Отправлено: 16.03.12 21:39. Заголовок: Об уточнении рыжего окраса в родословных

Заводчиками породы «японский хин» выносится на обсуждение вопрос об обозначении окрасов в родословных.
По стандарту FCI в породе японский хин допускается два окраса – белый с черными пятнами и белый с рыжими пятнами. Соответственно в родословных указывается окрас как «white&black» и «white&red».
Однако в породе присутствуют два генетически разных рыжих окраса – Ау-рыжий (среди породников принято название «соболиный») и ее-рыжий (называемый «лимонным»). Понятно, что объединение этих окрасов под общим термином «бело-рыжий» не дает информации об истинном окрасе собаки и тем самым существенно затрудняет племенную работу.

Предлагается уточнение бело-рыжего окраса следующим образом:
white&red (sable),
white&red (lemon)

Этот вопрос актуален не только в породе «японский хин», но и в некоторых других породах, в которых допустимы стандартом Ау-рыжий и ее-рыжий.
Приглашаются к обсуждению данного вопроса заводчиков и владельцев пород, в стандарте которых присутствуют одновременно Ау- и ее- рыжие окрасы. Предлагаем составить открытое письмо в КСУ с обоснованием необходимости данного уточнения. Ждем Ваших предложений.

 Отправлено: 16.03.12 22:45. Заголовок: Diadema пишет: Пред..

Diadema пишет:

цитата:

Предлагается уточнение бело-рыжего окраса следующим образом: white&red (sable), white&red (lemon)

Если в породе присутствует доминантный и рецессивный рыжие окрасы и различие этих окрасов принципиально при разведении, то нужно их обозначать по разному...
Но, мне кажется, что можно проще:
white&sable red,
white&red

 Отправлено: 17.03.12 09:13. Заголовок: Просто писать white..

Просто писать white&red, как это написано в стандарте японского хина, и подразумевать под ним white&red(lemon), это опять оставить вариант неверного отражения окраса, поскольку по стандарту white&red подразумевает два варианта рыжего окраса.

Именно поэтому и необходимо к официальному определению white&red в родословной указывать конкретное определение:

white&red(sable),
white&red(lemon).

Если КСУ решит вопрос о записи в родословных этих двух окрасов в нашей породе, это будет замечательно.

В некоторых странах есть в родословных более точное указание бело-рыжего окраса, например в Литве.
Как пример: в КСУ есть зарегистрированная родословная привезенного из литовского питомника хина бело-соболиного окраса, в которой указан его окрас, как white /fawn (олений ).

Но во многих других странах так же отсутствует разделение на эти два рыжих окраса.

Привозя оттуда собак, мы имеем родословные без точного указания варианта white&red . Необходимо, что бы во всех странах членах FCI было единое обозначение вариантов окрасов white&red.

Возможно, нам, обращаясь в КСУ с просьбой о введении указания в родословных разделения white&red окрасов в породе японский хин, одновременно следует просить КСУ официально обратится в FCI, за решением этого вопроса по всем странам членам FCI, с тем, что бы были единые для всех стран маркировка и определения вариантов white&red окраса.

 Отправлено: 17.03.12 09:27. Заголовок: Mivaku пишет: white..

Mivaku пишет:

цитата:

white /fawn (олений )

Вот не пойму, почему из множества русских значений английских слов берут первое стоящее в словаре
fawn - применительно к окрасам собак переводится палевый

цитата:

fawn прил. в начало общ. бежевый; рыжеватый собак. палевый текст. желтовато-коричневый (о цвете)

http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=fawn

 Отправлено: 17.03.12 10:33. Заголовок: Mivaku пишет: white..

Mivaku пишет:

цитата:

white /fawn (олений ).

Так написала владелица этой собаки на одном из форумов, а не я. Я всего лишь привела это как пример различного обозначения одного и того же окраса в других странах, где есть разделение white&red на его варианты.

Поэтому и есть необходимость иметь в системе FCI единую маркировку и обозначение в родословных собак вариантов окрасов white&red в породах, таких как японский хин, где под этим определением скрываются несколько вариантов окраса.
Если каждая страна член FCI будет придумывать свои маркировки, то толку не будет.

 Отправлено: 17.03.12 17:14. Заголовок: Очень правильное пре..

Очень правильное предложение Действительно - это совершенно разные окрасы, хоть визуально они и похожи. Поэтому будет очень правильно, если и называться они будут по разному.

 Отправлено: 22.03.12 19:24. Заголовок: Diadema пишет: Пред..

Diadema пишет:

цитата:

Предлагается уточнение бело-рыжего окраса следующим образом: white&red (sable), white&red (lemon)

Я за, обома руками.

 Отправлено: 23.03.12 12:18. Заголовок: Молодцы японохинисты..

Молодцы японохинисты (извините, не знаю как правильно вас обозвать ) Это бы во всех породах принять. Притом даже в тех, где только один из окрасов распространен. В целях профилактики от незапланированных вторжений чужих генов.

 Отправлено: 23.03.12 17:11. Заголовок: Dragon , спасибо за ..

Dragon , спасибо за внимание к нашей теме и за поддержку!

 Отправлено: 23.03.12 18:21. Заголовок: Dragon пишет: Это ..

Dragon пишет:

цитата:

Это бы во всех породах принять.

Присоединяйтесь. Чем больше пород напишет об этом , тем нас быстрее заметят и внесут изменения .

 Отправлено: 31.03.12 19:28. Заголовок: Предлагается к обсуж..

Предлагается к обсуждению ПРОЕКТ открытого письма в КСУ по вопросу уточнения бело-рыжего окраса в родословных.


Президенту Кинологического Союза Украины
Г-ну Онищенко Георгию Григорьевичу
От группы заводчиков породы японский хин, членов КСУ.

Письмо – обращение

Мы, ниже подписавшиеся заводчики породы японский хин, обращаемся к Вам с просьбой помочь решить давно существующую в породе проблему.
Суть её в том, что в родословных японских хинов, в системе FCI, нет точного указания вариантов white&red - бело-рыжего окраса, указанного в стандарте породы.
Стандарт допускает в указанном в нем white&red окрасе варианты окрасов хинов - Ау-рыжий (среди породников принято название «соболиный») и ее-рыжий (называемый «лимонным»). Но в родословных записывается только white&red, нет разделения на white&red(sable), white&red(lemon).
Эти варианты окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) имеют различное наследование. Важно точно знать, какого окраса предки, близкие и дальние, стоят за конкретной собакой.
Таким образом родословная японских хинов в том состоянии, который она имеет на сегодня, не может являться достаточно точным документом, которым можно руководствоваться в племенной работе.
Некоторые страны-члены FCI самостоятельно принимают свои варианты маркировки white&red окрасов и даже их оттенков, что вносит еще большую путаницу. Пример тому - Литва. Есть зарегистрированная в КСУ родословная кобеля бело-соболиного окраса, привезенного из литовского питомника. Окрас этой собаки обозначен, как white&fawn.
За редким исключением, страны члены FCI не делают разделения на варианты white&red окраса.
Нет рекомендованного указания FCI для всех стран по единой маркировке и единому обозначению вариантов white&red окраса в родословных японских хинов. Это затрудняет племенную работу. Генофонд Украины постоянно пополняется японскими хинами из других стран, в основном из России. В России так же отсутствует разделение окраса white&red на его варианты.
Российские заводчики сейчас обсуждают вопрос об уточнении white&red окраса в родословных японских хинов.
Вывод из всего вышесказанного - необходимо вносить в родословные японских хинов конкретный окрас - white&red(sable) или white&red(lemon). Эта маркировка и обозначение в родословных японских хинов должны быть обязательными и едиными для всех стран членов FCI.
Поэтому обращаясь лично к Вам, Георгий Григорьевич, мы надеемся на вашу авторитетную помощь в решении этого вопроса на уровне FCI и КСУ. Инициирование Украиной этого вопроса перед FCI внесет важный вклад в развитие породы японский хин, не только на территории Украины.
С уважением,
Заводчики породы японский хин, члены КСУ:
Фамилии, имя , отчество, эл.адрес, адрес проживания…..

 Отправлено: 01.04.12 06:41. Заголовок: Diadema Какой срок..

Diadema

Какой срок письмо будет на обсуждении?
Меня этот вариант устраивает.
Подписываюсь.
Подписи кому отправлять? Отправлять в личку? Е-mail и паспортные данные тоже давать?

 Отправлено: 01.04.12 12:37. Заголовок: Elwirabulls пишет: ..

Elwirabulls пишет:

цитата:

Вот не пойму, почему из множества русских значений английских слов берут первое стоящее в словаре

потому, что это основное значение слова. и читается оно как "фон" - олененок, а не фавн, как может показаться не знающему языка человеку.
прилагательное от него - естественно - олений, а палевый и все остальное - уже его уточнение и расшифровка.
вы почему то не заинтересовались наименованием окраса "sable". так вот - это не окрас сабли, а окрас соболя.
эти слова - олений или соболиный - значительно точнее описывают окрас, чем многочисленные упрощения вроде красного, палевого или песочного.
для тех людей, по крайней мере, которые видели шерсть оленей или соболей не в детской раскраске дешевой гуашью, а живьем.

 Отправлено: 01.04.12 12:53. Заголовок: юльче пишет: Чем бо..

юльче пишет:

цитата:

Чем больше пород напишет об этом , тем нас быстрее заметят и внесут изменения .

не думаю.
предложение безусловно полезное, но оно должно найти одобрение во всех странах-основателях пород , которые будут предложены, и в комиссии по стандартам мкф.
так что будет не быстрее, а гораздо дольше.

 Отправлено: 01.04.12 13:44. Заголовок: Mivaku , Ольга Васил..

Mivaku , Ольга Васильевна, мы посмотрим как пойдет обсуждение и будут ли дополнения по тексту письма. Если у вас нет замечаний, контактный телефон, e-mail, серию и номер паспорта отправляйте в личку юльче .

 Отправлено: 01.04.12 13:54. Заголовок: гость , Вы, конечно,..

гость , Вы, конечно, знаете, что в собаководстве принята определенная терминология. И соболиный окрас собак не имеет ничего общего с диким окрасом соболей, который может варьировать от коричневого до практически черного. Олени также бывают разных видов, с разным оттенком окрасов.
Предлагая терминологию sable и lemon мы имеем ввиду ни в коем случае не уточнение оттенка шерсти (и у соболиных, и у лимонных хинов может быть вся гамма оттенков рыжего цвета от бледно-желтого до насыщенного оранжевого, "кирпичного" оттенка), а именного генетическую характеристику этих окрасов - ау- рыжий (соболиный) и ее- рыжий (лимонный). Именно такие названия наиболее распространены у породников. Если, например, вместо лимонного, будет принято решение назвать этот окрас рецессивным рыжим - я лично ничего не буду иметь против. Главное отделить его от доминантного рыжего ау (соболиного окраса).

 Отправлено: 01.04.12 13:56. Заголовок: гость пишет: предло..

гость пишет:

цитата:

предложение безусловно полезное, но оно должно найти одобрение во всех странах-основателях пород , которые будут предложены, и в комиссии по стандартам мкф. так что будет не быстрее, а гораздо дольше.

Спасибо за одобрение нашего предложения, но мы никуда и не торопимся. Главное - чтобы процесс разделения окрасов в родословных в соответствии с их генетической принадлежностью сдвинулся с мертвой точки.

 Отправлено: 01.04.12 14:16. Заголовок: гость Ваше предложен..

гость Ваше предложение, как сделать, что бы было быстрее? Подскажите, пожалуйста.

А что в нашем мире делается полезного быстро? Быстро ввести свою, украинскую, маркировку?
Если каждая страна член FCI будет вводить свою маркировку вариантов окраса white&red, да еще если их трактовка не будет совпадать с трактовкой аналогичного окраса в другой стране, то можно только представить насколько будут интересны родословные, прямо детективные романы будут, хотя и сейчас они таковыми и являются.

Даже если такой вопрос будет поднят в одной породе ( как пример - японский хин) Кинологической организацией страны члена FCI, не думаю, что он останется без внимания FCI.

Решение этого вопроса никак не затрагивает стандарт породы. Он остаётся неизменным. Эти окрасы ( white&red(sable), white&red(lemon) )в породе японский хин есть, но при обозначении их в родословных записывают только как - white&red.

Этот вопрос касается скорее упорядочения ведения племенной документации, а именно родословных. А по сему согласие страны заявителя породы совершенно не имеет смысла, это не дополнение к стандарту, а изменения в ведении документации - родословных. И это может быть решено соответствующей комиссией FCI.

И в этом случае достаточно циркуляра FCI, в котором будет указание обязательного исполнения единой маркировка вариантов окраса white&red в родословных японских хинов.

Только и всего.

 Отправлено: 01.04.12 20:29. Заголовок: Diadema пишет: Есл..

Diadema пишет:

цитата:

Если у вас нет замечаний, контактный телефон, e-mail, серию и номер паспорта отправляйте в личку юльче .

Все пожелания пишите на адрес сайта japanesechinua.jimdo.com@mail.ru

 Отправлено: 01.04.12 20:34. Заголовок: юльче Подпись и дан..

юльче
Подпись и данные отправила вам с личку.

 Отправлено: 02.04.12 06:45. Заголовок: Mivaku http://jpe.r..

Mivaku

 Отправлено: 02.04.12 10:27. Заголовок: Mivaku пишет: Ваше ..

Mivaku пишет:

цитата:

Ваше предложение, как сделать, что бы было быстрее? Подскажите, пожалуйста. А что в нашем мире делается полезного быстро

в мире - не знаю, а в мкф - ничего.
как тут уже писали - очень полезно было бы унифицировать окрасы собак с точки зрения генетики, а не того, как их видит каждый человек субъективно.
это большая работа нескольких комиссий. причем стандарты одобряет, насколько я помню, страна-основатель породы. значит там эти комиссии тоже должны принять положительное решение.
например, хины и французы, у которых одинаковые проблемы с описанием окрасов (но у французов окрасов больше - соответственно и неразберихи с описанием цвета шерсти. плюс некоторое количество запрещенных окрасов, которые тоже правильно было бы описывать с точки зрения генетики). не знаю, как в стране происхождения хинов, но во франции олений (он же соболиный, он же палевый и т.п.) окрас бульдогов - до сих пор болезненный вопрос.
не думаю, что написание заявки на его уточнение ускорит процесс. хотя - кто знает.
как я уже писала - я полностью за.Mivaku пишет:

цитата:

И в этом случае достаточно циркуляра FCI, в котором будет указание обязательного исполнения единой маркировка вариантов окраса white&red в родословных японских хинов. Только и всего.

мне так не кажется. в родословную вносится окрас согласно стандарту. поэтому и внести его - значит отредактировать стандарт. и от каждой собаки могут потребовать подтверждения такого окраса специальными тестами.
если породники к этому готовы - прекрасно.

 Отправлено: 02.04.12 11:01. Заголовок: Diadema пишет: гост..

Diadema пишет:

цитата:

гость , Вы, конечно, знаете, что в собаководстве принята определенная терминология

конечно знаю.Diadema пишет:

цитата:

соболиный окрас собак не имеет ничего общего с диким окрасом соболей, который может варьировать от коричневого до практически черного. Олени также бывают разных видов, с разным оттенком окрасов.

собаки тоже не все покрашены из одного краскопульта однотонно, как вы конечно знаете. и "соболиный", он же "олений" окрас отличаются от палевого цвета из тюбика с краской совсем не тем, что бывают темнее или светлее. Diadema пишет:

цитата:

Предлагая терминологию sable и lemon мы имеем ввиду ни в коем случае не уточнение оттенка шерсти

тут все все поняли.
а моя заметка касалась разъяснения вопроса о том, почему нужно переводить основное, а не производное значение цвета с иностранного языка.
было бы очень неплохо вообще обозначать окрас в стандарте не словами, а буквами - для исключения неправильного толкования, возможно записывая в скобках, как это может выглядеть. но это кажется вообще нереально:
Mivaku пишет:

цитата:

Если каждая страна член FCI будет вводить свою маркировку вариантов окраса white&red, да еще если их трактовка не будет совпадать с трактовкой аналогичного окраса в другой стране, то можно только представить насколько будут интересны родословные, прямо детективные романы будут, хотя и сейчас они таковыми и являются

она не будет, а именно это и делает. да - страна-основательница породы пишет в стандарте то, что считает нужным. потом стандарт криво переводят, потом подключается буйная фантазия на местах - и вот уже двадцать обозначений одного и того же окраса или одно обозначение на несколько генетически разных.
если отвлечся на некоторое время от собак и обратиться к опыту кошатников, которые в целом более продвинуты в понимании генетической природы окрасов, то там детективов с элементами комедии черного юмора не меньше: один и тот же окрас называется и сиамским, и гималайским, и колор-пойнтом (с вариациями названий окрашенной части шерсти, о которых я говорить не буду, а то голова закружится), при этом еще и вполне ярко на вид окрашенные кошки этого всем известного окраса считаются не окрашенными, а с рудиментами первоначального окраса. да, еще и эти рудименты окраса - термозависимые, ага.
ну это если без подробностей и упрощая.
так что нам еще не на что особо жаловаться, хотя путаница раздражает.

 Отправлено: 02.04.12 18:56. Заголовок: Известно, что в Чех..

Известно, что в Чехии в родословных японских хинов можно увидеть три варианта окраса:
black / white, red / white, brown / white. Какие конкретно окрасы стоят за red / white, brown / white затруднительно сказать.
Примеров таких родословных у нас на Украине нет, что бы можно было конкретно указать в письме наличие подобной родословной в базе данных КСУ.

Это пример второй страны члена FCI, кроме Литвы, где есть иные обозначения окрасов в родословных японских хинов, и маркировки на один и тот же окрас могут быть разными.

Возможно, что у кого-нибудь есть информация по другим странам, где введены свои оригинальные маркировки окрасов в родословных японских хинов?

Всё это говорит о том, что есть необходимость, для всех стран членов FCI, иметь единую трактовку и маркировку окрасов в родословных японских хинов .

 Отправлено: 02.04.12 20:24. Заголовок: Самая большая сложно..

Самая большая сложность, как мне кажется, после принятия такой поправки к описанию окрасов - это возможность точного описания окраса щенков "на месте". В ее-рыжих попадут яркие, а в Ау_ - попадут соболиные со светлыми зонами рыжими, либо с небольшими зонами черного на кончиках. Это самое распространенное будет из ошибок по окрасам. Может лучше не вносить таких уточнений, а интересоваться фотками предков собаки и ближайших родственников, чтобы знать откуда что ждать?

 Отправлено: 03.04.12 08:25. Заголовок: Анна С пишет: Самая..

Анна С пишет:

цитата:

Самая большая сложность, как мне кажется, после принятия такой поправки к описанию окрасов - это возможность точного описания окраса щенков "на месте". В ее-рыжих попадут яркие, а в Ау_ - попадут соболиные со светлыми зонами рыжими, либо с небольшими зонами черного на кончиках. Это самое распространенное будет из ошибок по окрасам. Может лучше не вносить таких уточнений, а интересоваться фотками предков собаки и ближайших родственников, чтобы знать откуда что ждать?

Начнем с того, что лимоны и соболя при рождении имеют разный окрас, и это не новость. Аналогичная картина по другим породам, где есть такие окрасы.

Лимоны рождаются практически белыми и окрас постепенно набирает интенсивность, а соболя рождаются практически черными и постепенно идет прокрас рыжего пигмента.

Актировка делается в два месяца.
Владелец щенков четко знает, какой щенок у него соболь , а какой лимон. Да и в два месяца это еще прекрасно видно. Кроме того, у соболей мочка носа черная.

Родословные выдаются по щенячкам, в которых уже должен быть указан окрас. На этом этапе нет проблем ввода реального определения окраса в родословную.

А вот уже глядя на фото взрослого хина, соболя или лимона , зачастую не качественные, где и нос то не разглядишь, определить окрас представляется трудным. Да и не всегда начинающий заводчик имеет возможность найти все фото.

Да еще и казусы бывают, на фото хин соболиного окраса, а в родословной записан, как бело-черный. Вот вам пример - кобель из Чехии - FANG-MISTERY ZE STRIBNYCH NOCI.
Он есть практически во всех родословных российских хинов начиная с 5 и по 9 колено. Банк данных click here
Его фото

Так, что достоверным источником может быть только родословная, реально отражающая варианты окраса white&red(sable) и white&red(lemon) .

Да, качественные по окрасу бело-соболиные хины, бывают практически чистые от черного пигмента, но это видно после окончательного формирования окраса. Формирование окраса и оттенка у зачерненных соболей заканчивается только к трем годам.

Есть даже негласная рекомендация по бело-соболиным хинам, что если к трем годам хин бело-соболиного окраса не очистился от черного, количество которого остается достаточно большим, считается, что корпус должен быть чистым от черного, что сделает восприятие окраса грязным, то такие хины не рекомендованы к разведению.

Но кто, простите, будет держать бело-соболиного кобеля не развязанным до трех лет, что бы определить пускать его в разведение, или нет, да и кто это будет контролировать?
До трех лет такой зачерненный соболь успевает оставить значительно потомство, что является нежелательным.

Но это уже специфика соболиного окраса в породе японский хин и дело совести заводчиков.

В письме же идет речь, о четком разделении двух окрасов - Ау - white&red(sable)- доминантного, и рецессивного - ее - white&red(lemon).
Оттенки рыжего в обоих этих вариантах есть.
Работа заводчиков по наследованию оттенков идет внутри каждого из вариантов окрасов.

Принципиально именно разделение на white&red(sable) и white&red(lemon) окрасы.

В уже существующих родословных ничего не исправить, но введение уточненной маркировки окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) позволит в будущем иметь более точные данные по предкам.
Надо думать и о дне завтрашнем, не одним днем при нас жива порода . Она была до нас и будет после нас!

 Отправлено: 04.04.12 19:35. Заголовок: Mivaku пишет: лимо..

Mivaku пишет:

цитата:

лимоны и соболя при рождении имеют разный окрас, и это не новость.

- возможно, Вы не поверите - но это очень сложно для большинства заводчиков. Намного более простые вещи не всегда возможно объяснить людям, а уж про "разности" рыжего - тем более.

Скрытый текст

Недавно интересовалась пуделями - хотела купить. Сперва вникла в окрасы, потом стала подбирать что мне нужно. И оказалось, что единицы пуделистов имеют представление про то, как именно детерминируются окрасы пуделей, записываемых в один цвет. А до того мне казалось почему-то, что уж кто-кто, а пуделисты должны лучше всех в этом разбираться. Все-таки именно цвету в породе уделено много внимания. А что уж тогда говорить про тех заводчиков, в чьих породах цвет и тональность не столь принципиальны?

 Отправлено: 05.04.12 10:09. Заголовок: Анна С , чтобы понят..

Анна С пишет:

цитата:

возможно, Вы не поверите - но это очень сложно для большинства заводчиков. Намного более простые вещи не всегда возможно объяснить людям, а уж про "разности" рыжего - тем более.

Анна С , чтобы понятно было, о чем речь, я покажу фотографии. Когда речь идет о взрослых собаках, то визуально различить яркого соболя и лимона бывает практически невозможно.
Например, на одной из этих фото собака соболиного окраса, а на другой - лимонного:


Именно поэтому важно разделение этих двух окрасов в родословных, потому что со 100%-ной уверенностью определить генетическую принадлежность рыжего щенка можно только при рождении - лимоны рождаются белыми, рыжие пятна на них процветают позже, а соболиные щенки - бурыми, а потом перецветают в рыжий цвет разной степени чистоты.
Вото фото щенков в нежном возрасте:
Лимончик:

И соболеныш - видно, как идет процесс перецвета в яркий рыжий цвет:


Это особенность именно нашей породы - я не слышала, чтобы еще в какой-то породе щенки рецессивного рыжего окраса рождались белыми и процветали позже. Поэтому вписать при актировке в щенячку, какая генетическая принадлежность бело-рыжего щенка, для заводчика совершенно несложно, здесь не возникает путаницы, в отличие от определения окраса у взрослых собак по фото.

 Отправлено: 05.04.12 11:13. Заголовок: Diadema пишет: Пред..

Diadema пишет:

цитата:

Предлагается к обсуждению ПРОЕКТ открытого письма в КСУ по вопросу уточнения бело-рыжего окраса в родословных.

Сбор подписей до 23 апреля(включительно) 2012года

 Отправлено: 05.04.12 12:47. Заголовок: Diadema пишет: Это ..

Diadema пишет:

цитата:

Это особенность именно нашей породы - я не слышала, чтобы еще в какой-то породе щенки рецессивного рыжего окраса рождались белыми и процветали позже.

Света, есть еще ряд пород, где бело-рыжий (лимон) окрас при рождении такого щенка выглядит, как и в породе японский хин, белым и только по прешествии нескольких дней начинает проявляться рыжий пигмент.
Такая порода, как пример, американский цветной(пятнистый) кокер спаниель. У в помете от моей бело-рыжей суки и трехцветного кобеля родилось два щенка-кобеля бело-рыжего(лимонного ) окраса. Родились практически белыми. На третий день стали проявляться пятна цвета топленого молока. Во взрослом возрасте собаки получились ярко апельсинового окраса.

 Отправлено: 05.04.12 20:26. Заголовок: Diadema пишет: чтоб..

Diadema пишет:

цитата:

чтобы понятно было, о чем речь, я покажу фотографии

- дело в том, что знаю о чем Вы говорите. Я говорю, что обычному заводчику, не обремененному знаниями генетики - это слишком сложно и путаницы в итоге будет если не столько же, то скорее еще больше.
Да, в азиатах, например - так же есть эти 2 варианта рыжих, а еще осветляющиеся до практически белых соболи. Разобраться в этом всем может только человек со специальным образованием и еще и интересующийся данным вопросом. Может не стоит так усложнять - все равно уверенным в том - какой именно генетически окрас - на 100% можно только видя собаку, а порой - только видя ее детей.

И для рядового заводчика, не вникающего в суть того, как детерминируется какой окрас все эти уточнения ничего не дадут.

 Отправлено: 05.04.12 20:38. Заголовок: Анна С пишет: Я гов..

Анна С пишет:

цитата:

Я говорю, что обычному заводчику, не обремененному знаниями генетики - это слишком сложно и путаницы в итоге будет если не столько же, то скорее еще больше.

Анна С пишет:

цитата:

И для рядового заводчика, не вникающего в суть того, как детерминируется какой окрас все эти уточнения ничего не дадут.

Для начинающих заводчиков есть знающие кинологи в клубах, где зарегистрирован начинающий заводчик. И актировки щенков проводят в клубах кинологи, которые этот вопрос знают.

Может в других клубах системы КСУ начинающие заводчики имеют право сами проводить актировку и оформлять все соответствующие документы???

В Киеве такого не наблюдаю. Актировка моих щенков всегда проводится в моем отделении КСУ кинологами и никаких проблем с определением окрасов щенков просто быть не может.

Интересно кто-же будет вносить путаницу?
Что-то я не понимаю о какой кинологической организации и с какими племенными положениями об актировке пометов Вы ведете речь?

 Отправлено: 05.04.12 20:45. Заголовок: Я Вам сейчас пару сс..

Я Вам сейчас пару ссылок кину, и Вы глянете как обстоит дело в реале, хорошо? А потом продолжим про целесообразность усложнения записи окрасов.


Да, и в кавказах-азиатах "ее" собак обычно записывают "белыми". Реже - палевыми и еще реже - рыжими. При этом в стандарте осветленный нос допускается только у белых и светлых палевых, т.е. ее - но интенсивные уже выходят под вопросом, оценка в зависимости от судьи от очень высокой до сильного снижения оценки.

 Отправлено: 05.04.12 22:24. Заголовок: Анна С пишет: Да, и..

Анна С пишет:

цитата:

Да, и в кавказах-азиатах "ее" собак обычно записывают "белыми". Реже - палевыми и еще реже - рыжими. При этом в стандарте осветленный нос допускается только у белых и светлых палевых, т.е. ее - но интенсивные уже выходят под вопросом, оценка в зависимости от судьи от очень высокой до сильного снижения оценки.

Но согласитесь, что и у САО при рождении легко отличить Ау-рыжих, от ее-рыжих. Почему бы вам тогда, в своей породе, не решить, что ее- записываем как белых или палевых. А Ау - как рыжих? И у вас будет намного понятнее. И эксперту будет проще, если он увидит осветленный нос, сможет задать вопрос - какой именно окрас записан в родословной. Чтобы не "зарезать" яркого ее-рыжего, или наоборот снизить оценку светлоносому Ау.

 Отправлено: 06.04.12 08:29. Заголовок: Diadema пишет: Это ..

Diadema пишет:

цитата:

Это особенность именно нашей породы - я не слышала, чтобы еще в какой-то породе щенки рецессивного рыжего окраса рождались белыми и процветали позже

это тип перецветания у кремовых чихуа, французских бульдогов (у последних - непризнанный мкф окрас). щенки именно что рождаются белыми, а с возрастом прокрашиваются даже до очень горячего крема, становясь на вид светло-палевыми, или наоборот - очень светлый крем выглядит почти как белый цвет. чихуа - все равно, у них можно быть любого цвета, а у французов и палевый, и белый - признанные окрасы, а крем - нет.
конечно взрослую собаку легко отличить по цвету носа, например. только вот при рождении носы у них не прокрашены.
неопытный заводчик никак этого не определит при рождении, особенно тот, который никак не ожидал, что могут родиться кремовые щенки.
так что определение генетической природы окраса на глаз , а тем более, разрешение владельцам самим решать, как эти окрасы записывать - опасное дело, может внести не только путаницу, но и возможность обмана.

 Отправлено: 06.04.12 08:44. Заголовок: Diadema пишет: эксп..

Diadema пишет:

цитата:

эксперту будет проще, если он увидит осветленный нос, сможет задать вопрос - какой именно окрас записан в родословной

ну я даже не знаю - судья вроде как не имеет права интересоваться родословной, даже вроде это ему прямо запрещено.
он что видит - про то и пишет.
и да, бывают обиды на то, что собаку сняли с ринга за т.н. "зимний нос" из-за невозможности однозначно определить окрас.

 Отправлено: 06.04.12 09:56. Заголовок: Diadema пишет: огда..

Diadema пишет:

цитата:

огда речь идет о взрослых собаках, то визуально различить яркого соболя и лимона бывает практически невозможно. Например, на одной из этих фото собака соболиного окраса, а на другой - лимонного:

А в чем не возможность? Пример совсем не сложный, первый ау (соболь), второй ее (лимон, яркий такой ). Бывают соболя маскируются под ее намного круче
А в целом по теме: идея отличная, сама хотела бы в своей породе такое, но уровень знаний генетики окрасов у заводчиков, а порой и у кинологов, актирующих щенков такой... что задумываешься о нужности определения окраса .

 Отправлено: 06.04.12 09:57. Заголовок: гость пишет: это ти..

гость пишет:

цитата:

это тип перецветания у кремовых чихуа, французских бульдогов (у последних - непризнанный мкф окрас). щенки именно что рождаются белыми, а с возрастом прокрашиваются даже до очень горячего крема, становясь на вид светло-палевыми, или наоборот - очень светлый крем выглядит почти как белый цвет. чихуа - все равно, у них можно быть любого цвета, а у французов и палевый, и белый - признанные окрасы, а крем - нет. конечно взрослую собаку легко отличить по цвету носа, например. только вот при рождении носы у них не прокрашены.

К моменту актировки носы должны быть прокрашены и у чихуа, и у фр. бульдогов. Ведь так? Но ее-рыжий, все равно разительно еще отличается от Ау... Или вы не различаете их на глаз?

гость пишет:

цитата:

неопытный заводчик никак этого не определит при рождении, особенно тот, который никак не ожидал, что могут родиться кремовые щенки.

Неопытный заводчик не актируетс САМ своих щенков. Или работники клуба тоже неопытные? Так надо учиться.... И не нужно считать, что заводчики равнодушны к этим вопросам, загляните в соседний раздел - увидите, какой интерес вызвали семинары по генетике.

гость пишет:

цитата:

так что определение генетической природы окраса на глаз , а тем более, разрешение владельцам самим решать, как эти окрасы записывать - опасное дело, может внести не только путаницу, но и возможность обмана.

Это сейчас полная путанница. Потому что даже опытные и точно знающие, какого окраса щенок родился, не имеют возможности записать его правильно.

 Отправлено: 06.04.12 10:03. Заголовок: гость , кремовые фра..

гость , кремовые французы ж ее?

 Отправлено: 06.04.12 10:13. Заголовок: гость пишет: ну я д..

гость пишет:

цитата:

ну я даже не знаю - судья вроде как не имеет права интересоваться родословной, даже вроде это ему прямо запрещено.

Судья не имеет права поинтересоваться происхождением. НО имеет полное право поинтересоваться окрасом собаки, возрастом, № клейма.

гость пишет:

цитата:

и да, бывают обиды на то, что собаку сняли с ринга за т.н. "зимний нос" из-за невозможности однозначно определить окрас.

Какие обиды? Зимний нос у многих пород прописывают в стандарте. Нет в вашем стандарте? Значит, серьезный недостаток. Чего обижаться?

Выдержка из стандарта маламута:
"Мочка носа: Для всех окрасов, исключая коричневые, пигментация мочки носа, губ и окантовка век чёрные. Коричневая мочка носа допускается для собак с коричневым в окрасе. Более светлая полоска - "снежный нос" - допустима."

Выдержка из стандарта ЮРО:

"Мочка носа крупная, желательно черная."

Желательно черная,- этот не ОБЯЗАТЕЛЬНО черная.

Французский бульдог. В стандарте в разделе Дисквалифицирующие пороки читаем:
"Мочка носа любого цвета, кроме черного."
Т.е. зимний нос у них недопустим.

У нем. овч. в стандарте написано: " Мочка носа должна быть чёрной у всех окрасов".

Потому владельцу немецкой овчарки с зимним носом грех обижаться на снятие с ринга. А владелец южно-русской может и поспорить.

 Отправлено: 06.04.12 10:30. Заголовок: Darinka пишет: Прим..

Darinka пишет:

цитата:

Пример совсем не сложный, первый ау (соболь), второй ее (лимон, яркий такой ). Бывают соболя маскируются под ее намного круче

Darinka , я с вами согласна, пример действительно несложный, просто у меня есть правило - я не размещаю фото чужих собак в интернете без разрешения их владельцев - поэтому только эти фотки, хотя да, бывают и "круче" .

Вопрос - почему заводчик, подбирая пару, например, для своей лимонной суки, должен разгадывать шарады в родословных, разыскивать фото предков кобеля, предполагая, что конкретно прячется за лаконичным white&red? Почему не дать ему право обдуманно планировать вязки, владея полной информацией, если указать генетическую принадлежность щенка при актировке не составляет труда?

гость ,
И почему высказываются мысли о возможных махинациях и подменах, если оба окраса стандартны?