Но все данные известны, хозяин известен. Заявление написано. Если понадобится, напишут еще. Эта собака (лабрадор) моей давней приятельницы/соседки. Мы постараемся добиться дисквала этого владельца.
dollez Спасибо. Вы написали для меня много нового. Чего я по наивности даже предполагать не могла. То есть, по выставке бегали бойцы без присмотра и организаторы знали об этом и даже помогали ловить сбежавших. А остальные участники выставки знали, какой смертельной опасности подвергают своих собак, придя на эту выставку? наташкахалк пишет:
цитата:
но в моем понимании это жестокое обращение с животным и за такое я бы наказывала по всей строгости закона,выставочная собака это выставочная ,а не бойцовая!!
Но даже если опустить эту сторону проблемы и то, что бои запрещены законом страны и в системе ФЦИ, как быть с тем, что такие люди плюют на жизнь собак и здоровье людей, которые в отличие от многих, как выяснилось, не знают на что идут? И то, что "это недоказуемо" служит очень слабым утешением.
Отправлено: 23.08.11 07:05. Заголовок: Proud пишет: Вы хот..
Proud пишет:
цитата:
Вы хотите сказать,что такое внутривидовое поведение для породы - НОРМА? Вы хотите сказать,что в сообществе владельцев САО "это" считается СПОРТОМ и большинству НРАВИТСЯ им заниматься?
Вы горячитесь... Кобель помимо того что с крутым нравом, просто недодрессиророван и не совсем управляем. Но это вина хозяев. Не кобеля. Да, я считаю что САО это рабочая порода, породные тестирования должны существовать. Опять же: я считаю, РАБОЧАЯ соба должна быть идеально отдрессирована, у нее должен быть вменяемый хозяин, который найдет как обезопасить окружающих от своего любимца. И не стоит дальше переливать из пустого в порожнее про бои. Официально их не существует. Шрамы собак может получить во дворе. Поймите АЗИАТ не любит других собак от природы. Задача владельца азиата контролировать поведение своей собаки. Всегда.
Отправлено: 23.08.11 07:07. Заголовок: Ирина пишет: Вы на..
Ирина пишет:
цитата:
Вы написали для меня много нового. Чего я по наивности даже предполагать не могла. То есть, по выставке бегали бойцы без присмотра и организаторы знали об этом и даже помогали ловить сбежавших. А остальные участники выставки знали, какой смертельной опасности подвергают своих собак, придя на эту выставку?
ДЕВУШКИ СТОП !!! Где я могла так написать ?
Каждый делает выводы для себя сам . Я в этой выставке не участвовала и собак своих не выставляла Меня , что тут крайней хотят сделать , каждый начинает , домысливать что то свое и получается как снежный ком . Я вначале только осудила , хозяина собаки , которая чуть не покусала другую собу . ВСЕ , ПРОШУ МЕНЯ В ЭТИ РАЗБИРАТЕЛЬСТВА ДАЛЬШЕ НЕ ВМЕШИВАТЬ !!!
Отправлено: 23.08.11 07:13. Заголовок: dollez пишет: То чт..
dollez пишет:
цитата:
То что организаторы в курсе про собак участвующих в боях , это Вы написали , я об этом не писала ни слова . dollez пишет:
цитата: Организаторы вчерашних двух выставок САО были в курсе какие собаки будут участвовать .
В этой фразе именно про бойцовых собак не сказано Не надо додумывать , то что Вам хотелось .
Пришла в тему , поддержать собу , которую чуть не съели , и вызвала огонь на себя . Очень мило Может я еще и в чем то виновата , в этой ситуации ??? Полный пипец
Отправлено: 23.08.11 07:16. Заголовок: Ирина пишет: dol..
Ирина пишет:
цитата:
dollez Спасибо. Вы написали для меня много нового. Чего я по наивности даже предполагать не могла. То есть, по выставке бегали бойцы без присмотра и организаторы знали об этом и даже помогали ловить сбежавших. А остальные участники выставки знали, какой смертельной опасности подвергают своих собак, придя на эту выставку? наташкахалк пишет:
Ирина Вы хотите сказать что организаторам надо было сесть и посидеть в сторонке? Не ловить? Организаторы сделали в данной ситуации все возможное для локализации конфликта. Абстрагируйтесь от слова "бои" - на многих оно действует как красная тряпка. В системе ФЦИ боев нет - остальное полемика и словоблудие. Мой кобл ни разу не участвовал в тестированиях, но он альфа и окажись в свободном полете - порвет всех четвероногих, которых достанет Я об этом знаю, и делаю все для того что б свободном полете не санкционировано он не оказался.
Организаторы сделали в данной ситуации все возможное для локализации конфликта.
Вот в этом я как раз и не сомневаюсь. Но Вы же сами пишете, на выставке были бойцы, все об этом знали. По факту, кобель боец (не мои слова) свободно передвигался по выставке без хозяина несколько раз, швырнулся на собаку. потом делаете замечательный и не скажу, что неправильный вывод, что принадлежность к боям (не тестированиям) недоказуема. Картинка получается жутковатая и хочется как-то на будущее себя обезопасить. Ведь даже бокс, в котором находится моя собака, для такого кобеля ничто. Разобьет одним ударом лапы. Именно это и вызвало негативную реакцию. Вполне допускаю, что именно Вы следите за своими собаками. На выставках всегда проходила мимо САО без внутреннего трепета. Лежат и внимания не обращают, что иду мимо со своей собакой. Совершенно адекватные. Боялась совсем других. Очень неприятно читать о таких историях. Все чаще задумываюсь, как же сделать так, чтобы не было таких случаев на выставках. Как все это минимизировать?
Отправлено: 23.08.11 08:15. Заголовок: Ирина пишет: Как вс..
Ирина пишет:
цитата:
Как все это минимизировать?
Ирина , я уже писала , если собака в наморднике , и под присмотром хозяина , ну не сможет она покусать другую собу . Я таких случаев не знаю . Ну неужели так сложно одеть намордник ( не только на САО , а и других собак крупных пород ), и все и не было бы всей этой истории на выставке , и столько писанины . Мой кобель всегда находится в наморднике , в ринг с хендлером заходит в наморднике , там я его снимаю , после оценки перед выходом из ринга , опять надеваю намордник . Об этом уже говорилось тысячу раз ...
Отправлено: 23.08.11 08:18. Заголовок: Ирина пишет: Все ча..
Ирина пишет:
цитата:
Все чаще задумываюсь, как же сделать так, чтобы не было таких случаев на выставках. Как все это минимизировать?
Наказывать хозяев, которые систематически нарушают правила выставок, и просто поведения в общественных местах, и просто человеческие нормы. Еще раз попробую: Каким бы ни был азиат (или любая друая собака) любимым и правильным для своего хозяина, ОН (собак) не должен напрягать (пугать, кусать, писать, терять шерсть) окружающих. Сделать это ОБЯЗАННОСТЬ хозяина.
Мой кобель всегда находится в наморднике , в ринг с хендлером заходит в наморднике , там я его снимаю , после оценки перед выходом из ринга , опять надеваю намордник .
Жаль, что не все следуют Вашему примеру, тогда б никаких бед не было.
Отправлено: 23.08.11 08:37. Заголовок: dollez пишет: я уже..
dollez пишет:
цитата:
я уже писала , если собака в наморднике , и под присмотром хозяина , ну не сможет она покусать другую собу . Я таких случаев не знаю .
Lyudmilaa пишет:
цитата:
Наказывать хозяев, которые систематически нарушают правила выставок, и просто поведения в общественных местах, и просто человеческие нормы. Еще раз попробую: Каким бы ни был азиат (или любая друая собака) любимым и правильным для своего хозяина, ОН (собак) не должен напрягать (пугать, кусать, писать, терять шерсть) окружающих. Сделать это ОБЯЗАННОСТЬ хозяина.
Так что же нужно сделать для того, чтобы не только вы и еще довольно небольшое количество владельцев, следовали правилам выставок и думали о безопасности окружающих? Почему только единицы в намордниках и на коротком поводке? Вопрос не конкретно к вам. Никаких претензий, тем более, что вы правила выполняете. Как добиться этого? Пока не получается. Может быть напоминать при помощи микрофона на выставках правила с некоторой периодичностью и проверять? Нехитрые и действенные меры. Случаев поубавится. Как добиться, чтобы организаторы этим занялись?
Жаль, что не все следуют Вашему примеру, тогда б никаких бед не было.
Девочки! Да, САО, КО, ЮРО - собаки серьёзные, это знают все, в том числе и владельцы! Но почему мы(хозяева) так наплевательски относимся к серьёзности породы - фиг его знает! Я сама этим грешу! Я ВСЕГДА на выставку в пакет ложу намордник, и всё..., так он там(в пакете) и остаётся, я его на собаку не одеваю! Я уверена и в себе и в собаке, но также я прекрасно понимаю, что эта самоуверенность когда-нибудь может подкачать. Умом понимаю, а действую совсем иначе!!! [взломанный сайт] Брошенные в меня помодоры приму как должное!!!
Отправлено: 23.08.11 09:31. Заголовок: Lyudmilaa ,это я то ..
Lyudmilaa ,это я то горячусь? А по мне - как раз "защитники" САО не понимают,что НЕ присуще кобелю этой породы проявлять агрессию к суке... Не присуще - и всё тут! И пусть конкретный кобель будет хоть 1000 раз породен и титулован - он не имеет права размножаться,бо наплодит точно таких как сам,"не воспитанных/не дрессированных"...И владелец в его воспитании ни при чём,т.к. это и не огрехи воспитания вовсе,а генетические проблемы психики . Всегда с симпатией относилась к САО (именно к САО!),но раз возникли вот такие нюансы - теперь точно,никому НЕ посоветую эту породу...Кто зна,на щенков от каких "не воспитанных" супер-породных производителей может "нарваться" потенциальный владелец....
ну совсем недавно в соседней теме нам рассказывали что азиаты и кошка это одно и тоже
Охотно верю, но... дома и только дома! Моя первая южачка появилась в доме, когда дочери было 3 года. Они вместе спали, вместе ели(надо было видеть, как собака руки и лицо ребёнку после еды вылизывала), дочь каталась на собаке, делала причёски, одевала на собаку свои вещи, да много чего! И вот эта нянька абсолютно менялась на выставке!!! Попробовал бы кто-то подойти к коврику, на котором она лежала!
Каким бы ни был азиат (или любая друая собака) любимым и правильным для своего хозяина, ОН (собак) не должен напрягать (пугать, кусать, писать, терять шерсть) окружающих. Сделать это ОБЯЗАННОСТЬ хозяина.
Отправлено: 23.08.11 09:51. Заголовок: Proud Вы плохо знает..
Proud Вы плохо знаете породу. В азиатах и суки дерутся, причем гораздо грязнее и жестче чем кобели. И кобели сук в основном вяжут (ну нормальные так точно), но если сучара не покоряется коблу, то может и получить. Считаю это нормальным. Не в маркет же за цветами коблу бежать А последний мой пост, в Вашей интерпретации, действительно прикольный вышел.
В очередной раз глубоко ошибаетесь - САО я знаю НЕ плохо,хотя и являюсь владелицей другой породы... 10 лет работы в клубе,6 из которых - кинологом,руководителем по плем. разведению,надеюсь,что то значат (не говоря уже о соответствующих курсах,стажировках и некотором судейском опыте ). Вполне достаточно,чтобы не развешивать собственные уши под "вермишель",пусть даже и хорошо проваренную Да я и не интерпретировала Ваш пост - цитата приведена полностью...Просто,акцентами показала - как иной текст на самом деле воспринимается не автором.
Я ВСЕГДА на выставку в пакет ложу намордник, и всё..., так он там(в пакете) и остаётся, я его на собаку не одеваю! Я уверена и в себе и в собаке, но также я прекрасно понимаю, что эта самоуверенность когда-нибудь может подкачать. Умом понимаю, а действую совсем иначе!!!
Тогда уж я вовсе ничего не понимаю. Т.е. Вы относитесь к тем безответственным хозяевам, которые, понимая, что может случиться, не предпринимает мер безопасности? О чем тогда рассуждаем? Ловите (помидоры).
Отправлено: 23.08.11 10:47. Заголовок: Ирина пишет: Тогда ..
Ирина пишет:
цитата:
Тогда уж я вовсе ничего не понимаю. Т.е. Вы относитесь к тем безответственным хозяевам, которые, понимая, что может случиться, не предпринимает мер безопасности? О чем тогда рассуждаем? Ловите (помидоры).
Отправлено: 23.08.11 10:51. Заголовок: На киевских САС!Вах ..
На киевских САС!Вах кокера всегда соседствуют с САО и я осторожно но спокойно относилась к этому соседству. Бывает чешеш своего песю,а между ног морно спит САО без намордника на ослабленом поводке с увлеченно болтающим владельцем... Так как теперь мне быть зная о таком бойцовском соседстве... Ведь на лице у собы и владельца не написань об адекватности
Отправлено: 23.08.11 12:04. Заголовок: Ёпсель как всегда сп..
Ёпсель как всегда спор зайдет в тупик, дай Бог чтобы виновные были наказаны, для себя сделала вывод на выставки где будут проводится монопородки САО или приглашен породник по этой породе я ни ногой, а вообще выставки таких чудных собачек, у которых так боятся потерять рабочие качества давайте проводить за высоким забором и жрите друг друга на здоровье, тем более хозяева так любят наблюдать за этим зрелищем это же красиво Proud пишет:
цитата:
А по мне - как раз "защитники" САО не понимают,что НЕ присуще кобелю этой породы проявлять агрессию к суке... Не присуще - и всё тут! И пусть конкретный кобель будет хоть 1000 раз породен и титулован - он не имеет права размножаться,бо наплодит точно таких как сам,"не воспитанных/не дрессированных"...И владелец в его воспитании ни при чём,т.к. это и не огрехи воспитания вовсе,а генетические проблемы психики .
Да, САО, КО, ЮРО - собаки серьёзные, это знают все, в том числе и владельцы! Но почему мы(хозяева) так наплевательски относимся к серьёзности породы - фиг его знает! Я сама этим грешу! Я ВСЕГДА на выставку в пакет ложу намордник, и всё..., так он там(в пакете) и остаётся, я его на собаку не одеваю! Я уверена и в себе и в собаке, но также я прекрасно понимаю, что эта самоуверенность когда-нибудь может подкачать. Умом понимаю, а действую совсем иначе!!!
да понимайте чем хотите, ну неужели надо прочувствовать жопой?! неужели надо дождаться того что Ваша собака убьет или изуродует кого-то, испортит жизнь другому животному или человеку чтобы Вы начали совершать минимальные действия одеть намордник, по-туже ошейник, короткий поводок, отключите ум это должно быть на уровне инстинктов и не надо рассказывать эти сказки про стопроцентную уверенность в своей собаке, все уверенны в своих собаках, но это еще никого от трагических случаев не уберегло
Отправлено: 23.08.11 13:28. Заголовок: Я сама этим грешу! ..
цитата:
Я сама этим грешу! Я ВСЕГДА на выставку в пакет ложу намордник, и всё..., так он там(в пакете) и остаётся, я его на собаку не одеваю!
Почему хозяева жалеют одеть намордник?Соба от этого умрет,заболеет...? Намордник(как для мелочи бокс) для больших и агресивных собак должен быть приложением ошейника и поводка... или их тоже давайте не одевать
Отправлено: 24.08.11 08:56. Заголовок: Не знала, что в этой..
Не знала, что в этой теме обсуждается наш воскресный случай, спасибо всем, кто остался неравнодушен!
Чтоб не повторяться, скопирую свой пост с темы выставки: varan пишет:
цитата:
А для меня вот выставка прошла в каком-то тумане... Большая просьба к организаторам: не проводите больше выставку вместе с выставками САО, как было в воскресенье! Ну очень прошу! Или пусть их ринги проходят как можно дальше от нормальных собак и их нормальных хозяев. Я теперь точно буду обходить 25 дорогой эту породу. Такого ужаса я не испытывала НИКОГДА. Мы с лаброй шли через поляну к рингам, когда на нас кинулся азиат. С учетом, что до него было метров 20, я сначала спокойно подумала, ну покидается и успокоится, потом думала, какой же длины поводок у собаки, что она все не останавливается и мчит в нашу сторону, ну а тот миг, когда поняла, что собака не привязана!!! я буду помнить долго. Потом была мысль, что бежать поздно, потом, что нужно вырвать лабра из под азиата, потом отпустить и крикнуть "Вперед!", чтоб дать шанс лабрадору защититься как-то? или убежать и кричать, кричать, кричать, чтоб хоть кто-то услышал и пришел на помощ...потом счастье, что лабра убежала, а азиата остановили (спасибо этим добрым людям!), потом, где теперь искать собаку, хозяин которой ждет возле ринга... ну а потом в ринге, сразу после нападения, как-то объяснять эксперту , почему собака какая-то непонятная...и слышать, что собака отличная, но не в том состоянии, чтоб на что-то претендовать... ну и потом пытаться растормошить собаку, разыграть, вернуть к действительности и ...получить САС в сильном классе на второй выставке! Вроде и понимаю, что выставка прошла отлично, читаю довольные отзывы, вспонимаю прошлую выставку, которая очень понравилась, знаю, что и эта была на высоте, но... лежу вот второй день с надорванными связками в колене и думаю, почему все так, я ведь была на этой выставке, а для меня она прошла как-то мимо....зато азиат (азиатша) после нападения спокойно пошла в ринг и выиграла свой класс, у нее и ее хозяина, который даже не извинился, все классно. Надеюсь наша жалоба не останется без соответствующей реакции.
к слову, это не тот азиат, что показан на фото выше, в тот день убегал не один. На нас напала сука Лайсан Кара Юлдуз, вот ее фото Спасибо тем, кто остановил САО и тем, кто поймал мою лабру
Отправлено: 24.08.11 09:24. Заголовок: varan держитесь и по..
varan держитесь и поскорее Вам отойти от шока на счет выставки и собаки, и ее хозяина это уже перешло все мыслимые и немыслимые границы, почему собака не была дисквалифицирована?! почему организаторы не отреагировали тут же и жестко не наказали виновных остается загадкой
varan Варан примите извинения. В общей своей массе азиаты и их хозяева весьма вменяемые существа, бывают и другие - жаль что Вам пришлось прочувствовать их на себе MySoul пишет:
цитата:
на счет выставки и собаки, и ее хозяина это уже перешло все мыслимые и немыслимые границы, почему собака не была дисквалифицирована?! почему организаторы не отреагировали тут же и жестко не наказали виновных остается загадкой
мне тоже это не понятно! если бы все собаки, которые в этот день грубо нарушили правила, были наказаны, глядишь в следующий раз не повадно было!
varan представляю, что вы с собакой пережили Ваш случай с САО - почти точная копия того, что у нас с Луганске 21 мая было, только там САО сорвался с привязи и подмял мою суку...
Слов цензурных нет в адрес таких горе-владельцев И самое отвратительное, что такие случаи остаются безнаказанными и снова и снова повторяются...
Отправлено: 24.08.11 10:35. Заголовок: мы постараемся, чтоб..
мы постараемся, чтоб наш случай не остался безнаказанным, хотя... один из организаторов выставки, когда мы пошли получить поддержку и защиту, сказал нам , что сам не видел конфликта и "на вас же не в ринге напали", так что возможно любое развитие событий и самое интнресное для меня, что эта выставка в воскресенье не имела никакого отношения к выставке, на которую мы пришли, к выставке Днепровского отделения. И отсюда вопрос, почему ринг САО был как прокладка между Ровесником и всеми остальными рингами выставки, где выставлялись нормальные собаки. А САО были просто везде, разве что по Жмаченко нужно было обходить к своим рингам. И скажу честно, знала б, что так будет, таки б обходила.
varan Присоединяюсь к извинениям!!! То, как себя собаки и хозяева вели на этой выставке - не имеет слов для описания. Убегала не одна собака и ТОЛЬКО ПО ВИНЕ ХОЗЯЕВ!!!! Да, многие знают собак , которые участвуют в так называемых тестированиях. Но никаким образом остальные на это не могут повлиять( к большому сожалению)!!!Я считаю недопустимым приводить таких собак на выставки! По поводу размещения рингов для САО -я за то чтобы располагать их с краю выставки. Сейчас ринг был на проходе между рингами и помещением - и конечно все проходили мимо азиатов. Хотя , азиаты то отрывались с центра парка, а не возле ринга. Я думаю,что реакция на нарушения будет и очень скоро. И это правильно! Просто ГУ КСУ до 28 в отпуске. По Б.Ц. - реакция была мгновенной!
я это тоже написала в жалобе, только мне сказали, что это чушь и зачем я вот так клевещу и объявления от секритариата выставки САО раз 5 о гуляющих собаках, видать мне приснились, и вопли людей "держите азиата" тоже. Да что говорить, и на нас наверное никто не нападал, это тоже моя больная фантазия. А фраза хозяина собаки : ничего не знаю, собака была привязана это ж где он взял такой поводок, что азиат гнал лабру метров 50? подскажите, я в магазин себе такой возьму в ассортимент
Отправлено: 24.08.11 12:13. Заголовок: varan пишет: это ж ..
varan пишет:
цитата:
это ж где он взял такой поводок,
Да любой поводок азиат перекусывает на "раз", даже толстый ,брезентовый. Зная эти повадки собак и видя , что еще в ринге все собаки были "заведены" как никогда-нельзя было собак оставлять без присмотра! Я даже клетку не выставляла - спрятала собаку в машину и досматривала ринг со спокойной душой. Если честно - очень обидно! Опять из-за элементарной халатности нескольких человек-САО попадает в негатив!!! А ведь в субботу тоже все выставлялись и все было хорошо!
Отправлено: 24.08.11 13:17. Заголовок: Если организаторы вы..
Если организаторы выставки не могут обеспечить порядок и выполнения требований,что собаки должны быть в намордниках и на поводках,то это большой минус им и нельзя им значит давать разрешение на проведение выставки. Я понимаю,что все породы собак имеют право на существование (не зря их выводили). Но почему должны страдать от агрессивных пород собаки других пород? Если владелец такой собаки не может контролировать такую собаку или ему безразлична судьба этой собаки,то моё мнение таково-такая собака не должна участвовать в выставках (её и владельцев надо дисквалифицировать навечно). Меня интересует такой вопрос:"Как бы поступил владелец этого азиата,если бы владелец собаки,на которую этот азиат напал,нанес ущерб этому азиату?" Лично я бы ,защищая свою собаку,могла бы просто застрелить этого азиата,т.к. другого способа спасти свою собаку во время нападения,я бы просто не нашла. Я понимаю,что многие владельцы азиатов со мной не согласятся.т.к. собака не виновата,что хозяин...Но думаю,что после этого поста задумаются над тем,что их халатность может стоить жизни их собаки. К слову сказать, у меня есть знакомые,которые имеют САО,участвующих в боях.Так эти люди очень тщательно соблюдают требования безопасности,понимая,что их собаки сравнимы по опасности с оружием.
Отправлено: 24.08.11 13:23. Заголовок: Мотильда пишет: А в..
Мотильда пишет:
цитата:
А ведь в субботу тоже все выставлялись и все было хорошо!
А ни кто не хочет вспомнить , что в субботу , САО выставлялись в 1-м ринге в помещении , т.е. их приравняли к декорации . В теме выставок , было написано , что для всех пород будут ринги на улице , а в помещении будет только декорация . Теперь представьте состояние хозяев азиатов , когда мы их заводили в помещение , через дверной проем , где туда сюда , ходили люди с собачками , в маленьком зале , где выставлялись с нами черныши , где собаку невозможно ни к чему привязать . Вот это была веселуха К этому рингу , организаторы воскресной выставки не имели ни какого отношения . Это было счастье , что все прошло хорошо Моя сука , все корги любовалась , которую хозяин водил перед нашим носом туда -сюда , чуть бы я ослабила внимание , неизвестно чем бы все могло закончится .
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 813
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Я об этом знаю, и делаю все для того что б свободном полете не санкционировано он не оказался.
Жаль, что не все следуют Вашему примеру, тогда б никаких бед не было.
. 
Всегда с симпатией относилась к САО (именно к САО!),но раз возникли вот такие нюансы - теперь точно,никому НЕ посоветую эту породу...Кто зна,на щенков от каких "не воспитанных" супер-породных производителей может "нарваться" потенциальный владелец....
Чуток позитивчика... 
типа... 
10 лет работы в клубе,6 из которых - кинологом,руководителем по плем. разведению,надеюсь,что то значат 
(не говоря уже о соответствующих курсах,стажировках и некотором судейском опыте 
И самое отвратительное, что такие случаи остаются безнаказанными и снова и снова повторяются...
, чуть бы я ослабила внимание , неизвестно чем бы все могло закончится .
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
