Отправлено: 19.07.10 15:44. Заголовок: Продажа брака по цене шоу
Добрый день! Мною была приобретена сука в марте 2010 года,породы чихуахуа длинношерстная ( д.р.8.11.2009г) для выставок и разведения. У заводчика Сухаренко Лариса (Беларусь). Она должна была положить начало линии чихуахуа, так как я новичок в породе, полностью положилась на мнение и оценку заводчика, меня было уверено, что собака с большим шоу-потенциалом, замечательные родители и никаких недостатков в ней нет. Так же меня уверили, что комплект зубов для чихуахуа 6 на 4 это норма и в этом нет проблем. Хотя у сестры так же не комплект 6 на 5 и перекус, и только сейчас я узнала что у матери тоже 6 на 3!!!!!!! Я приехала и купила эту девочку, была очень довольна, хотя характер оказался не шоу, а очень даже петовский, собака очень боялась улицы, боялась посторонних людей и т.д., но все было списано на маленький возраст. При смене зубов (в июне) у нее оказалось 6 на 2, и клыки стали на место резцов, о чем я сразу сообщила заводчику, на это мне было предложено сделать рентген и возвратить собаку, я на след. день сделала компьютерный рентген, заплатила даже дороже чем обычный рентген лишь бы не вводить собаку в наркоз. Мною были отправлены рентгены и так же фото собаки в нескольких проекциях. В ответ мне уже отказали в возврате собаке и денег, и объяснили что это мои проблемы. Потом я долго по телефону упрашивала заводчицу все таки как то решить этот вопрос, и плакала и уговаривала, мы договорились на возврате пол суммы и собака остается у меня. Потом заводчица отказалась передавать деньги или отправлять Вестерном( хотя я ей предложила оплатить услуги банка пополам) . Сказала что где то через пол года по приезду в Украину она возможно привезет деньги. Еще через несколько дней она уже требовала уже привезти ей собаку за свой счет и просто ей показать, после моего решения о продаже собаки, мне было выставлено условие обязательного контакта с покупателя и только после этого возможно мне передадут деньги. Эта эпопея у нас уже длиться 1,5 месяца. И в конце концов заводчица просто отказалась от своих обещаний.
Извините что так длинно.
Хочу предупредить людей которые хотят купить щенка в этом питомнике, заводчик человек не обязателен и не выполняет своих общений и договоренностей.
Продают домашних любимцев по стоимости шоу собак!!!!!!!!
Потом касаемо цены на пет 1300, поверьте, у чихов и не только их бывает и дороже, не нам судит плохо это или хорошо, как и отличные щенки бывают за копейки.
Мне не надо верить или не верить, я работаю зоотехником в клубе и в курсе ценовой политики. Речь ведь не о том - бывают или не бывают... Речь о порядочности и ответственности заводчика. Если уж он позиционирует своих щенков, как перспективных для выставок и разведения, то должен нести за это ответственность и быть готовым компенсировать владельцу его неоправдавшиеся надежды. В противном случае это называется обманом.
KLEO'S пишет:
цитата:
Невозможно определить в три месяца, если нет явного брака по окрасу, например, что из щенка вырастет. Да еще со стопроцентной гарантией.
Со стопроцентной - нельзя. Но профессиональный заводчик, серьезно занимающийся разведением, с большой долей вероятности может предположить перспективу того или иного помета и каждого отдельного щенка в этом помете. На то он и заводчик. Но рассказывая покупателю о всех достоинствах этого щенка, он должен предупредить и о возможных "подводных камнях" в процессе развития, от которых никто и никогда не застрахован. И единственная "страховка" в данном случае - это правильно составленный договор. Ответственный заводчик, болеющий за свою репутацию, при составлении договора постарается учесть не только свои интересы, но и покупателя. Даже покупателя - прежде всего...
Отправлено: 23.07.10 07:05. Заголовок: LAR пишет: Со стопр..
LAR пишет:
цитата:
Со стопроцентной - нельзя. Но профессиональный заводчик, серьезно занимающийся разведением, с большой долей вероятности может предположить перспективу того или иного помета и каждого отдельного щенка в этом помете. На то он и заводчик. Но рассказывая покупателю о всех достоинствах этого щенка, он должен предупредить и о возможных "подводных камнях" в процессе развития, от которых никто и никогда не застрахован. И единственная "страховка" в данном случае - это правильно составленный договор. Ответственный заводчик, болеющий за свою репутацию, при составлении договора постарается учесть не только свои интересы, но и покупателя. Даже покупателя - прежде всего...
Даже без договора, с договором на словах, уважающий себя заводчик сделает все именно так, как Вы пишите.
Я уже несколько лет хочу расширить, так сказать, породное представительство в доме. Просто для расширения кругозора и приобретения опыта. Что-то мелкое и незаморочливое...
Тогда чихуахуа Вам абсолютно не подходит. Это не простецкая порода, как думают некоторые.Но порода исключительно интересная.
Девушки, будьте снисходительней к породе чихуахуа и их заводчикам. Чихи в Украине появились , грубо говоря, лет 15 назад, а основная масса заводчиков занимаются породой всего по 3-5 лет. Лини только нарабатываются, опыта у заводчиков мало, порода сложная с разных сторон. Так не надо всех под одну гребенку. Есть добросовестные, а есть не очень, есть откровенные жулики, так это в разных породах присутствует и не виноваты чихуахуа в том, что на них всякие бездари , неучи и мошенники хотят деньги заработать. От таких страдают прежде всего сами заводчики чихуахуа и имидж породы. Оффтоп: (15 лет стажа в породе, но не считаю, что мне нечему учиться, а уж, что говорить о новичках)
Отправлено: 23.07.10 07:48. Заголовок: CHIH пишет: Это не..
CHIH пишет:
цитата:
Это не простецкая порода, как думают некоторые.Но порода исключительно интересная.
+100000 Вот лежит сейчас необычная собака, прижимается всем тельцем ко мне и я балдю Тут же не о проблемах в породе речь изначально - тут о поблеме покупатель - продавец.
+100000 Вот лежит сейчас необычная собака, прижимается всем тельцем ко мне и я балдю Тут же не о проблемах в породе речь изначально - тут о поблеме покупатель - продавец.
Отправлено: 23.07.10 09:02. Заголовок: CHIH Ну не обижайтес..
CHIH Ну не обижайтесь, пожалуйста! Дело совершенно не в породе! Чихи - замечательные ребята! Я их ОБОЖАЮ Именно за независимость и уверенность в себе при таких размерчиках. Настоящая большая собака! Только очень махонькая.....Под "незаморочливым" я имела в виду отсутствие возни с шерстью в том объеме, который приходится проделывать на пуделе. Я прекрасно понимаю, что чем меньше собака по размеру - тем больше проблем. Это траблы карликовости, никуда не деться. Но чихи действительно мне ОЧЕНЬ нравятся,особенно гладкие. Речь тут идет о том, КАК выглядит общая ситуация в породе в свете вот таких разборок.....Всегда, когда такое читаешь,так и хочется посоветовать поправить корону, а то на глаза сползла и видеть мешает. Понимаете о чем я? Не сердитесь, прошу Вас, порода и правда не виновата. Виноваты те, кто вот ТАК с ней поступает....
Покажите мне хоть одного заводчика, который на запрос от покупателя "хочу шову", скажет "нет у меня "шовы" , у меня есть щенки с подтвержденным происхождением и всё" .
Отправлено: 23.07.10 14:44. Заголовок: За что тогда наругал..
За что тогда наругались на ТС и обвинили ее в нелюбви к собачке?
administrator
администратор
Сообщение: 1507
Зарегистрирован: 16.03.10
Отправлено: 23.07.10 16:15. Заголовок: Тема действительно с..
Тема действительно стара, как мир
administrator пишет Отправлено: 28.02.08 01:05.
цитата:
Из всех супер всегда есть самая "суперовая" собака помёта. А подчас заводчик ставит на одну собаку, а "звездит" совсем другая. Порой щенок засиделся, не продался. И никто его не захотел и никто его бедного не выбрал. А вырастает лучшим в помёте. Соглашусь с Bright Blaze - собака шоу-класса становится самое минимальное - после смены зубов (!не для каждой породы!). Но лучше ближе к году. Собака должна уже иметь положительный выставочный опыт! Не в бебиках и щенках! Пушистые породы могут сбросить щенячий пух и в силу генетических особенностей больше не набрать богатого убранства. Увы. Это уже не шоу-собака. А ещё не забывайте за выставочный темперамент! Эдакий кураж! Слёзы на глаза наворачиваются от восторга, когда такой лидер выходит в ринг: "Я ТУТ У ВАС БУДУ ПОБЕДИТЕЛЕМ!!!!"
Да и сами слова говорят за себя - шоу-собака! Не шоу-щенок!
Отправлено: 23.07.10 16:16. Заголовок: Лиана Так "нару..
Лиана Так "наругались" в основном коллеги по цеху, объяснив, что щенок был не шоу, а с шоу перспективой, а потом она(перспектива) потерялась-поломалась. И что топикстартеру повезло, что собака за 1300 евро просто пелембрак, а не инвалид. И договор хороший заводчик вывесил, там всё чётко - продается собака, а не попугайчик , и что собака имеет "усы, лапы и хвост" ааа, ещё зубы, мало зубов, но имеет. И усё
LAR
постоянный участник
Сообщение: 812
Порода: немецкая овчарка, русский той
Зарегистрирован: 02.08.07
Откуда: Украина, Луганск
Награды:
Отправлено: 23.07.10 16:39. Заголовок: CHIH пишет: Даже бе..
CHIH пишет:
цитата:
Даже без договора, с договором на словах, уважающий себя заводчик сделает все именно так, как Вы пишите.
Абсолютно согласна. Лично я в большинстве случаев и при покупке и при продаже тоже обхожусь без договора, просто обговаривая все возможные варианты в устной форме. Правда, не последнюю роль в этом играет то, что это либо хорошо знакомые люди, которым я доверяю, либо просто люди, внушающие доверие. Но советовать совершать такие сделки без договора (если собака дорогая) я никому не буду, слишком часто в последнее время приходится сталкиваться с подобными инцидентами...
NETTA
Сообщение: 1591
Порода: чихуахуа
Зарегистрирован: 18.04.08
Откуда: Украина , Мукачево
Отправлено: 23.07.10 17:28. Заголовок: LAR пишет: Ну не мо..
LAR пишет:
цитата:
Ну не может щенок пет-класса в нашей стране стоить 1,3 тыс. евро! Особенно если этот щенок изначально приобретался для племенной и выставочной карьеры. И не может заводчик, не входящий в положение своего покупателя и не пытающийся как-то "разрулить" ситуацию, рассчитывать на безупречную репутацию своего питомника... Но это, конечно, каждый сам для себя решает, что для него важнее - репутация или несколько сотен евро...
Отправлено: 23.07.10 17:52. Заголовок: usikei пишет: Так &..
usikei пишет:
цитата:
Так "наругались" в основном коллеги по цеху, объяснив, что щенок был не шоу, а с шоу перспективой, а потом она(перспектива) потерялась-поломалась.
А где коллеги по цеху, то есть чихуашники ,"наругались"? Коллеги по цеху постарались разговор развернуть в форму диалога между продавцом и покупателем. И сейчас коллеги считают, что надо договариваться. А вам хочется скандала? Скандал приведет к тому, что заводчик громко хлопнет дверью, а покупатель останется со своим интересом. Без диалога будет именно так.
цитата: Из всех супер всегда есть самая "суперовая" собака помёта. А подчас заводчик ставит на одну собаку, а "звездит" совсем другая. Порой щенок засиделся, не продался. И никто его не захотел и никто его бедного не выбрал. А вырастает лучшим в помёте. Соглашусь с Bright Blaze - собака шоу-класса становится самое минимальное - после смены зубов (!не для каждой породы!). Но лучше ближе к году. Собака должна уже иметь положительный выставочный опыт! Не в бебиках и щенках! Пушистые породы могут сбросить щенячий пух и в силу генетических особенностей больше не набрать богатого убранства. Увы. Это уже не шоу-собака. А ещё не забывайте за выставочный темперамент! Эдакий кураж! Слёзы на глаза наворачиваются от восторга, когда такой лидер выходит в ринг: "Я ТУТ У ВАС БУДУ ПОБЕДИТЕЛЕМ!!!!"
Да и сами слова говорят за себя - шоу-собака! Не шоу-щенок!
Даже самый анатомически идеальный щенок не всегда может стать шоу-собакой. Потому что вырастет он,а вот того самого "немного крейзи", того огонька, той изюминки, того чувства ринга и желания блистать, той удивительной ауры, которая заставляет на секунду остановиться сердце,когда он побежал, стал в стойку, посмотрел на эксперта и приосанился - вот всего этого НЕТ. и никогда такая идеальная собака не будет шоу...Просто красивой собакой, возможно - хорошим поизводителем, но не шоу....И очень часто собаки, блистающие в рингах неидеальны анатомически, в какихто статях даже утрированны. Но вот это самое "нечто" заставляет побеждать снова и снова. Это как некоторые женщины - глянул без косметики и в халате - Матерь Божья! И вздрогнул! А накрасилась, приоделась, пошла - и все, пипец, королева красоты! И ведь не идеальна.некрасива, но ШИКАРНА! А есть очень красивые, идеальные, но, как говорят - серая мышь.... Для меня на всю жизнь таким примером послужил знаменитейший Миламартен Бонапарте, черный малый пудель,количество титулов которого еще никто не переплюнул и, наверное, не скоро переплюнет.....Он был далеко не идеальным. Но у него было что-то такое....в движениях, в повороте головы, в том, как он становился в стойку, во взгляде, что заставляло экспертов ставить его впереди более анатомически правильных соперников, а людей за рингом плакать от восторга или ревом встречать его полет над ковром БЕСТов. Я видела его в последний раз уже на одной из последних его выставок, лет в 13.или 14... Он уже конечно постарел, тихо дремал по-стариковски на столике в ожидании БЕСТа ветеранов, уже не было той роскошной гривы и морда была вся седая....Но вот он поднялся, его спустили со стола,он вытряхнулся, продыбал тихонько к выходу в бестовский ринг и тут.....Он поднял голову, весь как-то стал выше, в глазах появился блеск и он ПОЛЕТЕЛ. Да, это был уже не тот полет, но это было НЕЧТО! Вот тогда я поняла,что значит 100% шоу-собака.....Такая удача - родить такую собаку. Это Божий Дар. А у нас, что не помет - то шоу-класс еще глаза не разлепив...
Я видела его в последний раз уже на одной из последних его выставок, лет в 13.или 14... Он уже конечно постарел, тихо дремал по-стариковски на столике в ожидании БЕСТа ветеранов, уже не было той роскошной гривы и морда была вся седая....Но вот он поднялся, его спустили со стола,он вытряхнулся, продыбал тихонько к выходу в бестовский ринг и тут.....Он поднял голову, весь как-то стал выше, в глазах появился блеск и он ПОЛЕТЕЛ. Да, это был уже не тот полет, но это было НЕЧТО!
Я тогда впервые увидела,как повлажнели глаза у Хомасуридзе....Поэтому,когда у меня спрашивают "А этот щенок будет чемпионом?" я рассказываю им то, что я пережила,когда 13-летний ЧЕМПИОН летел над одним из своих последних в жизни рингов....Чемпионом нужно родиться. Но сколько в него нужно вложить труда, чтобы он засверкал ......
Я тогда впервые увидела,как повлажнели глаза у Хомасуридзе....Поэтому,когда у меня спрашивают "А этот щенок будет чемпионом?" я рассказываю им то, что я пережила,когда 13-летний ЧЕМПИОН летел над одним из своих последних в жизни рингов....Чемпионом нужно родиться. Но сколько в него нужно вложить труда, чтобы он засверкал ......
Всегда плачу, когда смотрю конкурс ветеранов, когда в нём участвуют знаменитейшие собаки... КАК ЖЕ ИМ ЭТО НРАВИТСЯ!!!!! И как больно понимать, что этот выход на бис может быть последний в их жизни!
Отправлено: 23.07.10 21:15. Заголовок: Happyfrant, какой кр..
Happyfrant, какой красивый рассказ!!!! И мы можем гордиться, тем, что представитель нашей породы выигрывал, и не единожды у столь именитой собаки! Это STSANJA ROUND MIDNIGHT AT DRATSUM
Даже самый анатомически идеальный щенок не всегда может стать шоу-собакой. Потому что вырастет он,а вот того самого "немного крейзи", того огонька, той изюминки, того чувства ринга и желания блистать, той удивительной ауры, которая заставляет на секунду остановиться сердце,когда он побежал, стал в стойку, посмотрел на эксперта и приосанился - вот всего этого НЕТ. и никогда такая идеальная собака не будет шоу...Просто красивой собакой, возможно - хорошим поизводителем, но не шоу....И очень часто собаки, блистающие в рингах неидеальны анатомически, в какихто статях даже утрированны. Но вот это самое "нечто" заставляет побеждать снова и снова. Это как некоторые женщины - глянул без косметики и в халате - Матерь Божья! И вздрогнул! А накрасилась, приоделась, пошла - и все, пипец, королева красоты! И ведь не идеальна.некрасива, но ШИКАРНА! А есть очень красивые, идеальные, но, как говорят - серая мышь.... Для меня на всю жизнь таким примером послужил знаменитейший Миламартен Бонапарте, черный малый пудель,количество титулов которого еще никто не переплюнул и, наверное, не скоро переплюнет.....Он был далеко не идеальным. Но у него было что-то такое....в движениях, в повороте головы, в том, как он становился в стойку, во взгляде, что заставляло экспертов ставить его впереди более анатомически правильных соперников, а людей за рингом плакать от восторга или ревом встречать его полет над ковром БЕСТов. Я видела его в последний раз уже на одной из последних его выставок, лет в 13.или 14... Он уже конечно постарел, тихо дремал по-стариковски на столике в ожидании БЕСТа ветеранов, уже не было той роскошной гривы и морда была вся седая....Но вот он поднялся, его спустили со стола,он вытряхнулся, продыбал тихонько к выходу в бестовский ринг и тут.....Он поднял голову, весь как-то стал выше, в глазах появился блеск и он ПОЛЕТЕЛ. Да, это был уже не тот полет, но это было НЕЧТО! Вот тогда я поняла,что значит 100% шоу-собака.....Такая удача - родить такую собаку. Это Божий Дар. А у нас, что не помет - то шоу-класс еще глаза не разлепив...
Да и я помню эту собаку ,очень куражный,всегда с восторгом смотрела,когда он выставлялся на Евразии
Отправлено: 23.07.10 23:07. Заголовок: К чему я это, собств..
К чему я это, собственно, вспомнила...Давайте аккуратнее обращаться с определниями шоу-класс. Да, маленькие щенки - всегда лотерея. Нельзя с уверенностью сказать, что из хорошего щенка вырастет собака для шоу.Но обязанности заводчика объяснять покупателю все, что может и не может случиться в процессе развития. И если уже так случилось, что продав преспективного (возможно) для шоу щенка он таковым не вырос и вовсе не по причине отсутсвия "изюминки" и темперамента, а по причине, которая в принципе исключает его участие в выставках любого уровня - разойдитесь с покупателем полюбовно, предложите тот вариант, который его устроит. Не становитесь в позу "Ах, нас оскорбили!", не пытайтесь найти виноватого. Здесь нет ничьей вины. Это просто такая работа. НЕ ПОРТИТЕ СЕБЕ ДАЖЕ НЕ РЕПУТАЦИЮ - КАРМУ. Помните, что жизнь с завидным постоянством проявляет свойства бумеранга....Подумайте о том, что сейчас, возможно, вы заработаете больше, не вернув часть суммы, а послав покупателя в дальний эротический поход. Но ведь потом больше прийдется заплатить....И не всегда деньгами. Увы.... Репутацию так тяжело завоевать и так легко потерять в один миг, уважаемые дамы....
LAR
постоянный участник
Сообщение: 813
Порода: немецкая овчарка, русский той
Зарегистрирован: 02.08.07
Откуда: Украина, Луганск
Награды:
Отправлено: 23.07.10 23:31. Заголовок: Happyfrant То, что ..
Happyfrant То, что Вы рассказали - восхитительно! И действительно пробивает на слезу... Но это не просто шоу-класс, это гораздо большее, это - ЯВЛЕНИЕ! Такие собаки есть, наверное, в каждой породе, но они раз в сто лет рождаются. Мне довелось видеть такую немецкую овчарку, Чемпиона мира 1995 года, победителя Главной выставки породы в Германии - Улька фон Арлетт. Эта собака была далеко не идеальна в своем сложении, но когда он бежал по рингу, трибуны огромного стадиона в Карлсруе аплодировали стоя. Так вот, Ульк щенком был продан в Италию, как не подающий особых надежд, а когда через год заводчица увидела его, то не задумываясь выкупила обратно и на все последующие годы эта собака стала "визитной карточкой" питомника Арлетт. А заводчица эта - Маргит ван Дорссен, известнейшая в мире профи, судья SV, ее имя знает любой овчарист. Так что, и такое случается... Однако это не мешает той же Маргит определять перспективу своих многочисленных щенков и оставлять лучших для дальнейшей работы в питомнике. И определять с большой долей вероятности! Иначе не было бы в этом питомнике целой плеяды чемпионов своего разведения, принесших ему мировую славу.
LAR
постоянный участник
Сообщение: 814
Порода: немецкая овчарка, русский той
Зарегистрирован: 02.08.07
Откуда: Украина, Луганск
К чему я это, собственно, вспомнила...Давайте аккуратнее обращаться с определниями шоу-класс. Да, маленькие щенки - всегда лотерея. Нельзя с уверенностью сказать, что из хорошего щенка вырастет собака для шоу.Но обязанности заводчика объяснять покупателю все, что может и не может случиться в процессе развития. И если уже так случилось, что продав преспективного (возможно) для шоу щенка он таковым не вырос и вовсе не по причине отсутсвия "изюминки" и темперамента, а по причине, которая в принципе исключает его участие в выставках любого уровня - разойдитесь с покупателем полюбовно, предложите тот вариант, который его устроит. Не становитесь в позу "Ах, нас оскорбили!", не пытайтесь найти виноватого. Здесь нет ничьей вины. Это просто такая работа. НЕ ПОРТИТЕ СЕБЕ ДАЖЕ НЕ РЕПУТАЦИЮ - КАРМУ. Помните, что жизнь с завидным постоянством проявляет свойства бумеранга....Подумайте о том, что сейчас, возможно, вы заработаете больше, не вернув часть суммы, а послав покупателя в дальний эротический поход. Но ведь потом больше прийдется заплатить....И не всегда деньгами. Увы.... Репутацию так тяжело завоевать и так легко потерять в один миг, уважаемые дамы....
Писала пост, еще не видя Ваш. Могу сказать только одним словом - РЕСПЕКТ!
К чему я это, собственно, вспомнила...Давайте аккуратнее обращаться с определниями шоу-класс. Да, маленькие щенки - всегда лотерея. Нельзя с уверенностью сказать, что из хорошего щенка вырастет собака для шоу.Но обязанности заводчика объяснять покупателю все, что может и не может случиться в процессе развития. И если уже так случилось, что продав преспективного (возможно) для шоу щенка он таковым не вырос и вовсе не по причине отсутсвия "изюминки" и темперамента, а по причине, которая в принципе исключает его участие в выставках любого уровня - разойдитесь с покупателем полюбовно, предложите тот вариант, который его устроит. Не становитесь в позу "Ах, нас оскорбили!", не пытайтесь найти виноватого. Здесь нет ничьей вины. Это просто такая работа. НЕ ПОРТИТЕ СЕБЕ ДАЖЕ НЕ РЕПУТАЦИЮ - КАРМУ. Помните, что жизнь с завидным постоянством проявляет свойства бумеранга....Подумайте о том, что сейчас, возможно, вы заработаете больше, не вернув часть суммы, а послав покупателя в дальний эротический поход. Но ведь потом больше прийдется заплатить....И не всегда деньгами. Увы.... Репутацию так тяжело завоевать и так легко потерять в один миг, уважаемые дамы....
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 1272
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Лично я в большинстве случаев и при покупке и при продаже тоже обхожусь без договора, просто обговаривая все возможные варианты в устной форме. Правда, не последнюю роль в этом играет то, что это либо хорошо знакомые люди, которым я доверяю, либо просто люди, внушающие доверие. Но советовать совершать такие сделки без договора (если собака дорогая) я никому не буду, слишком часто в последнее время приходится сталкиваться с подобными инцидентами...
А вам хочется скандала? Скандал приведет к тому, что заводчик громко хлопнет дверью, а покупатель останется со своим интересом. Без диалога будет именно так.
<\/u><\/a>
,очень куражный,всегда с восторгом смотрела,когда он выставлялся на Евразии 
<\/u><\/a> 
Жутковастенько рентгенчик чишки выглядит. Особенно первый 
согласна
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
