Отправлено: 01.02.11 11:31. Заголовок: Кто же виноват?
Так кто же виновен в таком страшном случае???
Дополнение от Администрации:
цитата:
Выписка из правил форума: 12.Помните, что мы не несем ответственности за размещаемые сообщения. Мы не ручаемся и не гарантируем точность, полноту и полезность любого сообщения, мы также не несем ответственности за содержание сообщения. Сообщения отражают точку зрения автора сообщения, и не обязательно точку зрения владельцев данного форума.
Отправлено: 14.02.11 08:47. Заголовок: Viktoriya я понимаю ..
Viktoriya я понимаю ваши чувства, но не разделяю их. к тому же у них родословные мкф. дело в том, что собаки любых пород и не только членства нашего клуба ведут себя на наших выводках прилично и не бросаются на шумных и не всегда идеально ведущих себя людей, в том числе детей. это тест в естественной обстановке. я без всяких подколок спрашиваю, на основании каких данных вы утверждаете: Viktoriya пишет:
цитата:
Я уверенна, что если бы этот пес жил в нормальной семье, за всю его жизнь, не пострадал бы ни один человек, ни один ребенок.
мне это интересно для собственного употребления и безопасности родных пожилого и младшего возраста.
Отправлено: 14.02.11 12:17. Заголовок: Viktoriya пишет: Я ..
Viktoriya пишет:
цитата:
Я очень извиняюсь, но как показывает практика нашего волшебного государства, то эти все договора не работают, как не работает ничего, что экономически не выгодно, и где не завязаны большие деньги, и даже если где и есть большие деньги, то тоже не всегда можно решить вопросы.
Почти не спорю! Наше государство - это образец беспредела. Законы принимается противоречивые и зачастую идущие вразрез друг с другом, Конституцией и элементарной логикой. Кроме всего прочего - судопроизводство избавлено от бремени независимости. Но, договор является хоть какой-то регуляцией взаимоотношений между заводчиком и покупателем щенка. Во-всяком случае договорные отношения можно регулировать не только в судах. И зачастую, при наличии грамотно составленного договора, дело до суда не доходит.
Отправлено: 14.02.11 12:40. Заголовок: Viktoriya пишет: Я ..
Viktoriya пишет:
цитата:
Я уверенна, что если бы этот пес жил в нормальной семье, за всю его жизнь, не пострадал бы ни один человек, ни один ребенок.
Согласна, во всяком случае вероятность очень мала. Подобные "мамаши" сами по себе представляют огромную опасность для ребенка, начиная от бытовых травм, пожаров и элементарного не соблюдения гигиены....я уж молчу о полноценном питании.
Viktoriya пишет: цитата: Я уверенна, что если бы этот пес жил в нормальной семье, за всю его жизнь, не пострадал бы ни один человек, ни один ребенок.
Нам бы Вашу уверенность!А многие знают случай,когда семья опытных людей ,много лет занимающихся разведением ротвейлеров,тоже были уверены в своих собаках.А в результате пострадал их же ребёнок,от своей собаки.
Вы считаете,что опасность собаки определяется ее ценой? Какая чушь!
Среди состоятельных дюдей, могущих себе позволить купить собаку по "КРУТОЙ" цене - достаточно много таких, которые считают - заплатил - получил "элиту" во всех отношениях. Не уделяя достаточно внимания социализации и воспитанию из адекватной собаки можно в результате получить необузданного монстра.
Отправлено: 14.02.11 15:47. Заголовок: lara-lr3 пишет: А м..
lara-lr3 пишет:
цитата:
А многие знают случай,когда семья опытных людей ,много лет занимающихся разведением ротвейлеров,тоже были уверены в своих собаках.А в результате пострадал их же ребёнок,от своей собаки
Это, скорее, исключение из правил. Намного больше вероятность, что такие ситуации случаться в делетантских кругах. И на старуху бывает проруха.
семья опытных людей ,много лет занимающихся разведением ротвейлеров,тоже были уверены в своих собаках.А в результате пострадал их же ребёнок,от своей собаки.
Печальная история, но здесь скорее всего у собаки сработало чувство стаи. Видимо, при собаке ребенка пытались наказать или ударить, а собака расценила это по-своему. Но опытные люди хорошо знают, что при собаке наказывать ребенка нельзя, ведь собака все понимает своим, собачьим умом, она живет в стае и по законам стаи!
Сообщение: 2720
Порода: American staffordshire Terrier - Best breed on the world!
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 14.02.11 19:30. Заголовок: гость пишет: я пони..
гость пишет:
цитата:
я понимаю ваши чувства, но не разделяю их. к тому же у них родословные мкф. дело в том, что собаки любых пород и не только членства нашего клуба ведут себя на наших выводках прилично и не бросаются на шумных и не всегда идеально ведущих себя людей, в том числе детей.
я извиняюсь, о чем Вы говорите? Да мы с Вами даже не знакомы, что бы Вы могли что-то понимать в моих чувствах, и уж тем более о них говорить гость пишет:
цитата:
это тест в естественной обстановке.
увы, не все проходят, поэтому я Вам еще раз повторяю, Вы не в теме.
гость пишет:
цитата:
на основании каких данных вы утверждаете
На основании собственных выводов. на основании поведения собаки из всего сюжета. нормальная семья просто не допустит ничего подобного. lara-lr3 пишет:
цитата:
Нам бы Вашу уверенность!А многие знают случай,когда семья опытных людей ,много лет занимающихся разведением ротвейлеров,тоже были уверены в своих собаках.А в результате пострадал их же ребёнок,от своей собаки.
Причем здесь ротвейлеры к АСТ? Вы историю происхождения и предназначения пород для начала почитайте. Опыт... ах опыт.... Знаете, в семье моих родителей собаки живут уже 30 лет, и почему-то они не замечают когда течка у суки, и даже не заметили у собаки инсульт.
Да мы с Вами даже не знакомы, что бы Вы могли что-то понимать в моих чувствах, и уж тем более о них говорить
сознаюсь, это была легкая провокация в ответ на ваше утверждение:
цитата:
цитата: Я уверенна, что если бы этот пес жил в нормальной семье, за всю его жизнь, не пострадал бы ни один человек, ни один ребенок
вот вы сами себе и ответили, поскольку вы натура тонкая и загадочная и не уникальная в этой загадочности, но беретесь ручаться за того, кого не знаете.Viktoriya пишет:
цитата:
На основании собственных выводов. на основании поведения собаки из всего сюжета. нормальная семья просто не допустит ничего подобного
если ваши выводы верны, то и мои наблюдения могут иметь под собой почву, если нет - то нет. извините.
Отправлено: 14.02.11 20:03. Заголовок: Dana пишет: Среди с..
Dana пишет:
цитата:
Среди состоятельных дюдей, могущих себе позволить купить собаку по "КРУТОЙ" цене - достаточно много таких, которые считают - заплатил - получил "элиту" во всех отношениях. Не уделяя достаточно внимания социализации и воспитанию из адекватной собаки можно в результате получить необузданного монстра.
и уделяя внимание - тоже. есть несоциализируемые собаки. и среди копеечных их побольше будет. на них много сэкономили. а богатых владельцев аст просто меньше - в нашей стране. потому, что у нас бедных больше.
Я уверенна, что если бы этот пес жил в нормальной семье, за всю его жизнь, не пострадал бы ни один человек, ни один ребенок
kleopatra пишет:
цитата:
семья опытных людей ,много лет занимающихся разведением ротвейлеров,тоже были уверены в своих собаках.А в результате пострадал их же ребёнок,от своей собаки.
Печальная история, но здесь скорее всего у собаки сработало чувство стаи
ну вот - собака воспитывалась в нормальной семье и - пострадал. а что у нее где сработало - вы об этом знать не можете, да это и не важно. у собаки, кторая может так себя вести и сама решать, что у нее когда срабатывает, не должно быть шансов жить в семье. и появляться в общественных местах. и это история не печальная, а недопустимая.
нормальная семья просто не допустит ничего подобного
а кто определяет, нормальная ли семья и только ли с нормальными будет потом общаться? Viktoriya пишет:
цитата:
Знаете, в семье моих родителей собаки живут уже 30 лет, и почему-то они не замечают когда течка у суки, и даже не заметили у собаки инсульт
стесняюсь спросить, а собак продают только в нормальные семьи? только людям, которые могут заметить начало течки, инсульта, намерение атаковать? может все-таки для собак тесты нужны специальные перед продажей, а не после? для подстраховки от загадочных проявлений человеческой натуры их владельцев? я не в теме о ваших терках внутри породы. просто знаю некоторых аст , которых надо бы усыпить внутриутробно. и не все их владельцы не занимались с ними дрессировкой.
Абсолютно ни причём.Речь идёт и об уверенности в том числе.И если у опытных заводчиков такое случается,что можно говорить о просто владельцах.И если порода опасна-нельзя верить на 100,максимум 99,9.А десятая остаётся на исключения из любых правил.
Отправлено: 14.02.11 20:49. Заголовок: Опасная не порода, о..
Опасная не порода, опасны те кто воспитывал собаку. Можно тут же привести массу примеров как АСТ нянчатся с детками и выращивают их, и можно тут же привести кучу примеров как пекинес/пудель/йорк покусал/кинулся. Опасны люди, опасна хозяйка этой собаки и родители ребёнка. Да у нас все покупается, но справка от психиатра для покупки собаки 6ыла б хоть какой-то преградой для таки "людей", всё-таки тут нужно оторваться от рюмки и сходить в больницу, а не просто сходить на ближайший рынок.
А таких случаев масса с разнообразными породам, просто в 90% случаях об этом молчат, так как обычно хозяин боясь общества просто застреливает/усыпляет собаку. Менять нужно систему, собака не должна быть такой легкодоступной, так как в многих руках она превращается в оружие (к огромному сожалению( )
ОЧень жаль девочку, очень надеюсь что она это переживёт, с такими травмами - кошмар просто(
Viktoriya
Сообщение: 2721
Порода: American staffordshire Terrier - Best breed on the world!
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 14.02.11 21:04. Заголовок: гость пишет: а кто ..
гость пишет:
цитата:
а кто определяет, нормальная ли семья и только ли с нормальными будет потом общаться?
тот кто продает, тот и определяет.
гость пишет:
цитата:
но беретесь ручаться за того, кого не знаете.
я не ручаюсь, я предполагаю. гость пишет:
цитата:
сть несоциализируемые собаки. и среди копеечных их побольше будет. на них много сэкономили. а богатых владельцев аст просто меньше - в нашей стране. потому, что у нас бедных больше.
нет не социализируемых собак, есть те, на которых экономят, не тратят время и собственные силы. у каждой породы, есть определенный тип покупателей. К сожаленью очень много владельцев АСТ люди со "странностями"
гость пишет:
цитата:
ну вот - собака воспитывалась в нормальной семье и - пострадал. а что у нее где сработало - вы об этом знать не можете
так же как не можем знать реальная ли была ситуация, или очередная выдуманная история гость пишет:
цитата:
стесняюсь спросить, а собак продают только в нормальные семьи? только людям, которые могут заметить начало течки, инсульта, намерение атаковать?
Я отвечаю только за свое разведение, и за проданных щенков из моего питомника. гость пишет:
цитата:
может все-таки для собак тесты нужны специальные перед продажей, а не после?
НУЖНЫ, и для будущих владельцев, и для производителей, ДО того как они стали производителями.
lara-lr3 пишет:
цитата:
Речь идёт и об уверенности в том числе.И если у опытных заводчиков такое случается,что можно говорить о просто владельцах.И если порода опасна-нельзя верить на 100,максимум 99,9.А десятая остаётся на исключения из любых правил.
Каждое действие не случайно, это звено какой-то цепочки. Просто так ничего не бывает. 100% дает только морг.
На основании собственных выводов. на основании поведения собаки из всего сюжета. нормальная семья просто не допустит ничего подобного. lara-lr3 пишет: цитата: Нам бы Вашу уверенность!А многие знают случай,когда семья опытных людей ,много лет занимающихся разведением ротвейлеров,тоже были уверены в своих собаках.А в результате пострадал их же ребёнок,от своей собаки.
Причем здесь ротвейлеры к АСТ? Вы историю происхождения и предназначения пород для начала почитайте.
Ну а у моих знакомых 7-летний АСТ напал на ребенка! Нормальная семья, состоятельная и тд, пес прошел обучение с кинологом, 7 лет все было ок!. И вот результат? Тут в себе и то не всегда бываешь уверен, а уж в ком то.. . да еще и в собаке... Я свою мелочь обожаю, каждый чих и гав знаю, еще ни разу не промахнулась, но все равно на 100% не поручусь никогда!!!
Garbyzik пишет:
цитата:
цитата: собака не должна быть такой легкодоступной, так как в многих руках она превращается в оружие
+100000!!!
IRIRNA
постоянный участник
Сообщение: 33
Порода: такса кроличья и миниатюрная г-ш и д-ш
Зарегистрирован: 21.12.10
Откуда: Россия, Смоленск
Согласна ,что собаки е должны быть легко доступны....но на сегодня рынок щенов настоько переполнен ,что приобретение щеночка "для себя" стало нормой (к сожалению) И купатели не особо задумыватся ,что этот маленький щеночек скоро вырастет и требует еще и определенного вклада занятий и дрессировки . И дело даже не в породе и не в размерах .а в отношении ЧЕЛОВЕКА к своему ПИТОМЦУ.
Отправлено: 15.02.11 06:52. Заголовок: Народ! да что вы нап..
Народ! да что вы напали на АСТ подобных случаев полно с любой породой , откройте и посмотрите статистику покусов и не только у нас, но и в мире! Кстати- лидируют по необоснованным покусам НО и маленькие собачки! Питы(стафы) являются собаками с очень стабильной нервной системой, по породным стандартам пит-буля: собака проявляющая агрессию к человеку- дисквалифицируется! Если АСТ когото покусал -виноват хозяин однозначно!!! Я не хочу ни кого обидеть, но знаю несколько примеров , крайне "крышетечных" французов происходящих из очень серьёзных питомников Украины и купленных за очень приличные деньги! Если собака проблематична-виноват её ХОЗЯИН!
Это бесполезно. Во всех подобных темах каждые 2, 3, 5 страниц будут писать о том, что маленькие собаки кусают чаще и значит они самые агрессивные. И никакие аргументы, что там, где маленькая поцарапает большая убьет, не воспринимаются.
ну значит если алкаш продает алкашу, то вряд ли посчитет, что там что то не то.
цитата:
цитата: Я уверенна, что если бы этот пес жил в нормальной семье, за всю его жизнь, не пострадал бы ни один человек, ни один ребенок
Viktoriya пишет:
цитата:
я не ручаюсь, я предполагаю
если это не утверждение, а предположение, то извините в очередной раз.Viktoriya пишет:
цитата:
нет не социализируемых собак, есть те, на которых экономят, не тратят время и собственные силы.
если это утверждение, а не предположение, то есть другие профи, которые утверждают обратное. и в общемировой практике принято таких собак усыплять. так кому верить? проводить эксперименты , связанные с риском для жизни и здоровья людей или всех предположительно несоциализируемых собак отдавать вам на перевоспитание?Viktoriya пишет:
цитата:
так же как не можем знать реальная ли была ситуация, или очередная выдуманная история
так о чем вы тогда говорили, наблюдая и анализируя поведение собаки?Viktoriya пишет:
цитата:
Я отвечаю только за свое разведение, и за проданных щенков из моего питомника.
и как это помогает избегать случаев, подобных обсуждаемому - там же не вашего разведения собака и владельцев не вы подбирали. Viktoriya пишет:
цитата:
может все-таки для собак тесты нужны специальные перед продажей, а не после?
НУЖНЫ, и для будущих владельцев, и для производителей, ДО того как они стали производителями.
несомненно. только вот каков механизм этого дела? собственно меня только это и интересует - как не допустить к разведению тех, кто не может обеспечить безопасности окружающих. тут ведь наши ручательства и утверждения, что собаки хорошие , а люди злые - не помогут.
Народ! да что вы напали на АСТ подобных случаев полно с любой породой
никто на аст не напал. просто ролик об этой породе.bastet.1969 пишет:
цитата:
по породным стандартам пит-буля: собака проявляющая агрессию к человеку- дисквалифицируется!
и что дальше? может его в угол поставить и родителей вызвать? или он это сделал потому, что другие породы тоже кусаются? раскрою тайну. на выставке любая порода, проявившая агрессию, дисквалифицируется. но реальная жизнь - не выставка. большинству людей нет никакого дела до нас и наших собак. и это правильно. кусачих собак нужно не дисквалифицировать. а не допускать покусов первым делом. а вторым - усыплять, если допустили. самый ужасный монстр никого не убъет, если находится в общественном месте на коротком поводке и в наморднике. это уже хорошо.
Отправлено: 15.02.11 10:23. Заголовок: IRIRNA пишет: но на..
IRIRNA пишет:
цитата:
но на сегодня рынок щенов настоько переполнен ,что приобретение щеночка "для себя" стало нормой (к сожалению
пусть берут для себя, соседа и т.п. дело не в переполненности рынка вообще. а в его переполненности щенками, выращенными так, что они просто опасны для людей, потому что не получили внутриутробно достаточно того же йода и витаминов группы в, чтобы их нервная система могла адекватно реагировать на окружающую действительность. а потом их еще и воспитывала такая же нервная и голодная мамочка в обществе асоциальных людей. таким щенкам сразу нужна реабилитация у специалиста. а их продают за копейки неопытным людям (опытные такое не купят), приговаривая - чудный друг семьи, порода по стандарту не агрессивна к людям. только собаки стандартов не читают.
самый ужасный монстр никого не убъет, если находится в общественном месте на коротком поводке и в наморднике. это уже хорошо.
согласна на 100%
но. к сожалению культура наших людей оставляет желать лучшего. прежде всего, заводя питомца человек должен понимать какую ответственность он на себя берет. я говорю открыто, не смогу справиться с крупной породой, нет навыков. подбирая собаку, в первую очередь думала о том что в доме дети.
заводя питомца человек должен понимать какую ответственность он на себя берет
для этого человек должен быть проинформирован, что АСТ не кошка, а так выходит, что все дружно твердят о железобетонной психике
Viktoriya
Сообщение: 2722
Порода: American staffordshire Terrier - Best breed on the world!
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 15.02.11 11:10. Заголовок: гость пишет: если э..
гость пишет:
цитата:
если это утверждение, а не предположение, то есть другие профи, которые утверждают обратное. и в общемировой практике принято таких собак усыплять. так кому верить? проводить эксперименты , связанные с риском для жизни и здоровья людей или всех предположительно несоциализируемых собак отдавать вам на перевоспитание?
Кому хотите, тому и верьте. Я здесь не причем, мне чужого не надо. Собаки моего разведения адекватные и не агрессивные. Большинство из них дружат со всеми собаками, не зависимо от пола. гость пишет:
цитата:
так о чем вы тогда говорили, наблюдая и анализируя поведение собаки?
можно подумать Вы не поняли . о ситуации в семье с ротвейлером. гость пишет:
цитата:
и как это помогает избегать случаев, подобных обсуждаемому - там же не вашего разведения собака и владельцев не вы подбирали.
это снова провокация? Я же сказала, что могу отвечать только за свое разведение, за своих собак, и вышедших из моего питомника! У моих собак нет никаких проблем ни дома, ни на прогулках, и на выставках они не кусаются, и не проявляют агрессию к экспертам. У нас не может быть ничего подобного. У меня все просто "волшебно" Я могу этот же вопрос и к Вам применить, Как Ваши разговоры помогают избегать подобных случаев? поговорили, время убили и вот вся Ваша помощь?
гость пишет:
цитата:
на выставке любая порода, проявившая агрессию, дисквалифицируется.
Ага, вместе с САС!Вом дисквалифицируют, или с САСкой
Viktoriya
Сообщение: 2723
Порода: American staffordshire Terrier - Best breed on the world!
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 15.02.11 11:28. Заголовок: На личном примере. М..
На личном примере. Мой первый АСТ, был куплен на птичке за 100 долларов (по незнанию) Ни опыта с породой, ни знаний о ней не было. Сейчас, по прошествии 9/5 лет, и по собственному опыту общения с этой породой, могу утверждать, что если бы эта собака была в других руках, там где экономили бы на дрессировке, времени, воспитании, то мне даже страшно представить, какие бы могли быть проблемы. второй пример. собака моего разведения. хозяин был очень расстроен, что его кобель, такой "плохой", не отвечает дворнягам, не идет с ними в драку, когда те на него кидаются с разных сторон. Вот не получается из него сделать монстра. Наверное еще потому, что собаку вместе с хозяином была возможность возить на дрессировку, и воспитывать, социализировать мальчика. гость пишет:
цитата:
а в его переполненности щенками, выращенными так, что они просто опасны для людей,
Так все таки люди виноваты, не так ли? воспитание и социализация, начинается с первых дней общения собаки и владельца. и с этого же времени, вся ответственность ложится на владельца.
Решить проблему может только повышение ответственности ВЛАДЕЛЬЦА собаки, вплоть до уголовной с непременной компенсацией материального и морального ущерба потерпевшей стороне (независимо кто пострадал - человек или собака). Сейчас такой ответственности практически нет. Штрафиками совершенно никого напугать невозможно!
Если бы владелец АСТ, лабра , мопса или дворняжки твердо знал, что в случае чего - он реально будет нести ответственность( в лучшем случае новые сапоги покупать ,а в худшем - после отбывания срока пожизненно платить алименты инвалиду ) - было бы соовсем другое отношение и к выбору породы, и к изучению "матчасти", и выбору и обучению конкретного щенка. (Тут и намордники не понадобятся)
Да, но не надо забывать, что в таком случае владелец этой собаки тоже может предъявлять иски и к заводчику, продавшему щенка (сразу же покупателю потребуется договор !), и к дрес. организации, поводившей обучение и выдавшей сертификат (установленного образца!!!) о полученном "образовании" и УСПЕШНО сданных экзаменах (сразу же повышаются требования и к качеству обучения и к документальному подтверждению его).
Основная ответственность СИЛЬНО МАТЕРИАЛЬНАЯ должна быть на владельце собаки! Что бы еще ДО ее приобретения человек начал думать о возможных проблемах.
Отправлено: 15.02.11 12:58. Заголовок: Ф. М. пишет: Что бы..
Ф. М. пишет:
цитата:
Что бы еще ДО ее приобретения человек начал думать о возможных проблемах.
Миль пардонте за вопрос-- как поступать со счастливыми владельцами 'подарков '( в случае чего) ? Как пример--милый ребятёныш пит-буля >молодожёнам на свадьбу???
Как пример--милый ребятёныш пит-буля >молодожёнам на свадьбу???
старшей дочери подарили ротвелера в семь лет на день рождения, прекрасного щенка с отличной родословной. в то время я была в положении со второй, и не могла оставить собаку. он был подарен в питомник, профессионалу.
Отправлено: 15.02.11 14:22. Заголовок: gellmari, я думаю, ч..
gellmari, я думаю, что здравомыслящие люди всегда найдут варианты выхода из положения.Yuliya-Yuliya прекрасно продемонстрировала один из них. (Можно и дарителя подключить к хлопотам )
Кроме всего прочего, при жесткой ответствености владельца за поступки собаки, собака выйдет из разряда "неодушевленных плюшевых мишек для красивого подарка". Т.к. в случае чего этот самый "одариваемый" обязательно захочет разделить бремя ответственности и с дарителем, и с заводчиком, что продал, и с дрессировщиком. Да и заводчик еще подумает 10 раз продавать ли собаку на подарок неизвестно кому.
(Если мне, например, кто-то захочет подарить боевой пистолет или, скажем, ружье - я откажусь!!! Нафига мне эта головная боль - перерегистрировать каждый год, а вдруг украдут и кого-то прикончат! НИНАДА! Не отмоюсь!)
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 1153
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Наше государство - это образец беспредела. Законы принимается противоречивые и зачастую идущие вразрез друг с другом, Конституцией и элементарной логикой. Кроме всего прочего - судопроизводство избавлено от бремени независимости. Но, договор является хоть какой-то регуляцией взаимоотношений между заводчиком и покупателем щенка. Во-всяком случае договорные отношения можно регулировать не только в судах. И зачастую, при наличии грамотно составленного договора, дело до суда не доходит. 
Не уделяя достаточно внимания социализации и воспитанию из адекватной собаки можно в результате получить необузданного монстра. 
) 
) 
рискну предположить ,что это 10% от обшего числа. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
