Вчера по дороге на выставку "Евразия", которая проходит в Москве 27-28 марта был потерян щенок Бишон Фризе, щенку 6 месяцев. Автобус из Эстонии ехал по маршруту Таллинн - Москва. До Москвы оставалось 250 км, при остановке автобуса, щенка, которого перевозила организатор этой поездки, вывела погулять. Щенок каким то образом вывернулся из ошейника и убежал в ЛЕС. Щенка поискали два часа. После чего руководитель данной поездки скомандовала уезжать, сказав что поиски бессмысленны. В автобусе находились как эстонцы так и фины. Все уехали. Спустя два часа, руководитель поездки, удосужилась признаться заводчику из Таллинна, что щенка потеряла. Но указать конкретное место так и не смогла. Девчонки из форума "Песик" всю ночь пытались выяснить конкретное место потери щенка, но никто не помнил даже название населенного пункта где они останавливались! Водитель автобуса вообще отказался что либо говорить! Уже поздно вечером место все таки было установлено. Одна из форумчан(россиянка, в гипсе, с переломом ноги), которая ближе всего находилась от этого места, поехала на поиски. Нашла и эту заправку, и кафе, где имел место данный ужасный случай. НИ КАКОГО ЛЕСА ТАМ НЕТ!!! ТОЛЬКО ГОЛОЕ ПОЛЕ И ТРИ КУСТА!!!! Ей сказали, что щенок вышел к кафе буквально через полчаса. Полежал, но в руки не дался и убежал в ближайшую деревню. Найти его ночью не представилось возможным. Утром девчонки снова поехали на поиски бишончика. Нашли, но чуть - чуть не успели. Щенок погиб, его сбила машина. Поражает равнодушие людей, как руководителя - которому доверили перевозку щенка, так и всех находящихся в автобусе! Они все бросили его погибать около оживленной трассы. Всех волновало только выставка и деньги за нее уплаченные!!!!! Как можно было просто лечь спать, идти на выставку получать титулы, зная что маленькое существо находится в ОГРОМНОЙ опасности. Сегодня они бросили СОБАКУ, завтра ЧЕЛОВЕКА!!!! Неужели действительно деньги и тщеславие нас превратили в таких уродов?! Стоит думаю ОЗВУЧИТЬ имя этого горе руководителя и фирмы осуществлявшую эту злосчастную перевозку. Зовут ее Кюлли, фирма Kreisi. Этот человек регистрирует поездку к нам, на апрельскую выставку, мы все можем заглянуть ей в глаза!
ну раз она будет на апрельской выставке.. посмотрим номер по каталогу и устроим всеобщий бойкот..
Вот цитата с породного форума бультерьеров. Пишет женщина из Эстонии
цитата:
Девочки, я очень расстроена.... Наша встреча на выставке 17 и 18 апреля под угрозой..... Из за известных вам событий связанных в потерей и гибелью щенка, эта фирма перевозчик в Киев поездку отменила....
Отправлено: 01.04.10 19:07. Заголовок: Terra Viva http://j..
Terra Viva у "этой фирмы" только одна сопровождающая - келли? Из-за единствнной негодяйки - фирма согласна терпеть убытки (не в курсе их законов,относительно выполнения договорных обязательств,но предполагаю - выплатить неустойки всем,кто собирался с ними в поездку...),негласно поддержав своего сотрудника?Или "эта фирма" принадлежит единолично ей? Ведь на весенних киевских выставках "свет клином не сошёлся" - выставок в разных странах великое множество,а поднявшаяся буря утихнет ох как не скоро...
Отправлено: 01.04.10 20:02. Заголовок: На "песике" ..
На "песике" отписалась эстонская сторона: пост от Airi Piret Настолко услышала, што создали комиссю при правительстве ЕКЛ, подробнее наверноэ на днях выясница.
Отправлено: 01.04.10 21:05. Заголовок: Я думаю , что этого ..
Я думаю , что этого человека можно наказать через суд, ведь это Евросоюз, и там давно действует закон "О жестоком обращении с животными", а здесь вопиющие факты доведения щенка до такого состояния. Его сняли с дивана, закрыли в боксе, все чужие рядом, на него орут, может он хотел в туалет, а его не выводили, его не поили, не кормили, а когда пошли выводить на улицу, у этой келли , был уже план потерять щенка, так тащить его по земле, чтобы щенок вырвался и убежал восвояси, это надо быть не то что без сердца, это надо быть монстром . Как таких нелюдей можно называть - собачниками, это страшные люди, и это не равнодушие, это бездушие полное, безличие, наверное амебное внутреннее состояние ..... Здесь можно всё доказать, что щенка довели до того, что он погиб!! И наказать уголовно через суд, если только будут свидетели всего происходящего в автобусе. И лишить еще всех прав заниматься собаками через ФЦИ, и туда надо писать письма. Бездушие - порождает смерть!!! Любовью, мы можем победить всё!!!
Уважаемые форумчане! Спасибо ВСЕМ ВСЕМ ВСЕМ за помощь, поддержку и отзывчивость! Пусть впредь никогда и никто не посмеет бросить на обочине ни человека, ни собаку, хотя бы под страхом грядущего осуждения общества! ВМЕСТЕ- МЫ СИЛА!
вот еще один пост с "песика" от форумчанина с эстонской стороны:
Seoses 26.03.2010 Peterburi-Moskva maanteel koerte näitusereisil toimunud intsidendiga on asjaolude selgitamiseks loodud EKL Juhatuse töörühm (esimees: EKL Juhatuse esimees Erik Samel). Kõigil, kellel on antud juhtumiga seotud infot, palume pöörduda töörühma poole (ekl@kennelliit.ee; faks: 6 715 022).
Following the dramatic event on the St. Petersburg - Moscow Highway on 26.03.2010, Estonian Kennel Union Board has called into action the Special Commission to investigate the incident. The head of the Commission is Mr. Erik Samel (Head of Estonian Kennel Union Board). We kindly ask anybody holding any information on this incident to contact the Commission (e-mail: ekl@kennelliit.ee; fax: +372 6 715 022).
и его же перевод: В связи с инцидентом, который произошел 26.03.10 на шоссе Петербург-Москва во время поездки на выставку, для разбирательства создана рабочая комиссия правления ЭКЛ(председатель:Председатель правления ЭКЛ Эрик Самель). Всех,у кого имеется информация по данному делу просим обращаться в комиссию(e-mail: ekl@kennelliit.ee; fax: +372 6 715 022). http://www.kennelliit.ee/
Отправлено: 02.04.10 07:36. Заголовок: Это ж надо ! И тут ..
Это ж надо ! И тут людей подвела , отказав им в поездке ! Да уж.........Очень надеюсь , что эти владельцы доедут сюда , и доедут в более нормальных условиях .
elf
Сообщение: 5206
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
Отправлено: 02.04.10 12:12. Заголовок: Мне на днях надо ще..
Мне на днях надо щенка передать поездом -сама не могу ехать...теперь вот наверное откажусь(или пусть сами приезжают)-лучше я его подарю кому поближе,если не продам-целее будет..
Альтес
постоянный участник
Сообщение: 253
Порода: Немецкая овчарка, французский бульдог
Зарегистрирован: 22.12.09
Откуда: Украина, Сумы
-лучше я его подарю кому поближе,если не продам-целее будет..
Правильно. Кто хочет щенка, приедет сам. Я вообще противник передачи щенков поездами, самолётами и т.д., хотя может иногда кого-то жизнь заставляет это делать. А так, это большой стресс для щенка. Тем более, в масштабах Украины, кто хочет, всегда может приехать. А, если не может, значит щенок не очень нужен.
elf
Сообщение: 5211
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
На эту тему у нас в клубе были анекдотические ситуации. Когда обращается в клуб владелец суки с просьбой подыскать кобеля для вязки, только, чтобы не далеко ехать. Ему предлагают кобеля в нашем же городе. Только оказывается он живёт в другом конце города (масштабы явно не московские). Услышав эту информацию, владелец суки задумался, а потом говорит - А поближе ничего нету? Если бы сказали, что надо ехать в другой город, пришлось бы психолога вызывать или скорую...
elf
Сообщение: 5216
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
Отправлено: 02.04.10 13:34. Заголовок: Альтес пишет: На э..
Альтес пишет:
цитата:
На эту тему у нас в клубе были анекдотические ситуации. Когда обращается в клуб владелец суки с просьбой подыскать кобеля для вязки, только, чтобы не далеко ехать. Ему предлагают кобеля в нашем же городе. Только оказывается он живёт в другом конце города (масштабы явно не московские). Услышав эту информацию, владелец суки задумался, а потом говорит - А поближе ничего нету? Если бы сказали, что надо ехать в другой город, пришлось бы психолога вызывать или скорую...
Не в обиду будет сказано(ничё личного ,но факты...)- по моим наблюдениям зачастую это владельцы-МУЖЧИНЫ...Женщины за "любовью" готовы ехать хоть на край света!!! ))))))) Вот так мы переносим человеческие "страсти" и готовность к действиям в мир собак...
Альтес
постоянный участник
Сообщение: 257
Порода: Немецкая овчарка, французский бульдог
Зарегистрирован: 22.12.09
Откуда: Украина, Сумы
.Женщины за "любовью" готовы ехать хоть на край света!!! ))
наташкахалк
постоянный участник
Сообщение: 1121
Порода: бульмастиф и еще бульмастиф и снова бульмастиф
Зарегистрирован: 07.05.09
Откуда: Украина, Тернополь
Отправлено: 02.04.10 14:40. Заголовок: elf пишет: Мне на д..
elf пишет:
цитата:
Мне на днях надо щенка передать поездом -сама не могу ехать...теперь вот наверное откажусь(или пусть сами приезжают)
elf,я за своим Вуком ехала 1 200 км,так мне этот щенок нравился и еще хорошим знакомым из этого же помета щенка привезла!!А о том, чтобы мне его передали поездом,об этом и речи не могло быть!! Скрытый текст
Везя щенков в поезде, в первозке, по перевозке не била,выкинуть если они начинали плакать даже в голову не приходило,а ночью когда жара стала невыносимой вытащила все вещи из под нижней полки и пустила малышей туда,а сама рядом на присядках провела всю ночь!
я везла 4 пуделят в поезде, на верхней полке!!! не спала ни минуту за всю поездку, то им играть охота, то меня погрызть, то пи-пи. Измучилась так.... , до сих пор страшно вспоминать. Больше так не езжу. Передавать-же щенков поездом... стремно однако!
Да, моя главная победа была именно на нейтралке,в поисках моего мопса,куда мне удалось попасть,только благодаря неравнодушию собачников! Низкий им поклон за это сто тысяч раз!
elf
Сообщение: 5220
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
Поражает равнодушие людей, как руководителя - которому доверили перевозку щенка, так и всех находящихся в автобусе! Они все бросили его погибать около оживленной трассы. Всех волновало только выставка и деньги за нее уплаченные!!!!!
Прочитайте СНОВА эти строки.
Не хотела ничего писать в этой теме, но пришлось. Я ни в коем случае не оправдываю барышню-руководителя поездки. Просто посмотрите на ситуацию с разных сторон. Мне случалось передавать щенков со знакомыми людьми - тьфу-тьфу-тьфу. Как по мне - пусть бы щен сидел в боксе, в памперсах или в ворохе бумаги, водой в поилке и вообще не вытаскивался из бокса - от греха подальше, я делаю так. Если уж щен подрощенный - одеваю очень тугой ошейник и даю сопровождающим рулетку. Предварительно щенка обучаю ходить на поводке и приучаю к транспорту. Я так понимаю, щен был не приучен ни к ошейнику, ни к поводку, причем ошейник был на шее для красоты, затянут по-слабее, чтобы не давило. Т.к. щенок вырвался из ошейника, не давался в руки - социализации ему явно не хватало, плюс стресс.
Мы с дочерью часто возим чужих (ну не совсем чужих, а воспитанников) собак на выставки в другие города и страны. Первое условие - абсолютно социализированная собака, второе - прочный, надежный, туго застегнутый ошейник и т.д.
Заводчик должен был предусмотреть ВСЕ, прежде, чем отправлять щенка в дальнюю дорогу. Мои щенки РЧТ и АСТ живут по всей Европе, в Турции, в России, в Канаде и в Америке. Мой старший кобель АСТ прилетел из Америки карго, младшего кобла ездила забирать сама в Польшу. Никаких проблем
Я не думаю, что руководитель группы принимала личное решение ехать дальше, бросив дитя на произвол судьбы. Думаю, что решение принималось под дружный вой едущих в автобусе людей, которые боялись опоздать на выставку, что и написано в главном посте темы. Я бы не хотела оказаться на месте этой барышни Почему бы вместе с фото этой женщины не разместить фото всех участников поездки и именами и фамилиями? Ведь никто из автобуса не соизволил НИКАК повлиять на ход событий! Никто не остался искать щенка. Кто бы разместил людей в гостиницу, если бы руководитель поездки осталась бы? Да ее бы порвали на немецкие кресты сами эти едущие, перед которыми у нее были обязательства! Легче легкого свалить всю вину на одного человека и "моя хата с краю..." Мы все в этом автобусе не были, не ехали, ситуацию знаем только из постов и пересказов и предположений. Еще раз повторяю для всех, кто после моего поста начнет кидаться в меня помидорами - я не оправдываю никого! Просто предлагаю взглянуть на ситуацию с разных сторон.
Мне жаль щенка, но мне жаль и эту женщину Всемирная травля которой может стоить ей не только штрафа, свободы, но и жизни... Повторюсь еще раз - ОНА БЫЛА НЕ ОДНА! Фото и фамилии всех героев - в студию!
пы сы Чужая душа - потемки! Кто знает, что у этой женщины на душе? Станет ли всем легче, если от такого прессинга не станет человека?
Отправлено: 03.04.10 23:40. Заголовок: Almaz Моё мнение - ..
Almaz
Моё мнение - Всё равно вина на том человеке, кто взялся привезти щенка лично, кто взял за это финансы, это же были не все люди в автобусе...не надо тоже так обощать, все, это слишком расплывчато....тем более там был второй этаж, где люди наверняка не очень владели ситуацией. Щенок с поводка у кого вырвался?? У келли ведь, насколько помню. И по-моему преднамеренно. А в гостиницы устраивать, можно и другому человеку доверить... Даже если одна "овца" отбивается от стада, её идут искать, но не бросают...
Отправлено: 04.04.10 07:29. Заголовок: Almaz пишет: Мы с д..
Almaz пишет:
цитата:
Мы с дочерью часто возим чужих (ну не совсем чужих, а воспитанников) собак на выставки в другие города и страны. Первое условие - абсолютно социализированная собака, второе - прочный, надежный, туго застегнутый ошейник и т.д.
Я не буду снова выражать свое мнение в части ответственного за перевозку щенка - оно неизменно.
Я отвечу только на цитату.
Мне и моей дочери тоже приходилось возить чужих собак на выставки. Первое, что мы делаем, это проверяем амуницию - САМИ! Потому что - это НАША ответственность.
Щенков тоже возили. И покрупнее мопсов бывало. Кормили,поили,если надо,выгуливали,успокаивали,если они плакали (и не стуком по переноске). Просто мы любим собак.
Almaz
постоянный участник
Сообщение: 2352
Порода: русский черный терьер, американский стаффордширский терьер и чухуарочки
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Украина, Киев
Щенок с поводка у кого вырвался?? У келли ведь, насколько помню. И по-моему преднамеренно.
Из Вашей фразы не понятно, что Вы имеете в виду - преднамеренно вырвался щенок? Т.е. он задумал вырваться заранее? Или барышня выворачивала его из ошейника преднамеренно? Простите, но Вы такую чушь написали! Как можно преднамеренно вывернуть щенка из ошейника, тем более, если взял ответственность за его доставку. Еще раз повторюсь:
цитата:
Я ни в коем случае не оправдываю барышню-руководителя поездки. Просто посмотрите на ситуацию с разных сторон.
Но вы, как и многие другие, организовали травлю человека. Я не знаю эту барышню, не знакома ни с ней, ни с участниками событий. Интересно - ни у кого из здесь обличающих на душе нет ничьей смерти? Никто из здесь присутствующих не наехал на машине на птицу, ежика, жабу (тоже живые существа) или того хуже - собаку или... человека? Ни у кого не вырывалась собака из поводка? Все уверены, что с вами не произойдет ничего подобного? Как сказано в писании? "А судьи кто??" "Кто из вас безгрешен, первым бросьте камень." Все безгрешны????
Скажу честно, страшно читать... из добрых сочувствующих людей как-то незаметно, подстегивая друг друга, народ превратился в толпу, орущую:"Ату! Ату ее!" Мне СТРАШНО! А вдруг завтра случится какое-либо несчастье со мной и толпа вот так точно будет травить меня? Люди! Сочувствуя гибели собаки не превращайтесь в палача человека! По моему мнению для этой женщины вполне достаточным наказанием был бы возврат полной стоимости щенка заводчику или владельцу. Достаточное наказание за собственную халатность.
Нет, никак не только мне!!! Сама я бы ничего не сделала! Большое количество собачников откликнулось на нашу беду! Собирали деньги ( на выкуп,если понадобится) - слава Богу, не понадобилось, а поскольку неизвестно было,кто давал деньги (люди просто приходили, звонили в дверь,отдавали деньги и уходили, желая нам удачи),было принято решение передать эти деньги потом в приют для собак. Кидали мне на телефон деньги,чтобы была связь. Подняли на уши все вокруг, добились для меня пропуска в зону,куда вообще нет допуска!!! искали со мной Петьку, привозили беременную лабру (может, она на собаку выйдет),возили на своих машинах в свой день рождения и просто оставив дома своих маленьких детей и новорожденных щенков,предлагали всевозможную помощь,думали,как спасти Петьку и все время морально поддерживали! И это большое количество людей - вечная им благодарность и низкий поклон!!!
Отправлено: 04.04.10 07:39. Заголовок: Almaz пишет: По мое..
Almaz пишет:
цитата:
По моему мнению для этой женщины вполне достаточным наказанием был бы возврат полной стоимости щенка заводчику или владельцу.
Опять не удержусь,прости,Катя,но
для меня,как заводчика,никакие деньги не компенсируют смерть моего щенка! Я бы сама два раз заплатила,только бы он остался жив!!!
Almaz
постоянный участник
Сообщение: 2353
Порода: русский черный терьер, американский стаффордширский терьер и чухуарочки
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 04.04.10 07:48. Заголовок: Tiger пишет: (и не ..
Tiger пишет:
цитата:
(и не стуком по переноске).
И я отвечу только на эту фразу - а все в автобусе сидели молча и смотрели... Чем ОНИ лучше? Я в Германию передавала щенка черныша рейсовым автобусом со знакомыми водителями в боксе, на прогулках его нянчили всем автобусом люди, которые не являются собаководами-любителями собак. Tiger пишет:
цитата:
Первое, что мы делаем, это проверяем амуницию - САМИ! Потому что - это НАША ответственность.
Однозначно! И мы знаем, что в случае чего (тьфу-тьфу-тьфу) нам придется отвечать за собаку перед владельцем своей совестью и своим кошельком... (Вот и пришли к тому, что страховать собак надо перед дорогой.) В данном случае ответ потребовали не владельцы, не заводчик, а посторонние люди.
Almaz
постоянный участник
Сообщение: 2354
Порода: русский черный терьер, американский стаффордширский терьер и чухуарочки
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 04.04.10 07:51. Заголовок: Tiger пишет: для ме..
Tiger пишет:
цитата:
для меня,как заводчика,никакие деньги не компенсируют смерть моего щенка! Я бы сама два раз заплатила,только бы он остался жив!!!
Таня, для меня также. Скажи, у тебя никогда не погибали щенки, взрослые собаки из-за болезни (все равно из-за какой)? Не чувствовала ли ты себя виноватой в их смерти? У меня погибали, по разным причинам. За каждую смерть я чувствую себя виноватой, что недосмотрела, не уберегла... Это - МОИ СКЕЛЕТЫ в шкафу... Но вот ответь мне честно.Как бы ты лично хотела ее наказать в данном конкретном случае? Глаз за глаз? И по какому праву?
Отправлено: 04.04.10 07:52. Заголовок: я написала в разрез ..
я написала в разрез всем, потом стерла. но после...
Almaz пишет:
цитата:
Скажу честно, страшно читать... из добрых сочувствующих людей как-то незаметно, подстегивая друг друга, народ превратился в толпу, орущую:"Ату! Ату ее!" Мне СТРАШНО! А вдруг завтра случится какое-либо несчастье со мной и толпа вот так точно будет травить меня?
решилась написать, потому что ЭТО пишет человек, который сам три часа собирал по лесу чужих собачек под Братиславой ( если я не ошибаюсь) и здесь ни словом об этом не упоминает!
Светлого Христова Воскресенья всем!
мира, добра, тепла, взаимопонимания и терпения!
хочется немного уравновесить положение...
мы все здесь, 2000 человек, а также по тысяче-две человек на разных форумах, осуждаем одного единственного человека, не дав ему высказаться и объяснить ситуацию!
а если посмотреть хотя бы в наш раздел SOS, сколько потерянных собак и потерянных зачастую самими хозяевами! и ни у кого не хватает изобретательности осуждать хозяев пропавших собак, мол, конечно же, уж кто-то , а хозяева их любят и ищут!
а сколько ищут? и неделю , и месяц, и полгода...и всегда ли находят?
мне безумно жалко собачку... едешь на работу, сколько на дороге можно встретить сбитых машинами собачек. Да, это ужасно, но кто-то не закрыл калитку, кто-то не затянул ошейник... для самих хозяев этих собачек, а уверена, что и для этой женщины тоже, то что случилось - большая трагедия.
я не знаю как бегают бишоны, но я знаю, как бегает мой тибетский терьер, особенно по снегу, его никто не может догнать! разве что надо вызывать отряд гончих?
и еще, собачку, наверняка, укачивало в автобусе и она бы ни под каким соусом не пошла ни в автобус, ни к людям, пахнущими этим автобусом. Ее можно было найти только, выждав, когда она сама прибилась бы к кому-то.
моя позиция - я не буду осуждать эту женщину, я ей очень сочувствую!!! Поверьте, она уже итак наказана. то что случилось - на ее совести, а если она не чувствует угрызений - никакими осуждениями, письмами, подписями, судами ее не заставишь! Есть Высший Суд - он все на свои места и расставит!
Almaz
постоянный участник
Сообщение: 2355
Порода: русский черный терьер, американский стаффордширский терьер и чухуарочки
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Украина, Киев
моя позиция - я не буду осуждать эту женщину, я ей очень сочувствую!!! Поверьте, она уже итак наказана. то что случилось - на ее совести, а если она не чувствует угрызений - никакими осуждениями, письмами, подписями, судами ее не заставишь! Есть Высший Суд - он все на свои места и расставит!
+1000..............!!!!!
Присоединяюсь к поздравлениям! Всем Светлого Христова Воскресенья! Христос воскрес!
administrator
администратор
Сообщение: 202
Зарегистрирован: 16.03.10
Отправлено: 04.04.10 08:02. Заголовок: manya пишет: а если..
manya пишет:
цитата:
а если посмотреть хотя бы в наш раздел SOS, сколько потерянных собак и потерянных зачастую самими хозяевами! и ни у кого не хватает изобретательности осуждать хозяев пропавших собак, мол, конечно же, уж кто-то , а хозяева их любят и ищут!
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 965
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
у "этой фирмы" только одна сопровождающая - келли? 
. 
..... 
Если бы сказали, что надо ехать в другой город, пришлось бы психолога вызывать или скорую... 
Почему бы вместе с фото этой женщины не разместить фото всех участников поездки и именами и фамилиями? Ведь никто из автобуса не соизволил НИКАК повлиять на ход событий! Никто не остался искать щенка. Кто бы разместил людей в гостиницу, если бы руководитель поездки осталась бы? Да ее бы порвали на немецкие кресты сами эти едущие, перед которыми у нее были обязательства! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
