Отправлено: 26.09.11 06:33. Заголовок: Нулевые родословные или читаю, читаю и диву даюсь ..

Читаю, читаю и диву даюсь....
Никогда не была на выставках альтернативных организаций, тут бы свои осились по максимуму, НО!
Ситуация в последнее время складывается так, что выставки КСУ скоро будут напоминать выстаки этих(горячо обсуждаемых) организаций....я вот о чем....
Тут много говорится о чистоте пород, а какая тенденция у нас, кто-нибудь наблюдал за рингами "определения" пород? Породы "определяются" со страшной силой и в большом количестве....мало того, эти "породные" животные уже выставляются в рингах рядом с собаками, которые являются результатом трудов многих лет и многих, и многих питомников!
Но это ерунда по сравнению с тем, что эти "породные" животные очень скоро начнут интенсивно размножаться и вот тогда поголовье, представленное на выставках будет совсем не лучше поголовья альтернативных организаций.
Я не понимаю зачем и кем было это сделано, хотя......,наверное, деньги....., тут мне знакомый охотник сказал, что им всем объявили, что есди собака будет без РОДОСЛОВНОЙ КСУ, то ее не допустят на работу и все они(охотники) пошли дружными рядами нести свои денЮШки на "определение" породы :)))))))

 Отправлено: 06.11.11 21:05. Заголовок: Gordy пишет: В пого..

Gordy пишет:

цитата:

В погоне за экстерьером можно загубить рабочие качества

без погони тоже можно, даже целенаправленно ими занимаясь - ведь более-менее известно только количество детей от рабочих родителей, не унаследовавших их рабочих качеств, а количество унаследовавших эти качества от нерабочих никто не считал.
но что удивительно, если находится владелец, который хочет работать со своим декоративным терьером от нерабочих родителей - ему это обычно удается. так что просто совпадением это не посчитаешь(говорю только о керри блю, по другим терьерам нет информации).
золотой середины может и не будет, но если собака фенотипически непородная, но рабочая, то к чему все эти разговоры о том, что дворняжкам нельзя работать на охоте?
или что то изменится от того, что эта дворня с полной достоверной родословной, но породные признаки в ней с трудом угадываются, т.к. ими пренебрегали в погоне за некими рабочими качествами, которые могут проявиться у потомков, а могут и не проявиться. и вот если не проявились - будет дворня с полной родословной - неэкстерьерная и нерабочая.

 Отправлено: 06.11.11 21:13. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

Рискуете получить ответ по тексту

по тому самому тексту??? Не переживайте, что естественно, то не безобразно. Бываю там регулярно и умею получать удовольствие
Beauty Best пишет:

цитата:

Мне совершенно удалено. замечание. модератор сколько лет Happyfrant занимается пуделями и сколько знает и понимает. Т.б. что знания и понимание относительно охот. собак я уже увидела

Это заметно... Отсутствие воспитанности и попирание авторитетов, бич нынешней молодежи
Beauty Best пишет:

цитата:

сделаю виду, что не заметила Вашего провокационного поста в хамской форме

Это мой пост в хамской форме??? Рядом с Вами мои посты образец вежливости
Beauty Best пишет:

цитата:

но на будущее, мысли свои, лучше держите при себе, если нечего сказать по делу

То есть, Вы говорить что делать незнакомому человеку можете? Да ужжж...
Наслаждайтесь разговором с собой непревзойденной, я Вас больше не побеспокою

 Отправлено: 06.11.11 21:14. Заголовок: usikei пишет: Керри..

usikei пишет:

цитата:

Керри чего-то там поработали, туда же их записываем

они не что то там поработали, а поработали с первого раза правильно.
кстати, в бывшей гдр керри от нерабочих предков тоже лихо сдавали испытания по кровяному следу. и сейчас в россии есть питомники керри и пшеничников, где собаки - дипломированные охотники. тоже ни разу не от рабочих предков в обозримом количестве поколений.
а как вы подпрыгнете в пачке - это нужно определять специалистам.
причем к этому должна быть приложена информация о том, сколько поколений ваших предков прыгали в этой пачке и какие у них дипломы.
а потом сравнить ваши потуги с теми, у кого родители с адама и евы балетного станка в глаза не видели и с теми, у кого родители и деды-бабки профи в балете.
результаты вас удивят, я думаю.

 Отправлено: 06.11.11 21:23. Заголовок: гость пишет: но вот..

гость пишет:

цитата:

но вот наша же форумчанка зигма интересу ради свозила двоих таких интерчемпионов по красоте в охотхрозяйство и с первого же раза они работали. позволю себе напомнить, что экстерьер вообще то заточен под рабочую функцию, в идеале во всяком случае.

Я тоже ради интереса один раз попробовала своего спаниеля, у которого только титулованые предки, а не робочие, и он сам является выставочным, а не робочим, так вот подачу птици из воды он отработал лучше чем лабры. Я спорить не буду, но думаю и выставочные собаки могут олично работать, если этим заниматся. Кому что нужнее, т.к. постоянное брождение по зарослям очень вредит экстереру (лично для нас).

 Отправлено: 06.11.11 21:24. Заголовок: usikei пишет: А я, ..

usikei пишет:

цитата:

А я, вот, если пачку одену и подпрыгну - Майя Плисецкая адназначна

 Отправлено: 06.11.11 21:24. Заголовок: гость, извините, но ..

гость, извините, но не вижу смысла в 45 раз говорить одно и тоже. Прежде чем что-то мне доказывать, потрудитесь мат. часть изучить. Одно из важнейших качеств при охоте на кабана- злоба (врожденное качество, которое невозможно развить), она либо есть, либо ее нет. Помимо этого, собака для охоты на кабана, должна обладать широким поиском, вязкостью и доносчивым голосом... На сайте ФОСУ есть правила испытаний по кабану, ознакомьтесь, пожалуйста, прежде, чем писать что-то на эту тему. Особо, рекомендую обратить внимание на количество пунктов в этих правилах.
Далее: я никого ни в чем не буду переубеждать, ибо каждый имеет право на свои заблуждения. То, о чем я писала ранее, ИСТИННЫ, доказанные МНОГОЛЕТНЕЙ ПРАКТИКОЙ людей, посвятившим себя целиком охоте и собакам. А в этой теме все сошлось к отловленным курам и мистическим работам...

для общего развития:работа по кабану
полагаю, именно так работали собаки, о которых Вы сообщили выше?
я ранее писала: для того, чтобы говорить о охот. собаках и их работе, необходимо видеть эту самую работу, еще и не один 10 раз. Тогда можно делать какие то выводы и о чем то дискутировать. Сколько раз, лично Вы, гость, или кто-то из присутствующих, видел работу собак по зверю или птице?

Извините, только вернулась с ЦАЦИТа по барсуку в Харькове, нужно собак отмывать...

 Отправлено: 06.11.11 21:25. Заголовок: usikei пишет: Вот ч..

usikei пишет:

цитата:

Вот читаю и диву даюсь -пуделёк уточек передушил и хозяйке принёс , охотник стопроцентный. Керри чего-то там поработали, туда же их записываем. А если б кто видел как по котам работают чау ,мммм, пестня просто. А я, вот, если пачку одену и подпрыгну - Майя Плисецкая адназначна

+10000

 Отправлено: 06.11.11 21:57. Заголовок: Веселая тема, особен..

Веселая тема, особенно если учесть, что 95% пишущих в этой теме и понятия не имеют о практической работе охотничьих собак и охоте в целом

 Отправлено: 06.11.11 21:59. Заголовок: usikei пишет: Вот ч..

usikei пишет:

цитата:

Вот читаю и диву даюсь -пуделёк уточек передушил и хозяйке принёс , охотник стопроцентный. Керри чего-то там поработали, туда же их записываем. А если б кто видел как по котам работают чау ,мммм, пестня просто. А я, вот, если пачку одену и подпрыгну - Майя Плисецкая адназначна

Браво!

 Отправлено: 06.11.11 22:01. Заголовок: гость пишет: а как ..

гость пишет:

цитата:

а как вы подпрыгнете в пачке - это нужно определять специалистам.

Ой, пожалейте специалистов

гость пишет:

цитата:

причем к этому должна быть приложена информация о том, сколько поколений ваших предков прыгали в этой пачке и какие у них дипломы.

Как размеру моей ж..пы, не позволяющей мне крутить фуэте, помогут старания у станка моей прабабки?

гость пишет:

цитата:

а потом сравнить ваши потуги с теми, у кого родители с адама и евы балетного станка в глаза не видели и с теми, у кого родители и деды-бабки профи в балете. результаты вас удивят, я думаю.

Вот прям отрываем "белетного потомка" от компа и готовый принц Зигфрид

 Отправлено: 06.11.11 22:27. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

извините, но не вижу смысла в 45 раз говорить одно и тоже. Прежде чем что-то мне доказывать, потрудитесь мат. часть изучить

если вы повторите глупость 100 раз, она от этого умнее не станет, при всем к вам уважении как к профи.
я со своей стороны матчасть изучила.
а вот вы, очевидно, поленились.
инстинкт - такая странная штука. он наследуется не так, как вам хочется или видится, а только так, как наследуется - иногда и через несколько поколений, иногда прямо от родителей. охотничьи собаки выводились для охоты. значит основатели породы все обладали нужным инстинктом. и он будет проявляться у некоторых потомков, но не слишком непредсказуемо у конкретных потомков конкретных собак, даже если цепочка рабочх собак не прерывалась с самого начала, хочется вам этого или нет, даже независимо от вашей веры.
как я уже писала, у керри блю без рабочих предков на сегодняшний день имеются дипломы - охотничьи. причем эти керри блю не имели рабочих предков, так же как и проблем в получении дипломов.
просто их заводчикам или владельцам захотелось проверить их рабочие качества.
вы и сами знаете, что такие проверки бывают концом надежд владельцев потомков рабочих собак на охотничью карьеру.
поэтому ваши фантазии не следует выдавать за действительность.
это у вас не научный, а религиозный подход, если вы верите в то, что отбор по рабочим качествам дает результат в виде рабочих качеств и только, а по экстерьеру - дает результат только внешний.
не знаю, есть ли в электронном виде статья "керри блю терьер фил - охотник по красному зверю", но там даже фото есть, если вы любите картинки.
ну и главное не это. вы за культурную охоту (это нонсенс- культурное убийство живых существ не для еды, но пусть будет культура, если не владельцев, то хотя бы собак).
как к этой самой культуре относится охота с приблизительно напоминающими породу собаками с полной родословной? чем они по вашему отличаются от рабочих полудворняжек, с которыми охотиться некультурно?
Beauty Best пишет:

цитата:

То, о чем я писала ранее, ИСТИННЫ, доказанные МНОГОЛЕТНЕЙ ПРАКТИКОЙ людей, посвятившим себя целиком охоте и собакам. А в этой теме все сошлось к отловленным курам и мистическим работам...

вы писали в том числе и о том, что далеко не все потомки рабочих собак могут работать. поэтому ваша истина есть только у вас в воображении.
это не истины, а обычные педрассудки и забобоны.
вот раньше все были уверены, что мыши зарождаются из грязного белья, а генетика пролила немного света на этот загадочный прежде процесс.
так что учите матчасть, а не морочте неосведомленным людям голову.
и будет фсем щастя.
Beauty Best пишет:

цитата:

Сколько раз, лично Вы, гость, или кто-то из присутствующих, видел работу собак по зверю или птице

у меня обычный ответ человека, испытывающего отвращение к вашему хобби - достаточное количество моих родственников и знакомых этим занимались, и я видела их собак и общалась с ними.
иногда они были экстерьерные, иногда - нет. их дети иногда наследовали рабочие качества, иногда - нет.
шавочного вида собака от шавочного вида рабочих родителей - душераздирающее зрелище. что бы вы там себе ни напридумывали - она отличается от работающей дворни только тем, что не работает, но зато с полной родословной. и это делают умельцы вроде вас, приговаривая, что рабочие качества важнее экстерьера.
а экстерьерный чемпион с охотничьими дипломами, без рабочих предков, и получающий вов - да, ткого быть не должно по канонам вашей религии, но есть - у керри блю(может еще в других породах есть, не знаю), которые не имеют рабочего класса вообще. не надо это большинству владельцев, но вот так оно получается.
понимаю, что задевать религиозные чувства - нехорошо. и мене в принципе все равно, что там у охотников и их собак.
но только не нужно здесь рассказывать, что на них законы генетики действуют как то иначе, чем на другие породы.

 Отправлено: 06.11.11 22:32. Заголовок: usikei пишет: Ой, п..

usikei пишет:

цитата:

Ой, пожалейте специалистов

они и не такое видели у деток профессиональных танцоров. и майя плисецкая всегда жаловалась, что ей достался неприспособленный к балету организм. но как то обошлось.usikei пишет:

цитата:

Вот прям отрываем "белетного потомка" от компа и готовый принц Зигфрид

это как получится. у моей одноклассницы, которая вообще от сохи и всю жизнь борется с лишним весом, а муж - потомственный военный крупногабаритного формата, доча в основном составе не последнего русского театра пляшет. и как с этим знанием жить потомкам балетных династий?
вот вы вроде как считаете, что родители, бабки и прабабки рабочих собак влияют на проявление рабочих качеств самим фактом своей рабочести, а ваши бабки к вашим балетным талантам отношения иметь не должны?

 Отправлено: 07.11.11 07:44. Заголовок: гость http://jpe.ru..

гость приятно читать Ваши посты

 Отправлено: 07.11.11 08:13. Заголовок: Beauty Best знаю н..

Beauty Best

знаю нескольких американских бульдогов отлично работающих по зверю. Ну дык как? Запишем всю породу в охотничью? Кабанов амбули ловят очень даже азартно, если их на охоту возят. В Америке есть питомники специализирующиеся на разведении именно таких собак. Ваше видео ничего не доказывает.
Знаю что и аргентинские доги по кабану хорошо работают, и бультерьеры некоторые, и риджбеки. И при этом это часто собаки от экстертьерных родителей.

ИМХО. В любой породе, которая выводилась как охотничья , могут рождаться работающие по зверю собаки. Даже от не работающих родителей. Просто если эти самые умения и таланты не закреплять и не проверять, рождение подобных собак становится довольно редким явлением. Но отрицать тот факт, что такие "уникумы2 все же появляются время от времени. тоже не совсем правильно. Рождаются они, редко, но рождаются. И я вполне верю в пуделя, который азартно носил уток.

 Отправлено: 07.11.11 09:14. Заголовок: Olgis пишет; Ситуаци..

Olgis пишет;

цитата:

Ситуация в последнее время складывается так, что выставки КСУ скоро будут напоминать выстаки этих(горячо обсуждаемых) организаций....я вот о чем....

цитата:

Тут много говорится о чистоте пород, а какая тенденция у нас, кто-нибудь наблюдал за рингами "определения" пород? Породы "определяются" со страшной силой и в большом количестве....мало того, эти "породные" животные уже выставляются в рингах рядом с собаками, которые являются результатом трудов многих лет и многих, и многих питомников!

цитата:

Но это ерунда по сравнению с тем, что эти "породные" животные очень скоро начнут интенсивно размножаться и вот тогда поголовье, представленное на выставках будет совсем не лучше поголовья альтернативных организаций.

+1000%

Нулевые родословные беда для кинологии во всех породах. А не только для охотничьих пород. Я допустим абсолютно далека от охоты и наверное не я одна, может охотникам открыть специальную тему кто и как может завалить кота, кабана и кто Мая Плесецкая и т.д.. А то получается, что проблема в породности только у охотников, а мы так погулять вышли.
Хотя может я не права,это тема Ваша;

цитата:

тут мне знакомый охотник сказал, что им всем объявили, что есди собака будет без РОДОСЛОВНОЙ КСУ, то ее не допустят на работу и все они(охотники) пошли дружными рядами нести свои денЮШки на "определение" породы :)))))))

Нулевые родословные, тема наболевшая. Считаю, что смысла в них - в разведении нет, а так же в присуждении титула. В родословных их щенков может стоять количество САС, САС!В, ВОВ сколько угодно, но не титул. И не имеет право собака с нулевой родословной включаться в разведение, кто даст 100% гарантию, что за этим щеном стоят все породные предки,наверное никто , тогда как они могут нести породное потомство ? Вот и беда пришла в породу .
Очень хотелось бы со стороны ГУ КСУ более строго отношения к собакам с нулевыми родословными.
Хотя может Вы и правы Olgis пишет;

цитата:

хотя......,наверное, деньги...

 Отправлено: 07.11.11 10:13. Заголовок: гость пишет: у меня..

гость пишет:

цитата:

у меня обычный ответ человека, испытывающего отвращение к вашему хобби - достаточное количество моих родственников и знакомых этим занимались, и я видела их собак и общалась с ними.

т.е. работу собак Вы не видели? Тогда, чисто риторический вопрос: зачем рассуждать о том, о чем имеете крайне поверхнотсное представление?
Я, кстати, не охотник Однако, уважаю людей, занимающихся этим делом и их собак, ибо знаю, чего стоит поставить собаку хотя бы на Д3.

гость пишет:

цитата:

и это делают умельцы вроде вас, приговаривая, что рабочие качества важнее экстерьера.

Да? А что Вы обо мне знаете, чтобы утверждать, что я делаю, а чего не делаю?

гость пишет:

цитата:

а экстерьерный чемпион с охотничьими дипломами, без рабочих предков, и получающий вов - да, ткого быть не должно по канонам вашей религии

какой религии? Вы в своем уме? Если интересно, то я за разведение "золотой середины". кстати, Вам, гость, для душевного успокоения: моя Интерчемпионка вчера добавила в свою копилку еще и Интера по рабочим качества

гость пишет:

цитата:

понимаю, что задевать религиозные чувства - нехорошо. и мене в принципе все равно, что там у охотников и их собак.

если Вам все равно, зачем вообще говорить на эту тему? скучно и очень хочется поспорить? так это троллинг

гость пишет:

цитата:

на них законы генетики действуют как то иначе, чем на другие породы.

Так это как раз по сообщениям в данной теме получается, что генетика у вас своя и признаки наследуются иначе
Ну да ладно!
Дамы, зачем вы спорите о охоте и собаках, ссылаясь на опыт знакомых и родственников, если эту самую охоту видели, в лучшем случае, по телевизору?
Все это переливание из пустого в порожнее.
По делу:
Раз все так замечательно и декорация на ровне с охот. собаками может работать, то зачем вы мне здесь что-то доказываете? Приезжайте на любые испытания и после 20 пусков покажите охотникам, что керри или пудель, не уступает их охотничьим собакам.
Зверь все поставит на свои места

 Отправлено: 07.11.11 10:35. Заголовок: Beaytiful пишет: на..

Beaytiful пишет:

цитата:

наю нескольких американских бульдогов отлично работающих по зверю. Ну дык как? Запишем всю породу в охотничью? Кабанов амбули ловят очень даже азартно, если их на охоту возят. В Америке есть питомники специализирующиеся на разведении именно таких собак. Ваше видео ничего не доказывает. Знаю что и аргентинские доги по кабану хорошо работают, и бультерьеры некоторые, и риджбеки. И при этом это часто собаки от экстертьерных родителей.

я даже лично видела питов и аргентинцев, которые берут на растяжку кабана. Проблема только в том, что у этих собак нет поиска и в зимнем лесу они не практичны. Слышала, с Ам. булями и аргентинцами охотятся в Штатах, но опять же, охота у них другая.

Всегда есть исключения, вполне вероятно, что существует амбул, который способен работать по кабану успешно, или пудель, который будет несколько часов работать в камыше и утку подаст, но это ИСКЛЮЧЕНИЯ.
из 10 среднестатистических охот. собак любой породы, 9 покажут результат. В случае с другими породами, динамика будет противоположной.
Ограничения введены в первую очередь для того, чтобы сохранить в угодьях дичь.
Господа, если бы вы увидели, сколько битой утки остается гнить после "охотников" с пуделями и овчарками...
Повторюсь: скорее всего, есть самородки в любой не профильной породе, способные работать не хуже охот. собак, но это ИСКЛЮЧЕНИЯ и не повод допускать в угодья всех пуделей, овчарок и т.д.

с ув., ко всем

 Отправлено: 07.11.11 10:45. Заголовок: За всеми этими спора..

За всеми этими спорами истина сама родилась.

Практически все ПРОТИВ нулёвок, что для шоу собак, что для охотников.

 Отправлено: 07.11.11 10:45. Заголовок: гость пишет: вот ко..

гость пишет:

цитата:

вот когда (или если) эти чемпионства приобретутся в 3-4х поколениях и в конкуренции, тогда уже можно рассказывать, что это не подзаборники.

Для всего этого нужно время.Собаки вяжутся планово.От моих реестровых собак дети чемпионы,их дети(внуки моих)тоже уже успешно выставляются.А по поводу конкуренции-не моя вина,что порода малочисленна.Если мы одни на выставке,что и в ринг не выходить?На выставке мы расчитываем на компетентность эксперта.И еще по поводу одной собаки в ринге(без конкуренции).Есть у нас в Украине привозная сука с России от родителей чемпионов.Она,выставляясь,выше уч.хора не получала-посетили не одну выставку.
alin пишет:

цитата:

Нет, не нужны! Редкие породы нужны с документально подтвердженным происхождением! С

Знаете, это не Вам решать.Это Ваше личное мнение.В КСУ на обмен сдавались не "нулевки",а документы с"документально подтвержденным происхождением".Первых собак(родителей моих-две пары) привезли с Кубы.Документы легализовали в UCI.Собаки успешно выставлялись.Так случилось,что КСУ с UCI разделились(не моя в том вина и моего согласия никто не спрашивал)и каждый остался при своем.Онопометницу моей суки успели перевести в КСУ у нее полные документы-она супер,а моя с нулевкой с этого же помета-подзаборный шарик?

 Отправлено: 07.11.11 11:01. Заголовок: Brusnika пишет: Зна..

Brusnika пишет:

цитата:

Знаете,

Знаю. И не пытаюсь ничего решать единолично. Просто, Вы задали вопрос: "Так что редкие породы с регистром КСУ не нужны?" Я ответила. А решать должно большинство.

 Отправлено: 07.11.11 11:05. Заголовок: Brusnika Вы правы ht..

Brusnika Вы правы
Но таких случаев как у Вас единицы, да и не про эти единицы речь идет, а про тех соб которые были приобретены вообще без доков, как домашнего дешевого любимца.

 Отправлено: 07.11.11 11:25. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: а про ..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

а про тех соб которые были приобретены вообще без доков, как домашнего дешевого любимца.

В этом я безусловно согласна.

 Отправлено: 07.11.11 18:06. Заголовок: Lyudmilaa http://my..

Lyudmilaa

 Отправлено: 07.11.11 18:51. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

т.е. работу собак Вы не видели? Тогда, чисто риторический вопрос: зачем рассуждать о том, о чем имеете крайне поверхнотсное представление

примерно затем, зачем вы рассуждаете о том, что собаки от нерабочих родителей не могут работать. тогда как они не только могут, но и работают, оставаясь при этом єэстерьерными.
я вполне доверяю организации, выдавшей им дипломы - это та же организация, которая выдает их прочим охотникам.
не нужно под предлогом рабочести плодить шавок с родословными.
это собственно все, что я имею в виду.
потому что таких нерабочих шавок от рабочих шавок вижу постоянно у своих знакомых - у них эти самые полные родословные есть. и вполне достоверные.
это мусор в породе, а чемпионы красоты с рабочими дипломами - ее гордость.Beauty Best пишет:

цитата:

Я, кстати, не охотник Однако, уважаю людей, занимающихся этим делом и их собак, ибо знаю, чего стоит поставить собаку хотя бы на Д3.

ну а я не уважаю людей, которые убивают живое не от голода, ну и что.
это ничего не меняет - охота с собаками и без не запрещена.
меня интересует (как члена организации, работающей над сохранением и усовершенствованием породности собак), чтобы охотились с представителями породы, которую видно невооруженным глазом, а не только по прочтении родословной.Beauty Best пишет:

цитата:

Да? А что Вы обо мне знаете, чтобы утверждать, что я делаю, а чего не делаю?

я знаю только то, что вы написали. а написали вы нонсенс. и пытаетесь тут всех убедить в том, что ваша вера в подбор по рабочим качествам помогает больше, чем генетика,
напоминаю, если вы вдруг забыли: абсолютно все домашние собаки произошли от предков-охотников. других просто не одомашнивали.
поэтому все получили от предков ваш пресловутый охотничий инстинкт. в отличие от полнозубости, например, одинакового для всех прикуса, отсутствия дисплазии и прочего.
именно поэтому извести крипторхизм и роблемы с зубами никогда не удастся - они заложены в момент самого одомашнивания. и специальным отбором пока особых успехов никто не добился.
потому невозможно убрать этот самый охотничий инстинкт из собак, выведеных кроме того специально для охоты - он так же неубираем, как и неполнозубость с крипторхизмом, т.к. лежит в основе самой собаки домашнй плюс в основе любой охотничей породы, сколько бы поколений ее не использовали в качестве "просо шоу".
и в рабочих линиях тоже всегда будет отбраковка. потому же, почему у собак бывает нормальный и неправильный прикус - почти независимо от наших с вами целенаправленных усилий.
но лучше все же держать в порядке правильный фенотип. многие специалисты считают, что хорошие генотипы следует искать среди хороших генотипов, а не наоборот, как получается из ваших постов.
так что молитесь и дальше на "рабочие линии", это дело вкуса, если чистота происхождения соблюдается, и отбраковывайте нерабочих представителей нерабочих линий, которым вроде как неоткуда взяться за столько поколений отбраковки, но вот они есть.
Beauty Best пишет:

цитата:

Если интересно, то я за разведение "золотой середины

не интересно. вы защищаете своими постами вовсе не ее и отрицаете очевидные и доказанные факты.
Beauty Best пишет:

цитата:

Так это как раз по сообщениям в данной теме получается, что генетика у вас своя и признаки наследуются иначе

из чего это получается - не из ваших ли смутных воспоминаний школьных времен о скрещивании горошка?
Beauty Best пишет:

цитата:

Раз все так замечательно и декорация на ровне с охот. собаками может работать, то зачем вы мне здесь что-то доказываете?

затем, чтобы вы не пудрили никому мозги своим мичуринским старьем.
дипломы у современных керри такие же, как у ваших собак. и эти керри не отрабочих родителей. если это не принесет пользы вам в вашей работе - кто же вам лекарь?
а для керри - это просто очередной промежуточный тест.
они еще и дорогих лошадей в британии пасут. и тоже не из пастушьих линий взяты. нету таких линий у керри. нерабочие они ни разу. но зато экстерьерные, что да, то да.
ну и вывезите персидскую кошку, стопицот поколений которой лежали на подушках, на дачу и посмотрите, как этот плоскомордый мохнатый покемон ловит мышей.
и привезите туда же потомственного охотника - фокса моих знакомых, которого правда так сразу и не идентифицируешь - фокс это, джек рассел или нечто иное. но под кровать от кошки, мышки и грома с молнией прячется очень технично.
или спрингера моей крестницы от родителей с охотничьими рыгалиями, который тоже как то не очень проявляет рабочие качества, разве что ту же кошку на окно загонит, если нет поблизости французского бульдога, не говоря уж о керри, чтобы указал ему на то, что так себя вести не надо и загнал под ту же кровать. хотя спрингер этот почему то вырос мне чуть не по пояс. видно закрепляли рабочие качества, а оно вона как вышло.
так что удачного разведения, дорогие охотники. мичурин рулит.
вы главное с родословными не мухлюйте, а остальное - на ваше полное усмотрение.

 Отправлено: 07.11.11 19:00. Заголовок: Brusnika пишет: Для..

Brusnika пишет:

цитата:

Для всего этого нужно время.Собаки вяжутся планово.От моих реестровых собак дети чемпионы,их дети(внуки моих)тоже уже успешно выставляются.А по поводу конкуренции-не моя вина,что порода малочисленна.Если мы одни на выставке,что и в ринг не выходить?На выставке мы расчитываем на компетентность эксперта.И еще по поводу одной собаки в ринге(без конкуренции).Есть у нас в Украине привозная сука с России от родителей чемпионов.Она,выставляясь,выше уч.хора не получала-посетили не одну выставку.

это все понятно.
непонятна лишь обида владельцев на правомерные сомнения работников клуба.Brusnika пишет:

цитата:

случилось,что КСУ с UCI разделились

ничего такого не случалось. они никогда не были вместе и быть не могли.
а редкие породы, как и многочисленные, кстати, нужны их поклонникам в первую очередь. а ксу нужны во вторую, поскольку это объединение поклонников чистокровного разведения, но не всего, что фенотипически на что то похоже,а только достоверного происхождения, которое подтверждается очень не быстро.Brusnika пишет:

цитата:

Онопометницу моей суки успели перевести в КСУ у нее полные документы-она супер,а моя с нулевкой с этого же помета-подзаборный шарик?

так получается по правилам.
по этим же правилам эти собаки - не родственники.
и перестают быть подзаборными через три поколения.
может быть нужно было не сдавать куда попало кубинские документы. но это в принципе только дело владельца.

 Отправлено: 07.11.11 20:22. Заголовок: гость пишет: людей,..

гость пишет:

цитата:

людей, которые убивают живое не от голода

Если вы воспринимаете охоту только с такой точки зрения, то вы глубоко ошибаетесь...
Если бы это было так, то зверя б в угодьях уже давно не было бы.

Лучше поглубже изучите этот вопрос, а потом уже пишите...

 Отправлено: 07.11.11 20:48. Заголовок: Vlada пишет: Если в..

Vlada пишет:

цитата:

Если вы воспринимаете охоту только с такой точки зрения, то вы глубоко ошибаетесь

это ведь мое дело, как воспринимать охоту - она для меня (для меня лично) строится на убийстве. и причем ею занимаются люди, которые от голода, мягко говоря, не умирают.
так что это в моих глазах - развлечение убийством, сублимация чего то совсем не красящего меня как человека.
но вот человек с собакой создали друг друга в том виде, как мы себя и собак знаем, именно в процессе взаимодействия на охоте. но только для еды, а не для сублимации или там сохранения "зверя" в угодьях. и это я тоже четко осознаю. это инстинктивное поведение, человеку и собаке свойственно следовать инстинктам, которые требуют охотиться.
вопрос поглубже мне изучать не надо - у меня были и есть родственники и знакомые - охотники. и я вижу достаточно, чтобы дальше не углубляться.
не все инстинкты мне нужно поощрять в себе и своих собаках - это мой личный выбор, я его никому не навязываю, но никто мне его запретить не может.
а для других, в том числе и моих родственников - может быть другой выбор и свои резоны - например, сохранение "зверя" путем его цивилизованного умерщвления в культурной компании. и они не должны спрашивать моего разрешения, если только не тащат добытое мне в дом.
и я не против охоты с породистыми охотничьими собаками.
я против некоторых измышлений, высказанных здесь, о возможности реально и целенаправленно влиять на появление желательных признаков у наших питомцев и на возможность устранения нежелательных.
эти пределы весьма скромны и ограничены не нашим желанием, последовательностью в отбраковке или добросовестностью, а совсем другими причинами.
как то так.

 Отправлено: 07.11.11 21:06. Заголовок: гость пишет: вопрос..

гость пишет:

цитата:

вопрос поглубже мне изучать не надо - у меня были и есть родственники и знакомые - охотники. и я вижу достаточно, чтобы дальше не углубляться.

Вы воспринимаете охоту только как вышел мужик с ружьём, пострелял ради удовольствия и всё.

Знаете чем занимаются в охот.угодьях, кроме охоты? Знаете почему есть временные рамки охоты? Почему на одного зверя есть лимит по добыче, на других нет? Почему в одних областях закрывают охоту на какого-то зверя, в другой - нет.
Видимо нет. Т.ч. не вижу смысла вам обсуждать эту тему.

Удачи

 Отправлено: 07.11.11 21:25. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: Brusni..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

Brusnika Вы правы Но таких случаев как у Вас единицы, да и не про эти единицы речь идет, а про тех соб которые были приобретены вообще без доков, как домашнего дешевого любимца.

Полностью согласна.
Темка началась то о поголовной выдаче регистров для охотников в одном из отделений КСУ.

 Отправлено: 07.11.11 21:40. Заголовок: Vlada пишет: Знаете..

Vlada пишет:

цитата:

Знаете чем занимаются в охот.угодьях, кроме охоты? Знаете почему есть временные рамки охоты?

знаю конечно. почему все охотники в этой теме так уверены, что кроме них никто не догадывается, как обстоят дела?
это же не тайная информация. я себе охотников представляю вполне отчетливо - часто их вижу у себя в семье, например.
да, в идеале охота ведется и должна вестись в рамках закона. и вылов рыбы, и вырубка в лесу. и многое другое. идеал часто недостижим - не только в охотничьем деле.
вполне верю, что выступившие здесь охотники максимально приближают свою деятельность к идеалу.
что никак не меняет моего отношения к взрослым цивилизованным дядям и тетям, которые развлекаются таким образом.
но вы от темы отошли, непонятно зачем. она (тема) не о моем или вашем отношении к этому хобби.
она о чистопородном разведении собак, если вы забыли, и о т.н. "нулевках".
они не допускаются (вроде как) у охотничьих собак. и слава богу, что они хоть где то не доускаются категорически, хотя бы в теории.
правда у меня сложилось впечатление, что это не очень помогает охотничьим собакам из рабочих линий выглядеть породно или хотя бы гарантированно давать рабочее потомство.

 Отправлено: 07.11.11 21:50. Заголовок: гость пишет: правда..

гость пишет:

цитата:

правда у меня сложилось впечатление, что это не очень помогает охотничьим собакам из рабочих линий выглядеть породно или хотя бы гарантированно давать рабочее потомство.

По своей породе скажу, что много очень хороших породных животных среди собак "рабочих" линий. И потомство их тоже отлично работает

 Отправлено: 07.11.11 23:43. Заголовок: Скажите, а какую фун..

Скажите, а какую функцию у нас несут руководители отделений, пород, племенная комиссия, в конце концов? Что мешает руководителю отделения НЕ ВЫДАВАТЬ направление на вязку некачественным производителям, вне зависимости от наличия родословной? Что мешает честно заявить: "Нам в клубе не нужны некачественные щенки"? Или при актировке неудачным щенкам выдать документы с пометкой "Плем.брак" с немедленным внесением в племенную книгу КСУ по решению плем.комиссии?
И пусть получают нулевки в свое удовольствие. Наличие бумажки еще ничего не решает. Именно клубы могут и ДОЛЖНЫ ограничивать разведение.

 Отправлено: 08.11.11 08:38. Заголовок: гость, Вы слышите то..

гость, Вы слышите только то, что хотите слышать, а не то, что я пытаюсь до Вас донести.

цитата:

примерно затем, зачем вы рассуждаете о том, что собаки от нерабочих родителей не могут работать.

могут, некоторые, но очень-очень слабо. рассуждаете Вы, а я делюсь своим мнением, основанном на ПРАКТИКЕ. улавливаете разницу?

цитата:

не нужно под предлогом рабочести плодить шавок с родословными. это собственно все, что я имею в виду.

а где я призывала плодить шавок? цитатой не поделитесь?

цитата:

это мусор в породе, а чемпионы красоты с рабочими дипломами - ее гордость.

в какой породе?

цитата:

ну а я не уважаю людей, которые убивают живое не от голода, ну и что.

а от чего? куда по вашему девают дичь?

цитата:

я знаю только то, что вы написали. а написали вы нонсенс. и пытаетесь тут всех убедить в том, что ваша вера в подбор по рабочим качествам помогает больше, чем генетика, напоминаю, если вы вдруг забыли: абсолютно все домашние собаки произошли от предков-охотников. других просто не одомашнивали.

убедить пытаетесь вы. я делюсь своим мнением, основанном на практике - на разведении РАБОЧИХ собак и на экспертизе охот. собак.

цитата:

поэтому все получили от предков ваш пресловутый охотничий инстинкт.

"пресловутый охотничий инстинкт" к счастью, существует только у Вас в голове, а у охотничьей собаки - ряд врожденных качеств, необходимых для успешного ее использования в угодьях.

цитата:

потому невозможно убрать этот самый охотничий инстинкт из собак, выведеных кроме того специально для охоты - он так же неубираем, как и неполнозубость с крипторхизмом, т.к. лежит в основе самой собаки домашнй плюс в основе любой охотничей породы, сколько бы поколений ее не использовали в качестве "просо шоу"

глупость полнейшая. Я знаю массу примеров, когда потомки серьезных рабочих собак не работали ВООБЩЕ, видимо им не рассказывали про "охотничий инстинкт"

цитата:

дипломы у современных керри такие же, как у ваших собак.

да? вот прям такие же? не пишите опять глупостей. не верю. Видели уже и фоксов, и керри, и джеков, и пшеников с "такими-же" дипломами.... нульовые собачки, увы.

цитата:

так что удачного разведения, дорогие охотники. мичурин рулит. вы главное с родословными не мухлюйте, а остальное - на ваше полное усмотрение.

Вы меня простите, но вот когда Вы получите, вырастите и поставите хотя-бы на железный Д3 хоть одну собаку, тогда с Вами иожно будет о чем-то серьезно говорить.
А читать умозаключения о охоте и рабочих качествах от человека, который работы ни разу не видел и сам не получил не одной рабочей собаки, по меньшей мере смешно. С такими познаниями, Вам пора на сервер охотников, а то они там бедные мучаются со своими рабочими собаками, а вот придет владелец керри и бульдогов и расскажет всем, как получить рабочую собаку и будет всем счастье!

 Отправлено: 08.11.11 08:41. Заголовок: Vlada пишет: Вы вос..

Vlada пишет:

цитата:

Вы воспринимаете охоту только как вышел мужик с ружьём, пострелял ради удовольствия и всё. Знаете чем занимаются в охот.угодьях, кроме охоты? Знаете почему есть временные рамки охоты? Почему на одного зверя есть лимит по добыче, на других нет? Почему в одних областях закрывают охоту на какого-то зверя, в другой - нет. Видимо нет. Т.ч. не вижу смысла вам обсуждать эту тему. Удачи

+10000

 Отправлено: 08.11.11 23:19. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

Вы меня простите, но вот когда Вы получите, вырастите и поставите хотя-бы на железный Д3 хоть одну собаку, тогда с Вами иожно будет о чем-то серьезно говорить. А читать умозаключения о охоте и рабочих качествах от человека, который работы ни разу не видел и сам не получил не одной рабочей собаки, по меньшей мере смешно.

Я думаю, что владельцам декоративных собак не понять сколько сил, времени и средств стоит поставить собаку на Д3

 Отправлено: 08.11.11 23:23. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

Vlada пишет: цитата: Вы воспринимаете охоту только как вышел мужик с ружьём, пострелял ради удовольствия и всё. Знаете чем занимаются в охот.угодьях, кроме охоты? Знаете почему есть временные рамки охоты? Почему на одного зверя есть лимит по добыче, на других нет? Почему в одних областях закрывают охоту на какого-то зверя, в другой - нет. Видимо нет. Т.ч. не вижу смысла вам обсуждать эту тему. Удачи +10000

Правильно, просто не все отличают культуру охоты от браконьерства. ИМХО.

 Отправлено: 09.11.11 07:32. Заголовок: Meldy Moire пишет: ..

Meldy Moire пишет:

цитата:

Скажите, а какую функцию у нас несут руководители отделений, пород, племенная комиссия, в конце концов? Что мешает руководителю отделения НЕ ВЫДАВАТЬ направление на вязку некачественным производителям, вне зависимости от наличия родословной? Что мешает честно заявить: "Нам в клубе не нужны некачественные щенки"? Или при актировке неудачным щенкам выдать документы с пометкой "Плем.брак" с немедленным внесением в племенную книгу КСУ по решению плем.комиссии? И пусть получают нулевки в свое удовольствие. Наличие бумажки еще ничего не решает. Именно клубы могут и ДОЛЖНЫ ограничивать разведение

Как раз отделениям это и не выгодно Отделение за каждый помет и за каждого "перспективного" щена получает денежки: вступить хозяина собачки в клуб, обменять щенячку на родуху. Перед вязкой выехать домой, описать и оценить собачку, выдать разрешение на вязку (которое включает в себя еще несколько доков), отактировать помет, проклемить или поставить чип, выписать щенячку Это реально деньги, на одной собе не заметные, на десятке уже что-то.
Это (в идеале) должны регулировать породники, но это не реально. Поэтому должно быть регулирующее законодательство, но и тут у нас не сложилось
Поэтому "маемо шо маемо"

 Отправлено: 09.11.11 18:36. Заголовок: Lyudmilaa пишет: Ка..

Lyudmilaa пишет:

цитата:

Как раз отделениям это и не выгодно Отделение за каждый помет и за каждого "перспективного" щена получает денежки: вступить хозяина собачки в клуб, обменять щенячку на родуху. Перед вязкой выехать домой, описать и оценить собачку, выдать разрешение на вязку (которое включает в себя еще несколько доков), отактировать помет, проклемить или поставить чип, выписать щенячку Это реально деньги, на одной собе не заметные, на десятке уже что-то.

Допуск в разведение не качественных собак говорит исключительно о том, что отделения НЕ ВЫПОЛНЯЮТ свою функцию. Они не защищают интересы племенного разведения, не гарантируют качество и действуют против Устава КСУ.
Тогда есть смысл отказываться от Клубов и переходить на российскую схему, когда каждый заводчик будет выписывать себе все сам. Ответственность-то он сам несет?
В конце концов, в щенячки можно вписывать оценку, дабы не вводить в заблуждение покупателей. Для бебиков предусмотрен прекрасный диапазон: "неперспективный", "перспективный", "очень перспективный". Если помет актирует специалист, то для него это не составит труда. И ответственность за эту оценку он должен нести сам! Более того, к общепометной карте должны прилагаться фотографии щенков, сделанные в момент актировки.
Да и базу ДНК уже пора собирать. Тем более, анализ на ДНК нынче стоит меньше, чем регистрация на Киевский CACIB.

Извините, я ушла уже в другую тему.
Хотела сказать, что в самих по себе "нулевках" беды нет, по моему мнению. Она кроется дальше.

 Отправлено: 09.11.11 18:36. Заголовок: Vlada пишет: По сво..

Vlada пишет:

цитата:

По своей породе скажу, что много очень хороших породных животных среди собак "рабочих" линий. И потомство их тоже отлично работает

я знаю.
моя мысль была именно об этом - хорошие генотипы разумнее искать в правильных, экстерьерных собаках с породным характером, а не опираться только на т.н. "рабочие качества".

 Отправлено: 09.11.11 18:39. Заголовок: Я не из Украины, но ..

Я не из Украины, но у нас та же песня с нулёвками.
Я ещё могу понять, когда реестры дают собакам аборигенных пород, которые родились и жили в горах, пасли овец и конечно там племенным учётом ни кто не занимался. Могу понять присвоения реестра охотникам, ведущим свои родословные (кстати во многих из них отмечены рабочие дипломы и описание экстерьера) но когда на определение приводят отчётливо декоративную собашку, модной породы...вот этого не приемлю.
Ну а по поводу разницы между рабочими и выставочными, это земля и небо.
У меня лабры есть выставочные, есть рабочие. Утку, фазана носят все, но то как они это делают, как собака ведёт себя на поиске, как подаёт (можно долго перечислять) это земля и небо.
Как говорится рисовать все умеют, а художниками становятся единицы. Не сравнится выставочная собака по работе с рабочей.