Отправлено: 15.12.09 17:35. Заголовок: Сегодня на ICTV! (продолжение 4)
Здравствуйте. Сегодня в 19-15 в рамках программы "Журналистское расследование" будет освещаться история, которая начиналась таким образом: "30 ноября в районе угол Антонова-Воздухофлотский около пяти утра буквально из-под носа хозяйки пропала старенькая,лысенькая,СТРАДАЮЩАЯ ЭПИЛЕПСИЕЙ(потому и гуляют так рано) ротвейлерша.
Хозяйке звонят и ,представляясь волонтёрами,требуют деньги.
Говорят,что что -то уже собаке делают(а её трогать нельзя-там полный* букет* старичка,*мы вам её не отдадим* и проч.,т.е.ШАНТАЖИРУЮТ.
Хозяйка уже на грани нервного срыва от отчаяния."
Сейчас собака дома, она прооперирована, серелизована и в очень плохом состоянии.
Ну,значит так...Я думала,что собаку уже вернули,но позвонила хозяйке и выяснила,что нет.
Не лезла в это дело,думала,что по-хорошему разрешится.
Уточню ситуацию, из первых рук,так сказать
Собака потерялась в 5.30 утра 30го. Погнала пластиковую бутылку и потерялась в темноте.Антонина(хозяка) искала её по всему району,до Дворца пионеров. В этот же день попросили знакомых разместить объявления о пропаже. 1го позвонили из центра идентификации и сказали,что собака найдена и находится там то.Вроде,всё срослось:собаку нашли,хозяйке позвонили.
Но,позвонившая потом Лена сказала,что собаку УЖЕ прооперировали.
ЗАЧЕМ??? Объясните мне!
Повторюсь: собаке 15 лет,её только 2 года как подлечили от эпилепсии и любое вмешательство крайне опасно, ЛИПОМЫ это, Лиля,называется, врач категорически не советовал трогать(в 15 то лет) Сейчас собака у Инны,которая сказала сыну Антонины по телефону,что собаке очень плохо-писает-какает под себя,ОЧЕНЬ плохо.Но СОБАКУ ХОЗЯЙКЕ НЕ ОТДАСТ БЕЗ ДЕНЕГ. А если их просто нет?! Собаку отказываются даже показать хозяйке(*да ваша,ваша-не сомневайтесь*А если не её? И она теряла драгоценное время на поиски? Или вам цепочки достаточно на шее было для идентификации?
Господа спасатели! Вы в своём уме?
Где ваше хвалёное милосердие,а? Неужели нельзя было выйти хотя бы на наш форум и кинуть клич на эти 150 гривен? У хозяйки реально нет денег,никто из вас ни разу не был в аткой ситуации?
Вы уверены,что собаня доживёт до завтра,когда хозяйка идёт уже в РОВД??!!
Вы не хотите дать собане умереть (ТТТ) на родной подстилке?
Если уж обмишулились,то имейте силы признать это!
Да,спасибо..,наверное,что нашли,но дальше ваши действия не только непонятны,но и противозаконны!
А теперь -вопрос и предложение к Вам,Лиля.
Кому надо заплатить и сколько,чтобы собаку вернули несчастным хозяевам?Там вся семья не спит уже 3 дня! Я завтра и послезавтра буду на выставке,не могу не быть,потому как выставляю собаку. Будет кто то из ваших на левобережке? Могу я найти кого то,кому смогу отдать деньги за собаку и закрыть эту мерзкую тему хотя бы для несчастного животного и хозяев? Вы знаете,действительно: любое благое дело можно довести до абсурда!
Lilya_helpdog на другом форуме пишет:
цитата:
значится так.... позвонила, разбудила людей и все выяснила.
Собака сейчас на лечении, ей много лучше. Собака сильно истощена, ее прооперировали (удалили фибромиомы с опухолями, поудаляли опухоли во влагалище и в паху), сейчас ей колят препараты поддержки + хелевскую гомеопатию, а так же лечат от грибка. В понедельник собаке снимают швы.
Инна разговаривала с хозяевами, которым и сказала о том, что собаку вернет после лечения, покуда у хозяев нет денег, то она взяла на себя обязательства по помощи собаке...... Инна попросила хозев не реагировать на звонки с просьбой погасить лечение, на что сын хозяйки сообщил, что не верит в благость таких намерений. Предварительно собака поедет домой во вторник. Собаке 10 лет.
Так что не знаю кто там о*уел и обмишулился, но хорошо, что нашли крайних.... спасателей ... ничего, что собаку не убили, а нашли, отвезли к врачу и заявили на бондарский, нашли хозяев и лечат......
Отправлено: 20.12.09 16:18. Заголовок: Лиана пишет: Или да..
Лиана пишет:
цитата:
Или даст медаль, за терпение и просвещение
Вот только что об этом подумала.
Beaytiful
Сообщение: 3190
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.12.09 16:21. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Beaytiful пишет:
цитата: Тань, мы все периодически и опекуны, и волонтеры и кураторы....
Ну так Надо как-то себя обозвать.
Танюша. Ну хендлер это тоже не профессия ;))) И дрессировщик...И заводчик....Это все профессиональный сленг Как кому нравится, так и называют. Главное, чтобы люди входящие в этот проф. круг понимали друг друга.
Куратор - самый близкий сабаке человек и ответственный за ее судьбу
перед кем ответственный? реальный случай - у меня украли собаку. держали дома,не выводили,но остальные потребности обеспечивали. когда местоположение собаки было установлено,естественно заявили,что нашли,собирались искать ей хозяев. отдавать не хотели. так что,если бы я нашла свою собаку через полгода,у людей,которые ее "нашли",у которых на парадном висело объявление о пропаже собаки с фотографией и гарантией большого вознаграждения,появилось бы право стать собственниками собаки,а до этого они считались ее кураторами,что ли? они могли перебрасывать ее своим единомышленникам на передержку по вему городу? стерилизовать ее? слава богу нашлись свидетели,которые видели,как собаку подманили и взяли на специально припасенную цепочку-удавку. слава богу они заметили время. в любом другом случае люди,пытавшиеся присвоить мою собаку были бы добрыми кураторами-опекунами-волонтерми.
Боюсь, меня админ забанит, если я третий раз дам ссылку на закон
Админ забанит за ссылку на закон? Вы Правила форума читали?Запрещены ссылки на другие форумы (замечание у Вас только одно,хотя в Ваших постах сылок именно на форумы было больше).
Beaytiful
Сообщение: 3191
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.12.09 16:27. Заголовок: Proud это была шутка..
Отправлено: 20.12.09 16:31. Заголовок: Эсти пишет: Вот по ..
Эсти пишет:
цитата:
Вот по поводу стай собачьих. Не могу понять! Отловить, пролечить, стерелизовать и ...... фактически выбросить на улицу. А ведь стерелизованной собаке не удаляют когти и зубы, она по прежнему опасна окружающим. Если броситься вожак, броситься вся стая, стерильная или нет, но броситься.
Стаи никому не нравятся. Но опекунам, ни волонтерам, ни обычным жителям, ни властям. Все мечтают, что у нас тоже наступит время, когда у каждого животного будет хозяин, дающий ему все, что нужно (в плане содержания) Но маемо тэ що маемо.
Думаем, пытаемся что-то делать сами, двигаем идеи, перенятые у других или свои. Даже законотворцам с Президентом пишем. А они - нам
Отправлено: 20.12.09 16:32. Заголовок: MAGICBOX, я НЕ исклю..
MAGICBOX, я НЕ исключаю, что кто-то где-то пользуется услугами "карманных врачей", НО - подавляющее большинство людей, помогающее бездомникам, пользуется услугами ПРОВЕРЕННЫХ, ХОРОШИХ ветврачей, иначе спасать - это только еще больше покалечить. я, например, вожу опекаемых мной собак к тому же доктору, к которому и своих вожу.. в зависимости от проблемы и местонахождения животного, когда создается тема с призывом ему помочь на каком то из наших форумов, сразу же люди советуются - к какому врачу отвезти ЛУЧШЕ. при этом учитываются НЕ ФИНАНСЫ, а возможность и умение того или иного врача справиться с данной проблемой более эффективно.
тут многие недовольны "структурой". понимаю. НО - если государство НЕ ХОЧЕТ помогать спасателям и зоозащитникам, если оно всячески МЕШАЕТ их работе, какая структура и где вообще может быть??? слово "волонтер" - собирательное. им может быть каждый человек. и он не несёт ответственности за другого волонтера, ибо они элементарно могут принадлежать к разным сообществам (кто то помогает собакам, кто-то детским домам, но они все - волонтеры). в ОО есть структура, членство и ответственность, определяемая "статутом", в зависимости от прописанных видов деятельности. в общем, выше приведенные разъяснения Грейс достаточно понятные. касаемо форумов - то, например, юа-вет и форум Амстаффкоманды Киева - это просто форума, где собрались небезразличные люди, несущие ответственность исключительно как лица гражданские (если они не состоят ни в каком ОО или т.п.). так что нет ничего сложного, как по мне.
обидны выпады касаемо сбора денег, каких-то там схем обогащения и т.п. да поймите, наконец! деньги мы фактически друг у друга собираем. очень редко помогают люди случайные (но помогают, не спорю - и за это им низкий поклон!). в основном - и "дающие", и "берущие" - участники одного форума. причем, их "статус" часто меняется и "дающий" становится "берущим", и наоборот. так что делать подсчеты, требовать отчеты и рассказывать как мы "побираемся, чтоб обогатиться" - это, как минимум, некрасиво.
Заработки у тех ветов, которые потом становятся "карманными врачами" у пристройщиков, обычно небольшие, из-за их несостоятельности как вет.врачей (студенты и выпускники), или из-за их низкой квалификации ( врачи с захудалых вет.станций или просто бездари из городских клиник) .
Стерилизовать собаку они готовы и за 50 грн., суммы за стерилизацию, которые озвучиваются на сайтах и форумах пристройств - 150-500 грн.
Кидается клич, что собаку нужно срочно стерилизовать (оперировать), поскольку (дальше самые страшные и душещипательные формулировки : собаку сбила машина и произошел разрыв яичников, началось кровотечение ; доктор поставил диагноз - рак ; выпадения влагалища и матки , и т.д. ) сочуствующее население жертвует денежку, так озвученная выше сумма и собирается.
Если врач взял за свои услуги 50 грн., то на выходе у пристройщика остается 100- 450 грн.
А если собаку еще и удается пристроить, то действуют правила, подобные этим :
цитата:
Вы решились взять собаку или кота, обратите внимание, пожалуйста, на условия передачи животных. Собаки не отдаются на объекты и на привязь. Предпочтительно проживание в доме или вольере. Мелкие собаки отдаются только в квартиру или в дом, но только с проживанием в доме. Все собаки вакцинированы. Стерилизация - необходимое условие для передачи животного и проводится за счет потенциальных хозяев. Животные передаются на условии подписания Договора с сохранением контроля содержания с моей стороны.
Емельяненко Лиля. тел. 8-067-446-19-73
Т.е. еще плюс стоимость стерилизации за счет новых владельцев.
Beaytiful
Сообщение: 3192
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.12.09 16:35. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Beaytiful пишет:
цитата: И дрессировщик...И заводчик..
Стоп...у них должны быть документы
Правда?!
Расскажи это мальчикам, по своей инициативе организовывающим типО "дресплощадки" на пустырях...и хозяевам собак вяжущих их "для здоровья"
Это мы с тобой поймем, что они не дрессировщики и не заводчики...А для обывателя - что ты, что тетя Клава продающая в переходе щеночков - одно и то же
Отправлено: 20.12.09 16:36. Заголовок: MAGICBOX пишет: Вы ..
MAGICBOX пишет:
цитата:
Вы взрослый человек, и я уже далеко не ребенок. И вы, и я прекрасно понимаем, что я не могу это подтвердить фактами, по разным причинам
Знаю. Поэтому и написала. И ещё я знаю (из жизненного опыта), то что в Вашем воображении приравнивается, например, к 50 процентам, на самом деле может оказаться 5 процентами и наоборот. И только лишь призываю быть более корректным в своих высказываниях. Не утверждать, что так оно есть на самом деле (повторюсь, т.к. это бездоказательно), а предположить, допустить, домыслить, счесть или признать возможным или невозможным.
MAGICBOX пишет:
цитата:
Если мои слова - ложь, почему тогда практически никто из пристройщиков не предоставляет официальные справки о проведенном хирургическом вмешательстве и лечении, из лицензированных ветлечебниц ?
Пока не предоставляет
Almaz
постоянный участник
Сообщение: 2297
Порода: русский черный терьер, американский стаффордширский терьер и чухуарочки
Зарегистрирован: 28.09.07
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.12.09 16:40. Заголовок: Лиана красавица и ч..
Лиана красавица и чудовище пишет:
цитата:
Лиана там не вся процедура ,просто поверьте
Статья 340. Безнадзорное домашнее животное 3. Лицо, у которого оставлено безнадзорное домашнее животное, отвечает за его гибель или повреждение в границах его стоимости лишь в случае своего умысла или грубой неосторожности.
Действительно, поверьте! В границах только этого пункта хороший адвокат сможет всё. А еще наверняка есть коментарии, разьяснения и т.д. Только искать их надо в других местах.
Отправлено: 20.12.09 16:43. Заголовок: Лиана пишет: Не дум..
Лиана пишет:
цитата:
Не думаю, что в каждом райотделе и суде сидят специалисты, которые знают тонкости.
Думаю, Вы погорячились. Коме того, районый суд это только первая инстанция.
Beaytiful
Сообщение: 3194
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.12.09 16:43. Заголовок: Almaz пишет: Вот ст..
Almaz пишет:
цитата:
Вот стреляйте меня, но я не верю, что можно стерилизовать собаку под общим наркозом за 50 грн.!
Кать, вспомни, как пару лет назад в России запретили использовать сильные обезболивающие и наркоз в ветеринарии. ТипО боролись с незаконным оборотом наркотических средств....И ведь резали по живому....Мне когда знакомые из России рассказали - мне дурно стало...
MAGICBOX, пару примеров для разнообразия, раз уж Вы так любите считать вот совсем недавно мы выкупили у КП собаку за 400грн, зарегили её в ЦИЖе (еще 90грн), сделали ей анализы (60 грн), заплатили 200грн за передержку, купили глистогонку, ошейник, поводок. и отдали собаку БЕСПЛАТНО. где мы обогатились??? конкретно на эту собаку ни копейки собрано не было. да, в общем и целом на Амстаффкоманду средства собираются, но они ВСЕ уходят на собак, о чём висят подробные отчеты до копеечки. и, когда нам наш врач делает скидку (а таки делает, и низкий ему за это поклон), то и пишется реально потраченная сумма, а не прайс Алден-вета, например. так где? ну скажите мне, ГДЕ обогащение???
Отправлено: 20.12.09 16:46. Заголовок: гость пишет: перед ..
гость пишет:
цитата:
перед кем ответственный?
В первую очередь - перед Богом, потом - перед собой и коллегами. В случае судебных разбирательств - перед Законом.
гость пишет:
цитата:
реальный случай - у меня украли собаку. <...>они считались ее кураторами,что ли?
Украли - значит преступники, а не кураторы. Нашили на улице и не сообщили в трехдневный срок - нарушители Закона. Читать объявления их никто обязать не может
Кора пишет:
цитата:
НО - если государство НЕ ХОЧЕТ помогать спасателям и зоозащитникам, если оно всячески МЕШАЕТ их работе, какая структура и где вообще может быть???
Если Государство и местные власти не решает этой проблемы да еще и зоозащитниками, тянущими ЕГО ношу, недовольно, о что говорить
Кора пишет:
цитата:
обидны выпады касаемо сбора денег, каких-то там схем обогащения и т.п.
Если к подобным "схемам" кто-то относится серьезно, то... о чем дальше говорить?
обидны выпады касаемо сбора денег, каких-то там схем обогащения и т.п. да поймите, наконец! деньги мы фактически друг у друга собираем. очень редко помогают люди случайные (но помогают, не спорю - и за это им низкий поклон!). в основном - и "дающие", и "берущие" - участники одного форума. причем, их "статус" часто меняется и "дающий" становится "берущим", и наоборот. так что делать подсчеты, требовать отчеты и рассказывать как мы "побираемся, чтоб обогатиться" - это, как минимум, некрасиво.
Я объясняю, так как я делала такие предположения.
Я понимаю что вам обидно, именно я предполагала, что пока вы даете, собираете свои кровные, найдется человек сумеющий на этом поживиться. Стадо без паршивой овцы? не верю. Пожалуйста я не хочу вас обидеть.
Расскажи это мальчикам, по своей инициативе организовывающим типО "дресплощадки" на пустырях...и хозяевам собак вяжущих их "для здоровья
Вот и я о чём...Я к тому что предъявить что-то офлицам в этой истории мы не можем.Как не обзывай это мальчики и девочки.Потому и действия такие.Никто ни за что не отвечает.Потому как легализация организации понесёт за собой и другую ответственность.
цитата: Или даст медаль, за терпение и просвещение
Вот только что об этом подумала
Спасибо, я просто смеюсь
Proud пишет:
цитата:
Вы Правила форума читали?Запрещены ссылки на другие форумы.
Постить одно и тоже, да в одной ветке - это называется спамом. Можно еще расценить, как рекламу нашего сайта (хотя, на сайте КСУ есть на него ссыль)
Вот если бы я давала ссылку на сайт ВР - другое дело. Но там сложно отыскать нужные статьи. А работа уже сделана
И вообще, я там красноречивый смайл прилепила, обозначающий: шучу я!
цитата:
замечание у Вас только одно,хотя в Ваших постах сылок именно на форумы было больше
Не знала я, что Вы за мной следите и считаете, сколько я давала ссылок на другие форумы Я помню одно замечание, после которого я таки прочла Правила и уяснила их.
А где Вы видите у меня замечание? Вроде было снято. Я уж точно возле своего ника его не вижу.
Если мои слова - ложь, почему тогда практически никто из пристройщиков не предоставляет официальные справки о проведенном хирургическом вмешательстве и лечении, из лицензированных ветлечебниц ?
1. если мне мой друг дает 100грн на что-то (не важно, на что) и не просит отчета, т.к. доверяет, почему я ДОЛЖНА вывешивать все справки, чеки и т.п.? для того, чтобы отчитаться перед тем, кто денег не давал, но ему просто интересно и хочется, чтоб перед ним кто-то отчитался? 2. если мне дают деньги лица, которые со мной лично незнакомы и которые сомневаются в моей честности, то у них всегда есть возможность меня проверить и без сканов справок - отчёты висят, в какую из клиник я возила собаку написано, телефоны клиник - не секрет, там журналы есть - позвонил и проверил - ВСЁ, инцидент исчерпан.
требовать отчеты и рассказывать как мы "побираемся, чтоб обогатиться" - это, как минимум, некрасиво.
так-таки некрасиво? а на специализированных форумах( по френчам,например) принято волонтерами,пристраивающими потеряшек,отчитываться до копейки. и фонд помощи французам тоже регулярно отчитывается. и считалось бы необыкновенно некрасивым не отчитаться,от кого и сколько денег поступило и на что потрачено со сканами всех финансовых документов. и о любом хирургическом вмешательстве публично совещаются. и с новых владельцев денег не берут. и бывает безнадежных старых собак пожизненно содержат за счет фонда. а то,чем занимаются у нас волонтеры-кураторы-содержатели диких животных в надцатом поколении - никакой не выход из положения,а просто способ растворить ответственность за ситуацию. но это еще не все. вот у нас скоро будет футбольная эпопея. и тогда все,что напоминает дворняжек будет скорее всего потравлено,отстреляно и усыплено. а добрые девушки будут лить на форумах горькие слезы о том,как они собачек спасали,а злые городские власти их негуманно уничтожают. так не разводите и уничтожайте гуманно.если не можете пристроить доверчивым лохам стерилизованное дикое животное. и цены вам не будет.
Аня, может если бы не подняли такую волну негодования на двух форумах, а хозяйка без милиции и прессы поговорила с теми у кого была ротвейлерша, было бы только на пользу собаке?
Алла, мне вот выделенное не дает покоя... Тут столько раз говорилось, что хозяйка при всех возможных случаях ПРОСИЛА, отдать собаку, сказать в какой клинике , пустила в дом, чтоб оценили обстановку в которой жила собака и дали оценку, можно ли ее туда возвращать, хватит ли финансов на дальнейшее содержание (до 12 лет дожила), соглашалась практически на все.... Вот если бы не обратилась в милицию и прессу, не было бы волны негодования...тихо, спокойно...у всех..но только не у хозяйки, ибо она до сих пор вытерает кровавую мочу...
Отправлено: 20.12.09 16:59. Заголовок: Almaz моя дочь с кра..
Almaz моя дочь с красным дипломом закончила ветуниверситет. с руками у нее очень хорошо сложилось и практиковалась она,будучи студенткой,в неплохих ветклиниках забесплатно. а вот у кого сложилось хуже и в клинику не берут - те и задаром простерилизуют,и за цену наркоза,и под местным,и без наркоза вообще. им учиться надо,уродам.
Beaytiful
Сообщение: 3195
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.12.09 16:59. Заголовок: гость пишет: но это..
гость пишет:
цитата:
но это еще не все. вот у нас скоро будет футбольная эпопея. и тогда все,что напоминает дворняжек будет скорее всего потравлено,отстреляно и усыплено. а добрые девушки будут лить на форумах горькие слезы о том,как они собачек спасали,а злые городские власти их негуманно уничтожают.
цитата: требовать отчеты и рассказывать как мы "побираемся, чтоб обогатиться" - это, как минимум, некрасиво.
так-таки некрасиво?
гость, но ведь отчёты висят. в каждой теме, где собираются финансы. я о другом - я о том, с какого перепугу эти отчеты считают своим священным правом требовать те, кто ни копейки не дал на это?
отчёты висят, в какую из клиник я возила собаку написано, телефоны клиник - не секрет, там журналы есть - позвонил и проверил - ВСЁ, инцидент исчерпан.
Кора при таком подходе какой инцидент? Никакого инцидента не может возникнуть априори. И если бы в ситуации с ротвелером так же было- какие проблемы?
Отправлено: 20.12.09 17:01. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Стоп...у них должны быть документы
А вот и нет! Лицензирование хотят отменить. Свеженькая инфа:
цитата:
15.12.2009р. Верховна Рада України ухвалила Проект Закону за № 5235 від 16.10.2009 "Про внесення змін до деяких законів України щодо спрощення умов ведення бізнесу в Україні": • В Законі України "Про ліцензування певних видів господарської діяльності" зі Статті 9. Види господарської діяльності, що підлягають ліцензуванню видалити п.76. розведення домашніх тварин (собак, котів, екзотичних та декоративних тварин) у племінних розплідниках, дресирування собак та підготовка фахівців у цих сферах; • З Закону України "Про захист тварин від жорсткого поводження" видалити Статтю 14. Ліцензування господарської діяльності, пов’язаної з використанням та утриманням домашніх тварин.
А внутренние удостоверения ОО - одно. Вы серьезно отнесетесь к удостоверению, которое мне выдаст ОО Лига помощи животных, что я их зоопсихолог и дрессировщик? А на государственном уровне эти вопросы никто не хочет контролировать. Мало самоназванных дрессировщиков-злобежников в газете, которые нигде ничему не учились, но считают это своей профессией? О разведении я уже не говорю...
а на специализированных форумах( по френчам,например) принято волонтерами,пристраивающими потеряшек,отчитываться до копейки. и фонд помощи французам тоже регулярно отчитывается. и считалось бы необыкновенно некрасивым не отчитаться,от кого и сколько денег поступило и на что потрачено со сканами всех финансовых документов.
Браво! Придерживаясь мировой практики благотворительности, еще раз браво! Просто не все знают о таком аспекте благотворительности как отчетность.
Отправлено: 20.12.09 17:15. Заголовок: Кора с такого,что фи..
Кора с такого,что финансировать то,чем там занимаются не все считают этичным. а если люди пользуются чужими деньгами и не отчитываются(я не о вас ),то их каждый может заподозрить в махинациях. тем более,что в случае,с которого началось это обсуждение, как раз официальных отчетов и нет,а признаки преступления - есть. поэтому отчитываться - проще и разумнее. и безопаснее для человека, который ответствен за трагический случай(будем надеятся,что случай.а не систему). причем благодаря тем,кто этого человека покрывает,ответственность наступит только перед богом,судя по всему. и не скоро. а бог - он добрый. он всех любит. а вдруг еще кто то потеряется и все повторится?
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 975
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Как кому нравится, так и называют. Главное, чтобы люди входящие в этот проф. круг понимали друг друга. 
в каждой теме, где собираются финансы. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
