Правила форумаДОСКА ОБЪЯВЛЕНИЙ - ПРОДАЖА ЩЕНКОВ РЕГИСТРАЦИЯ НА ФОРУМЕПомощь в размещении фотографий



АвторСообщение
administrator
администратор




Сообщение: 333
Зарегистрирован: 16.04.07
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.07 07:29. Заголовок: Японский хин. (продолжение)

Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]


Svetik
постоянный участник




Сообщение: 37
Порода: Chin
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 07.12.12 За размер текста!!!!!
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.04.12 20:12. Заголовок: Svetik пишет: Ну, п..


Svetik пишет:

 цитата:
Ну, почемууууу., мы так не невидим этот питомник???? и все же приобретаем хинов из этого питомника???


ХИН САТОРИ

Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 247
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 08:47. Заголовок: А вы знаете, у меня ..


Svetik,

А вы знаете, у меня в прошлом году украли серебряные ложки. И мне кажется, что именно вы приложили к этому руку. И у меня есть на то причины. И мне неинтересны будут ваши доводы по поводу того, что вы у меня не были, не знаете где я живу, и вам эти ложки вообще не нужны – зачем – ведь я уверена, что это именно вы их украли. Можете теперь оправдываться на форумах, объясняться, опровергать мои слова – делайте что хотите, но я вам не верю, и постараюсь убедить в этом остальных.

Ну а теперь серьезно.

Вы редко пишите на породной ветке, но почему-то ваши немногочисленные посты не несут в себе конструктивизма, желания обсудить проблему, если она есть, найти какое-то, пусть даже компромиссное решение. Я понимаю, что у вас могут быть определенные личные причины для негатива, но сидя на пьедестале, очень удобно тыкать пальчиком и указывать, что и у кого не так – ведь раскритиковать можно все что угодно, и сделать это проще простого, не так ли? И президент у породного клуба не тот, и делает он все не так, и собаки у него не такие. Вы даже не замечаете, что в своих постулатах противоречите сами себе – то сука куплена на Птичке и у нее поддельная родословная, то ссылаетесь на эту же родословную о ее происхождении из известного питомника.
Критиковать всегда легко. Гораздо сложнее идти путем проб и ошибок, принимать какое-то решение, разочаровываться, признавать свою неправоту и снова искать для себя ответы на сложные вопросы. Я не буду приводить вам здесь прописные истины вроде тех, что дорогу осилит идущий и не ошибается тот, кто ничего не делает – судя по всему, вам нравится выбранная вами позиция, очень заметно ваше самолюбование и снисходительно-презрительное отношение к собеседникам на этой ветке. Я знаю, что вы не видите будущего в украинском направлении развития породы – ваше право. Вы только постарайтесь не переусердствовать, чтобы в своих стараниях забросать грязью оппонента не выглядеть смешной.

Спасибо: 1 
Профиль
Svetik
постоянный участник




Сообщение: 38
Порода: Chin
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 07.12.12 За размер текста!!!!!
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 10:14. Заголовок: Diadema Если честно ..


Diadema
Если честно оборжалась, ПРОСТО ОБОРЖАЛАСЬ………ведь все равно многие знают, что я вас НЕ ЗНАЮ…… И ЗНАТЬ НЕ ХОЧУ, дружите Гарасько и к ВАМ потянутся ЛЮДИ!!!!!!! ……. ДАВАЙТЕ, СВЕТЛА, ДЕЛАЙТЕ ВСЕ В ТАКОМ ДУХЕ и к Вам потянутся ЛЮДИ !!!!!!


Спасибо: 0 
Профиль
Svetik
постоянный участник




Сообщение: 39
Порода: Chin
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 07.12.12 За размер текста!!!!!
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 10:37. Заголовок: Diadema пишет: Вы ..



Diadema пишет:

 цитата:
Вы редко пишите на породной ветке


Так же кАк и ВЫ!

Diadema пишет:

 цитата:
обсудить проблему



было бы с КЕМ, c Гарасько??????? Я у же общалась с ней на другом форуме, желание пропало!

Diadema пишет:

 цитата:
И президент у породного клуба не тот, и делает он все не так, и собаки у него не такие.
Я знаю, что вы не видите будущего в украинском направлении развития породы – ваше право.

И президент у породного клуба не тот, и делает он все не так, и собаки у него не такие.
Я знаю, что вы не видите будущего в украинском направлении развития породы – ваше право.
ДА, НЕ ТОТ!
Так этот президент продолжает вязать ту суку которая несет проблемы…………………А еще этот президент разводит сплетни, и я ей лично звонила и об говорила!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Уважаемая,СВЕТЛАНА, занимаетесь улучшайте породу… ЖЕЛАЮ ВАМ ЭТО ОТ ЧИСТОГО СЕРДЦА!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Я С ВАМИ НЕ ЗНАКОМА ЛИЧНО И ЖЕЛАНИЯ ВООБЩЕ НЕ ИМЕЮ!!!!!!!!!!! НАВЕРНО ЭТО ВЗАИМНО!

У ГАРАСЬКО ОГОРОМНЫЙ ОПЫТ ОНА ВАМ РАСКАЖЕТ И НАУЧИТ.....


Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1023
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 11:12. Заголовок: Svetik Света, обсуж..


Svetik
Света, обсуждение идет не питомников, а уточнения окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) в родословных, именно об этом идет речь в письме.

Сообщения, выложенные на нашей веточке, в которых идет речь о механизме наследовании этих двух окрасов, сделаны в порядке дискуссии о причинах, приведших к необходимости разделения этих окрасов в родословных.

На сегодня, на постсоветстком пространстве, практически нет линий, в которых бы не было окрасовых проблем, имею ввиду брак по окрасу, как пример - трехцвет, шоколадный окрас. Присутствие соболиного окраса по стандарту разрешено, но не отражено в родословных, это тоже создает трудности при разведении.

Брак по окрасу (нестандартные окрасы) может проявиться практически по всем производителям, на этой территории и никто от их проявления не застрахован.

Ведь питомники, начиная свою деятельность, приобретают хинов в других питомниках, и эти приобретенные хины уже имеют определенный набор генов по окрасам, желанный или нежеланный для нового владельца, покажет только дальнейшая работа.

Откуда пошли эти проблемы, заводчики знают и «тыканье пальцем» в конкретные питомники, положение уже не исправит.
Надо принимать реальность такой, какая она есть.

Внесение в родословные уточнений по окрасам(white&red(sable) и white&red(lemon) ) даст возможность заводчикам иметь выбор, каким окрасам отдать предпочтение. Именно об этом идет речь в письме.

Все остальные вопросы затронуты в ходе дискуссии.

По поводу соболиного окраса. 100% избавиться от него, даже если бы и стояла такая задача не удастся, он есть и будет при разведении хинов бело-черного и бело-рыжего-лимонного окрасов.
В этом случает, разведение будет направлено только на уменьшение вероятности его случайного проявления.

Взаимные обвинения ничего не исправят и не помогут решению возникающих вопросов.

Если обсуждаемый вопрос, изложенный в письме, будет решен, то результат мы увидим не ранее 5-ти лет спустя.

Решая вопрос об уточнении окрасов в родословных мы заглядываем вперед, думаем о тех заводчиках, которые придут в породу, им будет легче разбираться.

А вот торможение решения этого вопроса идет из личностных сегодняшних интерсов.


С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Svetik
постоянный участник




Сообщение: 40
Порода: Chin
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 07.12.12 За размер текста!!!!!
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 12:04. Заголовок: Mivaku пишет: Света..


Mivaku пишет:

 цитата:
Света, обсуждение идет не питомников


Ольга Васильевна, ДА ВЫ правы….

Mivaku пишет:

 цитата:
По линии предков вашей суки, Ю-Мия Минг-Шу (Мила), приобретенной в Киеве, линии питомника Иссумбоси(Колесникова О.), часто рождались щенки бело-соболиного и трехцветного окраса. В Киеве по линии предков вашей Милы в разведении альтернативной кинологической организации до сих пор можно встретить собак таких окрасов.

Дочь вашей Ю-Мия Минг-Шу (Милы) и Айкемуно Лексуса, ГЛОРИ БИ ФЛАФИ ПЭТ, была повязана вашим бело-соболиным кобелем , Gold Winner is Kauno ( Шегги ), родилось 4 щенка из них 2 кобеля(1-бело-соболиный) и 2 суки(1 бело-черная), были и трехцветные. Бело-черную суку из этого помета повязали с бело-черным кобелем, Айкемуно Манхэттен, получили два щенка и оба бело-соболиного




Но, когда Вы написали об этом, ЧЕСТНО, я обрадовалась, так как все мы говорили о Лениных Г. трехцветных щенках ЗА ГЛАЗА и все боялись об это написать….Как я понимаю, говорили ей лично, НО УВЫ, все же продолжались вязки. Как можно на это спокойно реагировать, а ведь это президент ВКП ЯХ…

Mivaku пишет:

 цитата:
Внесение в родословные уточнений по окрасам (white&red(sable) и white&red(lemon)


Я полностью согласна!!!!

Mivaku пишет:

 цитата:
А вот торможение решения этого вопроса идет из личностных сегодняшних интерсов


ДA, догадываюсь каких…


Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1024
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 13:10. Заголовок: Svetik Mivaku пишет:..


Svetik Mivaku пишет:

 цитата:
Брак по окрасу (нестандартные окрасы) может проявиться практически по всем производителям, на этой территории и никто от их проявления не застрахован.

Ведь питомники, начиная свою деятельность, приобретают хинов в других питомниках, и эти приобретенные хины уже имеют определенный набор генов по окрасам, желанный или нежеланный для нового владельца, покажет только дальнейшая работа.



Света, если не известно о рождении щенков с браком окраса, проще говоря, хорошо и вовремя скрыто, то это вовсе не означает, что такого явления нет в других питомниках по тем же линиям.

Полученный негативный результат, в данном случае более информативен и полезен для разведения, чем обманные заверения заводчиков, что у них никогда и ничего подобного не было и быть не может.
Другое дело, как будет использована полученную информацию о появлении нестандартного окраса по конкретным линиям, самим заводчиком, получившим такой результат, и другими породниками, на пользу разведения или для склок.

Света, давайте закончим искать врагов.
Насколько я понимаю, этот вопрос нашел, и в вашем лице так же, заинтересованных заводчиков и за пределами Украины.

Здесь же обсуждается письмо украинских заводчиков, членов КСУ.

Заводчики других стран могли бы внести и свой вклад в решение этого вопроса, обратившись в свои кинологические организации с аналогичной просьбой. Это помогло бы решению данного вопроса в FCI.

Света, у вас отличная возможность быть инициатором такого обращения в кинологическую организацию той страны, где зарегистрированы ваши хины, и внести свой посильный вклад в развитие породы. Вы активны и настойчивы, эти качества вам очень бы помогли в этом деле.

Поверьте пользы будет больше, чем от ваших "обличающих" сообщений.


С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 917
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 13:36. Заголовок: Mivaku пишет: Света..


Mivaku пишет:

 цитата:
Света, у вас отличная возможность быть инициатором такого обращения в кинологическую организацию той страны, где зарегистрированы ваши хины, и внести свой посильный вклад в развитие породы. Вы активны и настойчивы, эти качества вам очень бы помогли в этом деле.



С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 248
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 15:39. Заголовок: Прежде чем разместит..


Прежде чем разместить здесь имеющуюся информацию и свои выводы, я хочу еще раз подчеркнуть, что я полностью разделяю и поддерживаю необходимость уточнения окрасов в родословных и что моя точка зрения в этом вопросе не изменилась.


Меня всерьез заинтересовал вопрос об агрессивности соболиного окраса и я решила сделать попытку проанализировать пусть небольшие, но же присутствующие в породе статистические данные по поголовью японских хинов. Если действительно имеется вытеснение соболем других окрасов, то должна наблюдаться тенденция к увеличению поголовья бело-рыжих собак (как раз за счет роста количества соболей) и сокращению бело-черных.
В своих расчетах я пользовалась данными из международной базы, которая предоставляет информацию об окрасе собак - бело-рыжем или бело-черном. Не по всем собакам указан окрас, поэтому я вела расчет по имеющейся информации. Вот что у меня получилось:

Количество собак бело-рыжего окраса:
Всего по базе: - 405
По годам:
80-е - 10
90- е - 28
200-е - 127
201- е - 66

Количество собак бело-черного окраса:
Всего по базе: - 1877
По годам:
80-е - 53
90- е - 131
200-е - 586
201- е - 327

Процентное соотношение бело-рыжих по отношению к бело-черным собакам:
Всего по базе: 21,58%
По годам:
80-е - 18,87%
90-е - 21,37%
200-е - 21,67%
201-е - 20,18%

Мой вывод:
Я не вижу здесь вытеснения соболями бело-черного окраса. На информацию из международной базы вполне можно положиться, она заполнялась заводчиками разных стран, и хотя здесь не исключен незначительный процент ошибок, все же ни о каком преднамеренном искажении фактов речи быть не может. То, что можно сказать по уже имеющейся информации – процент поголовья бело-рыжего окраса довольно постоянен и «вытеснения» не наблюдается.


Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1025
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 17:42. Заголовок: Diadema Света, соб..


Diadema

Света, собак каких стран из этой базы Вы учитывали?
Эта база откуда Вы брали данные отражает лишь часть собак, тех, которые остались в разведении в не мелких питомниках и владельцы которых решили зарегистрировать своих собак на этой базе. Статистика с этой база не показательна, это моё мнение.

Считаю, что показательной будет вся статистика по всем рожденным щенкам независимо от того останутся они в разведении или нет.
А такую статистику по всем пометам можно получить только в компьютерных центрах учета в каждой кинологической организации стран членов FCI.
Только такая статистики и будет показательной по соотношению двух окрасов бело-черного и всех бело-рыжих окрасов, объединенных общим названием - white&red.
А вот соотношение соболиного и лимонных окрасов на сегодня вообще не представляется возможным из-за не отражения этих двух окрасов, white&red(sable) и white&red(lemon), в родословных.

Поэтому считаю, что приведенные вами данные не отражают реальное соотношение окрасов.

Заводчики стран, где соболиный окрас в фаворе, и активно ведущие племенную работу, обычно владеют примерной статистикой по знакомым им питомникам своих стран и в состоянии заметить растущую тенденцию увеличения щенков соболиного окраса.

У нас на Украине количество хинов еще мало и нет такой ярко выраженной тенденции.

За то, это отлично видно и понятно заводчикам России.

Ведь именно они подняли вопрос об агрессивности соболиного окраса. Уверена, что они имеют на это веские основания.
Так, что попытки сделать анализ на основе неполных данных и весьма выборочно помещенных в эту базу, не будут отражать реального соотношения окрасов.

В этом вопросе я полностью доверяю российским заводчикам.


С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 249
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.04.12 20:45. Заголовок: Mivaku, Ольга Василь..


Mivaku, Ольга Васильевна, вот статистика того, откуда собаки:

Собаки - страна происхождения
страна кол-во
Russia 1113
England 987
United Kingdom 287
USA 275
Japan 175
Belarus 140
Czech Republic 88
Finland 82
Netherlands 63
France 51
Ireland 45
Ukraine 41
Sweden 37
Germany 31
Australia 26
Denmark 18
Poland 14
Italy 14
New Zealand 10
Lithuania 10
Estonia 7
Bulgaria 7
Canada 6
Azerbaijan 5
--- 1275

Большая часть их именно из России, на втором месте - Англия. Да, она, конечно, неполная, но в ней достаточно обширная информация.

Теперь по поводу выборочных данных - насколько по ним можно судить о всем поголовье?

Я заранее прошу прощения за нудную цитату, но без нее мы не обойдемся:

"Каким должен быть оптимальный объем выборки? На этот вопрос нет однозначного, конкретного ответа. Все зависит от генеральной совокупности и целей исследования. Социологи руководствуются обычно следующим принципом: чем более однороден изучаемый объект по своим признакам, которые поддаются статистическому выражению, тем меньше может быть выборка. Если выборка формируется по случайному принципу, то обычно она не превышает 10%. Иногда она может быть завышена, если это будет обусловлено целями исследования.
Одни социологи считают, что если объект составляет 50 человек, то необходимо проводить сплошной опрос, если более 50, то можно применять выборочный метод. Другие придерживаются мнения, что если, в объекте 500 человек и более, то только тогда необходимо применять выборочный метод. Для генеральной совокупности менее 5 тыс. человек достаточна выборка не менее 500 человек, а для генеральной совокупности 5 тыс. человек, и более, надо брать 10% ее состава, но не более 2-2.5 тыс.человек. Для проведения пробного опроса в масштабном исследовании достаточна выборка объемом 100-250 человек."

Поскольку собак в базе, по которым указан окрас, более 2000 тысяч, я считаю эту выборку достаточно репрезентативной. Да, нет информации отдельно по лимонному окрасу - его можно посчитать, но только вручную. Когда у меня будет чуть больше свободного времени, может я этим и займусь. Во всяком случае, благодаря базе, у нас уже появилась определенная статистика.

Mivaku пишет:

 цитата:
Так, что попытки сделать анализ на основе неполных данных и весьма выборочно помещенных в эту базу, не будут отражать реального соотношения окрасов.



Я с удовольствием признаю ошибочность своих выводов, если мне предоставят более полную информацию, которая и стала тем "веским основанием" для "полного доверия российским заводчикам".

Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1026
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 08:02. Заголовок: Diadema Света, ваш..


Diadema

Света, ваше право не верить другим заводчикам, ваше право иметь точные статистические данные и ваше право считать положение с активностью соболиного окраса в породе стабильной. Это ваше право и мнение.

Всё что я пишу в своих сообщениях - это только моё мнение, которое сложилось у меня, наблюдая и анализируя ситуацию в нашей породе, и учитывая аналогичные ситуации в других породах. Я его никому не навязываю.
Немного еще поясню свою позицию в этом вопросе.

Если бы ДНК-тестирование и генетическое тестирование на присутствие интересующих нас генов было доступно (в плане доступности технического исполнения в специальных лабораториях, и доступно с финансовой стороны) , для всех, а еще лучше было б обязательным для всех собак, для получения допуска в разведение, то многие вопросы отпали бы сами собой. И это я думаю понятно.

Но я реалист и исхожу из того, какие возможности для получения более менее точной информации могут быть доступны таким рядовым, как вы и я, членам кинологических организаций наших стран на сегодня.

Американские заводчики, да и европейские в свое время прошли аналогичный путь к выяснению агрессивного характера соболиного окраса в породе американский кокер спаниель.
Об этом так же упоминалось на российском форуме при обсуждении этого вопроса.

Научная база и доступность ДНК и генных исследований позволили американским заводчикам сделать правильные выводы на основе этой научной ДОКАЗАТЕЛЬНОЙ базе, да и со статистикой у них не было проблем, все в одной стране, окрасы указывались верно, и ГЛАВНОЕ БЫЛО ЖЕЛАНИЕ У ПОРОДНИКОВ НЕ ВЛАЗИТЬ ДАЛЕКО В ПРОБЛЕМУ и вовремя ее решить, что и было сделано.

Мы же такой оперативной лабораторной доказательной базы просто не имеем, со статистикой тоже, как видите не все просто, так я понимаю есть предложение успокоиться и дождаться, когда и у нас будут такие "благоприятные" условия для лабораторной доказательной базы, коль есть такое недоверие к породникам - будем ждать!!!
Ждать до тех пор, пока вернуть к нормальному состоянию породу будет намного труднее.

Ведь у нас как всё делается?
Чужой опыт для нас не повод для раздумий и честной оценки нашей ситуации и правильных выводов. "У нас такой проблемы не может быть!!!" - по крайней мере, так заявляют многие питомники, открещиваясь от возросшего количества щенков,бело-соболиного окраса, которые рождаются у них же в питомниках.

Щенки (соболя)уходят из питомников, часть их вливается в разведение. Их братья и сестры - бело-черного окраса - активнее задерживаются в разведении, но по закону накопления 4-х условий они продолжают активно выдавать щенков соболиного окраса. Конкретный пример я уже приводила.

Именно в этом и коварство этого окраса, что выводя из разведения самих соболей, но оставляя в разведении их бело-черных братьев и сестер, количество рождаемых соболей не уменьшится.

А вот, когда проблема будет настолько явной и кричащей, что уже не потребуется уже доказательств, можно спокойно развести руками и сказать "Ну, что мы тут теперь можем сделать, авось само как-то образуется!"

Мы это уже проходили в породе, когда активно стали использовать привозных бело-черных американских хинов в Европе. Получили все нестандартные американские окрасы практически во всех линиях европейских питомников и имеем "удовольствие" видеть проявление нестандарта окраса. Об этом я тоже выше писала.

Теперь уже нестандарт окраса прочно сидит в породе, а ведь надо было просто думать о будущем , прежде, чем приливать американские линии.

И мы опять повторяем бездумный путь ошибок и не умеем делать выводы. Порода будет и после нас, вот только в каком виде и какое участие в ее развитии приняли лично мы сами?

Это моё видение сложившейся ситуации. И я к этой ситуации отношусь не как к поводу поставить под сомнение само существование проблемы и сами причины, побудившие некоторых российских заводчиков поднять этот вопрос в стране, где порода японский хин, можно с уверенностью сказать, получила широкое распространение, даже большее, чем в некоторых европейских странах. Для меня сложившаяся ситуация - серьезный повод для тревоги.

Самоуспокоенность в этом случае может сыграть с породой злую шутку.

С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1027
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 08:10. Заголовок: Mivaku пишет: Счита..


Mivaku пишет:

 цитата:
Считаю, что показательной будет вся статистика по всем рожденным щенкам независимо от того останутся они в разведении или нет.
А такую статистику по всем пометам можно получить только в компьютерных центрах учета в каждой кинологической организации стран членов FCI.



Света, обращаю Ваше внимание на эту цитату. Это исходной условие достоверности информации.



С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1028
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 08:25. Заголовок: Diadema пишет: Если..


Diadema пишет:

 цитата:
Если выборка формируется по случайному принципу, то обычно она не превышает 10%.



Света, вот как раз-то формирование данной базы р одословных хинов и формировалась не по случайному принципу, а по целевому, выборочному.

Выкладываются родословные собак заслужившие выставочные титулы, собак, которые использовались или продолжают использоваться в разведении. Это верхушка айсберга.
И далеко не все заводчики всех стран выложили опять таки далеко не всю информацию по своим собакам.

Для меня полученное вами соотношение окрасов бело-черного и бело-рыжего( в купе с соболиным) по вашей выборке с базы, лишнее подтверждение того, что многие заводчики всё-таки предпочитают иметь в разведении больше бело-черных хинов нежели бело- рыжих, так пишу, поскольку нет разделения на варианты бело-ряжего и соболиного.

Для меня лично такой вывод очевиден и это уже хорошо!!!

С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Мила
постоянный участник




Сообщение: 1451
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 09:04. Заголовок: По данным КСУ на авг..


По данным КСУ на август 2011 года было зарегистрировано японских хинов

2000г. 7 (бело-черных )/ 1 ( бело-рыжий )
2001 год 7 / 1
2002 3/1 ( бело-соболиный )
2003 11/ 1
2004 5/0
2005 6/ 1( бело-рыжий ), и 1 (бело-красный )
2006 16/4 ( бело-рыжих ) и 1 ( бело-соболиный )
2007 6 / 0
2008 13/ 1 ( бело-палевый )
2009 13/ 1 ( бело-рыжий )
2010 12/ 1 ( бело-рыжий )
2011 5/ 1 ( бело-рыжий )

Цвет указываю, как он отмечен в документе КСУ.
Естественно , эти данные не полные, так как не все купившие щенков потом вставали на учет.


Умей радоваться за других - будешь вдвое богаче!
...................................................................
Племенной завод Fluffy Pet
http://fluffypet.jimdo.com/
Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1029
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 12:23. Заголовок: Опять же повторюсь, ..


Опять же повторюсь, что на Украине этот процесс , вытеснение других окрасов, пока не очень заметен в количественном исчислении, из-за малочисленности собак.

Но, учитывая, что мы продолжаем ввозить хинов исключительно из России, то и проблемы, которые подняты в России, напрямую касаются и нас. Это, я думаю, понятно.
.
Но, возможно, через 3-4 года будут вторые поколения от ввезенных за последние два года хинов и картина будет яснее.

А статистика нужна по пометным картам, а не по зарегистрированным потом хинам, это опять таки дает не полную информацию и качестве и количестве рождаемых щенков.

Не стоит заниматься самообманом и подменять статистики!

С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1030
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 13:10. Заголовок: Мила Можно дать вы..


Мила

Можно дать выкладку из этой статистики - сколько бело-рыжих и сколько бело-соболиных были привезены на Украину и сколько собак таких окрасов было рождено уже на Украине?

С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 919
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 14:34. Заголовок: Mivaku пишет: А ста..


Mivaku пишет:

 цитата:
А статистика нужна по пометным картам, а не по зарегистрированным потом хинам, это опять таки дает не полную информацию и качестве и количестве рождаемых щенков.

если бы ещё регистрировали ВСЕХ рождённых щенков ( некоторые умерли по разным причинам, некоторые родились с браком) . Вот такая статистика и получается

С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1031
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 14:58. Заголовок: юльче пишет: если б..


юльче пишет:

 цитата:
если бы ещё регистрировали ВСЕХ рождённых щенков ( некоторые умерли по разным причинам, некоторые родились с браком) . Вот такая статистика и получается



И это так же искажает статистику по окрасам, хотя в первую очередь это искажает характеристику качества полученного помета.

К сожалению общий процент поправки на актировки таких пометов мы никогда не узнаем и уж тем более по другим странам, но он есть.


Ну и где же взять объективную и полную статистику в целом по породе, да ещё и во "вселенском" масштабе ?

Знаете, пришли на память недавние события с крушением круизного лайнера.
Описывали, что немецкие туристы отказывались одевать спасительные жилеты и эвакуироваться, мотивируя свой отказ, что не было по радио официально объявлено о аварийной ситуации и об эвакуации пассажиров.
Всё происходящее вокруг не могло их убедить, что ситуация аварийная и необходимо срочно принимать меры, а не ждать официального объявления об эвакуации.

Так и у нас, необходимо иметь статистическую цифру(оповещение), а без нее, этой конкретной цифры, мы, ну, никак не можем верить в происходящее вокруг нас и уж тем более не можем верить другим, находящимся в центре происходящего и понимающих, чем это всё может закончиться!!!

С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 250
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 17:20. Заголовок: Mivaku пишет: Света..


Mivaku пишет:

 цитата:
Света, ваше право не верить другим заводчикам, ваше право иметь точные статистические данные и ваше право считать положение с активностью соболиного окраса в породе стабильной. Это ваше право и мнение.



Мое мнение основано на изучении литературы по генетике и анализе статистической информации. «Верить другим заводчикам» я буду только в том случае, если их мнение будет чем-то аргументировано. Голословные утверждения образца «я так считаю, потому что я так думаю» меня не убеждают. Подтвердите свое убеждение фактами, и я сниму перед вами шляпу и первой встану под знамена борцов с соболиным окрасом. Пока этого нет, извините, я буду придерживаться другого мнения.


Mivaku пишет:

 цитата:

Считаю, что показательной будет вся статистика по всем рожденным щенкам независимо от того останутся они в разведении или нет.
А такую статистику по всем пометам можно получить только в компьютерных центрах учета в каждой кинологической организации стран членов FCI.




Отлично, обратитесь в компьютерные центры учета, получите у них официальную информацию и сделайте по этим данным свой анализ. Вы считаете, что он в корне будет отличаться от данных в международной базе, а я – нет. И то, и другое недоказуемо, пока мы не сравним Вашу и мою статистику.
Я бы согласилась с этим Вашим аргументом, если бы мы обсуждали и анализировали статистику рождения щенков нестандартных окрасов – таких действительно не вносят в базу племенного поголовья. Но я не вижу причин не вносить в базу стандартных щенков. Поэтому, повторюсь, имеющаяся на данный момент база достаточно обширна и репрезентативна и дает возможности для анализа.


Mivaku пишет:

 цитата:
вот как раз-то формирование данной базы родословных хинов и формировалась не по случайному принципу, а по целевому, выборочному.

Выкладываются родословные собак заслужившие выставочные титулы, собак, которые использовались или продолжают использоваться в разведении. Это верхушка айсберга.
И далеко не все заводчики всех стран выложили опять таки далеко не всю информацию по своим собакам.



Хорошо, мы проводим анализ не всего поголовья, а только племенного, выставочного, использующегося в разведении. Почему по нему нельзя делать выводы? Статистика пометов, продающихся на Птичьем рынке, меня не интересует при решении породных проблем, а Вас?
И, кстати, ни в одних социологических исследованиях не анализируется вся генеральная совокупность - это просто очень затратно и не нужно. Анализируется выборка - а она у нас достаточно обширная.


Mivaku пишет:

 цитата:
Американские заводчики, да и европейские в свое время прошли аналогичный путь к выяснению агрессивного характера соболиного окраса в породе американский кокер спаниель.



Этот момент я, пожалуй вынесу в отдельный пост.



Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 251
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 17:26. Заголовок: Mivaku пишет: Амери..


Mivaku пишет:

 цитата:
Американские заводчики, да и европейские в свое время прошли аналогичный путь к выяснению агрессивного характера соболиного окраса в породе американский кокер спаниель.



Ольга Васильевна, я поискала в интернете обсуждение соболиного окраса у американских кокеров. Там нет речи об «агрессивности» соболя, о «страшном поглощении» других окрасов…. Там вообще нет ничего подобного. Ну. одна, ляпнула, не подумав, и быстро ретировалась….Так откуда вы взяли эту информацию о страшных страшностях соболей?
Ниже приведу цитаты писем заводчиков американских кокеров в самой Америке.
Соболиный окрас встречался у кокеров всегда. Это их РОДНОЙ окрас. Который им достался от английских кокеров. Их всегда было мало и окрас всегда был редок. Как только появились любители этого окраса и начали разведение качественных соболей, некоторые не самые порядочные элементы взбунтовались. Конкуренция…. Это, оказывается, плохо для некоторых…


 цитата:
Доктор Фрэнсис Грир в своей статье подчеркнула, что комитет по стандарту американского клуба спаниелей состоял из членов, не все из которых имели какой-либо опыт или знания генетики. Они все уважаемые люди, которые из-за недостатка знаний генетики в прошлом почти уничтожили трехцветный, черно-подпалый и шоколадно-подпалый окрасы. Сегодня в опасности еще одна модель окраса – соболиный, потому что люди не понимают, как он работает.




Вот где собака порылась…. Из-за недостатка знаний и кучи амбиций губят окрасы…. Грустно.

Вот еще одно «достойное» высказывание противницы окраса


 цитата:
Я не генетик, но…..



Отлично. Пастернака не читал, но осуждаю (с). Т.е. она не генетик, и знать ничего не хочет. И эти люди решают быть или не быть родному окрасу в данной породе???
Она же пишет…

 цитата:
Далее вопрос встал о включении соболиного окраса в группу цветных окрасов. Определение соболиного гласит, что это сплошной окрас шерсти с налетом или включением волос с черными концами. Все это хорошо и понятно, но, в результате, мы получаем несколько окрасов в одной собаке. Черные спины, палевые ноги, белые головы, рыжие уши и множество других цветовых сочетаний таких, как у цветных кошек. Такие цветные «соболи» не соответствовали стандарту, но их выставляли, аргументируя тем, что «стандарт не запрещает».


Ну как может их быть несколько, если окрас один? Соболиный….А то, что описано, это чепрачный окрас. Не соболиный, а чепрачный. С черной спиной и палевыми ногами – это чепрачный окрас. Путать не надо. Они – разные. И тогда каши такой в голове не будет.

Пока «победили» противники окраса. Соболь признан не стандартным.
Несмотря на здравые рассуждения оппонентов. Кстати, НЕ занимающихся соболями, а занимаются другими окрасами, но понимающими откуда «ноги растут».


 цитата:
Доктор Фрэнсис Грир в своей работе по истории кокер-спаниелей доказала существование соболиных кокеров 60 лет назад. Даже если бы они были новой самостоятельной породой, Кеннел-Клуб не потребовал бы такой длинной генетической истории, чтобы считать их чистокровными. Было бы неправильно отказывать в выставочном статусе генетически здоровому, правильному, типичному кокеру только из-за личных предубеждений и необоснованных опасений.




И еще…. Это пишет заводчик, прошедший гонения шоколадно-подпалого окраса. Пишет о соболином окрасе:


 цитата:
Мы не должны оставлять этот вопрос на усмотрение комитета по стандарту членами клуба спаниелей. Я считаю, что нужно привлечь уважаемых, авторитетных генетиков для доказательства законности этого окраса раз и навсегда. А уже потом комитет по стандарту может, с чистой совестью, написать новый стандарт, генетически обосновав включение в него «соболей».



 цитата:
Так же, как и с шоколадно-подпалыми, всегда будет группа почитателей этого окраса, которые будут его разводить. Но они не смогут заполонить этим окрасом породу. Это доказывает очень небольшое количество шоколадно-подпалых.


Еще мнение….

 цитата:
Если посмотреть на количество других признанных окрасов таких, как чалые, то можно увидеть еще большее количество зарегистрированных соболей. Эти другие окрасы, конечно, тоже разводятся. Если эти окрасы нравятся некоторым заводчикам, то почему бы среди них и не быть соболиным кокерам, которые гораздо чаще регистрируются и составляют гораздо более многочисленную группу чемпионов. МНОГИЕ, НЕ ИНТЕРЕСУЮЩИЕСЯ «СОБОЛЯМИ», НЕ УТРУЖДАЮТ СЕБЯ ТЕМ, ЧТОБЫ ПОБОЛЬШЕ УЗНАТЬ ОБ ОКРАСЕ И ЕГО ВАРИАНТАХ, А ДОВЕРЯЮТ СЛУХАМ И РАЗГЛАГОЛЬСТВОВАНИЯМ ТЕХ, КТО НЕ ПОНИМАЕТ ГЕНЕТИЧЕСКИХ ФАКТОВ, ОБЪЯСНЯЮЩИХ ЭТОТ ОКРАС И ЕГО ПОЯВЛЕНИЕ.



Т.е. на основании этой дискуссии о кокерах, я вынесла совершенно иное мнение, в корне отличающееся от Вашего.

Т.е. соболиный окрас возвели в дисквалифицирующие пороки только потому, что собаки соболиного окраса стали часто выигрывать на выставках. Обычная политика…. Не хотелось бы, чтобы с хинами поступили также.
А заводчики ам. кокеров подписывают петицию о восстановлении соболя в ранг стандартных окрасов. И, смотрю, и украинские заводчики подписывают, и российские, и европейские….. С чего бы это? Если это такой страшный и агрессивный окрас? Интересно было бы почитать исследования, на основании которых Вы сделали свои выводы? Там был только такое…


 цитата:
Вопрос соболей очень актуален.Со стандарта дисквалифицировали после обсуждения в кулуарах)))))))Обвинение соболям - несущие летальный ген. То есть окрас неразрывно связан с этим пороком. Но сейчас по истечению многих лет,когда наука ушла далеко вперед ,то это обвинение начинает вызывать ,мягко говоря ,улыбку. Так можно говорить о многих породах где есть соболиный окрас и исключать их из стандартов.
Поэтому этот вопрос больше политический,чем научно подтвержденный.А в Америке все не так просто. Но каждый год вопрос о соболях становится все больше актуальным



У меня сложилось впечатление, что из всей дискуссии Вам запомнился только этот отрывок. Причем, мягко говоря, в несколько измененной форме…. И на основании своих домыслов вы делаете далеко идущие выводы для породы японский хин?


Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 252
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 17:30. Заголовок: Ну а теперь – вниман..


Ну а теперь – внимание, статистика! Ольга Васильевна, не волнуйтесь, я поняла, что Вы не считаете ее достаточно достоверной. Я ее выкладываю не для Вас, я для тех, кому данная информация будет интересной и полезной.

Я уже приводила данные, из которых следует, что в целом количество бело-рыжего поголовья в породе достаточно стабильно на протяжении последних десятилетий и составляет чуть больше 20% от количества бело-черных собак.

Mivaku пишет:

 цитата:
А вот соотношение соболиного и лимонных окрасов на сегодня вообще не представляется возможным из-за не отражения этих двух окрасов, white&red(sable) и white&red(lemon), в родословных.



На основании фотографий, приведенных в базе, я провела разделение поголовья бело-рыжего окраса на соболиных и лимонных. Конечно, я смогла это сделать только по отношению к тем собакам, чьи фото были выложены в базе. Часть собак мне пришлось отнести в ту же группу, что и собаки без фото - из-за невозможности однозначного определения группы окраса – на фото это было сложно увидеть. Тем не менее, по большинству собак сомнений не возникает, и я могу ознакомить уважаемых форумчан с результатами моего анализа.

Итак, начну с далеких 90-х годов. Информации этого периода в базе мало, с фотографиями за эти годы всего 8 бело-рыжих собак – 5 лимонов и 3 соболя. И хотя мы видим, что лимонов больше, но, во-первых, перевес небольшой, во-вторых – действительно мало собак, чтобы делать выводы. Всего за этот период у нас имеется 28 собак, окрас которых указан как бело-рыжий, среди остальных 19 – одна шоколадного окраса, одно фото бело-черной собаки, остальные без фото.

Переходим к 200-м. Здесь уже больше информации, но по-прежнему мало фото. Всего за этот период у нас 128 собак бело-рыжего окраса, из которых не вызывает сомнений идентификация как лимонов у 59 собак, и как соболей – у 13 собак. Из оставшихся 56 – 2 шоколадного окраса, 1 – бело-черного, 2 я не смогла идентифицировать по фото, остальные – без фото. Процентное соотношение собак с фото – 82% - лимоны и 18% - соболя.

Теперь мы подошли к нашему настоящему. Как сегодня обстоят дела в породе по соотношению бело-лимонных и бело-соболиных окрасов? Данные за 2010, 2011 и 2012 годы показывают, что в этот период у нас родилось 68 щенков (вчера я давала информацию о 66, судя по всему, со вчерашнего дня база пополнилась).

Итак, из этих 68 – 16 – без фото, 1 – бело-черный (скорее всего, ошибка при регистрации), 7 – соболиного окраса и 44 – лимонного. Процентное соотношение – 86,3% - лимоны, 13,7% - соболя. То есть, если даже мы предположим, что все собаки без фото – соболиного окраса, то и тогда лимонный окрас будет намного опережать соболиный по численности поголовья. И мы видим, что процентное соотношение с течением времени меняется в сторону увеличения лимонного окраса.

Скажите, от кого нам в этом случае нужно спасать породу? От «агрессивного» соболя? Наш менталитет очень способствует тому, что сначала мы с чем-то усиленно боремся, а потом, спохватившись, начинаем восстанавливать то, что осталось от этой борьбы. Нужно беречь и сохранять все окрасы, разрешенные стандартом породы – наши попытки радикально что-то «улучшить» или «исправить» могут только навредить.

Mivaku пишет:

 цитата:
Так и у нас, необходимо иметь статистическую цифру(оповещение), а без нее, этой конкретной цифры, мы, ну, никак не можем верить в происходящее вокруг нас и уж тем более не можем верить другим, находящимся в центре происходящего и понимающих, чем это всё может закончиться!!!



Скажите мне, на основании чего дают сигнал оповещения о бедствии те таинственные и всезнающие российские заводчики, которым Вы настолько безоговорочно доверяете? Вас пугает слово «статистика»? Не приводите цифры, дайте КОНКРЕТНУЮ информацию, позволяющие сделать вывод об агрессивности соболиного окраса.

В заключение хочу сказать следующее:
Ольга Васильевна, я безмерно уважаю Вас как оппонента и как заводчика, всем сердцем болеющего за проблемы породы. Надеюсь, наша с Вами дискуссия не повлияет на наши личные отношения. Буду очень рада услышать от Вас аргументированный ответ, и если мои доводы кажутся Вам недостаточно обоснованными, приведите аргументы, а не эмоции, подтверждающие Вашу точку зрения.



Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1032
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 19:47. Заголовок: Diadema Света, Вы п..


Diadema
Света, Вы проделали большую работу. Спасибо Вам за интересные данные с этой базы.
Для меня эти данные по окрасам хинов, оставленных в разведении - лишь подтверждение того, что бело-лимонные хины находят больше сторонников в среде хинистов, чем бело-соболиные. Питомники же, из которых соболя выходят в б`ольшем количестве, чем лимоны, не оставляют своих соболей себе на разведение, а избавляются от них, оставляя себе только бело-черных и бело-лимонных. Только и всего.

Света не стоит так волноваться. Я всего лишь высказала и пояснила свое мнение, причем менее эмоционально, нежели Вы. У вас мнение другое. Вы его аргументировано, как вы считаете, высказали. Привели в пример спор между сторонниками и противниками соболиного окраса американских кокер спаниелей. И ваши цитаты из этого спора отлично заменяют ваши слова, которые бы вы хотели мне сказать, но не сказали мне прямо. Ценю вашу деликатность. Вы являетесь выразителем мнения многих владельцев хинов и это мне понятно. Ваш голос в защиту соболиного окраса уже услышан и безусловно получит должную положительную оценку в соответствующей среде заводчиков.

Можете считать, что для широкой аудитории последнее слово осталось за Вами и вы заработали желанные бонусы. Я же осталась при своём мнении, которое никому не навязываю. Время рассудит. Одно могу сказать, что может так статься, что все нестандартные на сегодня окрасы, будут, в конце концов, приняты стандартом FCI.
Я говорила в 2008 году, что это было бы справедливым по отношению к рождающимся трехцветным и шоколадным щенкам. Американские окрасы уже присутствуют в породе и от этого уже никуда не деться, это реальность.

Ну, а порода, как я уже говорила, была до нас и будет после нас, но очевидно со временем станет несколько иной, нравится мне это или нет.

Причудлива цепочка зависимостей и их последствий.



С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 253
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 30.04.12 22:42. Заголовок: Ольга Васильевна, у ..


Ольга Васильевна, у Вас понятия - кто не с вами, тот против вас? Уверяю, это не так. Я просто пытаюсь понять. И выработать свою точку зрения.

Mivaku пишет:

 цитата:
Можете считать, что для широкой аудитории последнее слово осталось за Вами и вы заработали желанные бонусы. Я же осталась при своём мнении, которое никому не навязываю.



Не стоит кидать в меня камни. Я не о бонусах пекусь. И даже не о том, чтобы Вас переубедить. Это невозможно. Вы настолько уверены в своей правоте, что возникает ощущение, что вы обладаете тайными знаниями о соболином окрасе, которые кроме Вас, никому неведомы. Тайны, где Вы почерпнули эти знания, Вы не выдаете. Простите, но я вынуждена тогда читать первоисточники.

А Вас читают. И те, кто не хочет ничего читать, кроме рассуждений на форумах, те начинают верить. Я писала именно для них. Для тех, кто кроме Вас ходит на эту ветку. Чтобы они имели возможность узнать разные мнения.

Mivaku пишет:

 цитата:
Привели в пример спор между сторонниками и противниками соболиного окраса американских кокер спаниелей. И ваши цитаты из этого спора отлично заменяют ваши слова, которые бы вы хотели мне сказать, но не сказали мне прямо.



Вы напрасно приняли эти слова на свой счет – я не Вас имела ввиду. Я хотела показать последствия принятия скоропалительных решений по политическим соображениям.

Mivaku пишет:

 цитата:
Питомники же, из которых соболя выходят в б`ольшем количестве, чем лимоны, не оставляют своих соболей себе на разведение, а избавляются от них, оставляя себе только бело-черных и бело-лимонных. Только и всего.



Да нет же. В тех питомниках, где культивируют соболей – и рождаются в основном соболя. А где предпочитают лимонов – там лимоны. За редким исключением. Могу прислать выборку по пометам – очень наглядно.

Mivaku пишет:

 цитата:
Одно могу сказать, что может так статься, что все нестандартные на сегодня окрасы, будут, в конце концов, приняты стандартом FCI.
Я говорила в 2008 году, что это было бы справедливым по отношению к рождающимся трехцветным и шоколадным щенкам. Американские окрасы уже присутствуют в породе и от этого уже никуда не деться, это реальность.



Почему вы решили, что именно американские окрасы? Это самые обычные окрасы и возможно, были в породе изначально. Прародители японских хинов – тибетские спаниели – имеют и соболиный, и триколорный окрас. Вы корите американцев, а хины могли эти окрасы иметь задолго до Америки и американских заводчиков. Хотя конечно, именно американцы мастера на привнесение различных экзотических окрасов – но в данном случае они скорее всего непричастны.
Возможно, и примут эти окрасы в стандарт, возможно нет. Как бы то ни было, и триколорные хины, и шоколадные, и шоколадно-подпалые – это породные собаки с нестандартными окрасами. Окрасами, которые уже присутствуют не одну сотню лет.
Но на данный момент они являются НЕ стандартными. А соболиный – в стандарте. Хоть это Вам и не нравится. Пока – в стандарте. И не обладает никакими магическими свойствами «вытеснения». Не надо возводить на него напраслину.


Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 920
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 04:03. Заголовок: Diadema пишет: А со..


Diadema пишет:

 цитата:
А соболиный – в стандарте.

Света , он не в стандарте, его просто считают рыжим.

Diadema пишет:

 цитата:
Я просто пытаюсь понять. И выработать свою точку зрения.

Свою точку зрения ты уже имеешь . Теперь, мне кажется, её уже навязывают.

С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 254
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 08:27. Заголовок: юльче пишет: Света ..


юльче пишет:

 цитата:
Света , он не в стандарте, его просто считают рыжим.



юльче, а какой это окрас?

Спасибо: 0 
Профиль
Мила
постоянный участник




Сообщение: 1452
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 12:11. Заголовок: Английский породный ..


Английский породный клуб дает такую информацию по окрасам.

Breed Information Centre
Japanese Chin
Acceptable Colours for Registrations ( Приемлемые цвета для регистраций )


Black & White
Red & White
Sable & White
White & Black

В стандарте ФЦИ

COLOUR : White with markings of black or red. Markings symmetrically distributed from around eyes over ears as on whole body desirable. Especially white and wide blaze from muzzle to crown desirable.

Английский клуб более точно указал цветовую гамму, в ФЦИ диапазон шире.

Это не означает, что я против конкретики происхождения окраса, наоборот, всегда ЗА более глубокое изучение материала.

Умей радоваться за других - будешь вдвое богаче!
...................................................................
Племенной завод Fluffy Pet
http://fluffypet.jimdo.com/
Спасибо: 0 
Профиль
Мила
постоянный участник




Сообщение: 1453
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.05.12 14:57. Заголовок: Поздравляю Красильни..


Поздравляю Красильник Елену и Майдика с закрытием Юного Чемпиона Украины !

Умей радоваться за других - будешь вдвое богаче!
...................................................................
Племенной завод Fluffy Pet
http://fluffypet.jimdo.com/
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 922
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 08:40. Заголовок: Diadema пишет: юльч..


Diadema пишет:

 цитата:
юльче пишет:

цитата:
Света , он не в стандарте, его просто считают рыжим.




юльче, а какой это окрас?


Света, это соболь, например у померашек, пишут крем-соболь или оранж-соболь.

С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 923
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 08:55. Заголовок: 1 Мая мы были на выс..


1 Мая мы были на выставке в городе Кривой Рог.И наши скромные результаты ( эксперт Эльвира Романенкова)
Василевс де Империум Аури САС,ЛК
Аматерасу Омиками Игривый Лучик САС, ВОВ
,ЛС



С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 924
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 09:03. Заголовок: Поздравляю своих де..


Поздравляю своих детей с первыми выставками!!!


Мариуполь 29-30 апреля


ЗАБАВА ПУТЯТИШНА ИГРИВЫЙ ЛУЧИК оч.хор.(Виктор Пиликин)

ЗАБАВА ПУТЯТИШНА ИГРИВЫЙ ЛУЧИК J CAC (Флера Чайковская )

1 Мая Харьков (Яна Гаврилова)

Златозар Игривый Лучик JCAC,BOB


 цитата:
Вчера Яна Гаврилова ,как только я Зарика поставила на стол,спросила чьего разведения?Я ей рассказала.В описании правда только "Шоу собака"-но наверно этим сказано все




С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 925
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 10:56. Заголовок: Хотела продолжить, н..


Хотела продолжить, но интернет...


 цитата:
Сегодня Региональная выставка САС "Харквская весна" Судья Яна Гаврилова(Россия).
Delis Sakura Late Harvest-CАС,ЛС(интермедия).
Zlatozar Igriviy Luchik-JCAC,BOB!(первая юниорская выставка)



Поздравляю Танюшу с такими результатами!!! Умнички! Столько заниматься с собаками, и не зря, результат виден!!! Спасибо!


С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
Забава
постоянный участник


Сообщение: 1500
Порода: Японский хин, шпиц, шнауцер
Зарегистрирован: 02.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск

Замечания: 23.09.13  Замечание за некорректное ведение беседы03/11/13 За выделение части названия темы ЗАГЛАВНЫМИ буквами
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:21. Заголовок: ТОВАРИЩИ!О чем спор?..


ТОВАРИЩИ!О чем спор???????????
Был ПРИЗЫВ о внесении конкретики в РОДОСЛОВНУЮ по окрасу ЯПОНСКОГО ХИНА, что очень важно и актуально на сегодня!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Важно и необходимо разделения 2-х окрасов Они совершенно разные по набору генов
И это все!!![/b] и не надо разжигать страсти.
И болезненного в этом ничего нет
А ЯСНОСТЬ будет!!!
Mivaku пишет:

 цитата:
В письме же идет речь, о четком разделении двух окрасов - Ау - white&red(sable)- доминантного, и рецессивного - ее - white&red(lemon).
Оттенки рыжего в обоих этих вариантах есть.
Работа заводчиков по наследованию оттенков идет внутри каждого из вариантов окрасов.

Принципиально именно разделение на white&red(sable) и white&red(lemon) окрасы.

В уже существующих родословных ничего не исправить, но введение уточненной маркировки окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) позволит в будущем иметь более точные данные по предкам.
Надо думать и о дне завтрашнем, не одним днем при нас жива порода . Она была до нас и будет после нас!


А прийдет время и будут решаться и другие вопросы.
Жизнь не стоит ведь на месте...
ЖЕЛАЮ ВСЕМ ЛЮБИТЕЛЯМ ХИНОВ УДАЧИ!!!
Ведь порода Заслуживает, чтобы ею Восхищались, Любовались!!!!!!


____________________________
Была любовь вторая и третья, а первую я позже встретила…
мои работы
skype <zabava1949>
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 255
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:28. Заголовок: юльче , поздравляю т..


юльче , поздравляю тебя с выставочными успехами твоих собак, а также поздравления тебе как заводчику - успехи детей всегда приятны!!!



Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 256
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:47. Заголовок: юльче пишет: Света,..


юльче пишет:

 цитата:
Света, это соболь, например у померашек, пишут крем-соболь или оранж-соболь.



Какое же страшное будущее ждет шпицушек.... Соболиные заполонят собой все.... и вытеснят все-все окрасы. Горе породе, горе....

Юля, а у такс пишут - рыжий . И у пинчеров пишут - рыжий . А они тоже Ау-рыжие.

И ваши померашки тоже Ау-рыжие!!! А называть их можно хоть фиолетовыми с напылением...



Спасибо: 0 
Профиль
Забава
постоянный участник


Сообщение: 1501
Порода: Японский хин, шпиц, шнауцер
Зарегистрирован: 02.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск

Замечания: 23.09.13  Замечание за некорректное ведение беседы03/11/13 За выделение части названия темы ЗАГЛАВНЫМИ буквами
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 12:53. Заголовок: Поздравляю ВСЕХ с УД..


Поздравляю ВСЕХ с УДАЧНЫМИ Результатами на выставкАХ!!!!!
МОЛОДЕЖЬ с Удачным ДЕБЮТОМ!!!!!- А владельцам делать выводы и конечно РАБОТАТЬ!!!!!
Вот какая география

- Харьков,
- Кривой Рог,
- Мариуполь !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Молодцы!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Отдельная БЛАГОДАРНОСТЬ юльче Юле Яловенко питомник " ИГРИВЫЙ ЛУЧИК"
Выпускники этого питомника делают ПЕРВЫЕ УСПЕХИ !!! Доброго пути и удачного продолжения!!!
юльче - РУЛИТ и ЗАЖИГАЕТ!!!!!

____________________________
Была любовь вторая и третья, а первую я позже встретила…
мои работы
skype <zabava1949>
Спасибо: 0 
Профиль
Мила
постоянный участник




Сообщение: 1454
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 14:37. Заголовок: Юля, поздравляю тебя..


Юля, поздравляю тебя и владельцев твоих детишек с первыми и такими многообещающими выставками !

Как не радоваться, когда очередное поколение хинов так уверенно получает прекрасные оценки.


Умей радоваться за других - будешь вдвое богаче!
...................................................................
Племенной завод Fluffy Pet
http://fluffypet.jimdo.com/
Спасибо: 0 
Профиль
юльче
постоянный участник




Сообщение: 926
Порода: японские хины и померашка
Зарегистрирован: 27.01.10
Откуда: Украина, Никополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 14:56. Заголовок: Diadema пишет: Юля,..


Diadema пишет:

 цитата:
Юля, а у такс пишут - рыжий . И у пинчеров пишут - рыжий . А они тоже Ау-рыжие.

И ваши померашки тоже Ау-рыжие!!! А называть их можно хоть фиолетовыми с напылением...





 цитата:
...красный, рыжевато-желтый, палевый, все с или без примеси черных волос. Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый. Даже собаки со значительной примесью черных волос считаются одноцветными, не в категории других окрасов.

это за такс

Света, не ты ли нам доказывала, что это генетически разные окрасы?



С любовью к моим хинам и померашке
http://igriviyluchik.jimdo.com/?logout=1

http://japanesechinua.jimdo.com/ ВПК ЯХ
Skype Yuli_731
Спасибо: 0 
Профиль
Diadema
постоянный участник




Сообщение: 257
Порода: Японский хин
Зарегистрирован: 27.12.07
Откуда: Украина, Одесса
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.05.12 16:47. Заголовок: юльче пишет:  цитат..


юльче пишет:

 цитата:
 цитата:
...красный, рыжевато-желтый, палевый, все с или без примеси черных волос. Чистый окрас предпочтителен, а красный является более ценным, чем рыжевато-жёлтый или палевый. Даже собаки со значительной примесью черных волос считаются одноцветными, не в категории других окрасов.

это за такс

Света, не ты ли нам доказывала, что это генетически разные окрасы?





Еще раз. Генетически разные окрасы Ау рыжий и ее-рыжий. ОНИ - РАЗНЫЕ!!!!! Но они ОБА - РЫЖИЕ!!!!
И Ау-рыжий и ее-рыжий могут быть кремовыми, красными, персиковыми, апельсиновыми, мандариновыми, желтенькими, лимонными и пр.пр.пр..... В зависимости ОТ ОТТЕНКА. Т.е. кремовым может быть и Ау-рыжий. и ее- рыжий. И красным может быть и тот, и другой. Т.е. ТО, как называют окрасы породники - это вообще ничего не значит.

При рождении окрасы легко различимы, по крайней мере в нашей породе. Во взрослом состоянии - не всегда.

В ее-рыжем в шерсти нет черного пигмента. Совсем. Вот вообще.
А в Ау-рыжем - есть. Но его может быть настолько мало, что ты это не увидишь.

Соболиный - это Ау-рыжий. В общепринятой терминологии. Но не каждый Ау-рыжий - соболиный.

Соболиный - это Ау-рыжий окрас с хорошо заметным черным напылением.

А Ау-рыжий с малозаметным и незаметным черным - не является соболиным. Опять-таки, в общепринятой терминологии.

Потому в породах, где к черному напылению относятся нормально, присутствует название - соболиный. Например - колли, твои померашки, и многие другие.

В породах, где обильная чернота не приветствуется, там пишут просто - рыжий. Например - таксы, цвергпингчеры. Это тоже Ау-рыжий. Но не соболиный.

Для простоты восприятия, можно у японских хинов называть соболиным всех Ау-рыжих. Чего мы и добиваемся нашим письмом...


Спасибо: 0 
Профиль
Mivaku
постоянный участник


Сообщение: 1034
Порода: японский хин
Зарегистрирован: 19.06.08
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 09.03.14 за открытку без превью. пост 1249.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.05.12 18:15. Заголовок: Сегодня была первая ..


Сегодня была первая выставка для моих CLARA PRAZAK`S CHIN и MIVAKU JUNKIN.

05.05.2012 - CAC UA - "Кубок Чернигова -2012"

г. Чернигов, Украина

Судья - Познякова Г.В.(Белоруссия)


CLARA PRAZAK`S CHIN ( класс - юниоры) - J.CAC; BOB

MIVAKU JUNKIN ( класс - юниоры) - J.CAC


С уважением к породе.
http://mivaku.jimdo.com
http://www.mivaku.kiev.ua
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 301 , стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 352
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



День рождения нашего форума 16 апреля 2007 года.

АРХИВ НАШЕГО ФОРУМА МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ ЗДЕСЬ