Отправлено: 16.07.11 14:47. Заголовок: П/к лабрадоров в Полтаве "Веский аргумент"
В Полтаве находится зарегистрированный в КСу питомник лабрадоров ретриверов "Веский аргумент", вяжут сук лабрадоров КАЖДУЮ течку на протяжении многих лет! Один помет оформляют через КСУ, другой продают без документов (типа внеплановая вязка). Продают щенков оптом, в возрасте около месяца. Дело поставлено на поток, щенки продаются по 700 гривен. Полтавское отделение КСУ НЕ МОЖЕТ не знать о такой "деятельности" своих заводчиков, если об этом знают многие владельцы ретриверов и в Полтаве, и далеко за ее пределами! Это нормальная практика для заводчика КСУ?
Отправлено: 26.07.11 00:37. Заголовок: Альма для Вашего и ..
Альма для Вашего и собачьего здоровья - не вяжите собаку. Ей не нужны щенки "для здоровья". Учтите, что риск получить разные гадости может быть очень большим, особенно с учетом неизвестного происхождения. И спросите себя, а готовы ли Вы к тому, что щенки засидятся и останутся у Вас на всю жизнь?
Отправлено: 26.07.11 10:23. Заголовок: Спасибо за советы..
Спасибо за советы, вообще-то во 2 посту я и спрашивала форумчан - как бороться с такими явлениями. Да, собственно, сейчас об этом и говорить поздно - питомник уже не в системе FCI, видимо, чем-то мешало членство в КСУ размножению. Согласна, знать - мало, надо иметь неопровержимые доказательства. А где их взять, если щенки в месячном возрасте отправляются оптом на Киев и там им делают левые документы? Делают, естественно, не в КСУ клубе. Знаю об этом от тех же покупателей, и киевских, и некоторых несостоявшихся полтавских. Почву для развития подобного разведения дает и наше племенное положение. Мало вязок "для здоровья" ? Для регистрации племенного завода требуется только иметь суку и заполнить 3 графы с названием питомника.ВСЕ! Готово! Ты - ЗАВОДЧИК! Почему у нас не требуют от заводчика, перед тем, как повязать суку - получить хотя бы обязательные знания и навыки? Я уже писала об этом, не буду повторяться...
Как,как.Человек прямо написал,что документы сделал сделал сам. Решил не заморачиваться, а сел и сделал сам.Интернет+фотошоп+немножечко терпения-творят чудеса.А мы тут племенная деятельность,чистота породы,ответственность заводчика.Ну как дети малые.
Спасибо за советы, вообще-то во 2 посту я и спрашивала форумчан - как бороться с такими явлениями.
А как бороться с тараканами?Наверное чистотой и порядком.Хотя если в своей квартире все хорошо, то не факт,что от соседей не налезут.Пока будет спрос будет и предлжение.
Поясню что такое опт,откуда он взялся и почему существует в нашей стране. Этот вопрос и тот,что Вы подняли в этой теме, необходимо рассматривать с точки зрения права. Собаки(как и щенки помета)-это собственность людей(а в даном случае,как товар). Все имущественные отношения граждан выписаны Гражданским кодексом Украины (продажа имущества,дарение и т.д.). Со своим товаром гражданин в праве поступить на свое усмотрение(свій розсудок),если это не противоречит действующему законодательству, т.е. продать свой товар по цене которая его устраивает в розницу и оптом. Оптовик-это лицо скупившее товар для дальнейшей его реализации на свое усмотрение и по цене,которая уже его устраивает. Оптовики имеют выходы на другие страны(Турция,Израиль и т.д.) и реализуют(доставляют) щенков заказчикам(при этом зарабатывают хорошие деньги). Почему существует такой бизнес в Украине,так потому,что отсуствуют зоомагазины куда заводчик может сдать(продать) своих щенков и при этом получить гарантированные деньги(в отличии от Европейских стран). Бывает случаи, когда заводчик не может быстро реализовать помет(летний отпусктной период,падение спроса на породу,нет помощи от клуба и др.) и готов быстренько отдать все по заниженной цене,так как ежедневно несет убытки. Так что, с точки зрения права, здесь нет нарушения закона,а как с точки зрения морали-это уже другой вопрос. Если помет не оформлялся(как Вы утверждаете,на что должны быть доказательства) и производители породные собаки с допуском к племенному разведению,это может рассматриваться только как нарушение Племенного положения КСУ и уставных обязанностей члена КСУ.
Олег Васильевич, позвольте с Вами не согласиться. В той же ЦИВИЛИЗОВАННОЙ Европе (я подчеркиваю - цивилизованной, имеющей древнейшие традиции культурного собаководства), в США и других странах заводчик, замеченный на ОПТЕ или НА ПРОДАЖЕ ЩЕНКОВ В ЗООМАГАЗИНЫ становится persona non-grata в своих клубах. Там принято НЕСТИ ОТВЕТСВЕННОСТЬ за проданных щенков, включающую в себя, в том числе и то, что заводчик ДОЛЖЕН ЗНАТЬ, кому конкретно он продал щенка. Попробуйте в любом уважающем себя питомнике Европы купить хорошего щенка ДЛЯ КОГО-ТО. Ага, щаззз....Не продадут. Только лично обратившемуся с обязательными отчетами о том, как живет щенок, да еще, зачастую, еще и с договором. Так что личная собственность -это, безусловно, бесспорно. Но ЧЕСТЬ заводчика там тоже блюдется. Хочешь заниматься оптом или содержать паппи-мил(продажа петов в основном в зоомагазины) - не вопрос. Но это уже подпадает под категорию коммерческое разведение. И к ЛЮБИТЕЛЬСКОМУ собакововдству не имеет никакого отношения.
цитата: Я знаю заводчиков,продающих щенков по цене намного меньшей чем себестоимость.Просто собаки не являются для них бизнесом, они с этого не живут,а наоборот в это вкладывают.
?????? Назовите хотя бы одного!!! И, даже если это так - то интерес все равно будет - совладение в выставочной карьере и т.д.
Велкам в ряды пуделистов Щенки у нас стоят куда как меньше их себестоимости. Особенно, от выездных и оооочень недешевых вязок. Причем, подчеркну, в ЛЮБОЙ ростовой разновидности, даже в тоях. Потому как вязка с хорошим производителем в Европе колеблется от 800 до 1800 евро, а вот стоимость щенков в Украине редко переваливает за 400 евро. Вот и подсчитайте на дОсуге Ради смеха могу предоставить полную калькуляцию расходов на производство своего последнего помета АЖ из двух щенков от очень классного кобеля из Норвегии. Хотите?
Все это красиво, но не серьезно. :) Серьезное разведение требует серьезных затрат, это планирование и расчет. Если почти каждый раз выходить на "о" - у тебя не будет развития. Если брать средства из семейного бюджета - это совершенно не подвиг, а подстава семьи под собственные интересы. Разведение - это не только продажа щенков, а еще и поездки на выставки, семинары, покупка новых производителей. А еще и огромный труд заводчика! Который следует уважать.
Отличная мысль! Только вот еще есть понятие "требования рынка". И понятие "невостребованная порода". Вы считаета, что если сейчас моя порода непопулярна и невостребована, я должна прекратить ею заниматься, потому что это уже лет этак 15 - чистая подстава семьи на ооочень немалые деньги? Нас с Вами отличает только то, что Ваша порода относительно востребована и позволяет выходить по крайней мере в ноль при продаже щенков. А вот моя - ну никак, даже если я и все пуделисты Украины попытаются устроить танцы с бубнами и стриптизом для популяризации породы
Отправлено: 29.07.11 21:41. Заголовок: Happyfrant НУ. нас ..
Happyfrant НУ. нас же обозвали дилетантами Раз мы не можем на разведении заработать)))) Хотя для нас дома - собаки - это дорогое хобби. И я этим занимаюсь. потому что нравится. а не потому что заработать можно...
нас же обозвали дилетантами Раз мы не можем на разведении заработать))))
Удивительно, как можно трансформировать суть темы. Вы реально не понимаете, почему Bastinda ее открыла и что именно ее возмущает? И не понимаете почему ваша порода перестала быть популярной, как и сотни других пород? Не переживайте, еще лет 5-10 и ныне модные чихи, йорки, тои, мальтезе окажутся там же (не буду уточнять где). И все потому, что каждый второй уже в нашем мире - разведенец, а каждый третий понял, что на этом как раз и можно что-то заработать, вкладывая по минимуму. Неважно, что это копейки, все лучше чем идти на производство, париться по 8 часов в сутки, а получать то же. Вы хоть вдумайтесь в текст объявления! Щенки Лабрадора-Ретривера, окрас белый и черный, возраст от 2 недель до 1,5 месяца. От очень хороших родителей. Возможен опт! Цена договорная! Дело поставлено на поток с простым коммерческим расчетом - недорого, зато много! Конвейер живых душ! Оптом! В ящики - и вперед, и куда эти дети поедут - в корейские рестораны или публичные дома для извращенцев (не слышали про такие?) - никого это не волнует! Bastinda Я Вас понимаю! Ох, как хорошо понимаю, потому что также больно смотреть на эти объявления! И обидно за породу, которой отдала всю свою жизнь. Какие планы были, надежды, какая радость от каждой перспективной собаки, привезенной в город, семинары проводили, первые монопородки, техминимумы с каждым, желающим приобрести щенка - сколько в это вложено сил, времени, здоровья! А сейчас? Ящики с невостребованными щенками на рынке, который я обхожу десятой дорогой, вот такие объявления и конвейер никому не интересных вязок... И самое главное, что с этим действительно ничего нельзя поделать - ни КСУ, ни отделения на местах, ни правоохранительные органы - никто не имеет никаких рычагов воздействия на это явление! Его можно только пережить в далеком будущем, когда кинология просто изживет сама себя, а мир захлебнется от изобилия собак. Вот тогда будут введены жесткие законы с системой лицензий и штрафов и каждый начнет заниматься своим делом. Но мы до этого вряд ли доживем...
LAR а толку от того, что Bastinda открыла эту тему?
Толку, согласна, никакого, кроме чисто информационного. Но для того и существуют форумы, чтобы люди могли высказывать свою позицию относительного того или иного явления.
Отправлено: 01.08.11 15:11. Заголовок: LAR, + мильйон! вот ..
LAR, + мильйон!
цитата:
вот такие объявления и конвейер никому не интересных вязок... И самое главное, что с этим действительно ничего нельзя поделать - ни КСУ, ни отделения на местах, ни правоохранительные органы - никто не имеет никаких рычагов воздействия на это явление!
Отправлено: 01.08.11 17:11. Заголовок: LAR Людмила Николае..
LAR Людмила Николаевна, согласна с каждым написанным словом!
LAR пишет:
цитата:
И самое главное, что с этим действительно ничего нельзя поделать - ни КСУ, ни отделения на местах, ни правоохранительные органы - никто не имеет никаких рычагов воздействия на это явление! Его можно только пережить в далеком будущем, когда кинология просто изживет сама себя, а мир захлебнется от изобилия собак. Вот тогда будут введены жесткие законы с системой лицензий и штрафов и каждый начнет заниматься своим делом. Но мы до этого вряд ли доживем...
Страшно читать такие строки, но это чистая правда.Не за горами то время, когда кинология просто "канет в Лету".
Сообщение: 1248
Порода: русский той, немецкая овчарка
Зарегистрирован: 02.08.07
Откуда: Украина, Луганск
Награды:
Отправлено: 01.08.11 21:35. Заголовок: Таки да. Только все ..
Таки да. Только все менее комфортно становится этим увлеченным личностям в современном кинологическом мире... Если, действительно, любишь то дело, которым занимаешься, то тяжело абстрагироваться от реальности...
Отправлено: 01.08.11 23:06. Заголовок: LAR пишет: ки да. Т..
LAR пишет:
цитата:
ки да. Только все менее комфортно становится этим увлеченным личностям в современном кинологическом мире... Если, действительно, любишь то дело, которым занимаешься, то тяжело абстрагироваться от реальности...
Отправлено: 02.08.11 08:21. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
кинология держится не на массовом размножении,а на отдельных увлечённых личностях.
Если бы это было не так, кинология уже давно бы в нашей стране, наверное, перестала бы существовать, а так на этих личностях, слава Богу, и держится еще.
LAR пишет:
цитата:
Только все менее комфортно становится этим увлеченным личностям в современном кинологическом мире... Если, действительно, любишь то дело, которым занимаешься, то тяжело абстрагироваться от реальности..
Сообщение: 4313
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 02.08.11 08:39. Заголовок: Livushka пишет: а т..
Livushka пишет:
цитата:
а так на этих личностях, слава Богу, и держится еще.
Livushka ,Вы всё время так описываете ситуацию,что расплакаться хочется.А на самом деле всё очень "сильно не столь трагично".По крайней мере 20 лет назад лучше не было Каша была огромная,системы никакой,но правда и трагичности меньше.Энергия течёт туда,куда направлено внимание.И ключ научения состоит в том,чтобы отойти от проблемы на определённую эмоциональную дистанцию и увидеть всё со стороны.Только не говорите,что увлечённым людям это не под силу)Потому как знаю многих кто в состоянии это проделать.
Хорошие заводчики вяжут прежде всего для себя. Для того, чтобы оставить в питомнике для дальнейшей плем работы лучших из лучших, а остальными можно и поделиться, за деньги или так, задарма в хорошие ручки(всяко бывает даже в нашей "модной", но такой тяжелой в разведении породе).
Думаю таки нет)))вяжут "для породы" в целом.Вы судите по декоративным породам,а если оставлять всех лучших себе в крупных...ничего хорошего не выйдет .Вы просто через пару лет зашьётесь.Так что исключительно все нормальные заводчики вяжут в целях получения достойного поголовья.А для себя или для других не важно.Грамотный заводчик подберёт хороших владельцев своим произведениям.И будет гордится тем,что он нём скажут:он продаёт людям лучшее,а не то что осталось.
Сообщение: 1249
Порода: русский той, немецкая овчарка
Зарегистрирован: 02.08.07
Откуда: Украина, Луганск
Награды:
Отправлено: 02.08.11 12:08. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
По крайней мере 20 лет назад лучше не было
Вы о чем? Если о кинологической системе, об организации шоу-индустрии, об уровне поголовья разных пород - таки да, лучше не было. А если об отношении людей к делу - извините... Раньше каждый занимался своим делом и мало кому приходило в голову разводить собак от безденежья. И фабрик по производству щенков не было! Вот тогда, это действительно делалось энтузиастами и "для породы", а сейчас - не смешите... Сейчас для любой породы будет лучше, если процентов 90 заводчиков перестанут ее размножать! ИМХО
Отправлено: 02.08.11 13:06. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Думаю таки нет)))вяжут "для породы" в целом.Вы судите по декоративным породам,а если оставлять всех лучших себе в крупных...ничего хорошего не выйдет
Правильно, чихи рожают мало и их количество в питомнике, который хочет достичь успеха в плем.работе, должно быть больше, чем в питомнике, занимающемся крупной породой и где сука за одну вязку принесет до 10 щенков. Если у меня сука родила трех щенков, очень достойных и интересных мне, могу оставить всех. Кто знает, что в следующем помете будет от той же пары? Может один щенок и не того пола и не того окраса и вообще не такой, как ты хочешь? Или сука вообще пропустует, кесарево у нас частое явление, а после него сука вообще может не иметь детей. Выбор мал. Крупных так легко не оставишь, но и необходимости такой нет. Проще найти хорошие руки.
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Грамотный заводчик подберёт хороших владельцев своим произведениям.И будет гордится тем,что он нём скажут:он продаёт людям лучшее,а не то что осталось.
Я бы рада была продать лучшее и больше, и себе оставить, но выбора то нет. Мало мы рожаем 1-4. И те щенки, которые продаются далеко не плохие. Но лучшее, себе. Тем более, что влиять на хозяев купивших щенков нереально. С кем захотят с тем и будут вязать, не все слушают рекомендации, чаще поступают по-своему.
Отправлено: 02.08.11 13:36. Заголовок: LAR пишет: А если о..
LAR пишет:
цитата:
А если об отношении людей к делу - извините... Раньше каждый занимался своим делом и мало кому приходило в голову разводить собак от безденежья. И фабрик по производству щенков не было!
Может измениться ситуация только тогда, когда уровень жизни в целом в стране повысится и люди, которые не имеют отношение к кинологии найдут другой источник заработка. Не такой "легкий", как разведение животных и более доходный. Может к своим профессиям вернутся, а заводчикам дадут спокойно заниматься своим нелегким делом?
Сообщение: 4318
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 02.08.11 17:48. Заголовок: LAR ,Вас почитать вс..
LAR ,Вас почитать всё так плохо... всё так ужасно.Причём абсолютно всё.Раньше просто собачки столько не стоили и было меньше модных пород.Вот когда мода пройдёт,думаю и изменится количество душ в питомниках.Уменьшится "поголовье"заводчиков...,но это конечно утопия. На каждый товар свой покупатель.Не пойдёт покупатель имеющий 500 гр на руках в питомник,где продают за 500 евро.А собачку тем не менее он хочет.И пусть покупает!Это не мой покупатель.И если человек хочет слышать,то он услышит,не хочет значит два варианта:или ты плохо поясняешь или человек имеет свою точку зрения.И пусть берёт кого хочет. Рассуждения кто сколько рожает никакого отношения к количеству собак в питомнике не имеет!Вот кто какого содержания требует это другой вопрос.Уверяю Вас,сейчас крупные собаки тоже не очень многоплодны.Но сравнивать содержание 20 собак декоративной породы и 20 крупной))))это нонсенс. Не то что всех лучших себе)))половину от лучших не оставишь.Просто заведите себе немецкого дога или мастифа.И потом на своём опыте расскажете:сколько рожают,сколько стоит вязка))))как добраться до этой вязки и сколько будет стоить.Потом просчитайте количество витаминных добавок к корму в среднем на всех щенков и собак,выгул ,тренинг... не считайте,хватит и всего предыдущего. Ну и выставки)))без регистрации просто дорога.Как Вы понимаете в метро нас не пускают) Вот труд заводчиков декорации мне хорошо знаком,там бесспорно свои нюансы...хотя)))попробуйте продать даже "занедорого"мастифа с дисплазией,а чих с пателлой -пожалуйста. Чем больше собак сомнительного происхождения и внешнего вида будет приходить на выставку,тем лучше для хорошего заводчика очень хорошо разница видна.
Сообщение: 4321
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 02.08.11 18:17. Заголовок: Очень жаль собак,кот..
Очень жаль собак,которых в прямом смысле слова используют в недобросовестных питомниках!!!Но их некачественное поголовье никак не влияет на работу ответственных заводчиков.Хороший питомник это космос.И дотянуться до него спрыгнув с табуретки нельзя. Это примерно тоже самое,как заменить вещами с рынка Барабашова,качественные ,дорогие фирменные одежды. Но Барабашёв нужен людям.И не их вина,что они одеваются там.Они не имеют других средств. Знаете...20 лет назад этого рынка тоже не было.Но его появление ну никак не сказалось на дорогих магазинах. Так что проблема "несчастных рожалок" мне понятна.Но всё остально вообще "по за кадром".Не спускайтесь к ним.А они к вам не поднимутся.
Отправлено: 02.08.11 19:32. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Раньше просто собачки столько не стоили
Так,справедливости ради... Раньше в очередь дикую стояли за щенками (предварительно техминимум в клубе сдавали), я так и не достоялась, от внеплана щенка купила - за гораздо бОльшие деньги,чем сейчас "без доков" можно взять - в сравнительном эквиваленте,конечно. "Тогда" тоже минусы были,но нынешнее состояние могу охарактеризовать одной фразой - оголтелое размножение (ессно, не беру в расчет тех,кто копейку последнюю положит,чтобы что-то сделать в породе). Вереница щенков без доков,без нормального питания (про витамины и тд ваще молчу),без дегельментизации,прививок, с большим вопросом по здоровью.... Рынок... Настоящий рынок - в смысле базар.
Сообщение: 4326
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 02.08.11 19:46. Заголовок: А я помню как щенков..
А я помню как щенков из весьма посредственных помётов продавали ,по клубным расценкам,дороже чем от помётов уникальных.Просто на основании того,что степень ОКД и ЗКС у этих производителей была выше. И плевать ,что их на соседней улице вязали. Это как раз период техминимумов и очередей.Заводчики тогда думаю были просто счастливы подобному организационному моменту. Ну это справедливости ради...
Отправлено: 02.08.11 20:21. Заголовок: красавица и чуд..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Чем больше собак сомнительного происхождения и внешнего вида будет приходить на выставку,тем лучше для хорошего заводчика очень хорошо разница видна.
Это если они до выставки дойдут! И если судья правильный попадется :) В большинстве своем такие собаки продаются без документов, народ покупает. Поэтому сукам в "фабриках" еще рожать и рожать:( Покупатель НЕ ЗНАЕТ, что документы стоят копейки относительно стоимости самого щенка, НЕ ЗНАЕТ, что родословные бывают разные, что каждая дворняга сейчас с родословной, очень часто не знает, что такое питомник , у многих слово питомник ассоциируется с приютом. Не знают люди, даже члены наших клубов, что далеко не каждую собачку стоит вязать, что не бывает вязок для здоровья...Это то самое отсутствие кинологической культуры. Все взаимосвязано.
Сообщение: 4328
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 02.08.11 20:40. Заголовок: Bastinda ну и что да..
Bastinda ну и что далее?А для меня питомник это дом с задним двором (в худшем случае),в котором отстроены вольеры,площадки выгула и беговые дорожки.В лучшем:отдельно стоящий комплекс с тем же набором строений и снарядов. А у нас дом это в лучшем случае.И диван. А уж о питомниках декорации вообще молчу.Клетки,боксы,квартиры.И это у людей не от лени,а от обстоятельств.Ну и толку от того ...что я знаю. Покупатель имеет право выбора.Друга можно и за три рубля купить. Тот кто рассчитывает на дорогую собаку сравнит все цены.Все условия.Здесь дураков давно нет. Bastinda пишет:
цитата:
Не знают люди, даже члены наших клубов, что далеко не каждую собачку стоит вязать, что не бывает вязок для здоровья..
Знания зачастую не спасают.Есть ещё предубеждения.Знаешь,я отсутствие тех самых знаний и культуры наблюдала и у весьма уважаемых людей Нести культуру и знания в массы и обсуждать безграмотность населения это не одно и тоже.А здесь мы пока только вспоминаем времена:когда деревья были большими и измеряем глубину памяти. Bastinda пишет:
цитата:
Это если они до выставки дойдут! И если судья правильный попадется
Если дойдут и пройдут впереди собак первого дивизиона... то это проблема первого дивизиона))))))Потому что нельзя быть лучшим за счёт принижения другого,надо просто быть лучшим.Независимо от расстановки!
Отправлено: 02.08.11 21:01. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Но сравнивать содержание 20 собак декоративной породы и 20 крупной))))это нонсенс.
А я и не сравнивала. Я попыталась объяснить, почему их много в питомнике. И прекрасно понимаю, что такое содержание крупных собак, есть многолетний опыт.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 663
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Щенки у нас стоят куда как меньше их себестоимости. Особенно, от выездных и оооочень недешевых вязок. Причем, подчеркну, в ЛЮБОЙ ростовой разновидности, даже в тоях. Потому как вязка с хорошим производителем в Европе колеблется от 800 до 1800 евро, а вот стоимость щенков в Украине редко переваливает за 400 евро. Вот и подсчитайте на дОсуге 
В этом что-то есть! 
кинология держится не на массовом размножении,а на отдельных увлечённых личностях.
очень хорошо разница видна.
то это проблема первого дивизиона))))))Потому что нельзя быть лучшим за счёт принижения другого,надо просто быть лучшим.Независимо от расстановки!
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
