Отправлено: 28.12.09 21:53. Заголовок: Вот и началось - собаки в красных ошейниках "загрызли" человека.... (продолжение 2) (продолжение)

вот и началось.... не об этом ли предупреждали, что "мало не покажется"...
Сюжет на ТВ о том, что собаки загрызли работника 1+1...собаки в красных ошейниках. Утром в городе Киеве человек зашел в магазин и купил бутылку водки, а потом ап и нашли загрызанного собаками, на которых были красные ошейники (читай - находящихся под опекой)... никто не видел как и когда это произошло, но "точно" загрызли собаки и они "точно" были в красных ошейниках.....
Не указан район, не показано место, не сказано о времени суток, но в магазине видели и догадались о том, что на собаках были ошейники.... самое интересное, что никто ничего не слышал, а ведь не на пустыре дело было... не услышать собак - странно, ИМХО.
а живущие там люди утверждают, что собаки совершенно мирные...

Как красиво формируется общественное мнениме об угрозе и о том, что опекуны не справляются со своими стаями.... бешенство не проканало, теперь вот новые версии...

Начало темы смотрите ЗДЕСЬ.
Продолжение 1 смотрите ЗДЕСЬ.

 Отправлено: 27.01.10 03:14. Заголовок: cholmony пишет: А в..

cholmony пишет:

цитата:

А вы говорите "сострадание БЖ". А я вот каждый раз смотрю на них и радуюсь, что это не медведи. Кроме того, я не очень понимаю, зачем им сострадать. Они такие же жители мегаполиса, как белки, например, или чайки здесь у нас. Те тоже и попросить могут и укусить (клюнуть). У каждого из них своя жизнь и своя пищевая ниша. Больных или облезлых я давным-давно не видела, хотя стай вижу много, в разных частях города. Все круглые и блестят. Часто наблюдаю, как грамотно они переходят дороги. Далеко не каждая домашняя собака может похвастать таким знанием правил дорожного движения. Конечно, бывают перекосы и ЧП, но в общей массе, имхо, все у них нормально, у этих БЖ.

cholmony ,
Только такие теории в этой теме не воспринимаются... Я уже писала ранее что-то подобное Вашим выкладкам, но меня стали уверять, что собаки - это ДОМАШНИЕ животные, и следовательно, должны жить дома. Кстати, совершенно забывая о том, когда собака нашими предками была приручена (нелишне сопоставить, какой временной отрезок из этого периода припадает на поселение человечества в городах... а уж проживание в отдельных квартирах с содержанием там "петсов" - и подавно).
Так вот, некоторые тут берутся утверждать, что научный подход вреден, т.к. несостоятелен, не утруждая себя поинтересоваться, что научный термин "доместикус" присутствующий в видовом названии животного из вида собачьих (Canis Domesticus), означает одомашненный (доместицированный - живущий рядом и за счет человека), что совсем не одно и то же, что домашний (pets - любимец семьи).
Вот далеко не полный список животных, носящих в своем научном названии слово domesticus:
Анас platyrhynchos DOMESTICUS - домашняя утка
Anser Anser DOMESTICUS - домашний гусь
Canis Familiaris DOMESTICUS - собака
Equus Caballus DOMESTICUS - лошадь
Gallus Gallus DOMESTICUS - курица
MUS Musculus DOMESTICUS - домовая мышь
Rattus Rattus DOMESTICUS - подвид крысы
Сус Scrofa DOMESTICUS - домашняя свинья
Каждое из животных данных видов теоритически может стать домашним любимцем, но ни один из видов не является домашним в принципе, а уж некоторые даже и не приручены
От видов животных, в названиях которых нет слова DOMESTICUS, их отличает то, что вне сферы человеческой жизнедеятельности они жить не способны. И именно эта сфера для них и является естественной средой обитания (Proud, ), т.к. в дикой природе они как вид выживать не способны.

Вот я и думаю, ну чего это прицепились к собакам... Вон, в городе ворон полно, которые растаскивают мусорники, разбрасывая под деревьями в парках и скверах кости и ошметки от выброшенных остатков человеческих трапез; ср*т, однакоже, частенько на головы прохожим; а поздней весной, охраняя своих слетков, агрессивно набрасываются на ничего не ведающих, проходящих мимо притаившегося вороньего дитятки людей и детей, норовя клюнуть в темечко... А ну-ка, клевала кого-нибудь из присутствующих ворона? Меня как-то клюнула И, кажу я вам, боль такааааая, что куда там собачьему укусу.
А мыши с крысами?...
А кошки, которые гуляют сами по себе и ср*т в детские песочницы (в чем, кстати, несправедливо обвиняют собак)?...
Это все не то, т.к. такие БЖ стараются избегать конфликтов с человеком, и агрессию проявляют только в случаях, когда человек угрожает их жизни, иди жизни их детенышей.
А собаки - это другое! Собаки слишком похожи на нас людей социальными повадками. За это мы их и приручили сильней всех других животных, за это мы и любим - одни, и так ненавидим - другие... Потому и с собаками получается, что они в городе во всем-кругом виноваты, т.к. единственные их БЖ осмеливаются отвечать на человеческую нелюбовь и агрессию той же монетой.

 Отправлено: 27.01.10 03:33. Заголовок: а по поводу европ - ..

цитата:

а по поводу европ - так я готова на весь мир кричать в надежде, что это хоть откроет глаза еще кому-то на наши проблемы, а совсем не в надежде на то, что за нас их кто то решит. решать - нам. и уже хорошо, что все больше людей таки решают! пусть с ошибками, пусть пока разрозненно, пока не четко и определённо, но ДЕЙСТВУЮТ, а не ждут, что решит за них это кто-то другой. разве это так плохо?

Кора, все чудесно, только не в оправдывающемся тоне...
На самом деле вам не перед кем тут оправдываться!
Стоит, я думаю, эти отбивания от нападок просто прекратить. Пусть любители "покритиковать" сначала сами сделают хоть сотую часть того, что делают волонтеры. Пусть в другом направлении - по-своему, а не сидя за компом и клацая по клаве (в свое рабочее, в основном, время).
Тема себя явно исчерпала

 Отправлено: 27.01.10 04:14. Заголовок: uncurl_KSU, Большое ..

uncurl_KSU, Большое Человеческое Спасибо!

 Отправлено: 27.01.10 06:20. Заголовок: Ух, Как это мило выг..

Ух, Как это мило выглядит- выносить мусор из избы !- Снимаю шляпу ... Закончится элементарно примитивно,как всегда, мелких бж перестреляют, потравят еще некое количество, европам покажут 1-2 питомника , более сильные выжившие временно попрячутся по углам. Какое количество домашних любимцев при этом траванутся- никого не интересует! А потом власти дружно возьмутся за домашних собачек и кошечек. ..Все идет по спирали! Проходили ужо сколько раз. С учетом того, что на кону- Евро 2012, попытка вступить в Евросоюз и куча более глобальных вопросов для Нашей страны- А давайте все вместе крикнем по европам погромче, только лопатами сначала надо запастись....Крикнули- вот и ладненько- а пока месячишко подождем, пока снег сойдет...Благими намерениями вымощена дорога в АД! И чем опосля займутся добропорядочные сердобольные защитники?- Неуж-то беспризорными детками?..

 Отправлено: 27.01.10 06:57. Заголовок: Ирина http://jpe.ru..

Ирина пишет:

цитата:

Своих чистых и пушистых любить гораздо сложнее. Мы же говорим о воспитании детей, хотя это относится и ко взрослым. Потому, что этих своих надо постоянно делать чистыми и пушистыми, кормить, гулять, убирать, учить, лечить, общаться. Каждый день, каждую минуту.

Понимаете, это немножко не то… всё это называется приучить ребёнка к труду… понимаете к физическому труду.. Научить, что в доме каждый член семьи должен иметь свои обязанности и т.д.…. А я говорю о сострадании, сочувствии, сопереживании. Это всё труд души.. …Родители должны с детства объяснить ребёнку, что в этом мире все имеют одинаковые права на жизнь…Научить их с состраданием относится к больному, увечному ребёнку, человеку… Неужели не понятно, что с отношения к БЖ начинается всё остальное… Меня например поражает когда по телевизору показывают больного ребёнка, жизнь которого зависит от каких-то там 50, 100 тысяч денег (согласитесь жизнь ребёнка или вообще человека и деньги не соизмеримы…), а тут же по другому каналу идёт «Светская жизнь»….. И показывают другую «детку» (лет 20-25), которая ещё ничего в это жизни не сделала, но ходит и гордо демонстрирует всем сумочку или часики за 100-200 тысяч. И в голову ему не приходит, что эта сумочка может спасти жизнь ребёнку…И если ему сказать : откажись от сумочки, часиков – спаси ребёнка…. не откажется… Так как в детстве его приучили любить только своих, тех кто «красивый» и «пушистый»… а это чужое и больное… и ему до него нет дела…. И так будет всегда и наше общество никогда не станет добрее, милосерднее и гуманнее, если родители с детства не приучат детей сострадать, сопереживать, сочувствовать…
гость пишет :

цитата:

сострадание, проявляемое к ним большим количеством зоозащитников , носит какой то странный характер.

Ну зоозащитники разные бывают. Как говорится : «в семье не без урода», «одна паршивая овца всё стадо портит», «ложка дёгтя….» и т.д. Так что, не стоит всех под одну гребёнку и среди них порядочные люди есть …. просто они тоже мечутся, не знают, с какого конца начать….Работы воз и маленькая тележка…

cholmony пишет :

цитата:

Кроме того, я не очень понимаю, зачем им сострадать. Они такие же жители мегаполиса, как белки, например, или чайки здесь у нас

Ну знаете ли чаек никто из дома на улицу не выкидывал.. а вот собаки эти к нам с лесу не пришли, с неба не упали…. Какие-то наши с вами «братья по разуму» их (или их родителей) когда-то выкинули из дома…., Оффтоп: а мне стыдно перед ними…

cholmony пишет :

цитата:

А как в Ивано-Франковске, у Скрипки, я вообще не знаю, т.к. никогда там не была.

Приезжайте к нам в гости …. У нас в горах такая красотища сейчас … правда цены…. Кусучие… Директор мой ездил на праздниках на недельку на север Италии кататься. Говорит – там дешевле ….
Ну, вот опять лекция лучилась.. Бегу на работу…

 Отправлено: 27.01.10 09:06. Заголовок: Кора[/b, вы пишете:&..

 Отправлено: 27.01.10 09:32. Заголовок: uncurl_KSU пишет: C..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Canis Domesticus

, а не фамилиарис?uncurl_KSU пишет:

цитата:

забывая о том, когда собака нашими предками была приручена (нелишне сопоставить, какой временной отрезок из этого периода припадает на поселение человечества в городах... а уж проживание в отдельных квартирах с содержанием там "петсов" - и подавно).

так по вашей логике нам надо обратно переселиться на дерево для поддержания всеобщей гармонии?
ну и если по науке - то собака не приручена, подобно корове - для еды и молока. она была партнером человека на охоте и практически сделала из него человека цивилизованного, потому что он получил от нее взаимовыгодную охрану и легкоусвояемый белок. ну и первое цивилизационнное представление о взаимовыгодном сотрудничестве. а потом уже с помощью собаки всех остальных одомашнил. uncurl_KSU пишет:

цитата:

Собаки слишком похожи на нас людей социальными повадками

- так почему это вы отказываете им в праве жить рядом с нами. неужели для нас улицы и подвалы с пмойками - желанная и естественная среда. а если нет - то почему она хороша для собак. они сделали из нас людей. хорошо ли это, переселиться в теплые квартиры и там вальяжно рассуждать о том,что они когда то были дикие. так пусть за это их жрут бомжи, давят машины, убивают маньяки, стерилизуют защитники. и вообще - пусть борются за существование.
мы как приматы уже влезли на свое дерево на 10-м этаже с теплым клозетом и благодарим за службу. все свободны.

 Отправлено: 27.01.10 09:34. Заголовок: uncurl_KSU пишет: П..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Пусть любители "покритиковать" сначала сами сделают хоть сотую часть того,

это что, простерилизуют своих собак и выкинут на улицу, что ли? и будут при этом жаловаться в швейцарию на то, что собак отстреляли ?

 Отправлено: 27.01.10 09:49. Заголовок: Скрипка пишет: А я ..

Скрипка пишет:

цитата:

А я говорю о сострадании, сочувствии, сопереживании

а я говорю о том, что бж не наглядное пособие для обучения сопереживанию. они не должны быть бесхозными и бездомными. многие зоозащитники это понимают и не занимаются поставкой на улицу таких тренажеров для души. а пристраивают их в руки. иногда по несколько раз. я знаю и таких. но их мало.
остальные делают то, за сотую долю чего законных владельцев домашних животных вполне реально было бы упечь в тюрьму не на 4, а на все 6 месяцев. причем если недобросовестный и жестокий владелец делает это все тайно и скрытно, потому что осознает, что поступает нехорошо, то защитники непонятно кого непонятно от чего всячески рекламируют свои жестокие забавы, да еще и жалуются европейским - легальным и действующим строго в рамках закона защитникам животных - на злые власти.

 Отправлено: 27.01.10 10:08. Заголовок: гость пишет: это чт..

гость пишет:

цитата:

это что, простерилизуют своих собак и выкинут на улицу, что ли? и будут при этом жаловаться в швейцарию на то, что собак отстреляли ?

нет, это берут и правильным, на их взгляд, способом ДЕЛАЮТ что-то для решения проблемы, а не сидят и критикуют, но при этом ждут, что за них проблемы решат государство, зоозащитники, волонтеры...в общем, все, кто угодно, но не они сами
не зря здесь так часто звучали фразы "хочешь изменить мир - начни с себя" и "думаешь, что можешь сделать лучше, так СДЕЛАЙ"

 Отправлено: 27.01.10 10:33. Заголовок: Кора пишет: при это..

Кора пишет:

цитата:

при этом ждут, что за них проблемы решат государство, зоозащитники, волонтеры...в общем, все, кто угодно, но не они сами

так это вроде именно поле деятельности всех перечисленных. вот я не призываю никого из них наводить порядок с моими собаками.
есть например организация по защите прав потребителей. в нее обращаются люди, которые недовольны чем то в сфере потребления и получают правовую помощь и поддержку. или есть кинологические организации, где люди занимаются тем, что их интересует, а организация представляет их интересы как у нас в стране, так и за рубежом.
так же следует делать и зоозащитникам. ничего сверхсложного. цивилизация все таки.
если человек думает, что может сделать мир лучше и чище и тут же делает, то он может пойти и в зоозащитники, и в ку-клус-клан, и отстреливать собак с балкона, или собрать суд линча и вынести приговор с приведением в исполнение, или анонимку накатать или еще чего предпринять в этом направлении.
если я поставлю машину под окном соседа и не захочу убрать, он заставит это сделать законным путем. а если там будет стая бж, то законным путем он ее никак не попросит отойти в сторонку, если за нее никто не отвечает. так может он захочет изменить мир в лучшую сторону, начнет с себя и бросит собачкам из окна отравленную еду?
так что мир изменять не нужно, нужно действоваать логично и законно.
конечно это дорого и тяжело. особенно у нас в стране. но если ничего не делать в этом направлении, то ничего и не изменится.

 Отправлено: 27.01.10 10:36. Заголовок: гость пишет: так чт..

гость пишет:

цитата:

так что мир изменять не нужно, нужно действоваать логично и законно.

в этой фразе ключевое слово для меня опять таки, ДЕЙСТВОВАТЬ

 Отправлено: 27.01.10 10:50. Заголовок: Кора Хотя ключевое с..

Кора Хотя ключевое слово- законно!

 Отправлено: 27.01.10 10:59. Заголовок: gellmari пишет: Кор..

gellmari пишет:

цитата:

Кора Хотя ключевое слово- законно!

ну есть еще вариант такой - ДЕЙСТВОВАТЬ, чтоб закон работал на тебя, а не ты на закон. действовать, чтоб изменить явное несовершенство наших законов в этом плане. вобщем, таки ДЕЙСТВОВАТЬ, по моему скромному мнению))))

 Отправлено: 27.01.10 11:27. Заголовок: гость , согласно кла..

гость ,
согласно классификации Линнея домашняя собака называлась и Canis familiaris ,и Canis familiarus domesticus ,однако с 1993 года принято название Canis lupus familiaris

 Отправлено: 27.01.10 11:51. Заголовок: Кора пишет: чтоб з..

Кора пишет:
[quote] чтоб закон работал на тебя, а не ты на закон. действовать, чтоб изменить явное несовершенство наших законов в этом плане. вобщем, так.
Мне вот кажется именно тут "собака и порылась", хочу делать то то, а напишем ка под эту деятельность закончик. Не закон работать на кого то должен, а соблюдать закон должно всем, только тогда он (закон) будет работать.

 Отправлено: 27.01.10 12:46. Заголовок: Эсти, я вкладывала в..

Эсти, я вкладывала в эту фразу иной смысл - у нас законы придумывают одни, а соблюдать их приходится другим. а нужно, чтоб закон не только говорил об обязанностях, но не забывал бы и о правах. причем, не выборочно, а ДЛЯ ВСЕХ и ВСЕМИ, вот тогда и "будет счастье"))))

 Отправлено: 27.01.10 13:15. Заголовок: Кора, закон должен о..

Кора, закон должен охватывать интересы всех слоев населения, а не только собаколюбов. И какие права? Право кормить стаю в общественном месте? Завести в квартире 10 собак и 10 кошек? Какие права должен иметь человек, не являющийся сотрудником, членом, общественным представителем и т.д. Просто некий Вася Пупкин, любящий животных, но не несущий никакой ответственности.
Например я свое личное право- завести, кормить, лечить, беречь использую. Но при этом стараюсь соблюдать закон и интересы окружающих (не только равнодушных, но и собаконенавидящих)
Честно, я не понимаю, какие еще нужны права???

 Отправлено: 27.01.10 13:24. Заголовок: Эсти пишет: Наприме..

Эсти пишет:

цитата:

Например я свое личное право- завести, кормить, лечить, беречь использую. Но при этом стараюсь соблюдать закон и интересы окружающих (не только равнодушных, но и собаконенавидящих) Честно, я не понимаю, какие еще нужны права???

10000000%

 Отправлено: 27.01.10 13:34. Заголовок: Эсти, хорошо, постав..

Эсти, хорошо, поставим вопрос по-другому - по закону собака - фактически вещь. и получается, по этому закону Вы имеете право ею пользоваться на свое усмотрение, вязать, сколько и когда угодно и с кем угодно, выбросить и т.п. Вы этого не делаете, понятно. но другие-и очень многие, делают.
а я думаю, что пора бы уже такое безобразие прекратить и узаконить права животных.
узаконить права и обязанности зоозащитных организаций, заставить пользоваться не только правами госструктуры, а и обеспечить их ответственность за свои действия.
есть закон о жестоком обращении, к примеру. но он не работает фактически. госструктурам недосуг им заниматься, а зоозащитникам не дают прав и возможностей влиять на то, чтоб подобные законы совершенствовались и работали
простите, сумбурно, но, думаю, суть понятна

 Отправлено: 27.01.10 13:59. Заголовок: Кора пишет: узакони..

Кора пишет:

цитата:

узаконить права и обязанности зоозащитных организаций, заставить пользоваться не только правами госструктуры, а и обеспечить их ответственность за свои действия.

Да, суть понятна! Только нет такой организации-зоозащитник и волонтер. Есть горстка энтузиастов. Ну пусть 500 собак спасенно -пристроенных. На 30 000 на бумаге, а в реале и все 100 000.

 Отправлено: 27.01.10 14:00. Заголовок: Топа пишет: И по мо..

Топа пишет:

цитата:

И по моему это не нападки...это реалии, за которые "идея" должна отвечать. Я восхищена как пишет "гость" с рыжика, она просто человеческим языком пытается "идее" объяснить что в таком ракурсе, в котором сейчас "идея" дальше продолжаться не может. Я предложила попрогнозировать...что будет с БЖ к Евро-2012 году... в ответ тишина... Вы знаете для чего пишется и обосновывается "Бизнес-план"...чтоб просчитать все возможные потери и прибыли... А ваша "идея" (подобрал-один раз покормил- порезал-выпустил) утопия с самого начала...Я не говорю о единичных случаях (ими занимается от силы десяток человек) , я говорю о том, что так не должно больше продолжаться!!!!... Я не хочу, чтоб на моих детей кидались собаки, кто-то не хочет чтоб они гадили и разносили болезни, кто-то не хочет отводить глаза, кто-то чтоб Бж имели свой дом......а еще кто-то не хочет , чтоб его собака была порезана "ложкой дёгтя"... Ваш прогноз, будьте так любезны..

Кора пишет:

цитата:

мой прогноз уже озвучивала неоднократно - нужно, очень нужно добиваться создания единого зоозащитного движения (а не разрозненного, как у нас сейчас), нужно добиваться правового статуса для этого движения - с законами, правами, обязанностями, ответственностью. нужно пытаться влиять на госструктуры, добиваться контроля и прозрачности. нужно решать вопрос КОМПЛЕКСНО - созданием приютов, эвтаназией (увы, но ГУМАННОЙ) агрессивных и больных, частично, на первых порах, стерилизацией и возвратом адекватных и неагрессивных, активным пристройством в семьи, ЖЕСТКИМИ, РАБОТАЮЩИМИ ЗАКОНАМИ о содержании и разведении животных. когда это всё будет - это уже второй вопрос. но, одно то, что наконец-то эта тема начала бурно обсуждаться во все бОльших кругах, даёт надежду, что сдвиги таки будут. да и сейчас они, хоть микроскопические, но есть. главное - не останавливаться на достигнутом, учитывать и устранять ошибки, расти, развиваться, в общем, как я писала на другом форуме - ДЕЛАТЬ))) вот приблизительно такое мое личное мнение)))

Кора пишет:

цитата:

а я думаю, что пора бы уже такое безобразие прекратить и узаконить права животных. узаконить права и обязанности зоозащитных организаций, заставить пользоваться не только правами госструктуры, а и обеспечить их ответственность за свои действия. есть закон о жестоком обращении, к примеру. но он не работает фактически. госструктурам недосуг им заниматься, а зоозащитникам не дают прав и возможностей влиять на то, чтоб подобные законы совершенствовались и работали простите, сумбурно, но, думаю, суть понятна

Кора, хотите мой пргноз:
Не будут власти заниматься...им некогда, гораздо более насущные проблемы в нашем государстве(((
1.К Евро-2012, в лучшем случает построят десяток приютов, в худшем отремонтируют имеющиеся.
2. Произведут отлов: в лучшем оставят 50%, в худшем 10%, при этом создадут видимость пристройства.Никто не сможет проверить кто и как остался в живых....
3. Зоозащитные организации, насколько я поняла, у нас существуют, но думаю им не дадут и носа показать((((...
Знаете, это как у плохой хозяйки, перед приходом гостей, в хаосе запихнуть все в шкаф..и создать видимость убранной квартиры...
Сохраню эту страницу на компе, через 2 года -посмотрим...

 Отправлено: 27.01.10 14:31. Заголовок: Эсти пишет: Наприме..

Эсти пишет:

цитата:

Например я свое личное право- завести, кормить, лечить, беречь использую. Но при этом стараюсь соблюдать закон и интересы окружающих

Собашка зарегистрирована в ЦИЖ и носит при прогулке на улице жетончик в обязательном порядке?

 Отправлено: 27.01.10 15:40. Заголовок: Dara, нет, не носит)..

Dara, нет, не носит)))! А что, я этим наношу вред окружающим и задеваю их интересы )))

 Отправлено: 27.01.10 15:49. Заголовок: Эсти пишет: А что, ..

Эсти пишет:

цитата:

А что, я этим наношу вред окружающим и задеваю их интересы

просто нарушаете закон

 Отправлено: 27.01.10 15:51. Заголовок: Dara пишет: Собашка..

Dara пишет:

цитата:

Собашка зарегистрирована в ЦИЖ и носит при прогулке на улице жетончик в обязательном порядке?

Мои зарегистрированы,и что меняет

 Отправлено: 27.01.10 15:53. Заголовок: А если мы все оденем..

А если мы все оденем жетончики,то бж будут от нас убегать,не кусать и не нападать

 Отправлено: 27.01.10 16:35. Заголовок: Эсти пишет: Dara, н..

Эсти пишет:

цитата:

Dara, нет, не носит)))! А что, я этим наношу вред окружающим и задеваю их интересы

Не...они почву прощупывают , авось потеряете)))

 Отправлено: 27.01.10 17:17. Заголовок: atemi пишет: с 1993..

atemi пишет:

цитата:

с 1993 года принято название Canis lupus familiaris

а разница в определении того древнего придурка, который догадался подружиться с волком семьями и обеспечил тем самым процветание нашего вида и человеком нового времени, который воспользовавшись плодами такой семейной дружбы уничтожил много ненужных видов и переделал среду обитания до такой степени, что бывшие серые волчки уже не смогут в ней выжить, а только на наших помойках - он что, так и продолжает называться хомо сапиенс в отличие от нас, которые сапиенс сапиенс?

 Отправлено: 27.01.10 17:25. Заголовок: Dara ну мои зарегист..

Dara ну мои зарегистрированы, и что? они из за жетончиков безопасные или все-таки по другой причине - что у них есть я?
или жетончик делает агрессивную собаку, выгнанную на помойку более приемлемой?

 Отправлено: 27.01.10 17:41. Заголовок: Dara Представляете- ..

Dara Представляете- все даже еще и налоги платят .А у владельцев этих собачек еще и паспорта с гражданством имеются, ну и дальше что? Или вися щий жетончик на ринговке моей собачки спасет ее от покусов бж?

 Отправлено: 27.01.10 19:22. Заголовок: gellmari пишет: вис..

gellmari пишет:

цитата:

вися щий жетончик на ринговке моей собачки спасет ее от покусов бж?

у которых тоже жетончики на ошейничке висят...

 Отправлено: 27.01.10 19:44. Заголовок: гость http://jpe.ru..

гость

 Отправлено: 27.01.10 19:52. Заголовок: samriz, ну так немно..

samriz, ну так немножечко нарушаю. )))
Сегодня статья в КП была. Вот такая: http://www.kp.ua/daily/270110/212193/
Особенно понравилась образ гламурной истерички хозяйки бишона- выгуливающей его при температуре -18.

 Отправлено: 27.01.10 20:19. Заголовок: Кора пишет: ключево..

Кора пишет:

цитата:

ключевое слово для меня опять таки, ДЕЙСТВОВАТЬ

так не только для вас. а и для тех, кто травит и стреляет. так нельзя получить результат.
просто армейский анекдот получается
- прапорщик спрашивает:
-почему стоим?
рядовой петренко отвечает:
- так мотор не заводится.
прапорщик командует:
-поехали, потом заведется.
Кора пишет:

цитата:

поставим вопрос по-другому - по закону собака - фактически вещь

угу, и это только в том случае, если у нее есть хозяева . а если нет - то она никто и звать никак. потому что ее как бы и нет.
вы хороший человек и у вас правильная этика, только как большинство из нас - правовая нигилистка.
есть права животных, живущих в лесу. на них нельзя охотиться в определенные периоды. и у хозяйской вещи есть права на то, чтобы с ней жестоко не обращались - вот одного владельца даже посадили недавно за издевательства над собакой.
у бж нет прав, потому что до того, как его где то зарегистрируют, то животного вроде и нет. то есть может у бж вообще права есть, а у конкретной бродяжки нету - потому что она без чипа, клейма, не внесена ни в какой реестр. у нас и человек без бумажки букашка. а не то, что бж. трупами бж хоть десять рвов завали, но не признавайся, что это сделал - и скорее всего никто не сможет предъявить официальных обвинений в жестоком обращении, потому что их в живом виде официально не было и хозяев не было, и пострадавших нет, и отвечать не за что.
так зачем ставить себя в заведомо проигрышное положение букашки, если можно оформить организацию официально? тогда ее права и обязанности будут законными.организация сможет официально собирать деньги на осуществление своих программ,ведение учета бж, у нее будут свои юристы, специализирующиеся на правах животных и они будут работать с обращениями граждан,чтобы законы работали, приюты и передержки можно будет организовать. да мало ли что. работают же так защитники животных за границей - не с неба же эти организации свалились. никто их для зоозащитников не организовывал, они все сделали и делают сами, работают в законных рамках и прозрачно. и результат их работы всем виден. поэтому им доверяют и помогают. как материально, так и кто чем может - тот вольеры убрать, тот пикет организовать и т.п.

 Отправлено: 27.01.10 20:39. Заголовок: Эсти пишет: Особенн..

Эсти пишет:

цитата:

Особенно понравилась образ гламурной истерички хозяйки бишона- выгуливающей его при температуре -18.

а мне - образ грязной дворняги, что то кушающей из кулечка на пороге алденвета. тоже очень реалистично.

 Отправлено: 27.01.10 20:55. Заголовок: Скрипка http://jpe..

Скрипка
Но опять не соглашусь.
Скрипка пишет:

цитата:

Научить их с состраданием относится к больному, увечному ребёнку, человеку… Неужели не понятно, что с отношения к БЖ начинается всё остальное…

В моем понимании, все начинается с семьи, с первых книг, с любви к домашним животным. А научить сострадания на примере бж нельзя. Скорее наоборот, можно научить безразличию. Когда ребенок спросит, почему мы не забираем эту собаку домой, ведь на улице мороз 20 градусов, она замерзнет. И не примет душа ребенка ответа, что места мало, своих есть 2, 3, 4... Ну и что? Собака же мерзнет! Это все примеры, диалогов может быть много. А дети нерасчетливы, максималисты, порой очень категоричны.
Скрипка пишет:

цитата:

Понимаете, это немножко не то… всё это называется приучить ребёнка к труду… понимаете к физическому труду.. Научить, что в доме каждый член семьи должен иметь свои обязанности и т.д.…. А я говорю о сострадании, сочувствии, сопереживании. Это всё труд души..

Это как посмотреть. Уход за любимой собакой не есть приучение только к физическому труду. Без труда душевного тут не обойтись. А можно научить состраданию и вообще не имея ни животных в доме, ни бж на улицах. Моя младшая внучка очень любит лошадей, а заниматься верховой ездой не может - аллергия именно на лошадей. И все у нее в комнате увешано и уставленно изображениями лошадей. Плачет, если в каком-нибудь фильме лошадь убивают или ранят. Про колбасу из конины и бастурму в доме вообще упоминать нельзя - лошадей не едят. И это при том, что живет в Германии, где не носятся толпы бездомных лошадей. Там и собаки ни одной бездомной нет, а отношение ко всем животным трепетное.
Так может не так уж и важны для воспитания наших детей дикие стаи и дворовые бездомные собаки?

 Отправлено: 28.01.10 08:55. Заголовок: гость пишет: так за..

гость пишет:

цитата:

так зачем ставить себя в заведомо проигрышное положение букашки, если можно оформить организацию официально? тогда ее права и обязанности будут законными.организация сможет официально собирать деньги на осуществление своих программ,ведение учета бж, у нее будут свои юристы, специализирующиеся на правах животных и они будут работать с обращениями граждан,чтобы законы работали, приюты и передержки можно будет организовать. да мало ли что.

гость, да кто ж против? но реальность такова:
1. к примеру, молодежная Лига Защиты Животных - официальная организация, а её всё равно не пускают в бородянку. при этом начальство бородянки нарушает закон. пишутся письма, делаются пикеты, отсылаются обращения...а мадам Кильчицкая тоже берет и нарушает закон, отвечая в письменном виде, что Лига и зоозащитники мешают работать бородянке.))) это при том, что по закону зоозащитные организации ИМЕЮТ ПРАВО КОНТРОЛЯ над КП, имеют право заходить в приют. и что? никого это не чешет - сделали из приюта "особо секретный закрытый обьект", собак не отдают и не продают практически, выбрать собаку невозможно, ибо попасть за ворота - анриал...зато журналистов туда регулярно возят и на камеру мадам директор приюта душещипательно рассказывает, как они заботятся о собачках, скольких они уже пристроили и т.п., при этом не забывая упоминать, как им денег на это всё, бедным, не хватает

2. даже если каким то чудом вам таки милостиво отдадут или продадут собачку из приюта бородянки, сейчас вам ПРЕЖДЕ, ЧЕМ ЗАБРАТЬ, В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ ПОРЯДКЕ нужно будет зарегистрировать её в ЦИЖе. согласна, задумка неплохая - наш народ можно только так заставить регистрировать собак, но, тем самым НАРУШАЕТСЯ ЗАКОН - ибо обязательна регистрация в течении 30 дней, при присутствии на регистрации собаки и только для животных, находящихся на территории Киева, а Бородянка - далеко не Киев, да и не всех собак в Киев люди забирают. я уже молчу о том, что животных, которых отдают под опеку зоозащитной организации, если уже и регистрировать, то бесплатно или на льготных условиях, ведь берутся они не себе, а на перепристройство, под временную опеку.

3. мы уже много раз собирались зарегистрироваться. но, как только оказывается нужная сумма, уходит она на очередных подобранцев(((( да и на что лично мы можем повлиять, если, даже не будучи официально зарегистрированными, имеем вполне реальный вес как Амстаффкоманда. нас знают. и в бородянку нас не пускают, как и Лигу, ибо мы за каждого находящегося там стаффопита "порвём", образно выражаясь. они все и всегда под нашим контролем, не смотря ни на что. только МЫ их пиарим и пристраиваем, но нам даже этого сейчас не дают - ибо некий Клочко Сергей Григорьевич - "зоопсихолог" бородянки (по совместительству, между прочим, как он сам заявляет, работает в КСУ, пишет научные статьи, практикует консультациями) просто нас туда не пускает, нарушая закон, и принципиально никому не отдает стаффов, заявляя "по-научному", что они все агрессивные, при этом даже не подходя ни к одной из собак. кстати, никто не подскажет - кем это он в КСУ работает? тоже зоопсихологом? еще и судьёй небось на выставках?

вот у меня теперь созрел вопрос - почему такие вопиющие случаи нарушения закона со стороны власть имущих волнуют только людей, имеющих отношение к защите животных, зато не дай Боже, кто то из "защитников" собаку с улицы подберет и пристроит, так уже сразу попадает "под прицел" ВСЕХ и гневно этими всеми начинает осуждаться?

 Отправлено: 28.01.10 10:20. Заголовок: Кора пишет: мы уже ..

Кора пишет:

цитата:

мы уже много раз собирались зарегистрироваться. но, как только оказывается нужная сумма, уходит она на очередных подобранцев(((( да и на что лично мы можем повлиять, если, даже не будучи официально зарегистрированными, имеем вполне реальный вес как Амстаффкоманда

реальный вес - это авторитет. не юридическое понятие.
так что лучше все же прописать программу действий, способы и сроки ее реализации , людей, которые будут за это отвечать и недостающую сумму , создать фонд помощи (не на карточку) и отсюда плясать. если вес реальный и люди вам доверяют -это вполне осуществимо. с точки зрения закона и бородянский приют, и молодежная лига и госпожа тарнавская - есть (в качестве тех, кто работает с бж). а ваша команда - некие частные лица, которые действуют как робин-гуды.
вот мне позвонила знакомая, которая живет на львовской площади. она сейчас сидит на работе, а ее папа вышел с собаками - ес-но на поводках и неагрессивными, привитыми и свободными от внешних и внутренних паразитов. так вот, к папе подошли люди, представившиеся участковым и представителями городской администрации и объявили, что если в течение 3-х дней собак не поставят там на учет, их отберут. случай смешной, но поучительный. когда я регистрировала своих собак (там не только жетончики давали, но и заламинированную карточку к каждому), то спросила - на какие цели собираются с владельцев животных эти деньги, что идут за регистрацию. мне честно глядя в глаза сказали - на регистрацию ваших собак - и все. правда никто не угрожал их отобрать(видно за то, чтобы собаку у тебя могли отобрать нужно еще дополнительно заплатить).
так что вполне может быть, что в городской нашей администрации что то готовится - ведь у большинства бж таких жетончиков нет.
хорошо, если они в ответ на письмо европейских зоозащитников просто хотят дать "справную цифру" зарегистрированных собак. а если нет - и это их юристы присоветовали так грамотно подготовиться к массовому волшебному исчезновению бж с улиц?
знаете, до швейцарии далеко, а здесь представлять интересы бж кроме г-жи тарнавксой и некому. а как она умело и тактически грамотно их недавно представила - все видели.
если кто то по вашему мнению нарушает закон, то нужно найти специалиста и обратиться в суд. зарегистрированные жалобы тут помогают только в качестве доказательств.

 Отправлено: 28.01.10 10:54. Заголовок: Кора пишет: кто то ..

Кора пишет:

цитата:

кто то из "защитников" собаку с улицы подберет и пристроит, так уже сразу попадает "под прицел" ВСЕХ и гневно этими всеми начинает осуждаться

это кеми "всеми"?
тут кажется - и то не все - осуждают тех, кто собаку отловил, стерилизовал и выгнал на улицу.

 Отправлено: 28.01.10 11:48. Заголовок: гость пишет: это ке..

гость пишет:

цитата:

это кеми "всеми"? тут кажется - и то не все - осуждают тех, кто собаку отловил, стерилизовал и выгнал на улицу.

ну это я утрирую, конечно. имею в виду, что в последнее время всех, кто имеет хоть какое-то отношение к БЖ и отказникам, рассматривают пристально "под микроскопом" на очень многих ресурсах))))

так что, про "чудо зоопсихолога" никто не слышал? очень мне интересна его персона

 Отправлено: 28.01.10 12:12. Заголовок: Кора , закончик о ре..

Кора , закончик о регистрации почитала. Вы пишите везде, красненьким выделяете- нарушают закон. Только вы что то не упоминаете о тестировании "особо опасных" в ЦИЖ "Собака компаньон"(вы конечно со всеми питомцами это проходите и цидульку получаете), о прохождении процедуры обязательного страхования ответственности за ущерб (вы это тоже проходите), ну а выгул только на поводке 1,2 метра и 400 метров это вообще святое)))

 Отправлено: 28.01.10 13:13. Заголовок: Эсти пишет: Кора , ..

Эсти пишет:

цитата:

Кора , закончик о регистрации почитала. Вы пишите везде, красненьким выделяете- нарушают закон. Только вы что то не упоминаете о тестировании "особо опасных" в ЦИЖ "Собака компаньон"(вы конечно со всеми питомцами это проходите и цидульку получаете), о прохождении процедуры обязательного страхования ответственности за ущерб (вы это тоже проходите), ну а выгул только на поводке 1,2 метра и 400 метров это вообще святое)))

я не упоминаю потому, что это совсем другой вопрос
мы своих подопечных стаффов регистрируем, и что? причем, регистрируем, фактически нарушая закон (если забираем из приюта), по принуждению КП Приют Бородянка (!) так каким образом это оправдывает нарушение законов КП и горвластями?

 Отправлено: 28.01.10 15:14. Заголовок: Как я понимаю, разго..

Как я понимаю, разговор тут уже совсем не о бездомных собаках… Спор между волонтерами и «неволонтерами». Одни говорят , что то что они делают хорошо, так как другого решения проблемы просто вообще нет. Другие - что лучше вообще ничего не делать, чем делать так….
Я не знаю решения этой проблемы. Стерилизовать и выпускать или просто перестрелять… Наверное, второе эффективнее, но ….. В библейских заповедях ничего не написано, насчёт «стерилизовать-нестерилизовать» . Зато ясно указано - не убий … Мы долго-долго ещё будем спорить, но решения не предложил ещё никто.. Все только высказывают своё мнение… Причём, вот перечитала, ведь все сходятся в одном – бездомных животных на улице не должно быть. Категорически и однозначно.. О чём спорим ? Ни кто же не призывает – выкидывайте собак, а мы будем их стерилизовать и выпускать …Не должно их быть на улице…. Но… они есть … И надо хоть что-то делать…Таковы наши реалии…. И даже если их сейчас всех «гуманно» усыпят…. Через год-два их опять будет столько же…. Ведь все единогласно согласились, что европейские правила и законы у нас не работают… не тот менталитет…. А пристраивать их в «добрые руки» с каждым годом будет всё сложнее и сложнее. И не только потому что «добрые руки» и так уже набрали под завязку, а потому что новых увы всё менше и менше…. Народ всё черствее и черствее.

 Отправлено: 28.01.10 16:04. Заголовок: И вот тут опять хоте..

И вот тут опять хотелось бы поговорить и о сострадании и милосердии… Вы знаете, всё- таки сострадание и любовь – это разные категории чувств. Люблю я родных и близких… Люблю то, что мне нравится, то что мне близко по духу…. А сострадая, сопереживая не обязательно любить. Бывает даже наоборот. Иногда это животное или человек может своим видом вызвать какое-то неприятное чувство, но затем что-то внутри сжимается и хочется обнять его и пожалеть, согреть, помочь. Ну вот где-то так....
Ирина пишет:

цитата:

Моя младшая внучка очень любит лошадей, а заниматься верховой ездой не может - аллергия именно на лошадей. И все у нее в комнате увешано и уставленно изображениями лошадей. Плачет, если в каком-нибудь фильме лошадь убивают или ранят......

У Вас замечательная, добрая внучечка , но сможет ли она пронести эту доброту через всю жизнь в том обществе, в котором живёт…. Я понимаю, что Вы хотите сказать - научить состраданию можно и без БЖ. Но... Вы не обратили внимания, что чем менше бездомных животных, тем жёшче, прагматичнее, черствее общество…
Интересно, а если б Ваша девочка увидела бездомное животное….Как бы Вы ей объяснили, если бы она спросила у вас, что это за собачка и почему она тут? Если бы она попросила забрать её домой? Вы сказали бы, что она больная, грязная, возможно заразная, к тому же опасная и её надо «гуманно усыпить» и будет всем счастье… Вы смогли бы ребёнку такое сказать? Я нет… Я объясняю ему, что не возможно всех забрать домой. У нас папа юрист. Причем он у нас очень строго придерживается рамок закона… Нас терроризирует. ..И ребёнка учит… Вот дал почитать ребёнку «Правила содержания собак, котов и хищных животных …» там написано :

цитата:

3. При додержанні вимог, вказаних у пункті 2 цих Правил, дозволяється тримати: а) собак і котів (не більше одного) - у квартирах, в яких проживає одна сім"я, а також в будинках, що належать громадянам на правах особистої власності;

Сын знает ,что можем взять только одну, при том, что у нас уже две кошки . Я говорю ему : принес кошек, теперь собаку взять не можем . Правда он утверждает , что кошки не считаются, можно одну кошку и одну собаку….А так как он очень хочет заниматься, ходить на выставки и мечтает о породной собаке, приходится остальных жалеть на улице…. Очень переживает за них…
Во всяком случае, я точно знаю, он никогда не выкинет животное на улицу. Так как знает, как они там страдают… Всегда поможет собаке, кошке или старому, больному человеку… И это уже хорошо. А если родители спокойно проходят мимо голодных и холодных БЖ и детей учат что это, мол, не наша проблема, они заразные и их лучше всего убить, то, став взрослым, этот ребёнок легко и без угрызения совести выкинет на улицу, больную, старую или ставшую ненужной собаку или кошку, пройдёт мимо больного и нужденного человека, и … престарелых родителей….

 Отправлено: 28.01.10 16:07. Заголовок: Скрипка Почему никто..

Скрипка Почему никто не знает, что надо делать? Гость вчера вечером практически описала по-шагово программу действий, дабы все было законно и благообразно. А когда есть программа, то ее уже можно начать приводить в жизнь тем, кому эта проблема очень сильно небезразлична. Раньше начать-раньше закончить. С ув.-

 Отправлено: 28.01.10 16:11. Заголовок: Скрипка Помнится ле..

Скрипка Помнится лет этак двадцать-тридцать назад бж практически не было. А насколько люди были добрее и сострадательнее почему-то!..

 Отправлено: 28.01.10 16:18. Заголовок: gellmari пишет: Гос..

gellmari пишет:

цитата:

Гость вчера вечером практически описала по-шагово программу действий, дабы все было законно и благообразно.

gellmari
видать я что-то пропустила ... Щас перечитаю... Уважаю всё, что пишет Гость
.Оффтоп: .. правда не всегда понимаю ...

 Отправлено: 28.01.10 16:26. Заголовок: gellmari пишет: Пом..

gellmari пишет:

цитата:

Помнится лет этак двадцать-тридцать назад бж практически не было. А насколько люди были добрее и сострадательнее почему-то!.

в другом строе мы жили...
Человеки взращенные в условиях розвивающегося капитализма не то что о собаках бездомных, они и о родственниках престарелых не очень хотят заботится… Американский стандарт…. Всё и вся должны работать и зарабатывать деньги. И сами о себе должны заботится... Если нет – то не мешай…

 Отправлено: 28.01.10 16:35. Заголовок: Я это к тому, что л..

Я это к тому, что любовь и сострадание на бж деткам не привить. Для выработки у детишек человеколюбия надо им в двух-трехлетнем возрасте Маршака с Чуковским и Агнией Барто читать ,вперемешку со старыми советскими мультфильмами и сказками. С ув._

 Отправлено: 28.01.10 16:43. Заголовок: Каждый должен заним..

Каждый должен заниматься своим делом профессионально, посему когда взрослые все-таки поймут наконец-то ,что надо собраться ,оформить организацию, найти спонсоров, нанять на работу грамотного юриста и бухгалтера ну и конечно уборщицу, и заняться Делом ! Вот тогда и решим проблему бж , а заодно частично занятости, то есть создать новые рабочие места, что актуально со всех сторон и по отношению ко всем .

 Отправлено: 28.01.10 16:46. Заголовок: gellmari пишет: вп..

gellmari пишет:

цитата:

вперемешку со старыми советскими мультфильмами и сказками.

Классный мультик был "Секрет для маленькой компании" (так по-моему называется.....) помните : "Собака бывает кусачей только от жизни собачей....." .... почему не показывают. ...

 Отправлено: 28.01.10 17:13. Заголовок: Скрипка Наверное не ..

Скрипка Наверное не те каналы смотрим! Все по большей части сериалы художественные и очень длинный сериал- выборы С ув.- Ха! Сейчас только людям покажи этот мультик...

 Отправлено: 28.01.10 17:17. Заголовок: Скрипка пишет: Вы ..

Скрипка пишет:

цитата:

Вы не обратили внимания, что чем менше бездомных животных, тем жёшче, прагматичнее, черствее общество…

А мне кажется совсем наоборот. Чем бж больше, тем обыденней это и привычней. А привычка вызывает равнодушие, ну и раздражение как следствие.
Кора пишет:

цитата:

в последнее время всех, кто имеет хоть какое-то отношение к БЖ и отказникам, рассматривают пристально "под микроскопом" на очень многих ресурсах))))

но вы сами приходите на эти ресурсы.

 Отправлено: 28.01.10 17:33. Заголовок: gellmari пишет: то ..

gellmari пишет:

цитата:

то надо собраться ,оформить организацию, найти спонсоров, нанять на работу грамотного юриста и бухгалтера ну и конечно уборщицу

о... у меня в семье есть юрист (опытный, с академическим образованием и большим стажем), есть бухгалтер, правда не очень опытный, но дело знает хорошо.... Ну а я и за уборщицу могу . Так что можно организовываться. . вот проблемка со спонсорами ...

 Отправлено: 28.01.10 17:46. Заголовок: gellmari пишет: Пом..

gellmari пишет:

цитата:

Помнится лет этак двадцать-тридцать назад бж практически не было. А насколько люди были добрее и сострадательнее почему-то!..

gellmari пишет:

цитата:

Я это к тому, что любовь и сострадание на бж деткам не привить. Для выработки у детишек человеколюбия надо им в двух-трехлетнем возрасте Маршака с Чуковским и Агнией Барто читать ,вперемешку со старыми советскими мультфильмами и сказками.

Скрипка пишет:

цитата:

Вы не обратили внимания, что чем менше бездомных животных, тем жёшче, прагматичнее, черствее общество…

Категорически не согласна Наблюдаю совсем иное собственными глазами.
Скрипка пишет:

цитата:

Вы сказали бы, что она больная, грязная, возможно заразная, к тому же опасная и её надо «гуманно усыпить» и будет всем счастье…

Конечно нет. У меня совсем другие аргументы. И дети умные и понимающие.

 Отправлено: 28.01.10 18:15. Заголовок: Скрипка пишет: Наро..

Скрипка пишет:

цитата:

Народ всё черствее и черствее.

ну, народ тоже - от жизни собачьей. если не закрывать глаза на то, что по потреблению абсолютно всех необходимых для жизни компонентов пищи среднестатистический украинец недобирает большие и критичные проценты, и только по постному маслу мы впереди планеты всей(вот размножаемся кое-как, спасибо маслу, носовершенно недостаточно по мнению демографов - и никто не стерилизует, а нас все меньше), то остается тоько удивляться, какие у нас люди толерантные . французы и швейцарцы всякие давно бы уже перестали терпеть.
а мультиков на ю-тьюбе полно. там не только наши, там и старые диснеевские и современные очень хорошие есть.
Скрипка пишет:

цитата:

3. При додержанні вимог, вказаних у пункті 2 цих Правил, дозволяється тримати: а) собак і котів (не більше одного) - у квартирах, в яких проживає одна сім"я, а також в будинках, що належать громадянам на правах особистої власності;

а вот это не закон, а требование городской администрации.
примерно такое же умное и законное, как требование к хозяевам домашних собак, заплативших за содержание собаки в городскую казну требуемую сумму за ними убирать на улице при том, что за бж никто не убирает и ответственности за грязь от них не несет(на всякий случай - я убираю за своими, но ведь это незаконно - такое требовать)

 Отправлено: 28.01.10 18:34. Заголовок: Скрипка Проблема не ..

Скрипка Проблема не со спонсорами- проблема Кто и Кому предложение такое сделает...Фабрики и заводы, а также транспорт и свалки и т.д. уже грамотные денежные мешки приобрели в частную собственность. Осталось только теперь к продаже только наша темка. А для того, чтобы найти этакого дядю Спонсора-нужен грамотный пиар-менеджер, чтобы этого дядю заинтересовать ролью этакого Спасителя и Благотворителя, с вытекающим для Всех положительным эффектом-и в первую очередь для самого Дяди,как то большой почет и большая слава ,а также частичное снятие с него налогов. А может еще и этакий аукцион устроить по продаже данного предприятия.С ув.-

 Отправлено: 28.01.10 18:42. Заголовок: Навеяло темой о БЖ...

 Отправлено: 28.01.10 18:45. Заголовок: Кора пишет: в после..

Кора пишет:

цитата:

в последнее время всех, кто имеет хоть какое-то отношение к БЖ и отказникам, рассматривают пристально "под микроскопом

с одной стороны, когда тебя рассмотрели в микроскоп и в телескоп, и на вшивость проверили, а - не дождетесь, то возникает чувство глубокого удовлетворения.
а с другой стороны до истории с рэдой у далеких от зоозащитных проблем людей существовали определенные иллюзии на этот счет - такая наивная детская вера в добрых дядь и теть, которые как мать тереза полагают жизнь на алтарь спасения бж. и это при том, что все видят агрессивные стаи , многие - шкурки и лапки за гаражами, знают о том, что абсолютно все, что мы покупаем из за границы и многое - отечественного производства - будь это еда, лекарства, средства гигиены , косметики, стройматериалы и все остальное тестируется на собаках(а это миллионы замученных собак ежегодно и стоит там каждая часто побольше, чем мы получаем за своих щенков "от чемпионов"), а местные собаки в загранице к опытам не допускаются . и все же верим в то, что зоозащитники эффективно работают:защищают и спасают животных. забавное существо человек, конечно.
так что утраченные иллюзии вызывают желание понять, как оно есть на самом деле. а есть оно часто не очень . и все непрозрачно.
вот вы пишете, напрмер, что взятых из бородянки собак нужно регистрировать в циже. а как это происходит - сам процесс идентификации? вот у моих на карточках написаны клейма или чипы. их там клеймят или чипируют? казалось бы зоозащитников это должно удовлетворяь. у них есть законный документ на право владения и собака, путь которой из рук в руки можно отследить законно и прозрачно. вы же заключаете что то вроде договора аренды с будущими содержателями бж? так и хорошо, что можно удостовериться, что это та самая собака , а не другая или другие.
вас в этом не устраивает только цена или там еще что то не то?

 Отправлено: 28.01.10 19:13. Заголовок: гость , я так понима..

гость , я так понимаю, что вот этот момент волнует
Кора пишет:

цитата:

Бородянка - далеко не Киев, да и не всех собак в Киев люди забирают. я уже молчу о том, что животных, которых отдают под опеку зоозащитной организации, если уже и регистрировать, то бесплатно или на льготных условиях, ведь берутся они не себе, а на перепристройство, под временную опеку.

Кора
В "микроскоп" смотрят в налоговой, да санинспекции, в ветеринарном департаменте. Ну много всяких служб, которые посмотреть могут в "микроскоп" !
А так, просто ознакомиться с зоозащитной деятельностью.

 Отправлено: 28.01.10 20:07. Заголовок: Эсти пишет: Бородян..

Эсти пишет:

цитата:

Бородянка - далеко не Киев, да и не всех собак в Киев люди забирают

так и пусть не в киев. люди то договор заключают с человеком, который живет в киеве. этот человек законный владелец, а они - содержатели или арендаторы. но не владельцы, если я правильно поняла. соответственно важна мера ответственности каждой из сторон . и теперь есть законный документ на собаку, она внесена в реестр- все по-взрослому. меня только интересует, как собака идентифицируется. потому что если нет клейма или чипа, то откуда узнать, что доки именно от этой собаки?
я тоже про налоговые и кру писала. если у даже далеких от этих служб людей возникают вопросы, то зоозащитникам с непривычки с проверяющими службами будет очень тяжело работать. хотя у неприбыльных организаций и отчетность не такая сложная, как в прибыльных, но она есть.

 Отправлено: 28.01.10 20:11. Заголовок: Скрипка пишет: вот ..

Скрипка пишет:

цитата:

вот проблемка со спонсорами ...

спонсоры как раз не проблема. а юрист нужен со специализацией на зоозащитной теме. что гораздо проблематичней.

 Отправлено: 28.01.10 20:49. Заголовок: гость пишет: меня ..

гость пишет:

цитата:

меня только интересует, как собака идентифицируется. потому что если нет клейма или чипа, то откуда узнать, что доки именно от этой собаки?

А при регистрации-(взято с сайта ЦИЖа)
4.9. Для проведення реєстрації або перереєстрації власник тварини повинен обов’язково мати при собі паспорт, відповідний документ, що підтверджує наявність у нього пільг, та інші документи, що підтверджують проведення протиепізоотичних заходів (щеплень), походження, ідентифікації реєстрованої тварини.

Присутність реєстрованої тварини при проведенні реєстрації є обов’язковою.

Значит сверяют данные клейма и чипа в момент регистрации.

 Отправлено: 28.01.10 20:54. Заголовок: Уважаемые! Я правил..

Уважаемые! Я правильно поняла, что у нас теперь клейменные или чипированные многие бж? Ба!- до чего дошел прогресс- таперича можно и спать спокойно.

 Отправлено: 28.01.10 21:00. Заголовок: gellmari , очень сом..

gellmari , очень сомнительно, что и приборчик для считывания информации с чипа есть в ЦИЖе. (Мечты мечты, где ваша сладость? Ушли мечты, осталась гадость )

 Отправлено: 28.01.10 21:22. Заголовок: Эсти так данные влад..

Эсти так данные владельца тут ни при чем, паспорта у нас есть. нужна идентификация именно собаки - в данном случае бывшей бж из бородянки. по какому принципу там ведется учет - собака для регистрации клеймится, чипируется или просто описывается с особыми приметами? иначе что это за идентификация - откуда узнать, что прививка от бешенства сделана именно этой собаке и что именно эта собака передана под договор ?
понятно что у моих списали номера клейм и чипов, но клеймили и чипировали их не работники циж.

 Отправлено: 28.01.10 21:30. Заголовок: да не чипирует никто..

да не чипирует никто в ЦИЖе собак)))
гость пишет:

цитата:

так и пусть не в киев. люди то договор заключают с человеком, который живет в киеве. этот человек законный владелец, а они - содержатели или арендаторы. но не владельцы, если я правильно поняла. соответственно важна мера ответственности каждой из сторон . и теперь есть законный документ на собаку, она внесена в реестр- все по-взрослому. меня только интересует, как собака идентифицируется. потому что если нет клейма или чипа, то откуда узнать, что доки именно от этой собаки?

я не против - только ЗА регистрацию. но я о другом - о том, что я просто приезжаю в ЦИЖ (предварительно туда звонят с КП, предкпреждают), там мне выписывают доки на собаку так, как я расскажу и только ПОТОМ, ПРИ НАЛИЧИИ жетона и всего остального, я смогу забрать собаку из приюта
вот этот вопрос меня и интересует -КАК возможно регистрировать собаку, если я её ДАЖЕ НЕ ВИДЕЛА, к примеру? а если за то время, что я её регистрировала, с ней в приюте что то случилось? а если мне показалось, что она средняя ростом, а она крупной оказалась? а если еще чего?...а Вы говорите чипы)))
да, и 90 грн - только за регистрацию каждой собаки для людей, которые постоянно содержат по 5-10 собак на пристройство, как по мне - дороговато. категорически считаю, что должны быть скидки, если не бесплатно. даже при истинном живодёре Кучинском, и то под письма собак зоозащитным организациям БЕСПЛАТНО отдавали, а тут так и норовят нам подороже продать, ибо случайных людей там мало бывает, так они на нас наживаются

 Отправлено: 28.01.10 21:36. Заголовок: гость пишет: это н..

гость пишет:

цитата:

это не закон, а требование городской администрации

гость
Вообще-то это не требование городской администрации …. вот :click here

Пишут:
МІНІСТЕРСТВО ЖИТЛОВО-КОМУНАЛЬНОГО ГОСПОДАРСТВА УРСР
МІНІСТЕРСТВО СІЛЬСЬКОГО ГОСПОДАРСТВА УРСР
МІНІСТЕРСТВО ОХОРОНИ ЗДОРОВ'Я УРСР

Правда меня смущает дата регистрации… Неужели до сих пор ничего нового нет . Муж говорит – действующий документ…. Как же все у нас запущено…

 Отправлено: 28.01.10 21:52. Заголовок: Поняла, в идеале соб..

Поняла, в идеале собака должна выдаваться под опеку или продаваться с клеймом, паспортом и прививками -под договор.
Мда..... может в договоре отображается-приобретающий собаку обязан чипировать и т.д. Стрелки переводятся на нового владельца? Гогель могель какой то!

 Отправлено: 28.01.10 21:54. Заголовок: Упс, Кора уже ответи..

Упс, Кора уже ответила!

 Отправлено: 28.01.10 22:34. Заголовок: Скрипка ну, теперь н..

Скрипка ну, теперь наша страна по другому называется, чем там в заглавии написано. и мои собаки зарегистрированы в городском центре идентификации по месту моего проживания. так что видимо там нарушают законы урср.

 Отправлено: 28.01.10 22:36. Заголовок: Кора пишет: под п..

Кора пишет:

цитата:

под письма собак зоозащитным организациям БЕСПЛАТНО отдавали, а тут так и норовят нам подороже продать,

Это общепринятая практика, платить приютам. Это нормально. Эти деньги должны идти на содержание животных(я не имею ввиду г.Дроздову извращающую эту схему) Кажется в случае с Рэдой требовалась некая сумма, проверялись материальные и жилищные условия.

 Отправлено: 28.01.10 22:46. Заголовок: Кора пишет: да не ч..

Кора пишет:

цитата:

да не чипирует никто в ЦИЖе собак)))

Кора пишет:

цитата:

вот этот вопрос меня и интересует -КАК возможно регистрировать собаку, если я её ДАЖЕ НЕ ВИДЕЛА,

мамадорогая. и что же там регистрируют за 90 грн? эта бамажка же подойдет к любой собаке(собакам).
как тогда определить - эта ли собака привита,потерялась, выпущена на улицу, живет у содержателя и т.п.?
эта регистрация ничего не регистрирует и идентификация ничего не идентифицирует.

 Отправлено: 29.01.10 06:25. Заголовок: гость пишет: что ви..

гость пишет:

цитата:

что видимо там нарушают законы урср.

Да мы со многими нашими Министерствами живем в разных державах… Потому и бардак такой…. Как тут чёто организовывать или зарегистрировать..
Тут у дочки проблемка была с соседями (собаки громко «топают» и лают ), пришлось залазить в нормативные акты. Ничего нет. По некоторым отдельным городам есть какие-то инструкции (их и правилами то не назовешь), а по Украине в целом все 30-летней давности . Такое впечатление , что у нас вообще никто этим не занимается. Есть по зоозащите, по жестокому обращению есть, а вот по содержанию животного в доме - нет… Или это должно регулироваться в каждом городе индивидуально … То есть - в каждом городе свои правила . И вообще как регулируются эти отношения – владелец/город. Ведь раз люди платят денежку за регистрацию, должно чёта делаться…

 Отправлено: 29.01.10 08:06. Заголовок: Доброго дня,всем! С..

Доброго дня,всем! Скрипка- аналогично-ничего не нашла. Есть что-то по времени и уровню децибел... У меня, к сожалению, такая же проблема последние два года с моими новыми соседями. Им мешают спать мои собаки в любое время суток с учетом того,что мои собы ночами уж точно спят. Если вдруг мои залают, сосед тут же начинает мне с ноги выбивать дверь с кучей матов. Весело до -нельзя! Когда иду пишу заевления на хулганские действия соседа участковому, то на время моя дверь отдыхает от потрясений,и также отдыхают уши наших других соседей от громогласного мата! , вообще-то ,наверное надо создать новую тему по этому вопросу. Послушать, что народ порасскажет. С ув-

 Отправлено: 29.01.10 08:36. Заголовок: Скрипка пишет: вот ..

Скрипка пишет:

цитата:

вот по содержанию животного в доме - нет

представитель циж обяснила мне, что как собаки, так и люди должны вести себя тихо и не мешать соседям. то есть это все равно, кто шумит - пьяные гости или щенки. все можно до 10-и вечера, но в 10.01 - уже нельзя ни лаять, ни ремонт производить с забиванием чего то в стенку, ни петь государственный гимн хором.
моя одноклассница живет в колумбии. там есть "закон о самовыражении", согласно которому собаке нельзя запрещать лаять.
а другая - в германии. она пианистка. так уже несколько квартир поменяла, потому что там соседям мешать нельзя никогда.
если собака не лает и не загрязняет лестничные клетки и дворы, то ничего особеного вам не предъявят. а собак многие не любят, что ж поделаешь, если мы сами даем к этому поводы.
и у нас то, что денежка заплачена ничего не значит. на эту денежку содержат чиновников, которые на любой вопрос отвечают - не знаю, не положено или - не зарегистрируетесь в течение 3-х дней - собаку заберут.
поэтому я говорю, что для официальной работы с бж нужен очень хороший юрист. законы есть, но многие даже не представляют себе, где их искать и как применять.

 Отправлено: 29.01.10 10:33. Заголовок: Эсти пишет: Это общ..

Эсти пишет:

цитата:

Это общепринятая практика, платить приютам. Это нормально. Эти деньги должны идти на содержание животных(я не имею ввиду г.Дроздову извращающую эту схему)

да, когда животное выбирает человек для себя, а не когда его забирает до пристройства на СВОЕ СОДЕРЖАНИЕ другая организация.
гость пишет:

цитата:

мамадорогая. и что же там регистрируют за 90 грн? эта бамажка же подойдет к любой собаке(собакам).

ну страховка ж еще)))) за "опасную породу")))) каждый стафф обходится в аккурат 90 грн (ну или 88, где-то так). а вот то, что по этим документам потом собаку никак не индифицируешь - это факт. потому и говорю - в нашей стране делают все через "ж..." и цель - только денег скачать, а никак не "посчитать" собак((((

 Отправлено: 29.01.10 11:52. Заголовок: Кора , очень не хоче..

Кора , очень не хочется спорить, потому как любые вопросы (вполне естественные) вызывают обиды и виденние "микроскопа". Я могу спросить)))?
К какой зоозащитной организации вы относитесь? Какие офицальные зоозащитные организации, кроме Лиги, вообще на территории Украины?
(отсюда и поступки г. Дроздовой, вы для нее только человек выбирающий животное для себя)
Почему приют не имеет право требовать деньги в компенсацию стоимости отлова, прививок и стерилизации, а Инна (волонтер с удостоверением) требовала (и не только Инна требует?)? Почему частные передержки платные (а где же тут благотворительность, это всего лишь оплата за труд), а приют должен передерживать бесплатно? И еще миллион таких "почему" возникает!
А самое простое из "почему")))- почему зоозащитники считают г.Дроздову "Маугли"??? Я так уверена, что заступив в должность, она все сайты зоозащитные "прошерстила от и до". После чего и составила мнение о видах, формах, размерах и т.д., деятельности зоозащитников.

 Отправлено: 29.01.10 12:21. Заголовок: Эсти пишет: К какой..

Эсти пишет:

цитата:

К какой зоозащитной организации вы относитесь?

ни к какой официальной.

цитата:

(отсюда и поступки г. Дроздовой, вы для нее только человек выбирающий животное для себя)

я представитель Амстаффкоманды и господа Дроздова и Клочко ПРЕКРАСНО об этом знают. и знают, как и чем мы занимаемся
Эсти пишет:

цитата:

Какие офицальные зоозащитные организации, кроме Лиги, вообще на территории Украины?

СОС, Захист и много других
Эсти пишет:

цитата:

Почему приют не имеет право требовать деньги в компенсацию стоимости отлова, прививок и стерилизации,

кто говорит, что не имеет?
только они это всё сдирают с хозяев, отдавших собаку. а потом еще и с нас (говорю так, ибо я лично занимаюсь стаффами - а они в бородянке все, как правило, отказники, кроме пары исключений). +, давайте не будем забывать, что КП существует на БЮДЖЕТНЫЕ ДЕНЬГИ, т.е. я уже и так априори за это все плачу, как и каждый из нас. и, если бы эти деньги шли НА СОБАК, а не на ЗП огромезному (и не нужному в таком количестве) штату, если бы они шли на пользу, а не на убийство животных, никто бы не возмущался, поверьте.

Эсти пишет:

цитата:

А самое простое из "почему")))- почему зоозащитники считают г.Дроздову "Маугли"??? Я так уверена, что заступив в должность, она все сайты зоозащитные "прошерстила от и до". После чего и составила мнение о видах, формах, размерах и т.д., деятельности зоозащитников.

да уж, составила. и быстренько вычеркнула из "списка вхожих" тех, кто может помешать и мешает ей проворачивать нецелевые траты и убивать безнаказанно собак. вот в этом как раз никто не сомневается

 Отправлено: 29.01.10 13:48. Заголовок: Кора пишет: Эсти пи..

Кора пишет:

цитата:

Эсти пишет: цитата: К какой зоозащитной организации вы относитесь? ни к какой официальной.

Кора пишет:

цитата:

я представитель Амстаффкоманды

Простите, какой статус имеет Амстаффкоманда?

 Отправлено: 29.01.10 13:51. Заголовок: Кора пишет: я предс..

Кора пишет:

цитата:

я представитель Амстаффкоманды

Кора пишет:

цитата:

ни к какой официальной.

( )
Кора, есть такое старое выражение: без бумажки ...., а с бумажкой-человек.
Кора пишет:

цитата:

только они это всё сдирают с хозяев, отдавших собаку

таких единицы (как по мне, с таких сдирать на пожизненное содержание надо, а не копейки...)Кора пишет:

цитата:

. я уже и так априори за это все плачу, как и каждый из нас.

Ага, из бюджета-минимум, а все что сверху и есть благотворительные взносы.
Кора пишет:

цитата:

СОС, Захист и много других

оформитесь всей командой в уже созданных организациях, вряд ли у вас разные пути и цели.

 Отправлено: 29.01.10 13:58. Заголовок: Эсти пишет: Кажется..

Эсти пишет:

цитата:

Кажется в случае с Рэдой требовалась некая сумма, проверялись материальные и жилищные условия.

Эсти пишет:

цитата:

Почему приют не имеет право требовать деньги в компенсацию стоимости отлова, прививок и стерилизации, а Инна (волонтер с удостоверением) требовала (и не только Инна требует?)? Почему частные передержки платные (а где же тут благотворительность, это всего лишь оплата за труд), а приют должен передерживать бесплатно?

Я не спрошу об этом больше.

 Отправлено: 29.01.10 16:05. Заголовок: Эсти, извините, немн..

Эсти, извините, немного непоследовательно, но постараюсь ответить на все заданные вопросы.

Эсти пишет:

цитата:

оформитесь всей командой в уже созданных организациях, вряд ли у вас разные пути и цели.

да вот часто разные, об этом выше писала. мы, например, как вариант, допускаем ГУМАННУЮ эвтаназию (старых, безнадёжно больных и агрессивных). некоторые организации вообще даже слышать об эвтаназии не хотят и много всякого разного))) это нужно "вариться" в этой кухне, чтоб понимать разницу))))

Эсти пишет:

цитата:

Эсти пишет: цитата: Кажется в случае с Рэдой требовалась некая сумма, проверялись материальные и жилищные условия. Эсти пишет: цитата: Почему приют не имеет право требовать деньги в компенсацию стоимости отлова, прививок и стерилизации, а Инна (волонтер с удостоверением) требовала (и не только Инна требует?)? Почему частные передержки платные (а где же тут благотворительность, это всего лишь оплата за труд), а приют должен передерживать бесплатно? Я не спрошу об этом больше.

ну как бы Вам объяснить? в случае с Рэдой своё личное мнение я высказывала. не вижу ничего зазорного в том, что хозяева возмещают ущерб нашедшим их собаку людям (кстати, они и по закону имеют право на возмещение этого ущерба). но, не возвращать собаку (хотя, тут варианты бывают ОЧЕНЬ разные, каждая ситуация должна рассмативаться отдельно, ИМХО) и даже не говорить, где она - для меня вещи недопустимые, об этом я сразу говорила. так что сравнивать ситуацию с Рэдой и ситуацию в Бородянке, по моему глубокому убеждению, вообще не стОит.

Эсти пишет:

цитата:

Ага, из бюджета-минимум, а все что сверху и есть благотворительные взносы.

ну почитайте, я выше статью приводила, КАКОЙ минимум они из бюджета получают и на ЧТО его тратят.))))

Эсти пишет:

цитата:

Кора пишет: цитата: только они это всё сдирают с хозяев, отдавших собаку таких единицы (как по мне, с таких сдирать на пожизненное содержание надо, а не копейки...)Кора пишет:

да, а Вы знаете, СКОЛЬКО отказников содержится в бородянке? Вы знаете суммы, за которые их принимают и продают? открою секрет - продают обычно НАМНОГО ДОРОЖЕ, чем принимают. и где справедливость? это, выходит, поддерживаем предавать, а вот тот, кто фактически спасает, тот и раскошеливаться должен, да? конечно, с человека, который ХОЧЕТ спасти собаку, денег легче скачать - он заплатит. а вот те, кто выбрасывают, те и просто к забору могут привязать, если с них много просить. интересная математика выходит, Вам не кажется?))))

 Отправлено: 29.01.10 16:05. Заголовок: Топа пишет: Простит..

Топа пишет:

цитата:

Простите, какой статус имеет Амстаффкоманда?

никакого ОФИЦИАЛЬНОГО)))) на самом деле Амстаффкоманда - это 2 (в последний год 4) ПОСТОЯННЫХ человека + 2-5 "периодически постоянных" и потом уходящих + просто помогающие кто, когда и чем может)))

 Отправлено: 29.01.10 17:25. Заголовок: Кора пишет: в нашей..

Кора пишет:

цитата:

в нашей стране делают все через "ж..." и цель - только денег скачать, а никак не "посчитать" собак((((

если порыться в своем склерозе, то такая ситуация еще исторически сравнительно недавно была и с выдачей родословных.
у моего первого француза она была в твердой обложке, в два цвета и на многих листах. там можно было найти любые сведения о его предках. если предки были импортированы, то рядом с кличками и титулами стояли какие то непонятные цифирьки, которые при перепечатке родословных часто не воспроизводились или воспроизводились с ошибками. как потом оказалось, это были номера записи в родословных книгах и номера клейм. потом у нас появилось ксу с обязательным требованием клеймения щенков. очень многие тогда честно не понимали, зачем мучить малявок. а теперь уже дело дошло до чипов и даже представить трудно, как могли без этого вести работу в досаафе, например, и какие при этом могли быть злоупотребления.
так что конечно документик несовременый там выдают. но раз его признают за доказывающий право собственности, то можно начать и с этого. хотя даже если собаку потом проклеймить или прочипировать, то на заламинированное приложение к жетончику эти сведения будет трудновато нанести. .
а с проплатой конечно непонятно получается.
если взнос благотворительный, то его размер вроде не должен оговариваться. и собаки не берутся из частного приюта. который выживает на гранты и пожертвования. государственный приют содержится за бюджетные деньги. и бж вроде как собственность городской администрации, и не давать им бегать по улицам - самое ее администрации дело - на наши деньги из налогов. это не единственная "неувязочка"- если бы какой жестокий человек захотел избавиться от стаи бж под окном, то "по-правильному" он должен обратиться в специальную службу и заплатить за то, что городскую собственность, которая ему мешает, город уберет при помощи служб, которые горожане содержат за свои деньги. и кстати. если бы не этот платеж, многие бж остались бы живы, а не застрелены или отравлены.
так что тут для зоозащитников и их юристов конечно поле непаханное.
но все равно без официальной регистрации и прозрачной работы ничего не получится. кроме старого " прогрессивная общественность гневно осуждает".
вот для меня в идеале все выглядело бы так: есть службы отлова. есть приюты(государственные, и благотворительных организаций ) , база данных со всеми собаками. что прошли через приют, в том числе и усыпленными(чтобы можно было проверить, что их действительно усыпили, а не продали для опытов или в корейский ресторан), есть волонтеры - те которые бесплатно на добровольных началах помогают - от уборки до рекламы и пристройства в руки. есть зоозащитные организации с правом контроля всего вышеперечисленного и штатом для реальной работы с обращениями граждан. и есть благотворительные фонды, которые созданы специально для помощи бж, как всем сразу, так и конкретных пород.
ваша команда сейчас сочетает в себе абсолютно все перечисленное. и конечно не может делать абсолютно все на высоком уровне. так может вам как то структурироваться или наоборот - объединиться с кем то?

 Отправлено: 31.01.10 15:21. Заголовок: Доброго дня,всем! из..

Доброго дня,всем! из новостей сегодня: " Стая бездомных собак 24 января напала на зоопарк Софии... Псы загрызли 13 редких животных, в частности 8 муфлонов , 4 лани и оленя... В Софии проживает около 9тысяч бездомных собак... С начала экономического кризиса число бездомных животных на улицах начало расти. Граждане, у которых не осталось денег на содержание собак и кошек, начали избавлятся от животных.".. Для справки- количество населени в Софии - немногим больше 1 140 000 человек.

 Отправлено: 21.03.10 01:47. Заголовок: ЗРИ В КОРЕНЬ..... кт..

ЗРИ В КОРЕНЬ.....
кто сейчас погибает от отравы? Стаи? Нет. домашние..... как уже было в предверии евровидения......