Браво,"породники"! Язык не поворачивается добавить приставку "со..." Hugo Boss ни Вашего,ни чьего бы то ни было разрешения мне,слава Богу,ни на что не требуется... Клавиатура всё стерпит,говорите? По вашим постам и той помойке,что тут развели - оно и видно... В моих увещеваниях прекратить флуд - нет ни капли грубости,как бы Вам ни хотелось этого . Понимаете,не имею привычки не только грубить/хамить,но и не в моих Правилах плескаться помоями в кого бы то ни было Так сказать, "Не дождётесь!" (с),да и возможные "оппоненты" сами без моей помощи прекрасно обходятся. Прошу прощения за настойчивость : Proud пишет:
цитата:
Несколькими постами выше заданы вполне конкретные,общепородные вопросы,относительно соболиного окраса (заметьте,не "личности" отдельно взятой собаки или её владельцев,а глобально - касательно любимой,вроде бы Вами породы)... Вы имеете что сказать по существу?
Отправлено: 19.10.11 21:24. Заголовок: Ну видать от барышн..
Ну видать от барышни с хохлатой на аваторе ответа не дождемся. За то у нас тут есть одна тетенька которая нам ответит на все вопросы
Мадам Бабарь у меня к Вам нарисовалась массу вопросов. Бабарь пишет:
цитата:
Человек,который вчера купил кокера,сегодня открывает стандарт и читает его,а там очень понятно написано,что соболиный окрас не является стандартным окрасом у американских кокеров.
Где этот человек который вчера купил кокера,в каком питомнике или на каком базаре? Где сейчас вообще возможно на Украине купить соболя американца?
Бабарь пишет:
цитата:
Это когда же,интересно знать,эта собачка была в стандарте, "соболь" либо есть,либо его нет.Или Женя имеет в виду,что соболиный окрас когда-то был стандартым?
У меня вопрос. Знаете ли Вы ,мадам, историю породы?
Бабарь пишет
цитата:
Но больше всего меня добила эта фраза
Женя и Юля писал(а) Вчера :: 19:16: ""А вместо того чтобы спорить лучше поговорить о том как вернуть соболей в систему ФЦИ""
Прежде,чем такое писать,не мешало бы поинтересоваться,а почему собственно "соболь" является дисквалом.А может быть все таки люди,которые пришли к такому выводу немножко больше понимают в породе,чем Женя.А ни чего,что порода основана в Штатах(а США в FCI не входят) и только им решать как поступить с этим окрасом.Стандарт - это закон!!!!!!! Я безгранично предана нашей породе и меня бесят любые пороги на ее пути развития.
Женя оговорился по неопытности,он имел ввиду ведения соболей в не классификации. Вот я у Вас,мадам и интересуюсь,почему собственно соболя БЫЛИ дисквалифицированы???? Если у вас есть такая связь с теми людьми ,которые пришли к этому выводу и намного больше понимают в породе ,то поделитесь с общественностью .Тем более что Вы так безгранично преданы породе и Вас так бесят пороги в виде соболей,что Вы готовы желать им смерти и презирать их владельцев.
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 626
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 19.10.11 21:57. Заголовок: Позволю себе включит..
Позволю себе включиться в вашу дискуссию и напомню одну статью.Скрытый текст
Отчет Бетти Дадинг, председателя комитета по стандарту
24 июля, 1997
Перед летней национальной «монопородкой» меня спрашивали, предоставлю ли я отчет об открытом форуме по стандарту, проведение которого было запланировано на время проведения выставки.
У меня еще не все материалы готовы, особенно видео. К сожалению, на форуме не было магнитофона. Мне форум показался очень интересным. Условия могли бы быть и лучше, так как зал был большой, и иногда было плохо слышно выступающих. Говорят, что даже тем, кто слушал форум через громкую связь помещения было слышно лучше, чем тем, кто сидел непосредственно в зале.
В целом, могу сказать, что, на мой взгляд, форум был успешным, и все, кто хотел высказаться, имели такую возможность. Основными темами для обсуждения были следующие: 1) головы и переда; 2) грудная клетка, корпус и задние конечности; 3) шерсть (структура и т.д.); 4) окрас.
Обсуждались все четыре темы и, как вы догадываетесь, очень много высказываний было на тему окраса. Приятно отметить, что все выступления были организованными, и все выступающие строили свои выступления в деловой манере. Это меня весьма порадовало. Члены клуба спаниелей могут вести себя ответственно, как того требует форум. Пожалуй, единственным необходимым ограничением было временное ограничение, требовавшее уложить выступление в 3,5 минуты, и почти все соблюдали этот регламент. Возможно, у нескольких человек выступление превысило лимит на 30 секунд или около того, но не более.
Я, конечно, далека от мысли, что все вопросы были решены на форуме. Но мне кажется, что форум весьма полезен в смысле просвещения. Он заставил людей задуматься, и пришедшие на него смогли из первых рук услышать разные точки зрения выступавших. Этот факт сам по себе вызвал много дискуссий после форума. Форум также показал, что кроме вопроса окраса были еще и другие вопросы, требовавшие обсуждения.
Как председатель комитета по стандартам я хочу воспользоваться возможностью и выразить личную благодарность всем, кто подходил к микрофону и выражал свою точку зрения в доброжелательной и деловой форме. Мне кажется, все выступления были интересными и информативными. Конечно, были и разногласия, но они не вносили беспорядка.
Я считаю, что открытый форум, подобный тому, который прошел в Сент Луисе, следует проводить хотя бы раз в год, чтобы дать каждому возможность высказать свое мнение о состоянии нашей замечательной породы, о стандарте или о чем-либо еще. Конечно, это лишь одна причина проведения ежегодного собрания. Это позволяет всем услышать мнение членов клуба спаниелей.
Каков же ожидаемый результат форума по стандарту? Сейчас я пока не могу сказать определенно. Комитет по стандарту разрабатывает своего рода рекомендации для представления совету директоров, но они пока еще не закончены. Не так-то просто суммировать мнения двенадцати членов комитета, на это нужно время. Надеемся, к следующему заседанию совета директоров рекомендации будут готовы и направлены на их рассмотрение. Они могут быть представлены в форме мнения большинства или мнения большинства и меньшинства. Посмотрим.
Как председатель комитета по стандартам, я бы хотела ознакомить вас, читатели, с некоторыми заключительными мыслями. Комитет представляет смешанную секцию нашего клуба, куда входят представители от каждой зоны. Как мне известно, в комитете представлена более, чем 300-летняя практика разведения и выставления кокер-спаниелей. Подчеркиваю – более 300 лет опыта и преданности на благо нашей замечательной породы. Сколько чемпионов охватывает этот срок, я даже не берусь предположить.
Надеюсь, что по мере движения вперед в наших попытках сделать что-то правильное и полезное для породы, мы будем делать это в доброжелательной и радушной манере. Мы должны помнить, что это спорт, спорт с участием собак и людей, любящих собак.
Бетти Дадинг, председатель комитета по стандарту американского клуба спаниелей.
ОТ ЭНН Т. БАУЛИНГ, руководителя отдела изучения ветеринарной генетики университета Калифорнии, Дэвис
Дорогие Уоррен и Джэнис,
Привожу свои комментарии по генетике соболиного окраса. Надеюсь, вы найдете их полезными для использования на вашем собрании при обсуждении по поводу включения или исключения соболиного окраса в стандарт породы. Удачи!
Соболиный окрас не описывается американским Кеннел-Клубом как специфичный окрас для кокер-спаниелей, но в научной литературе есть четкие свидетельства того, что ген этого окраса в породе существует. Некоторые заводчики считают, что соболиный ген не должен присутствовать в генофонде чистокровного кокера, предполагая, что он мог попасть туда только в результате кросс-бридинга на заре формирования породы. Еще один возможный вариант появления этого гена связан также с ранней историей породы, когда он возник как нетипичная стадия окраса. Третья версия заключается в том, что соболиный окрас появился в породе в результате мутации, редкого, но повторяющегося генетического явления. Нет никаких свидетельств того, что с соболиным окрасом связаны какие-либо проблемы со здоровьем, хотя, конечно, некоторые породы генетически связаны с этим окрасом. Определение подлинного источника соболиного гена у кокеров может оказаться, несомненно, захватывающим исследованием, но его осуществимость возможна лишь при наличии архивного биологического материала всех животных, стоявших у истоков породы.
Возможно, спор об окрасе порожден тем, что заводчики не совсем понимают генетику окраса шерсти у собак? Окрасы шерсти животных традиционно использовались для классических примеров иллюстрации принципов генетики Менделя. От мышей до домашнего скота, лошадей и собак – все млекопитающие имеют по меньшей мере два гена, которые отвечают за производство пигмента шерсти и его вариации от черного до рыжего. Два гена, вариации которых наиболее часто вовлекаются в этот процесс, называются агути и расширение. Оба гена имеют альтернативные формы, которые дают окрас, который может быть описан, как рыжий. За соболиный окрас отвечает одна из форм семейства гена агути, куда входят также черный и черно-подпалый. Палевый окрас у кокеров возникает благодаря рыжей альтернативе расширения гена. У большинства пород собак рыжий окрас возникает благодаря одному из этих генов, но у кокеров возможны оба варианта. Окрасы шерсти кокер-спаниелей служат классическими примерами для студентов, изучающих генетику, иллюстрируя их понимание сложных взаимодействий генов и соотношение ожидаемых признаков.
Поскольку соболиный окрас у кокеров довольно редок, ген, отвечающий за него, тоже редкий, но он имеется у большего количества животных, чем принято считать. Запрет на регистрацию соболиных кокеров не устранит соболиный ген из породы. Черные, шоколадные и палевые собаки (независимо от наличия или отсутствия белых отметин) могут иметь этот ген, но не проявлять его в своем фенотипе. При высокой частотности черного и палевого окраса у кокеров соболиный ген может сохраняться в породе на протяжении многих поколений. Без информации о соответствующем анализе потомства или определенном сочетании родительских окрасов, только о черно-подпалых можно с определенной степенью уверенности сказать, что у них нет соболиного гена. Для определения наличия соболиного гена у собак, которые не проявляют его фенотипически, может помочь особый (возможно, на основе ДНК) генетический анализ. Если такой анализ проводить, как обязательное требование, до регистрации помета, то он может помочь устранить этот ген из породы. С другой стороны, заводчики могут добровольно проводить этот анализ для поддержания своей программы разведения, если они культивируют соболиный окрас, считая его вполне допустимым и преследуя свои цели разведения здоровых собак в соответствии со стандартом кокера.
ОТ МЭНДИ БРУКС…
Пусть у меня нет многолетнего опыта разведения, но я стараюсь как можно больше узнать и прочитать. Только что прочитала мартовский номер Лидера за 1997 год, комментарии в котором в поддержку и против соболиного окраса вызвали у меня чувство негодования. Если бы столько же времени и сил тратилось на наследственные проблемы в нашей породе, сколько тратится на обсуждение вопроса окраса, то, наверное, было бы меньше головной боли и больше счастливых владельцев. Когда порода впервые появилась в нашей стране (Южной Африке), очень немногие проводили тесты на глаза (главным образом, по причине отсутствия технических возможностей), и в этом была большая проблема. Проблема появилась вместе с первыми собаками, импортированными из США и Великобритании. К счастью, большинство этих линий уже не существует у современных собак, и проблема сейчас не такая острая. В Южной Африке не обязательно проводить тесты на глаза и тазобедренные суставы. Сейчас у нас есть все технические возможности для проверки глаз, и некоторые владельцы проводят эти тесты для своих собак, но я не знаю здесь ни одного человека, который бы проверил тазобедренные суставы своего кокера.
Я считаю, что пора определиться с приоритетами и решить сначала проблемы наследственных патологий, а уже потом беспокоиться об окрасе. Лично мне этот окрас кажется симпатичным, просто нужно время, чтобы к нему привыкнуть, и если собака здоровая и соответствует стандарту, ее не следует наказывать за окрас. Спасибо, что позволили высказаться, и продолжайте такие нужные публикации.
Мэнди Брукс
ОТ ЭЛИЗАБЕТ ДАРЛЭНД…
Член комитета по стандарту
И вновь перед американским клубом спаниелей стоит вопрос окраса. Принимаем или не принимаем мы соболиный окрас как стандартный, допустимый на выставках? Да, этот вопрос обсуждается уже более 20 лет. Но поскольку окрас существует, следует ли его включить в стандарт для разведения и выставления? За последние 30 лет в нашем стандарте было, конечно, много ограничений по окрасу. Вспомните, какой еще окрас подвергался такой травле и нападкам, как подпалый!!! Черно-подпалые прошли через все три группы окрасов; подпалых запрещали выставлять из-за слишком обильного или недостаточного подпала. Сплошные со слишком большими белыми отметинами на груди дисквалифицируются, как и цветные со слишком большим или недостаточным количеством белого. У нас есть приоритеты в ограничениях по выставочным окрасам.
Я понимаю, что сторонники этого окраса изучили много литературы, и примеры соболиного окраса действительно существуют в нашей породе или в других спаниелях. Но эти примеры очень немногочисленные. Тем не менее, за очень короткий промежуток времени мы получили вполне явный и легко воспроизводимый окрас. Еще задолго до того, как печеночный окрас были признан, в пометах у кокеров нередко появлялись печеночные щенки. Этот окрас очень распространен и у других спаниелей.
Я считаю, что большинство упоминаний соболиного окраса в исторической литературе описывают окрас с более светлым фоном, перемежающимся с отдельными черными волосками. Сегодня мы говорим о двух различных окрасах, каждый из которых наследуется по-своему. Один окрас – это единичные черные волосы, разбросанные по более светлому фону, второй – это светлый волос с черным концом. Можно ли его считать тигровым геном? В предыдущих стандартах тигровость у подпалых собак дисквалифицировалась.
Я считаю, что при вязке «соболя» с палевым (вдвойне рецессивным) в потомстве будут соболиные щенки. То есть, соболиный окрас является доминантным по отношению к палевому, и требуется только соболиный ген от одного из родителей, чтобы окрас проявился, но если черно-подпалого повязать с палевым, не несущим ген подпалости, черно-подпалые не родятся. Чтобы подпалый окрас проявился, ген подпалости должны нести оба родителя, это простое аутосомальное наследование. Могут эти примеры служить объяснением того, что он и доминантен и рецессивен в наследовании? Я считаю, что в сегодняшних программах разведения «соболей» нет четкого разграничения типов соболиного окраса, будь то отдельные черные волосы на светлом фоне или светлые волосы с черными концами, или оба типа у одной собаки.
Хочу оговориться по поводу законности этого окраса и его наследования. Для меня этот окрас нерпиемлем из-за его сомнительного происхождения, и кто, кроме заводчика помета, может судить о генетической чистоте окраса? Неужели члены клуба спаниелей действительно считают, что если окрас существует, он должен быть принят, если в остальном собака хорошего качества? Если так, то, может быть, следует отменить все ограничения по окрасу, включая те, которые существуют сегодня у подпалых и цветных кокеров. Думаю, нет. Конечно, на протяжении истории нашей породы было решено, что окрасы должны быть чистыми и четко разграниченными. И что же нам теперь менять историю?
Уверена, что совет директоров в курсе, но сомневаюсь, в курсе ли все члены (многие из них были еще в пеленках!), что впервые предложение о признании соболиного окраса было выдвинуто более 20 лет назад. За эти годы на это предложение вновь и вновь накладывалось вето. Удивительно, что из всех вопросов, стоявших перед клубом, вопрос признания окраса был наиболее спорным, трудным и занимал больше всего времени за последние более, чем 20 лет, при том, что в породе существуют и проблемы здоровья, строения и темперамента. Стыдно признать, но на решение и устранение этих проблем не тратилось столько усилий, сколько сил, внимания и дискуссий посвящалось вопросу окраса.
Если поправка к стандарту будет поставлена на голосование, то я считаю, что так называемый «сплошной соболиный», который я не считаю сплошным, должен выставляться в группе черных, а не ASCOB, поскольку фенотипически он является черным. Мы можем ограничиться вообще всего двумя группами окрасов у кокер-спаниелей, одна группа – для всех сплошных окрасов, вторая – для кокеров, сочетающих в себе два или более окрасов, и отменить все ограничения по окрасам.
Когда я начала готовить свой протест на петицию по поводу соболиного окраса, я не ожидала, что мое письмо получится таким длинным. Но мне кажется, что этот вопрос занял больше времени и сил, чем требовалось бы на не столь важную тему, как все остальные проблемы, существующие в нашей породе. Кроме того, большинство из нас оказалось эмоционально вовлеченными в этот вопрос и вынужденными к конфронтации и борьбе на протяжении многих лет. Я бы рекомендовала Совету, чтобы предложение (петиция) было передано комитету по стандартам для анализа и детального изучения родословных.
Благодарю всех за то, что вы посвятили свое время и поделились соображениями по этому так долго открытому и горячо обсуждаемому вопросу.
Э. Дарлэнд
Заводчица 93 чемпионов, рожденных под приставкой Dur-Bet c 1953 года, и бывший член Совета Директоров.
(Примечания редактора:) При всем моем уважении к г-же Дарлэнд, мне кажется, что некоторые заявления в ее письме требуют разъяснения.
Ее слова «Сегодня мы говорим о двух различных окрасах, каждый из которых наследуется по-своему». Да, существует два разных окраса, более светлый подшерсток и более темная ость, сочетание которых и создает соболиный окрас, подобно тому, как сочетание двух разных окрасов создает черно-подпалый окрас.
«Я считаю, что при вязке «соболя» с палевым (вдвойне рецессивным) в потомстве будут соболиные щенки. То есть, соболиный окрас является доминантным по отношению к палевому, и требуется только соболиный ген от одного из родителей, чтобы окрас проявился». Если «соболя» повязать с палевым, несущим ген подпала, то, возможно, родятся «соболи». Но если палевый не несет ген подпала, «соболи» не родятся. То же самое относится и к черно-подпалым, как говорит г-жа Дарлэнд «…но если черно-подпалого повязать с палевым, не несущим ген подпалости, черно-подпалые не родятся».
И наконец, заявление «я считаю, что так называемый «сплошной соболиный», который я не считаю сплошным, должен выставляться в группе черных, а не ASCOB, поскольку фенотипически он является черным». Фенотип – это окрас шерсти, который мы видим, то есть собака с черной шерстью фентипически черная. Генотип – это генетический набор собаки или то, какие гены собака может нести. Наиболее типичный «соболь» - это палевая собака с черным налетом. Таким образом, я считаю, что он относится к группе ascob, также как и шоколадно-подпалые, которые тоже не являются сплошным окрасом, но очень симпатичны! Мне кажется, если «соболей» включить в группу черных, они будут там также неуместны, как и черно-подпалые в группе ascob, как это было в свое время.
Mobi
постоянный участник
Сообщение: 69
Порода: Американский кокер-спаниель
Зарегистрирован: 11.05.09
Откуда: Украина, Севастополь
Отправлено: 19.10.11 22:01. Заголовок: ineska-var Мне оче..
ineska-var
цитата:
Мне очень нравятся соболя, но зная ,что за этим стоит я против того, что бы появлялись новые
Просветите, пожалуйста, что же такого "ужасного" несет за собой соболиный окрас и почему же он так "непопулярен"?
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 627
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 19.10.11 22:01. Заголовок: Ещё немного Январь, ..
В ответ на многочисленные вопросы о соболином окрасе я составила хронологический обзор по данной теме, начиная с 1979 года и до настоящего времени.
Определение СОБОЛИНОГО окраса по версии Американского Кеннел –Клуба (1943, 1951 и 1964 гг.): «Остевая шерсть черного оттенка поверх светлого подшерстка, как у соболиных колли».
1979
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Чарльз Кобб, Эмма Додд, Уильям Додд, Джин Майстер, Джин Питерсон, Вальтер Томпсон, Норман Остин, Джеймс Дункан, доктор ветеринарии, Фрэнк Вуд, Клара Фридрих, Луис Хикс-Бич, Элис Свидерски, Розали Андерсон, Эд Пайнер, Председатель комитета по стандарту – Том О’Нил.
Голосование по внесению изменений в стандарт должно было включать и новые определения всех трех групп окрасов (соболиный должен был быть включен в группу ASCOB) и подпала. Первый бюллетень (на оранжевой бумаге) был разослан 29 ноября 1979 года, раздел подпала был опущен. Исправленный бюллетень (на зеленой бумаге) был разослан на следующий день. Все предложения, изложенные в зеленом бюллетене, были приняты, как сказано в письме американского клуба спаниелей от 7 января 1980 года, адресованном Американскому Кеннел-Клубу. Были некоторые вопросы по поводу того, как бюллетень был представлен на голосование членам, и Совет АКС отозвал уже одобренную исправленную версию стандарта своим письмом от 15 апреля 1980 года.
Определение СОБОЛИНОГО окраса по версии Американского Кеннел –Клуба в 1979 году: «Налет черных волос поверх светлого основного окраса. У колли и шелти коричневый цвет варьируется от золотистого до цвета красного дерева».
1981
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Чарльз Кобб, Джин Питерсон, Луис Хикс-Бич, Лойд Алтон, Джин Майстер, Луис Милнер, Хью Спэч (назначенный на вакансию, освободивщуюся после ухода д-ра Дункана), Эд Пайнер, Фрэнк Вуд, Кеннет Кич, Рут Бомгартнер, Элис Свидерски, д-р Мэрилин Вуд, Мюриел Барбер, Председатель комитета по стандарту – Том О’Нил.
Бюллетень голосования 1981 года
Данный бюллетень включал 5 пунктов:
1. Перевести черно-подпалый окрас в группу черных.
2. Добавить шоколадно-подпалый окрас в группу ASCOB.
3. Добавить соболиный окрас в группу ASCOB.
4. Изменить формулировку группы цветного окраса.
5. Изменить формулировку подпала.
Все эти поправки прошли, за исключением включения соболиного окраса в группу ASCOB. По данному бюллетеню «за» проголосовали 420 человек, «против» - 289 человек, «воздержались» - 46 человек.
1983
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Эд Пайнер, Джин Питерсон, Хью Спэч, Эл Дэвис, Джин Майстер, Луис Милнер, Мюриел Барбер, Вильям Берсон, Ричард Дадинг, Эдна Пирс, Рут Бомгартнер, Вильям Брайс, Билли Бэлэнтайн (сейчас Хэйс), Джо Фризен. Председатель комитета по стандарту – Том О’Нил.
Бюллетень голосования 1983 года
Бюллетень для голосования включал вопрос о включении соболиного окраса в группу ASCOB. Обратите внимание на формулировку этого бюллетеня: «Совет Директоров американского клуба спаниелей получил рекомендацию от комитета по стандарту американского клуба спаниелей, настоятельно предлагающую включить соболиный окрас кокер-спаниелей в группу ASCOB. Под термином «соболиный» мы понимаем оттенки палевого или рыжего окраса с черными кончиками волос.
Соболиный окрас допускается в группе черных и цветных окрасов, и поэтому, чтобы Стандарт выглядел логичным, необходимо включить соболиный окрас во все группы окрасов.
Определение соболиного окраса по версии АКС – это налет черных волос поверх светлого основного окраса.
За последние несколько лет проводились обширные исследования соболиного окраса у кокер-спаниелей. Они доказали, что соболиный окрас существует ровно столько, сколько существуют сами кокеры.
Мы считаем, что необходимо устранить путаницу, существующую в отношении этого окраса».
Бюллетень предлагал ответить «ДА» и добавить соболиный окрас в группу ASCOB или ответить «НЕТ» и сделать соболиный окрас дисквалифицирующим в группе ASCOB.
1572 бюллетеней разослано
932 – вернулось
529 – да
340 – нет
Ни один из вариантов (включить соболиный окрас в группу ASCOB или ДИСКВАЛИФИЦИРОВАТЬ соболиный окрас) не получил необходимых 2\3 голосов, чтобы быть принятым.
5 марта 1983 года на собрании Совета, которое состоялось после этого голосования, Дик Дадинг сделал следующее заявление: «Поскольку голосование по соболиному окрасу не дало определенных результатов и в силу существующей путаницы с этим окрасом, я рекомендую пересмотреть все письма, комментарии членов Совета и другую связанную с этим вопросом информацию с целью выбора метода генетического изучения, если таковое возможно».
Это заявление было единодушно поддержано Советом. «Поскольку голосование не набрало двух третей необходимого большинства, оно было признано нерезультативным в соответствии с нашими правилами, статья 8, раздел 2».
Я не смогла найти свидетельств того, что Совет начал какие-либо генетические исследования.
1984
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Джин Майстер, Хью Спэч, Луис Милнер, Эл Дэвис, Мюриел Барбер, Вильям Берсон, Дик Дадинг, Элизабет Дерланд, Эл Гроссман, Джин Питерсон, Кэрол Стюарт, Рут Бомгартнер, Вильям Брайс, Билли Бэлэнтайн Хэйс, Джо Фризен. Председатель комитета по стандарту – Том О’Нил.
В августе 1984 года Совет Директоров издал пояснение к стандарту, в котором говорилось: «В ответ на многочисленные письма и запросы Совет Директоров предпринял попытку разрешить вопрос о кокер-спаниелях соболиного окраса. Вопрос оказался весьма запутанным, и суть его сводилась в большей степени к регламенту, чем к генетике.
Совет, взвесив всю имеющуюся информацию, пришел к заключению, что соболиный и бело- соболиный окрас никогда не включались в наш стандарт. Исправления в формулировку цветного окраса вносились лишь для разъяснения подпалых отметин в трехцветном окрасе и не предполагали включения в стандарт бело-соболиного окраса.
Поскольку стандарт является логическим описанием нашей породы для судей и любителей породы, было бы нелогично запрещать соболиный окрас в группе ASCOB, но относиться к нему иначе в группе цветных. Это вызвало основную путаницу среди судей, которые судят эту породу.
Члены клуба спаниелей дважды отклонили включение соболиного окраса в группу ASCOB. Поэтому, поскольку новая редакция стандарта была призвана разъяснить описание трехцветного окраса и поскольку единственным вариантом голосования по соболиному окрасу было его включение в группу ASCOB и оно было отвергнуто, то у нас не было принято никаких изменений стандарта, позволяющих выставлять соболиный окрас в какой –либо группе окрасов. "
Многим членам американского клуба спаниелей показалось, что Совет превысил свои полномочия, пересмотрев стандарт без голосования членов клуба. Члены клуба спаниелей (включая и меня) написали письмо в АКС с вопросом о том, как такое могло произойти. В письме мистеру и миссис Питер Морроу АКС (Марк Т. Мути, секретарь) ответил следующее:
«Спасибо, что обратили наше внимание на письмо Американского клуба спаниелей от 8 августа 1984 г. Доводим до вашего сведения, что Американский Кеннел-Клуб не одобряет рассылку клубами по породам интерпретаций или разъяснений к стандартам своих пород. Если стандарт нуждается в таких разъяснениях, то он должен быть пересмотрен. Как вам, конечно же, известно, ответственность за инициацию любого пересмотра стандарта определяется правилами Американского Кеннел-Клуба, по которым «никакие изменения ни в какой части стандарта не могут быть приняты до предоставления Совету директоров Американского Кеннел-Клуба формулировки предполагаемого изменения или изменений и получения одобрения от Совета».
Также в 1984 году в «Отчетном бюллетене американского клуба спаниелей» (а позже Билл Городнер) в годовом отчете говорилось: «За прошедший год было выпущено три бюллетеня. Должно было быть четыре, но я не получил информации от Клуба для публикации в четвертом выпуске. Я считаю, что проделанная мной работа по выпуску страниц бюллетеня для членов клуба практически пошла насмарку в этом году, когда я представил секретарю Клуба третий бюллетень для публикации и рассылки членам Клуба. Письмо редактору от Фрэнка Саммерсайда по поводу «соболей» было включено в раздел «письма редактору». Несколько недель спустя мне позвонила Президент Клуба Джин Майстер и сказала, что Маргарет Сизковски прислала ей проект бюллетеня (чего никогда не делала раньше), и мисс Майстер посчитала, что при всем том количестве писем по поводу соболиного окраса, которые она получила, к этому вопросу следует вернуться позже, и что письмо мистера Саммерсайда пока не следует публиковать в бюллетене. Я тогда согласился. Однако…
После нашего телефонного разговора я все обдумал и написал мисс Майстер предложение о выпуске четвертого бюллетеня, полностью посвященного вопросу соболиного окраса. Поскольку я уже написал передовую статью о моем отношении к соболиному окрасу, я указал, что в четвертом бюллетене 1984 года моей передовицы не будет. Мисс Майстер ответила, что вопрос будет вынесен на собрание в январе 1985 года.
Я практически уверен, что совершил ужасную ошибку, позволив Секретарю Клуба вместо себя редактировать и подвергать цензуре бюллетень Американского клуба спаниелей».
Я не смогла найти никаких упоминаний того, что эти письма выносились на обсуждение на ежегодном собрании в январе 1985 года. Что было в этих письмах? Куда они делись? Почему они не обсуждались на собрании? Или их обсуждали на собрании руководителей, протокол которого не записывается?
И из отчета Комитета по стандарту за 1984 года (отрывок): «Этот комитет изучит генетический аспект соболиного и бело-соболиного окрасов у кокер-спаниелей и затем издаст информационный бюллетень для всех членов клуба, который будет представлен Совету для одобрения».
Я не смогла найти никаких ссылок на исследование соболиного окраса Комитетом по стандарту и не нашла никаких свидетельств того, что о каких-либо исследованиях сообщалось членам Клуба. В личной беседе с доктором Фрэнсис Грир, которая состоялась между нами в тот момент времени, она сказала, что отправляла результаты своих исследований Совету. Насколько мне известно, ее отчет никогда не стал достоянием гласности для членов Клуба.
Определение СОБОЛИНОГО окраса по версии АКС 1985 года: «Налет черных волос поверх светлого основного окраса. У колли и шелти коричневый цвет варьируется от золотистого до цвета красного дерева».
1986
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Эл Гроссман, Хью Спэч, Бетти Шачнер, Мюриел Барбер, Вильям Берсон, Ричард Дадинг, Вильям Брайс, Элизабет Дерланд, Билли Хейс, Кэрол Стюарт, Рут Бомгартнер, Том О’Нил, Генри Джонс, Монти Барбер. Председатель комитета по стандарту – Том О’Нил.
Впервые в бюллетень для голосования были включены соболиный И бело-соболиный окрасы. И вновь членов Клуба просили голосовать «ДА» для включения соболиного окраса в группу ASCOB и бело-соболиного – в группу цветных, или «НЕТ» для дисквалификации соболиного ибело-соболиного окрасов. Было разослано 1612 бюллетеней. Вернулось и было посчитано 1051. «ДА» - 636. «НЕТ» - 415. И снова ни один вариант не набрал 2\3 большинства вернувшихся бюллетеней.
1990
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Мэрилин Прайор, Бетти Шачнер, Карл Андерсон, Милдред Кейтс, Кэрол Стюарт, Монти Барбер, Луис Милнер, Синди Сикора, Чарльз Борн, Мэрилин Спэч, Роберт Манисмит, Розмари Смэлли, Мюриел Барбер. Председатель комитета по стандарту – Рон Фэбис.
В 1987 году АКС разослал всем находящимся в его подчинении клубам по породам требование привести формулировки своих стандартов в соответствие с его (АКС) форматом. Причиной такой акции было «устранение ошибок и несоответствий в стандартах пород». По мнению Совета, голосование должно охватывать ВСЕ разделы стандарта. Изменения неизбежны в связи с тем, что стандарт должен соответствовать требованиям АКС. Старая формулировка стандарта неприемлема, поскольку АКС (в числе прочих требований) настаивает на включение в стандарты пород списка приемлемых окрасов.
Выдержка из буклета АКС о пересмотре стандартов: дисквалификации: «К дисквалификации следует подходить крайне осторожно. Она должна применяться относительно таких проблем в породе, к которым нельзя относиться иначе». И по поводу окраса: «Включить в этот раздел окрас и отметины на шерсти. Для пород, в которых допустимы несколько окрасов или сочетания окрасов, но не все окрасы допустимы, в стандарт необходимо включить полный список всех приемлемых окрасов и сочетаний окрасов. В этом случае любые сочетания окрасов, не упомянутые в данном списке, являются недопустимыми, и судьи должны руководствоваться в своей экспертизе именно этим».
По-моему, пункт о дисквалификации является лишним. Если окрас вашего животного не указан в списке допустимых окрасов, чего ради вы станете его выставлять? Судья просто скажет, что у вашей собаки нестандартный окрас и снимет ее с ринга.
Полли Свонсон представила Совету петицию с просьбой включить голосование по соболиному окрасу. Члены Совета попросили ее отозвать свою петицию. Она ее отозвала с заверениями от Совета, что голосование по соболиному окрасу будет включено и что членам Клуба дадут возможность проголосовать «за» или «против». Члены того Совета не дождались соглашения с автором этой петиции, так как опять бюллетень для голосования был составлен так, что не включал в себя голосование «за» или «против» по соболиному окрасу.
Титульный лист этого бюллетеня американского клуба спаниелей имел следующий текст: «Это новый формат, требуемый АКС». И «Помните, что у нас есть текущий стандарт. Голосование «против» по любому из разделов стандарта является, по сути, голосованием за то, чтобы оставить текущий стандарт без изменений». Далее в бюллетене предлагалось ТРИ варианта для голосования по разделу «окрас и отметины». Вариант А разрешал включить соболиный окрас в группу ASCOB, а бело-соболиный – в группу цветных. Вариант В допускал все разрешенные окрасы, кроме соболиного, в группу ASCOB, а бело-соболиного – в группу цветных. Или «Если вы против каких-либо изменений в разделе «окрас и отметины» текущего стандарта, (который не включал список допустимых окрасов), оставьте обе клетки пустыми. Данный бюллетень включал и формулировку по дисквалификации: «Вышеперечисленные окрасы являются единственно допустимыми. Любые другие окрасы или сочетания окрасов являются дисквалифицируемыми».
На этот раз разослано было 1827 бюллетеней, из которых вернулось 927. 926 были признаны действительными. Все разделы, за исключением «окраса и отметин», ПРОШЛИ. 590 голосов было отдано за вариант А, предполагающий включение соболиного окраса в список допустимых окрасов, 238 голосов было отдано за вариант В, по которому соболиный окрас не включался в список допустимых окрасов, и 98 голосов оставили обе клетки пустыми, что означало «оставить формулировку текущего стандарта без изменений», что было недопустимо по новым требованиям АКС к стандартам! И опять ни один из вариантов не набрал необходимых 2\3 большинства голосов для принятия! Но теперь в разделе «окрас и отметины» нашего стандарта появился пункт о дисквалификации!
Такой способ голосования показался многим членам клуба нелогичным, и когда д-р Клайд Шо (в числе прочих) обратился в АКС по поводу этого голосования, ему ответил Джон Мэндвилл (директор отдела судейского исследования и развития) в письме от 27 февраля 1991 года: «По поводу вашего вопроса о способе подсчета процента голосов: Мы выразили американскому клубу спаниелей свое мнение о том, что предложение нескольких вариантов выбора для голосования скорее всего приведет к тому, что ни один из вариантов не сможет набрать необходимого процента голосов. Однако, когда бюллетень был представлен, члены клуба знали, что если не проголосовать ни за один из предложенных вариантов, это автоматически означало голосование за сохранение существующего текста стандарта. Это нельзя понимать как воздержание в обычном смысле, как нам объяснил юрист».
Таким образом, АКС предупредил американский клуб спаниелей, что такая формулировка бюллетеня скорее всего приведет к тому, что стандарт останется без изменений, но они все равно разослали его в таком виде. Чья была идея с предложением трех вариантов для голосования по поправке, которая, в соответствии с нашими правилами, должна была голосоваться только по варианту «да» или «нет»? Кристи Тукуа (руководитель юридического отдела) сказала, что Джон Мэндвилл предложил три варианта, но мы видели его ответ на вопросы по этой проблеме.
Тогдашний президент американского клуба спаниелей Мэрилин Прайор, когда ее спросили, сказала, что три варианта предложил юридический отдел, а юридический отдел, когда спросили его, сказал, что это сделал Совет, поскольку считал, что, возможно, некоторые члены Клуба не захотят голосовать ни за вариант А, ни за вариант В, поэтому нужно предоставить им возможность выбрать третий вариант! Так КТО же на самом деле сделал то, что привело (по крайней мере, по моему мнению) к такому очень спорному решению?
1991
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Мэрилин Прайор, Том О’Нил, Эл Дэвис, Монти Барбер, Луис Милнер, Синди Сикора, Карл Андерсон, Ричард Дадинг, Джин Питерсон, Чарльз Борн, Мэрилин Спэч, Ольга Мальстед, Джин Майстер, Мюриел Барбер. Председатель комитета по стандарту – Рон Фэбис.
Титульный лист этого бюллетеня имел следующий текст: «Как большинству из вас известно, Совет Директоров ведет совместную работу с АКС по приведению недавно принятых по результатам голосования изменений стандарта в соответствие с текущими требованиями ясности и логичности, как того требуют правила АКС. Нас попросили проработать следующие вопросы:
1. Данное голосование по стандарту привело к тому, что формулировка, описывающая окрас, осталась такой, какая она есть сегодня.
2. Данное голосование по стандарту привело к включению в стандарт дисквалификации по окрасу.
Эти два раздела могут вызвать некоторую неясность. Нас попросили устранить эту неясность. В связи с этим мы выносим на голосование членов Клуба предложенные изменения в разделе «окрас и отметины» нашего стандарта.
Данный бюллетень для голосования предлагал выбор между действующим стандартом и вариантом В предыдущего бюллетеня, в который соболиный окрас не включался. Это было сделано несмотря на тот факт, что в предыдущем голосовании вариант А получил ГОРАЗДО больше голосов, чем вариант В. Это было сделано также вопреки рекомендациям комитета по стандарту! В то время наш стандарт не отвечал требованиям АКС. И приближался срок, к которому стандарт следовало привести в соответствие с требованиями! Поскольку другого выбора не было, и сроки корректировки стандарта поджимали, этот бюллетень был одобрен 573 голосами из 786 вернувшихся бюллетеней, которые высказались за редакцию стандарта, которая не включала соболиный окрас в список допустимых окрасов.
В ИТОГЕ ПОТРЕБОВАЛОСЬ 12 ЛЕТ И ШЕСТЬ ГОЛОСОВАНИЙ, ЧТОБЫ ПРИЗНАТЬ СОБОЛИНЫЙ ОКРАС ДИСКВАЛИФИЦИРУЕМЫМ, несмотря на тот факт, что во всех голосованиях большинство голосов отдавалось за включение соболиного окраса в стандарт. В некоторых голосованиях до необходимой квоты в 2\3 большинства голосов не хватало менее 30 голосов, в то время, как голоса за дисквалификацию окраса никогда не приближались к необходимой квоте в 2\3 большинства до голосования 1990 года.
1997
Совет директоров Американского Клуба Спаниелей: Президент – Луис Милнер, Дебора Бауман, Мэрилин Прайор, Линда Мур, Лилиан Рой, Луис Уилсон, Келли Феррис, Гарриет Кампс, Т. Алан Клосс, Бетти Кэмбэлл, Джейн Вильямс, Нэнси Галлант, Джон Золеззи, Бетти МакКлендон. Председатель комитета по стандарту – Бетти Дадинг.
Определение СОБОЛИНОГО окраса по версии АКС, 18-е издание (1997 год): «Окрас шерсти, создаваемый волосами с черными кончиками поверх основного фона, который может быть платиновым, золотистым, серым, желтовато-коричневым или коричневым. Этот окрас определяется серией Агути или А множественных аллелей».
По словам АКС, они взяли это новое определение СОБОЛИНОГО окраса из книги Гарольда Спира «Собачья терминология». Определение в этой книге звучит так: «Окрас шерсти, создаваемый волосами с черными кончиками поверх основного фона, который может быть платиновым, золотистым, серым, жклтовато-коричневым, палевым, бронзовым или коричневым.Окрас может варьироваться от очень темно-серого соболиного (например, волчий соболиный) до золотисто- или серебристо-соболиного, с огромным количеством оттенков в зависимости от количества участков с черным налетом и глубины окраса. Подшерсток обычно светлый и у некоторых пород и\или особей есть черная маска. Соболиный окрас различной интенсивности встречается во многих породах. Типичными примерами являются немецкая овчарка, бельгийский тервюрен, кеесхонд и норвежская лайка».
Тип соболиного гена, проявляющегося во всех этих примерах, является ген aw , который часто иначе называют «волчий соболиный». Это четвертая аллель гена А, которая дает окрас агути или «дикий» с шерстью, окрашенной ободками, как у норвежской лайки, серой, как у немецкой овчарки, шнауцеров и некоторых видов диких собак.
Это НЕ тот же ген, который проявляется у шелти, колли, померанцев и, в числе прочих, американских кокер-спаниелей. Это ген ay , который дает животных с шерстью без черных кончиков.
Так что если (согласно НОВОМУ определению соболиного окраса по версии АКС) соболиными считаются только те собаки, у которых шерсть с черными кончиками, то как называется окрас с черным налетом? В книгах по генетике собак и aw и ay называют СОБОЛИНЫМИ. В большинстве случаев ген aw называют «волчьим соболиным».
С чего вдруг такое внезапное изменение? Я лично обращалась в АКС и спрашивала, почему изменили определение окраса, просуществовавшее по меньшей мере 25 лет. Мне ответили, что они не знают, что человек, который вносил изменения, уже умер, и что формулировку собираются вернуть к прежнему звучанию, так как они получили МНОЖЕСТВО жалоб от заводчиков различных пород, в которых существует соболиный окрас.
Голосование 1997 было ЕДИНСТВЕННЫМ, которое проводилось по требованию членов Клуба. В июле в дни проведения «националки» проходил открытый форум по стандарту. Обсуждались многие аспекты стандарта, включая соболиный окрас. Членам клуба предложили письменно изложить свои мысли и прислать их Совету. В октябре 1997 года Совет разослал конспект этих писем вместе с рекомендацией комитета по стандарту о проведении голосования по петиции. Они объясняли это следующим: 1) мнением комитета, что петиция недостаточно четко определяет соболиный окрас в группе ASCOB или цветных. Комитет согласен, что соболиный окрас не является сплошным по определению АКС (которое недавно было изменено), 2) очень мало регистрируется собак соболиного окраса, так мало, что это не оправдывает внесения изменений в стандарт, 3) шесть предшествующих голосований о включении соболиного или бело-соболиного окрасов в стандарт не получили необходимых 2\3 большинства голосов. (Я смогла найти только 4 предшествующих голосования по «соболям», которые не получили 2\3 большинства – голосования 1981, 1983, 1986 и 1990 годов).
Этот конспект разослали членам клуба на основании правил американского клуба спаниелей, статья 7, раздел 1: «Поправки к статьям правил, правилам этики и стандартам пород могут предлагаться Советом Директоров или письменным обращением к секретарю, подписанным любым уважаемым членом клуба и 20% уважаемых членов клуба. Поправки, предложенные в таком обращении, немедленно рассматриваются Советом Директоров и предоставляются вниманию всех членов клуба для письменных комментариев, которые принимаются в течение 60 дней с даты публикации в официальном вестнике\бюллетене американского клуба спаниелей или уведомления по почте.
Этот конспект состоял из писем, полученных ЗА (31) и ПРОТИВ (30) включения в стандарт соболиных окрасов. Из числа писем ПРОТИВ - 5 были написаны Карлом или Розали Андерсон, 3 – Диком или Ветти Дадинг, 2 – Вет Спич.
Из писем, написанных ПРОТИВ, 7 (включая письма, написанные Бет Спич и Ричардом Дадингом) предлагали дальнейшее изучение гена и его влияние на генофонд. Звучит знакомо, не правда ли? Такая же рекомендация была озвучена в 1983 году (несмотря на заявление комитета по стандарту о том, что было представлено достаточно доказательств существования этого окраса у американских кокер-спаниелей) и вновь в 1984 году, но никаких действий в этом направлении предпринято не было.
Такого же рода спектакль, разыгранный скандальными листовками типа National Enquirer, этот конспект включал в себя весьма непривлекательную фотографию соболиного кокера. Владелец собаки не давал разрешения на использование этой фотографии. По словам секретаря американского клуба спаниелей, фотография была предоставлена Карлом Андерсоном. Ни одной фотографии из почти 30 бело-соболиных американских кокеров, ставших чемпионами (несмотря на все споры), в этом конспекте не было. Другой факт, который следует здесь упомянуть, касается стоимости голосования по данному обращению, в которую оно обошлось американскому клубу спаниелей: В годовом отчете за 1998 год председатель комитета по стандарту Бетти Дадинг благодарит Аннетт Дэвис за то, что она взяла на себя часть расходов по выпуску конспекта.
Членов клуба вновь и вновь «предупреждали» о том, что ЕСЛИ мы допустим включение соболиных окрасов в стандарт, то АКС сгруппирует всех кокер-спаниелей в ОДНУ группу окрасов, то есть все окрасы будут судиться вместе, будет один комплект очков, и в Группе будет представлен один кокер.
Когда обратились в АКС по поводу этой «угрозы», в ответ получили следующее: от м-ра Дэвида Мерриама (в то время исполнительный вице-президент АКС) в письме: «Мне неизвестно ни одного случая, чтобы изменения в стандарте повлекли за собой изменения статуса этой породы в Группе».
Д-р Эл Гроссман еще раз проверил позицию АКС, когда, 30 октября 2000 года, отправил в регистр чемпионов следующее: «Три группы окрасов в породе. Причина, по которой у нас в породе именно три группы окрасов, теряется далеко в прошлом. Как некоторым из вас, возможно, известно, американский клуб спаниелей был основан и зарегистрирован раньше Американского Кеннел-Клуба. Чтобы американский клуб спаниелей вступил в АКС и имел единую с ним племенную книгу, АКС пообещал (письменно) разрешить американскому клубу спаниелей иметь три группы окрасов. Много позже мы озвучили АКС свое пожелание о четвертой группе. Совсем недавно речь шла о группе черно-подпалых. Позвольте сказать, что ответ АКС был –оглушительное НЕТ!»
Хотя я являюсь членом американского клуба спаниелей всего 20 лет, я занимаюсь разведением и выставлением кокеров более 30 лет, и я всегда внимательно следила за деятельностью американского клуба спаниелей. Я не помню, чтобы КОГДА-ЛИБО члены клуба голосовали за то, чтобы обратиться к АКС с просьбой о четвертой группе окрасов, и я полагаю, что по этому вопросу большинство членов клуба быстро бы пришло к согласию! Так зачем же какому-то представителю американского клуба спаниелей нужно было просить АКС разрешить четвертую группу окрасов для черно-подпалых собак! Возможно, это было где-то в конце 70-х или начале 80-х, когда было много споров по поводу того, КУДА относить черно-подпалых?
Я считаю, что большинство заводчиков кокер-спаниелей прекрасно понимают преимущества, которые дают нам три группы окрасов и три комплекта очков. Единственное, что произойдет, если мы разрешим соболиные окрасы, это то, что они будут признаны и смогут выставляться в рамках уже существующих групп окрасов.
Отправлено: 20.10.11 07:48. Заголовок: Taburge Спасибо за ..
Taburge Спасибо за перенос материала на этот форум. Конечно как Вы правильно заметили ,эти статьи знакомы многим ,кому давно,кому не давно. На форуме ,АМЕРИКАНСКИЕ КОКЕР - СПАНИЕЛИ УКРАИНЫ ,имеется даже первоисточник на родном языке породы и ещё много чего касаемо этого вопроса. Но было бы интересно не только повторно прочесть материал предоставленный Вами ,а прочесть ещё Ваши комментарии,то есть мнение по вопросу соболиного окраса
Хочу показать как наша теплая компашка кокеролюбителей привечала Золотую Осень. Было и аджилити и шашлыки и конкурсы по хендлингу. Здесь мы увидим и Чемпионов Украины, Молдовы и т.д. и т.п. Все они члены КСУ и активные участники данного форума.
Встречайте небольшое поголовье спаниелей (кокеров,англичан,кламбер...) Украины: [img][/img] [img][/img]
Отправлено: 20.10.11 10:31. Заголовок: fatiniya7 Это все ве..
fatiniya7 Это все великолепно!Только я ни как не пойму каким местом это действо к вопросу о соболях,о котором тут ведется дискуссия? У Вас есть более конструктивная информация по вопросу соболиного окраса кроме фотографий вашего пикника?
Отправлено: 20.10.11 10:53. Заголовок: Странно, что ты тепе..
Странно, что ты теперь со мной на Вы... точно так же и я могу спросить- а при чем тут соболя к теме АМЕРИКАНСКИЙ КОКЕР-СПАНИЕЛЬ... Кокеровладельцы, я предлагаю если есть групповые фото- ставьте их в темку, ведь век кокериный недолог,а память сохранится. Выставки выставками, а мы еще и просто дружим))))
Мне лично не странно.Это вполне нормально для человека воспитанного и имеющего понятия о этикете.
цитата:
точно так же и я могу спросить- а при чем тут соболя к теме АМЕРИКАНСКИЙ КОКЕР-СПАНИЕЛЬ...
Если Вы читаете тему внимательно,то все четко пишется.Кто и к чему имеет какое отношение.А судя по Вашим постам,извиняюсь,Вы в прострации.
цитата:
Кокеровладельцы, я предлагаю если есть групповые фото- ставьте их в темку, ведь век кокериный недолог,а память сохранится. Выставки выставками, а мы еще и просто дружим))))
Сообщение: 631
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 20.10.11 11:13. Заголовок: М.Г. пишет: На фору..
М.Г. пишет:
цитата:
На форуме ,АМЕРИКАНСКИЕ КОКЕР - СПАНИЕЛИ УКРАИНЫ ,имеется даже первоисточник на родном языке породы и ещё много чего касаемо этого вопроса
Я имею кокеров уже более 20 лет(с перерывами в разведении) и конечно первыми форумами по породе для меня были российские(Вы сами знаете о каких форумах я говорю).Оттуда и вся моя информация о породе.Ну и личное общение с россиянами в основном.На зелёный форум захожу в основном почитать отчеты по выставкам ,которые тут печатают не в полном объёме и не по каждой выставке.И иногда хожу в знакомку посмотреть красивые фотографии. Очень жаль,что тут практически прекратилось общение всех кокеровладельцев. Это было отступление:) Теперь моё видение и понимание соболиного окраса-я против.То есть я не против собак в целом,люблю их всех и соболиных в том числе. Иногда соболь может выглядеть,как перламутровая собака с необычайными переходами ,а иногда может выглядеть,как собака извалявшаяся в грязи,в пыли.Ни в одном другом окрасе нет такого разброса в восприятии. И самое главное ,что узаконив этот окрас,мы можем потерять чистоту цвета во всех практически окрасах-мы уже не сможем ждать чистых бело рыжих или бело палевых,не сможем ждать чистых палевых (все вариации цвета),мы не сможем гарантировать даже сами себе чистоту. Если бы соболей оградили жёстко-вязки только между своим окрасом,но это нереально-ведь заводчик планирует вязки не с окрасом,а с породной собакой в целом да ещё и превосходящим по качеству (чаще всего) и окрас как правило стоит на втором ....или даже на последнем месте. И понаблюдав за соболем в других породах ,можно увидеть ,как распространяется этот окрас,как становится доминирующим часто. Ну в общем где то так :) Теперь относительно судейства ветерана соболиного окраса-было бы логично устроить овации,торжественный круг почета....награждение призом ,подарком,съесть всем вместе торт за здравие мальчика,но не оценка отлично.Я не понимаю такой раздробленой оценки -за анатомию отдельно,за окрас отдельно.Но правильно сказали-с экспертами не спорят Устроить праздник собаке ветерану и владельцу-я всегда за:)
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 632
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Оффтоп: М.Г. Марина! Давай ты не будешь ни мне и никому здесь указывать- что и кому где делать? Это не тема твоих потенциальных соболей. Это тема всех американских кокеров.. НЕ ФЛУДИ. Я понимаю как тебе горько что из нашей компании тебя "попросили за хамство" но хоть лицо сохрани- не хами везде где появляешься.
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 633
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 20.10.11 11:16. Заголовок: М.Г. пишет: Для это..
М.Г. пишет:
цитата:
Для этого есть специальный раздел на форуме Фотоальбомы заводчиков и наших питомцев Вам туда
Почему? Почему нельзя тут поставить фотографии с всеукраинской туссовки? Да и вообще .....
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 634
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 20.10.11 11:17. Заголовок: М.Г. пишет: Но было..
М.Г. пишет:
цитата:
Но было бы интересно не только повторно прочесть материал предоставленный Вами ,а прочесть ещё Ваши комментарии,то есть мнение по вопросу соболиного окраса
Теперь мне интересно почитать Ваши комментарии по вопросу соболиного окраса.
Отправлено: 20.10.11 11:26. Заголовок: Кстати о соболях... ..
Кстати о соболях... Пять летс тех пор прошло... Мы только хотели решить какого кокера себе завести... Был долгий перерыв после потери нашего любимого Чеддиса- кобеля колли. 15 лет отходили после его смерти от укуса змеи. И кто-то из друзей прислал нам фото обалденного соболиного кокера с разлетной юбкой, умным взглядом и окрас был.... ну мы умерли. Жаль что фото не сохранилось- есть только впечатление от волшебства соболиного кокера.... Может есть красивые фото кокеров этого окраса?
Фото много и даже видеофильм есть, думаю Вы догадываетесь где.
А что касается соболей, информации по ним масса, но даже прочитав все что найдено, врядли можно сформировать однозначное мнение даже для себя. Думаю поэтому и не затихают споры быть или не быть. Хотя лично мне они очень симпатичны.
Отправлено: 20.10.11 11:38. Заголовок: Taburge Оттуда и в..
Taburge
цитата:
Оттуда и вся моя информация о породе.Ну и личное общение с россиянами в основном.На зелёный форум захожу в основном почитать отчеты по выставкам ,которые тут печатают не в полном объёме и не по каждой выставке.И иногда хожу в знакомку посмотреть красивые фотографии. Очень жаль,что тут практически прекратилось общение всех кокеровладельцев. Это было отступление:)
Отлично,что Вы решили все же принять участия в дискуссии.Тем более,что на этом форуме ни когда не прекращается общение.Лично я стараюсь освещать вопросы в теме по мере возможности .Просто форум довольно большой и народу тут гораздо больше по всем породам.И если освещаются выставки в отдельной теме,то как правило по группам фци.То есть легко потеряться в такой толпе ))))) А нам ни кто не мешает общаться в свой теме намного чаще.Только желающие появляются тогда,когда хотят скандалить
цитата:
Теперь моё видение и понимание соболиного окраса-я против.
Обоснуйте почему? Вы лично видели в живую соболиную собаку?
цитата:
И самое главное ,что узаконив этот окрас,мы можем потерять чистоту цвета во всех практически окрасах-мы уже не сможем ждать чистых бело рыжих или бело палевых,не сможем ждать чистых палевых (все вариации цвета),мы не сможем гарантировать даже сами себе чистоту. Если бы соболей оградили жёстко-вязки только между своим окрасом,но это нереально-ведь заводчик планирует вязки не с окрасом,а с породной собакой в целом да ещё и превосходящим по качеству (чаще всего) и окрас как правило стоит на втором ....или даже на последнем месте.
Опять не понимаю.Кто может запретить заниматься стандартным окрасом без примеси соболей? Все прекрасно читают родословные и желающие не иметь соболиного гена в наследственности своих собак могут без всяких проблем заниматься "чистыми" окрасами. И ещё вопрос,как появился соболиный ген?
цитата:
И понаблюдав за соболем в других породах ,можно увидеть ,как распространяется этот окрас,как становится доминирующим часто.
Как окрас может сам по себе доминировать?Он распространяется в том случае,если заводчики вяжут собак с собаками не сущими соболиный ген.Тут дело не в гене ,а в человеке. Может я как то не так понимаю,что Вы именно хотите сказать. Тогда поставлю вопрос так ,является ли соболиный ген доминантным?
цитата:
Теперь относительно судейства ветерана соболиного окраса-было бы логично устроить овации,торжественный круг почета....награждение призом ,подарком,съесть всем вместе торт за здравие мальчика,но не оценка отлично.Я не понимаю такой раздробленой оценки -за анатомию отдельно,за окрас отдельно.Но правильно сказали-с экспертами не спорят Устроить праздник собаке ветерану и владельцу-я всегда за:)
Я считаю что эксперт ни где и ни как не нарушил выставочное положение.собака не сравнивалась на ВОВ,не участвовала даже в конкурсе на Лучшего ветрана,была зарегистрирована по всем правилам КСУ-ФЦИ. А вот овации как раз оценка "отлично за анатомию " не заменит. И подарков с призами так же не было,как и торта.Очень жаль. И совершенно верно,что оценка эксперта не обсуждается и не корректируется.И тем более не корректно обсуждать это на форумах и поучать эксперта как ,и кого ему нужно судить ,и каким образом.
fatiniya7 Уважаемая именно Вы и заканчивайте флудить.
Вашей компанией я ни когда не была.Упаси Господи.Не нужно обольщаться. Вы мне явно не компания,как бы Вам этого не хотелось. Выдерживайте в отношении меня четкую субординацию. Извините барышня ,если Вы ещё раз попытаетесь провоцировать скандал будите иметь дело с админом форума.
Отправлено: 20.10.11 11:50. Заголовок: Hugo Boss Денис,Таню..
Hugo Boss Денис,Танюша! В том-то всё и дело! Мы влюблены в породу. Красивенные кокеры вызывают наше восхищение и уважение, мы можем сколько угодно их обожать и превозносить,невзирая на окрасы,генетику и здоровье. Но тут пока страна-родоначальник породы не определится с вопросом - мутация ли, подгул ли на стороне или тип имеющий право на жизнь- не нам решать, идти им на выставки и в разведение в нашей стране или табу. Любоваться мы готовы, с утра до ночи, но если это опасно для здоровья деток, то вязать их- нет. Для себя я думаю что мы можем иметь щенка, растить и любить, восхищаться, ставить фото на разных местечковых отпочкованных форумах, ездить на тусовки. Но! Мы вот с семьей обсудили вчера эту тему, вспомнили как нас подкупило фото, и решили- если попадется щенок красивая, по всем остальным статьям пороодная- можем себе позволить прихоть. Любить, ухаживать- да. А дальше?......
Обоснуйте почему? Вы лично видели в живую соболиную собаку?
Я уже обосновала простым,доступным языком.Без экскурса в генетику. Соболиного видела-его купили за безумные деньги в Москве и привезли к нам в г.Николаев в 90 годах-собака была очень ниже среднего уровня,как раз тот вариант грязного палевого.Чисто дань моде ,слава Богу кратковременной.В связи с тем,что я выступила явным противником ,точнее защитником стандарта ФСИ,собачка перешла в альтернативу и там пару раз размножилась.А лет через 5 начали вылазить соболя в помётах-так называемый инбридинг на эту привезённую собаку сделал своё дело.Хорошо,что произошел спад популярности породы,хорошо,что эти соболя засиживались и не продавались.Интерес пропал окончательно.Соболя исчезли. М.Г. пишет:
цитата:
И ещё вопрос,как появился соболиный ген?
М.Г. пишет:
цитата:
Как окрас может сам по себе доминировать?
М.Г. пишет:
цитата:
Тогда поставлю вопрос так ,является ли соболиный ген доминантным?
Вы решили меня проэкзаменовать? Давайте по очереди :)
цитата:
Теперь мне интересно почитать Ваши комментарии по вопросу соболиного окраса.
Отправлено: 20.10.11 13:50. Заголовок: Уважаемая М.Г., то ч..
Уважаемая М.Г., то что у меня на автарке стоит китайская хохлатая, это не означает, что я не являюсь заводчиком американского кокера.
Кокеров я очень люблю и очень болею этой породой. А так как я за здоровое, сильное и красивое поголовье, то я категорически против соболей, как бы мне не нравились некоторое его представители.
Вы не новичек и не начинающий заводчик, Вы уже очень давно и серьезно занимаетесь нашими любимыми кокерами и должны помнить сколько было скандалов и пересудов по поводу соболей.
И не надо ждать от меня результаты генетической экспертизы, хотя для того, что бы опровергнуть мнение о летальном гене который несут соболя это можно бы ло бы ждать от Вас.
Может это Вам напомнит что-то : Удалено. Замечание. Модератор.
Не собираюсь вступать в споры и что-то доказывать.
Мое личное мнение - я против разведения даже очень красивых собачек если они несут такой ген.
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 636
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 20.10.11 14:29. Заголовок: М.Г. пишет: И сново..
М.Г. пишет:
цитата:
И сново о соболях!!!! Сейчас на просторах инета идет сбор подписей о включении соболиного окраса в стандарт породы! Все желающие могут подписаться Я уже это сделала
А нигде нет сбора подписей против включения соболиного окраса? Я бы подписалась
Taburge цитата: Почему? Почему нельзя тут поставить фотографии с всеукраинской туссовки? Да и вообще .....
цитата:
Потому,что на этом форуме такие правила.Откройте тему и заполняйте её фото
Вы здесь уже и правила установили Есть общие правила форума и там такого уж точно нет. Есть еще на форуме раздел выставок, так что туда только фотографии с выставок выставлять и результаты выставок. Тема эта породная (прочитайте название если забыли как она называется), фотографии выставлены в ней касаются породы. Если уж так привязываться, то о соболях тоже нужно не здесь говорить а в разделе генетики и здоровья.
О соболях...Каждый год поднимается эта тема, уже лет пять подряд точно. Одними и теми же лицами. Вот только никто из них не решается завести, показать и доказать всему миру что соболя это хорошо, красиво, здорОво, займитесь их разведением вне FCI, зачем терять время разговорами и скандалами из-за того что в ближайшие даже десятилетие не произойдет (я о признании соболя стандартом). Думаю дискуссия давно зашла в тупик, когда у человека позиция "есть два мнения - мое и неправильное" то это ни к чему хорошему не приводит. В породе проблем и без соболей хватает
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 637
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 20.10.11 14:49. Заголовок: А ещё я хотела вот ч..
А ещё я хотела вот что спросить-чем хуже Sable , Chocolate Sable Parti Color , Red Sable Parti от Blue Roan Parti , Blue Roan Tri ,Blue Merle ,Blue merle parti , Blue merle parti with tan points , Chocolate Merle Parti,Black & White Parti Color with Ticking и самый убойный white ? Они уже все есть в породе американский кокер -не в стандарте,а именно в породе. Кажется ещё нет тигрового только. Если уж голосовать,то за все сразу ,без дискриминации т.с.
1) Эксперт уже ответил на породном форуме и там продолжается дискуссия на эту тему. К Вам как и прежде о соболях вопросов нет, ибо Ваши доводы не аргументированы и в целом кроме брызгов их нет. В даной ветке тема исчерпана.
2) Тема в породном разделе форума членов КСУ называется "Американский кокер спаниель", а значить уж не Вам точно решать что писать и освещать владельцам американских кокеров, касательно этой породы в данной ветке.
3) Относительно оскорблений и требования соблюдения субординации и обращения "на Вы!"... Просто не комильфо! Сначала нужно заслужить уважение. Скромнее...
Отправлено: 20.10.11 15:53. Заголовок: fatiniya7 а при че..
fatiniya7
цитата:
а при чем тут соболя к теме АМЕРИКАНСКИЙ КОКЕР-СПАНИЕЛЬ...
А это и правда В стандарте такие не предусмотрены
Танюш, спасибо за фоточки :) И правда отлично погуляли. Далеко не на каждой выставке соберется такое количество кокеров и радушных хозяев Это второй год как мы собираемся и количество участников встречи растет. Приятно видеть на встрече не только Киевлян, а и кокеристов с других городов. По логике вещей на следущий год обещает собраться не менее полу сотни... Вот так гульнем
Taburge
Taburge
постоянный участник
Сообщение: 638
Порода: бобтейл,пекинес,ам.кокер,фр.бульдог
Зарегистрирован: 24.12.10
Откуда: Украина, Николаев
Отправлено: 20.10.11 15:56. Заголовок: Taburge пишет: А ещ..
Отправлено: 20.10.11 19:07. Заголовок: Ух ты http://jpe.ru/..
Ух ты ,видать вам без меня реально скучно на вашем зеленом. Ну ничем помочь не могу.
Тема о соболях ни когда не будет исчерпана ,до того момента пока они не будут в стандарте.
цитата:
Не вами это порода была создана и не вам решать, как должна она выглядеть -это прерогатива американских заводчиков и их комиссии по стандартам.
Я бы ещё добавила :"...как и не вам решать вопрос о соболях и нахождение их в стандарте или за ним."
цитата:
Вот только никто из них не решается завести, показать и доказать всему миру что соболя это хорошо, красиво, здорОво
.....а тут барышня ,очень скромная прибежала с истерикой ,у которой ещё оказывается надо заслужить уважение (аха,завтра в 6.00 уже начинаю))))))и ногами топала,требуя от эксперта объяснений.Не догадывайтесь по какому вопросу?
цитата:
из-за того что в ближайшие даже десятилетие не произойдет (я о признании соболя стандартом).
Вы наверное в АКС в комиссии по стандарт ,ни как председатель?
ineska-var То что вы пишите ,извиняюсь граничит с полным бредом. Прежде чем писать о летальном гене ,ссылки какие то тыкать почитайте хоть не много чего нибудь по генетике,именно чего нибудь... Короче Вам отвечать себя не уважать.
Отправлено: 20.10.11 19:38. Заголовок: М.Г. пишет: .а тут ..
М.Г. пишет:
цитата:
.а тут барышня ,очень скромная прибежала с истерикой
Если Вы это мне то могу вас заверить что истерия это не в моем характере, и кто меня знает лично могут это подтвердить, я скорей флегматик чем истерик уж точно, так что как всегда мимо, барышня
зачем терять время разговорами и скандалами из-за того что в ближайшие даже десятилетие не произойдет (я о признании соболя стандартом)
Ну так не Марина затеяла весь этот сыр-бор, а Вам захотелось так скажем "пообщаться" на эту тему. Далее Kima пишет:
цитата:
В породе проблем и без соболей хватает
А это Ольга ты верно подметила, сначала бы разобрались как идет разведение в породе и что представлено в последнее время на рингах., а потом бы уже критиковали.
alionacher
цитата:
К Вам как и прежде о соболях вопросов нет, ибо Ваши доводы не аргументированы и в целом кроме брызгов их нет
[quote]`
Ну так а зачем было заводить весь этот чес, что ровно на пятой точке опоры не сидится
alionacher
цитата:
. В даной ветке тема исчерпана.
Что за приказной тон, иди на зеленом форуме командуй, а здесь люди будут общаться сколько угодно и без ваших указивок.
цитата:
Относительно оскорблений и требования соблюдения субординации и обращения "на Вы!"... Просто не комильфо! Сначала нужно заслужить уважение. Скромнее...
Это что значит, что можно оскорблять, тыкать, а ты сиди и молчи. А уважение Марина и так уже заслужила , тем что ее собаки и собаки ее разведения достойно представляют Украину на рингах не только ближнего но и дальнего зарубежья.
Отправлено: 20.10.11 20:07. Заголовок: Taburge Вы решили ..
Taburge
цитата:
Вы решили меня проэкзаменовать?
Как раз нет.Я не знакома с Вами лично .Как можно узнать о собеседнике и о его мыслях,только задавая вопросы.Но Вы отвечаете вопросом,на вопрос.Типа:"как дела?А вы как думаете?" Это говорит о том,что беседы не получается......
Судить по одному человеку о целой нации,как минимум глупо.Как и судить по одной собаке о всем окрасе.Но тогда в 90 на Украине за частую происходило именно так. Судили о соболях по одному питомнику.В Вашем случае по одной собаке привезенной в город.Это только подтверждает статья Яницкого. Вы как я поняла из Ваших постов были по одну сторону баррикады с Яницким,Чернобай ,Билошапкой и т.д .И не думаю,что Вам нужны мои комментарии,мысли и т.д по вопросу соболей.У Вас уже есть стойкое мнение на этот счет. Исходя из этого не вижу смысла высказываться.Хотя по началу было желание действительно подискутировать на актуальную тему, сейчас не вижу смыла...
Отправлено: 20.10.11 20:09. Заголовок: Taburge пишет: А ещ..
Taburge пишет:
цитата:
А ещё я хотела вот что спросить-чем хуже Sable , Chocolate Sable Parti Color , Red Sable Parti от Blue Roan Parti , Blue Roan Tri ,Blue Merle ,Blue merle parti , Blue merle parti with tan points , Chocolate Merle Parti,Black & White Parti Color with Ticking и самый убойный white ?
А можно ссылочки на эти окрасы? Так, для самообразования.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 857
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Браво,"породники"! 
- нет ни капли грубости,как бы Вам ни хотелось этого 
. 
"Не дождётесь!" (с),да и возможные "оппоненты" сами без моей помощи прекрасно обходятся. 
Есть общие правила форума и там такого уж точно нет. Есть еще на форуме раздел выставок, так что туда только фотографии с выставок выставлять и результаты выставок. Тема эта породная (прочитайте название если забыли как она называется), фотографии выставлены в ней касаются породы. Если уж так привязываться, то о соболях тоже нужно не здесь говорить а в разделе генетики и здоровья. 
В стандарте такие не предусмотрены 
.....а тут барышня ,очень скромная прибежала с истерикой ,у которой ещё оказывается надо заслужить уважение 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
