Отправлено: 17.02.12 08:09. Заголовок: Руководитель Луганского ТО КСУ "Мисливське собаківництво" - живодер (продолжение)

В Луганске милиция расследует факт нападения руководителя общественной организации Территориальное отделение охотничьего собаководства Кинологического союза Украины на оператора телеканала 1+1 и жестокое обращение с медведем.

http://telegraf.by/2012/02/v-luganske-hozyain-medvedya-potapa-napal-na-jurnalistov
http://news.meta.ua/cluster:24471815-V-Luganske-liubitel-sobak-izdevaiushchiisia-nad-medvedem-napal-na-zhurnalistov/
http://novoteka.ru/sevent/11456936/27290432
http://paralel-media.com.ua/p44454.html- тут видео.
Я считаю, что таким людям, как Голіков Василь Іванович, не то что кинологической организацией руководить, вообще к животным приближаться нельзя!

 Отправлено: 19.02.12 00:56. Заголовок: KONIGIN пишет: P.S...

KONIGIN пишет:

цитата:

P.S.: Вот интересно: чем живодёры, убивающие бездомных собак отличаются от типа "любителей природы"... И то живое - и то живое... М-дя

а ничем, тут уже был пост, в котором сравнивались 2 этих явления( а в случае некоторых, так издевательство притравка проходит даже не ради натаски для будущей охоты, а ради бамажки)Но по мишке слезы льют[взломанный сайт]

 Отправлено: 19.02.12 07:54. Заголовок: Турандот пишет: Но ..

Турандот пишет:

цитата:

Но по мишке слезы льют

Мучают меня сомнения, что по мишке льет слезы тетка, с которой этот самый мишка в прошлом году скальп снял... А ведь у нее еще родня есть...
Дикое животное, напавшее на человека, переходит очень чёткую грань природного запрета. Если оно это сделало, значит психика его подорвана, значит оно стало смертельно опасным.
Дрессированный медведь, единожды напавший на дрессировщика, признается непригодным для работы в цирке и выбраковывается, собственно уничтожается.
И "реабилитировать" его нельзя. Такое животное уничтожается. Всегда. Потому что, без сомнений нападет на человека повторно.
Несчастного медведя следовало пристрелить еще год назад. Из сображений гуманности не испачканых розовыми соплями.

 Отправлено: 19.02.12 08:58. Заголовок: Gosha пишет: Несчас..

Gosha пишет:

цитата:

Несчастного медведя следовало пристрелить еще год назад. Из сображений гуманности не испачканых розовыми соплями.

Ну таким образом можо оправдать любое убийство. Довести животину голодом и ужасными условиями содержания до "белого каления", подождать, пока он нападет сголодухи на кого нибудь, и уже с чистой совестью завалить. А медведь ли виноват, или все таки та скотина, которая обрекла его на такое существование? На месте медведя я бы тоже кидалась на всех без разбору,потому что больно очень и жрать охота!

 Отправлено: 19.02.12 08:58. Заголовок: Турандот пишет: Изна..

Турандот пишет:

цитата:

Изначально я общалась с вашей ученицей сонечкой и пыталась уяснить для себя, нафига водить собаку на притравку, если не собираешся с ней охотиться. Сонечка начала развлекать своими ответами и тут влезли вы со своими кобелями(я о вас ни слова не писала, была формулировка "некоторые фоксовладельцы", и тут понеслась.Уважаемая, у вас мания величия, вы даже предположить себе не можете, что иногда речь идет не о вас)

Ира, не пытайся уяснить для себя. Не получится.
Сонечка - не моя ученица. У нее просто живет щенок от моего кобеля.
"Некоторых фоксовладельцев", имеющие собак с рабочими дипломами у нас в КСУ на пальцах одной руки можно пересчитать! Из 5 собак - 2-е у меня. А вступать в обсуждение на форуме, как ты выразилась - "влазить" ,я имею такое же право, как и все форумчане.
Ну, а по поводу мания величия - тебе виднее!
По поводу выигрывать в других классах, кроме рабочего. Вот это тебе и не дает покоя, Ира!
А еще просто поражает твоя объективность! Знакомая тебе дама из России свою суку выставляла в памятном всем нам фоксятникам декабре в Киеве в рабочем классе. Ты после выставки ее с победой поздравила и тебя не смутило, что победа была получена в классе, требующем для регистрации в него "бамажки". Или я снова чего-то путаю? А вот "бамажки" у собак других владельцев - это уже "рывок" в рабочий класс за легкой победой! Ну-ну!
Сначала тебя просто раздражал сам факт появления "бамажек" у некоторых фоксов (могу поискать темки на этом форуме и ссылочки дать), а теперь уже не нравятся методы зарабатывания "бамажек" и главное - цель!
А цель очень проста! Мои собаки не только красивы, но еще и с развитыми рабочими качествами! И в подтвеждение этого у меня уже есть соответствующие документы, а не "бамажки"! Я считаю, что именно таким должен быть фокс! Испытания рабочих качеств у норных еще никто не отменял. Я (и не только я) этим правом воспользовалась! У кого-то другое мнение - пожалуйста!
Молодца, Ириша! Давай, посмотрим, что дальше будет!
Турандот пишет:

цитата:

я просила привести цитаты. где я писала что "кому то можно и это правильно", а впрочем зачем, понятно что вы таковых не найдете, так как их нет.

Лиса пишет:

цитата:

Это просто мысли вслух!

А вот теперь, раз уж у моих кобелей есть рабочие дипломы для регистрации в рабочий класс, я буду этим правом пользоваться чаще! Все равно уже плохая! Хуже не будет во всяком случае! А то все стеснялась...
Ира, если захочешь ответить, прошу в закрытый раздел в тему "Разборки". Ты там тоже мне еще с прошлого раза на вопросы не ответила

 Отправлено: 19.02.12 09:00. Заголовок: Gosha +10000! http:/..

Gosha +10000!

 Отправлено: 19.02.12 09:24. Заголовок: Madlen пишет: На м..

Madlen пишет:

цитата:

На месте медведя я бы тоже кидалась на всех без разбору,потому что больно очень и жрать охота!

Madlen О! И начхали бы на светлые идеи гуманизма и морально-этические принципы общества? Таких индивиидуумов тоже уничтожают, правда по решению суда. Называется "высшая мера наказания". В особо гуманных государствах заменена пожизненным заключением, но только для граждан. Которым сильно поманьячить хочется или понасильничать, а может и бабульку за пирожок топориком, потому как жрать сильно охота, пирожка нету, а бабульки пирожок есть... природа у них такая, знаете ли...

 Отправлено: 19.02.12 09:30. Заголовок: Gosha , медведю неве..

Gosha , медведю неведомы
Gosha пишет:

цитата:

светлые идеи гуманизма и морально-этические принципы общества

, он животное, дикое животное. А вы уже о чем то другом.

 Отправлено: 19.02.12 09:34. Заголовок: Madlen пишет: , он ..

Madlen пишет:

цитата:

, он животное, дикое животное. А вы уже о чем то другом.

Прекрасно! Определились, что медведь хоть его Потапом, хоть Михал Ивановичем назови, все равно медведь и дикое животное.
Повторюсь: Gosha пишет:

цитата:

Дикое животное, напавшее на человека, переходит очень чёткую грань природного запрета. Если оно это сделало, значит психика его подорвана, значит оно стало смертельно опасным.

В прошлом году именно этот медведь задрал 53-летнюю женщину в Луганске.

 Отправлено: 19.02.12 10:03. Заголовок: Gosha пишет: В прош..

Gosha пишет:

цитата:

В прошлом году именно этот медведь задрал 53-летнюю женщину в Луганске

А кто в этом виноват, неужели медведь?

 Отправлено: 19.02.12 10:13. Заголовок: Madlen Madlen пишет:..

Madlen Madlen пишет:

цитата:

он животное, дикое животное. А вы уже о чем то другом.

К сожалению, Потап уже не дикое животное, его нельзя отпустить в лес (доже когда его вылечат) Он обречен жить среди людей в тех или иных условиях содержания. И никогда уже он не станет добрым и послушным , пушистиком -косолапиком. Опасным,озлобленным хищником-100%
Зоопарки переполнены медведями с которыми не справились из владельцы, выбраковки из цирков, конфискованных у фотографов и им подобным, подобранных сироток , а кроме того они размножаются в неволе , и не всем из них повезет попасть в цирк .
Слишком щедро и гуманно наше государство если штраф в 250 грн компенсирует многолетние содержание животного. Во сколько Потап бы оценил с вое спасение из леса , жизнь раба-гладиатора и дальнейшее пожизненное ???.

 Отправлено: 19.02.12 10:14. Заголовок: Madlen пишет: А кто..

Madlen пишет:

цитата:

А кто в этом виноват, неужели медведь?

А Вы как думаете? просто интересно...

 Отправлено: 19.02.12 10:22. Заголовок: Мое мение в заглавии..

Мое мение в заглавии темы.

 Отправлено: 19.02.12 10:34. Заголовок: Madlen пишет: А кто..

Madlen пишет:

цитата:

А кто в этом виноват, неужели медведь?

А это уже без разницы "кто виноват". Вопрос в том "что делать".Повторяю еще раз, Дикое животное, напавшее на человека, переходит очень чёткую грань природного запрета. Если оно это сделало, значит психика его подорвана, значит оно стало смертельно опасным. Такое животное уничтожают.

Jaklin пишет:

цитата:

И никогда уже он не станет добрым и послушным , пушистиком -косолапиком

Понятное дело не станет. Он им и не был никогда. Он опасный хищник, теперь еще и озлобленный.

 Отправлено: 19.02.12 10:46. Заголовок: Gosha пишет: В прош..

Gosha пишет:

цитата:

В прошлом году именно этот медведь задрал 53-летнюю женщину в Луганске.

Насколько мне известно, женщина приходила покататься на лошадях, а заодно подкармливала медведя. Это как в зоопарках, приходят посмотреть на зверушек, а заодно и подкармливают (на смотря на таблички с запретами). А потом есть и взрослые и детки пострадавшие.

Gosha пишет:

цитата:

Не бывает ручных медведей... Медведь это очень опасное животное. Несмотря на кажущуюся неуклюжесть, невероятно быстрое в броске. И еще, у медведей практически отсутствуют мимические мышцы на морде... с невинным плюшкомишеским выражением лица он легко отхватит кусок и от собаки и от человека. Даже профессиональные дрессировщики опасаются мишек больше чем львов и тигров..

По поводу врезавшегося ошейника.
Для того, чтобы заменить ошейник у такого животного, необходимо его усыпить из спец. ружья, которого, к сожалению, не оказалось у нашей ветеринарной службы (к которой неоднократно обращались за помощью). Но после репортажей по телевидению, оно очень быстро нашлось.

 Отправлено: 19.02.12 10:52. Заголовок: Что тут сказать: Чел..

Что тут сказать: Человек - венец природы! А потом читаешь в соседней теме про маньяков и думаешь: откуда что берётся??? Прям загадка какая-то...


Согласна.

Слишком много боли и страха у животных, которых приговорили быть живым мясом для натаски.Это решение принимает человек.Человек (гордо называющий себя охотником)его кормит и каждый день смотрит в глаза, а потом так же глядя в глаза бросает своим собакам.И ведь совершенно не жалко.
Для меня это остается загадкой.
Почему нет жалости?

Не путать с плановым отстрелом лис.

 Отправлено: 19.02.12 10:55. Заголовок: Naty пишет: к сожа..

Naty пишет:

цитата:

к сожалению, не оказалось у нашей ветеринарной службы (к которой неоднократно обращались за помощью). Но после репортажей по телевидению, оно очень быстро нашлось.

Да не смешите. Это отмазки, причем дешевые.
Было бы желание.

 Отправлено: 19.02.12 10:55. Заголовок: Jaklin пишет: Во ск..

Jaklin пишет:

цитата:

Во сколько Потап бы оценил с вое спасение из леса ,

Jaklin, судя по всему Потап в лесу никогда и не был. Его привезли из Крыма, маленьким медвежонком. На Украине медведи в естественных условиях обитают только в Карпатах.

Ну и так в тему о гуманизме... я тут погуглила...
Швеция. Медведь задрал охотника и собаку. Найденый недалеко от места трагедии медведь убит егерями, взят ДНК тест. Если ДНК не совпадет, снова отстрел ближайшего к месту происшествия медведя, ДНК тест и т.д. до момента уничтожения виновника. Количество невинно убиенных медведей не обсуждается. Причины я уже неоднократно повторяла. Страну повторю еще раз - Швеция, население страшные гуманисты даже собакам хвосты не купируют.

 Отправлено: 19.02.12 11:23. Заголовок: Как-то уже не смешно..

Как-то уже не смешно получается. Медвежонком привезли, посадили на цепь, жил с врезающимся в кожу ошейником на цепи с тесной клетке, заставили голодать, травили собаками, а потом он "переступил" некую "очень четкую грань природного запрета", непонятно, кем прочерченную, набросившись на человека (и я бы набросилась, если бы меня держали в таких условиях). И сразу в расход медведя? Не знаю, как там у них в Швеции, но видится мне, что негоже сразу убивать измученного медведя за то, что он лапой махнул неудачно. Там же, за границей, не усыпляют животных в зоопарке, если фотографирующий зевака перелезет за ограждение и получит свою порцию экстрима. Нечего лезть к дикому зверю. Конечно, если вы гуляете по Аляске и на вас мчится проголодавшийся гризли, вы имеете право спасать свою жизнь. Но это несколько другое. Выходит, поиздевавшись в свое удовольствие над диким животным, доведя его до состояния агрессии, можно обвинить его в нарушении психики и со спокойной душой и чистой совестью пристрелить. А человек, который все это исполнил, получит всего лишь 250 гр. штрафа и найдет нового медведя для развлечений. Грустно все это.

 Отправлено: 19.02.12 12:00. Заголовок: Gosha Gosha пишет: ..

Gosha Gosha пишет:

цитата:

Jaklin пишет: цитата: Во сколько Потап бы оценил с вое спасение из леса , Jaklin, судя по всему Потап в лесу никогда и не был. Его привезли из Крыма, маленьким медвежонком. На Украине медведи в естественных условиях обитают только в Карпатах.

Это не то, А ключевые слова:
Jaklin пишет:

цитата:

Слишком щедро и гуманно наше государство если штраф в 250 грн компенсирует многолетние содержание животного.

Я не знаю ,Что сейчас говорит Закон ! Из уважения к Вам полезу искать.
Gosha пишет:

цитата:

Дикое животное, напавшее на человека,переходит очень чёткую грань природного запрета. Если оно это сделало, значит психика его подорвана, значит оно стало смертельно опасным. Такое животное уничтожают.

.
"переходит очень чёткую грань природного запрета" Разное понятие, если животное перешло грань в Природе (организуется облава и отстрел людоеда) или в содержании в неволе. Помнится были случаи когда "на усмотрении постадавшей стороны"

 Отправлено: 19.02.12 12:15. Заголовок: Jaklin пишет: Разно..

Jaklin пишет:

цитата:

Разное понятие, если животное перешло грань в Природе (организуется облава и отстрел людоеда) или в содержании в неволе.

согласна, в природе животное может уйти от человека, а в неволе доканываемое человеческой жестокостью не просто может, а должно побороться за свое право на жизнь, в конце концов выжить это самая главная цель

 Отправлено: 19.02.12 12:16. Заголовок: Лиса цитаты!!!!!! Л..

Лиса цитаты!!!!!!

Лиса пишет:

цитата:

Ты после выставки ее с победой поздравила и тебя не смутило, что победа была получена в классе, требующем для регистрации в него "бамажки".

вас с нами не стояло и близко, откуда осведомленность кого и с чем я поздравляла, или опять "мысли вслух"?(домыслы держите при себе, ок)повторюсь еще раз"сколько можно стрелки переводить"

И чем отличаются ваши Татьяна действия от тех, кто мучил Потапа, вам ведь лисичек не жалко, на которых вы собак травите?вопрос риторический(все ровно толком не ответите, будет дама из России виновата)
Лиса пишет:

цитата:

в памятном всем нам фоксятникам декабре в Киеве

Простите, а чем памятный и кому это "всем нам фоксятникам",(вам что ли) для меня и для большинства остальных это была такая же выставка как и все остальные, похоже опять Мания Величия преть.И что вам дама из России покоя не дает, пообщайтесь с ней напрямую, что ко мне пристали?`Лиса пишет:

цитата:

Ира, если захочешь ответить, прошу в закрытый раздел в тему "Разборки"

Ого, вы на себя уже роль администратора форума взяли, круто


Ирина пишет:

цитата:

А человек, который все это исполнил, получит всего лишь 250 гр. штрафа и найдет нового медведя для развлечений. Грустно все это.

Интересна реакция КСУ, его снимут с должности или нет?

 Отправлено: 19.02.12 12:17. Заголовок: MySoul пишет: согла..

MySoul пишет:

цитата:

согласна, в природе животное может уйти от человека, а в неволе доканываемое человеческой жестокостью не просто может, а должно побороться за свое право на жизнь, в конце концов выжить это самая главная цель

+

 Отправлено: 19.02.12 12:30. Заголовок: Ирина пишет: Не зн..

Ирина пишет:

цитата:

Не знаю, как там у них в Швеции, но видится мне, что негоже сразу убивать измученного медведя за то, что он лапой махнул неудачно

Ирина, этот мишка в прошлом году уже махал лапками и зубками. Снял с тетки скальп. Не думаю, что скальпированная дама согласна с Вашим видением. Вы в цирке были? Медведи единственные из четвероногих артистов выступают в намордниках. И это при том, что дрессура не требует гуманности - она требует прежде всего профессионализма. И люди которые медведей видят не только по телевизору, прекрасно знают как легко медведи приходят в ярость.

 Отправлено: 19.02.12 12:37. Заголовок: Jaklin пишет: Я не ..

Jaklin пишет:

цитата:

Я не знаю ,Что сейчас говорит Закон ! Из уважения к Вам полезу искать.

Я знаю. Не ищите.
Статья 299 УК Украины за жестокое обращение с животными предусматривает штраф до пятидесяти не облагаемых налогом минимумов доходов граждан или арест на срок до шести месяцев.

 Отправлено: 19.02.12 12:37. Заголовок: В теме ,Кого ждёт с..

В теме ,Кого ждёт севастопольский мопс «Хатико»? я писала когда его ловили ,а куда его потом ...?
Теперь Замечательно, ура спасаем медведя А КУДА ЕГО ПОТОМ????. А,--- в Карпаты ,будем собирать деньги на содержание.....
Gosha Если собака напала на человека ,милиционер имеет право пристрелить собаку ,суд над хозяином собаки (если он есть) н-ся штраф, и дополнительно по мере увечий... . Если милиционер застрелит без факта нападения , осудят милиционера .....
А вот с ,что делать с медведями напавшими на человека в ошейнике и в клетке НЕ ЗНАЮ пока рою . Вот ,что делать с владельцем (Какую он понес ответственность после нападения ????)
На вопрос Убить или нет- ответе на мой вопрос. Пи ар по поводу ,потом он будет жить.....в Карпатах ... Шо журналисты обещали...

 Отправлено: 19.02.12 12:46. Заголовок: Вы оперидили Gosh..

Вы оперидили
Gosha У меня нога в гипсе времени море. так ,что ..... Тут много задето вопросов по которым эта статья не подходит

 Отправлено: 19.02.12 13:08. Заголовок: Gosha , а действител..

Gosha , а действительно, чей то я? Медведя-людоеда расстрелять, а господину Голикову презентовать нового, не такого чпокнутого, и стадо коров на кормление мишки(не самому ж Голикову на это тратиться)

 Отправлено: 19.02.12 13:20. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане!
Этим делом в экологической инспекции Луганска заниматеся мой папа - Максименко Анатолий Георгиевич, он мне объяснил, что Экологическая инспекция может наказать этого "человека" только в рамках административного кодекса. Статья Админ Кодекса:
Стаття 88-1. Порушення порядку придбання чи збуту об'єктів тваринного або рослинного світу, правил утримання диких тварин у неволі або в напіввільних умовах
пункт 3
Порушення правил утримання диких тварин у неволі або в напіввільних умовах -
тягне за собою накладення штрафу від трьох до п'ятнадцяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян з конфіскацією об'єктів тваринного або рослинного світу чи без такої.
Это решает суд, дело в суд направлено, максимальный штраф с конфискацией медведя.
Дальше это дело передали Экологической инспеции Украины, они занимаются лечением, транспортированием медведя. Пока медведь находится в клетке, находится там до момента, когда испекция организуется транспортировку. Это может случится уже завтра, может и позже.
Наша луганская инспекия также подала сигнал в милицию Каменобродского района, и там занимаются сейчас уголовной стороной этой ситуации.
В ближайщее время проверки на базе продолжатся, по каждому зверю будет аналогично.

 Отправлено: 19.02.12 13:24. Заголовок: людмила http://jpe...

людмила

 Отправлено: 19.02.12 13:28. Заголовок: людмила http://jpe...

людмила

 Отправлено: 19.02.12 13:50. Заголовок: людмила http://jpe...

людмила

 Отправлено: 19.02.12 13:58. Заголовок: людмила Спасибо за ..

людмила
Спасибо за информацию. людмила, понимаю, что Ваш папа сделал все возможное со своей стороны и дальше дело в компетентности Суда, но не могли бы Вы потом проинформировать нас о Решении Суда? Дело резонансное и наверняка Ваш папа как лицо причастное будет знать.

 Отправлено: 19.02.12 13:59. Заголовок: людмила Спасибо за ..

людмила
Спасибо за информацию по теме

 Отправлено: 19.02.12 14:08. Заголовок: Madlen пишет: Gosha..

Madlen пишет:

цитата:

Gosha , а действительно, чей то я? Медведя-людоеда расстрелять, а господину Голикову презентовать нового, не такого чпокнутого

Madlen, медведи не приручаются. НИКОГДА! И с возрастом все "чпокаются"... Не оправдываю господина Голикова (я лично не смогла бы руководить притравочной станцией, собственно как и охотится с норной собакой), но медведя -

 Отправлено: 19.02.12 14:23. Заголовок: Gosha пишет: медвед..

Gosha пишет:

цитата:

медведи не приручаются. НИКОГДА! И с возрастом все "чпокаются"

Поэтому нужно содержать их с соблюдением всех правил безопастности.

 Отправлено: 19.02.12 14:38. Заголовок: людмила http://jpe...

людмила

 Отправлено: 19.02.12 15:29. Заголовок: Gosha при всем моем ..

Gosha при всем моем к вам уважении

медведи НЕ ПРОСЯТ, чтоб их держали в неволе. И тем более, на притравочных станциях. Как то не справедливо, лобвинять медведя в том , что он зверь, и ведет себя именно как дикий зверь. А как еще он себя должен вести то? От такого обращения как с ним обращались, кто угодно озвереет.

Если собака (хозяйская) покусает человека, то всегда виноват человек - либо хозяин, что не следил, либо сам потерпевший - что спровоцировал.
Если медведь живущий в неволе напал на человека, то виноваты тоже люди. Потерпевшая виновата потому как не соблюдала безопасную дистанцию, и подошла близко к медведю, владельцы притравочной станции - потому как не обеспечили надлежащее ограждение вокруг клетки. Медведь НЕ ВИНОВАТ. Наказывать нужно не его, а тех кто его держит.
Ну а если мы вернемся к началу темы, то уж в том что зверь оказался в столь плачевном состоянии ОН ТОЧНО НЕ ВИНОВАТ!
ИМХО. раз он такой опасный, то нужно было от него еще тогда избавиться - а не устраивать ему столь изощренную пытку.

 Отправлено: 19.02.12 15:33. Заголовок: людмила http://jpe..

людмила

Gosha пишет:

цитата:

этот мишка в прошлом году уже махал лапками и зубками. Снял с тетки скальп. Не думаю, что скальпированная дама согласна с Вашим видением. Вы в цирке были? Медведи единственные из четвероногих артистов выступают в намордниках. И это при том, что дрессура не требует гуманности - она требует прежде всего профессионализма. И люди которые медведей видят не только по телевизору, прекрасно знают как легко медведи приходят в ярость.

Ну так и оставили бы их в покое. Хватит и зоопарков. Зачем такое сложное животное мучить в цирках, на притравочных станциях? Реабилитационные центры, заповедники, национальные парки. И все. Кстати, дрессированных животных в цирке настолько не принимаю, кроме собак и лошадей, что не хожу туда. И в наши зоопарки не хожу. Жалко зверей.
И еще вопрос, а зачем скальпированная дама (впрочем тогда еще не скальпированная) полезла к медведю? И кто виноват в данной ситуации, она или он?

 Отправлено: 19.02.12 17:46. Заголовок: Турандот Из уважен..

Турандот

Из уважения в участникам дискуссии, я ответила тебе здесь на те моменты, которые не касаются данной темы!

http://uaksu.forum24.ru/?1-19-0-00000045-000-80-0

 Отправлено: 19.02.12 17:59. Заголовок: людмила http://jpe...

людмила