Сообщение: 308
Порода: чихуахуа длинношерстный
Зарегистрирован: 15.12.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 18.02.13 23:42. Заголовок: По каким критериям выбирают кобеля для вязки!
Всем доброго времени!
Нашла свободную минуту-две, чтобы поднять тему, интересующею меня и, думаю не только… Сначала предисловие, или пиар, кто как расценит…
Есть кобель чихуахуа д/ш, приобретённый в России в далеко не последнем питомнике, у которого именитые родители, чемпионы многих стран, чемпионы Евразии и т.д. В общем крови супер. Мальчик вырос – наработал чемпионство 3-х стран, показал себя с оценкой отлично в классе чемпионов на чемпионате Мира в Париже. Парень с отличной анатомией, зубной системой, интересным окрасом. Есть отменные его описания достаточно уважаемых Европейских экспертов. Да, и конкуренты, которых мы обходили в ринге были достаточно именитые чихи… А самое главное, что его дети побеждают в рингах России и Украины на Международных и Всероссийских выставках! И при этом, звонят мне люди, которые ищут для своей девочки мальчика и, после, как они мне говорят, мы проконсультируемся у «опытных заводчиков чихуахуа» - пропадают…
Хочу сказать - мне не важны заработки от моего мальчика. У меня есть свои доходы. Парня я выбирала, как производителя для моей девочки и, при этом, он был открыт для вязок, если кто пожелает… Да, и условия вязки были более чем приемлемы. И, несмотря на это – желающие вроде как есть, а по сути их нет… Зато, после, смотрю – те люди, которые звонили мне, вяжут своих девчонок с довольно посредственными кобелями...
Почему поднимаю тему? Чтобы будущие заводчики принимали своё решение, благодаря своим глазам, своему разуму и своим логическим выводам (для этого будьте в теме, читайте, посещайте выставки и слушайте независимых от вашей породы людей), а не конкурентов по породе, у которых есть свои кобели или свои друзья!
П.с. На поднятие этой темы меня сподвиг недавний случай: звонит девушка из Мариуполя, долго что то спрашивает про кобеля, соглашается на все условия, а после звонка в известный Киевский питомник (который она мне назвала) – пропадает… При всём этом , знаю, что интересных, в плане анатомии д/ш чихуахуа кобелей в Украине - ой как не много, а которые есть, вяжутся внутри своего питомника. Вот такая правда жизни. С удовольствием почитаю и поучаствую в отзывах и историях от заводчиков разных пород!
пойдут за советом скорее к ней, чем к кокой нибудь просто хозяйке красивого мальчика.
По крайней мере, жалоб на то, что я не то посоветовала пока не было. И это не всегда мои кобели. Чаще - кобели моих друзей, но те, о которых я знаю, что и с кем они могут дать.. Это нормально, на мой взгляд. Если я не знаю кобеля - я не могу его советовать. Не знаю не в плане - не видела, или не знаю его выставочных заслуг. А не знаю, как производителя или его происхождение мне неизвестно.
Отправлено: 22.02.13 12:27. Заголовок: это праздник какой-т..
это праздник какой-то
тему можно переименовать в "заговор заводчиков чихов против моего кобеля"
АНГЕЛ сделайте на своем сайте пометку "ВЯЖУ ВСЕХ И ВСЯ(лишь бы с бумажкой) ради улучшения породы" и будет Вам счастье
АНГЕЛ пишет:
цитата:
а вы не поддерживаете политику вашей организации, повторюсь, что вы в ней делаете?
я поддерживаю политику своей организации, но в отличии от Вас не гонюсь толковать эту политику так как мне удобно, прочитайте положения КСУ, так сказано что собака может вязаться с определенного возраста и определенными формальностями, МОЖЕТ, а не ДОЛЖНА
Сообщение: 343
Порода: чихуахуа длинношерстный
Зарегистрирован: 15.12.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 22.02.13 12:32. Заголовок: Dana пишет: АНГЕЛ ..
Dana пишет:
цитата:
АНГЕЛ 1.Вы пришли на форум членов КСУ 2. Название темы "По каким критериям выбирают кобеля для вязки! " - это вопрос? (не стоит вопросительный знак в вопросительном предложении)
Вам форумчане очень развернуто и подробно ответили по каким кретериям выбирают кобеля, Beaytiful во всяком случае АНГЕЛ пишет:
цитата: Вы так много сказали про то, что есть в интернете...Почему то не думаю, что вы устали писать.
это вместо "Спасибо"?
1. Предложение может быть вопросом, а может звучать и, как повод для размышления. В моём для вас "вопросительном предложении" вопросительный знак не стоит и не случайно! 2. Да, это вместо "Спасибо" - вы не ошиблись! Такая "интересная" информация была написана ещё в старой кинологической литературе советских времён. В интернете её очень много. Dana пишет:
цитата:
А чего пришли? Не силой же Вас сюда (в зону ) кто-то тянул? Вы определитесь Тут на Вашу свободу никто не покушается - Вы свободны вязать своего кобеля как хотите и с кем хотите. А "поездить по ушам" новичкам о том, какой распрекрасный у Вас кобель (никоим образом этого не отрицаю, потому что не знаю) можно и не в столь, напоминающим "зону" месте
Я пришла не в зону, а на форум КСУ. Свято верю, что не все тут поклоняются авторитетам! А умеют делать свои собственные выводы, думая собственной головой, не опираясь на чьё то авторитетное мнение! По второму пункту отвечу так - ваше "поездить по ушам" (снова повторюсь, читайте больше о проекции!), устала говорить, таких слов я не применяла - вы применяете - значит вам это знакомо! В контексте рекламы я информацию о своём кобеле в этом разделе не давала! Информация о нём была в целях примера. Если кто подумал иначе - думайте. Я не могу нравится всем и, писать то, что может понравится всем. Я это отлично понимаю. Мои мотивы - дать информацию новым людям в КСУ. "Авторитеты" же предприняли попытку тему представить, как рекламу...Ну что ж авторитетам трудно угодить...Да и не угодливая я почему то...
Вяжут с очередями именно с тем кобелями, которому дана реклама от так называемых "опытных" заводчиков! Вы уверены, что эти заводчики будут считать ещё какого то кобеля уникальным, кроме своего или своих друзей?
А вы лично хоть одному из владельцев сук, кто напрашивался на вязку, посоветовали другого кобеля? Хоть кому-то отказали на том основании, что по типу и кровям собаки не очень подходят друг другу, зато есть другие кобели, более подходящие именно этой суке. И чем вы лучше? И не допускаете ли вы хоть на секундочку мысли, что те кто вам звонил в конечном итоге как раз САМОСТОЯТЕЛЬНО приняли решение не обращаться к вам? Возможно, пообщавшись с другими породниками они встретили более профессиональный подход. Не ваше - "повяжу любую, лишь бы ксушная", а анализ родословной, что лучше этой суке - инбридинг или аутбридинг.
Но скорее всего вас подводит неумение общаться с людьми. Вы тут на форуме себя ведете не ахти, наверное и в беседах производите отталкивающее впечатление на людей. Вот и не хотят иметь с вами дела.
Отправлено: 22.02.13 12:40. Заголовок: А почему Вы считаете..
А почему Вы считаете, что та информация, которую Вы хотите "дать новичкам" вообще кому-то интересна? Прежде чем передавать информацию, нужно самому владеть ей в полной мере. А тут кроме подтекста "у меня такой классный чих, а владельцы сук идиоты - вяжут с другими" больше никакой информации нет. Ну и еще бред о том, что Ваш кобель может как-то улучшить породу вязками посредственных сук.
Блин, вот ей богу хочется, чтоб на разведение собак начали выдавать лицензии. Глядишь, и поубавилось бы "радетелей за породу". И собак бы по помойкам стало меньше....
Несомненно. Кстати, о чихах. У моего друга живет чишка, которую отдали в клинику на усыпление. Не по состоянию здоровья, а просто потому, что она весом и размером больше, чем они хотели (микробного вида). А так вполне себе так породное животное.....Так что скоро, мне так думается, не только риджбеков будут в парке и по обочинам дорог собирать, но и йорков, чихов и прочих мелких и супермелких. С аким-то подходом....Больше всего меня удивляет - откуда такая уверенность "кобель улучшит!". А если НЕ улучшит, что с этим всем делать? Я всегда таким владельцам кобелей предлагаю купить у меня весь помет на момент актировки за минимальную цену и пытаться самому искать им достойные ручки и следить за тем, чтобы ребенок не пошел в паппи-мил или на помойку.....Кошмар просто...Ну почему бы просто не любить свою собаку, не гордиться его заслугами...У любого пуделиста настольная книга - из "Библиотеки АКС" Дел Даль "Пудель". Дел Даль не только известнейший в Америке хендлер и грумер топ-собак, но и очень успешный заводчик. В книге есть разделы о племенных кобелях и племенных суках. Так вот он подчеркивает, что для племенного кобеля важно не количество вязок, а их КАЧЕСТВО. И рекомендует для начинающих владельцев кобелей вязать их ТОЛЬКО С ПРОВЕРЕННЫМИ ПО ПОТОМСТВУ СУКАМИ И САМЫМИ ЛУЧШИМИ ЭКСТЕРЬЕРНО. Это - гарантия его племенной репутации. Равно, как и владельцам, которые решаются преобрести племенную суку он советует - ПРЕОБРЕТАЙТЕ САМУЮ ЛУЧШУЮ ИЗ ТОГО, ЧТО ВЫ МОЖЕТЕ СЕБЕ ПОЗВОЛИТЬ!. Не можете позволить - лучше отложите это дело и поднакопите средств. Эти слова нужно себе на стене над кроватью выбить всем тем, кто решил подменить себя в роли Господа Бога. Я уже писала - Богом быть трудно. А порой и очень жестоко. Не готовы? Лучше тогда просто наслаждайтесь красотой вашего любимца.... Простите за длинный пост. Просто уже, действительно, надоело....Мы ведь тоже не с опытом и знаниями пришли в кинолдогию. Но мы хотели у УМЕЛИ слушать и учиться. А сейчас все так просто - аж жуть берет....
Отправлено: 22.02.13 12:43. Заголовок: АНГЕЛ пишет: А чле..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
А член КСУ, если он любит свою организацию, должен её поддерживать - а ставить палки в колёса, в виде того, пусть вяжут с шариками, вот и будут вязаться с шариками и, именно из-за таких, которые свою элиту берегут для элиты. Вот тогда мы ещё быстрее скатимся до уровня ККУ.
Сообщение: 4752
Порода: Американский бульдог - два :) и еще мопс :)))
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 22.02.13 12:44. Заголовок: Сейчас я наверно АНГ..
Сейчас я наверно АНГЕЛ просто в тупик поставлю
У меня есть кобель, не мой личный, но моего разведения, на совладении - с прекрасным происхождением, от титулованных родителей, Который из 6 выставок где он побывал выиграл 6 САС, 4 ЛК, и 3 ВОВ. Последний ВОВ на декабрьском CACIB-е в Киеве. Не напрягаясь вообще, закрыл ЧУ. Обладает очень яркой внешностью и приковывает к себе внимание не только сопородников, но и просто зрителей на выставках. Так вот. Я НИКОГДА не буду его вязать. Он здоров, но есть нюансы, которые я, КАК ПОРОДНИК, НЕ ХОЧУ ВИДЕТЬ В ЕГО ДЕТЯХ. И я это сделаю. всем кто просится к нему на вязки, я отказываю. Профи меня и мои мотивы поймут. Далеко не каждая, даже очень успешная выставочная собака, должна оставить после себя потомство. Наши выставки, в том виде в котором они есть сейчас, это просто ШОУ красивых собак, и с племенным разведением они имеют мало общего.
У меня есть кобель, не мой личный, но моего разведения, на совладении - с прекрасным происхождением, от титулованных родителей, Который из 6 выставок где он побывал выиграл 6 САС, 4 ЛК, и 3 ВОВ. Последний ВОВ на декабрьском CACIB-е в Киеве. Не напрягаясь вообще, закрыл ЧУ. Обладает очень яркой внешностью и приковывает к себе внимание не только сопородников, но и просто зрителей на выставках. Так вот. Я НИКОГДА не буду его вязать. Он здоров, но есть нюансы, которые я, КАК ПОРОДНИК, НЕ ХОЧУ ВИДЕТЬ В ЕГО ДЕТЯХ. И я это сделаю. всем кто просится к нему на вязки, я отказываю. Профи меня и мои мотивы поймут. Далеко не каждая, даже очень успешная выставочная собака, должна оставить после себя потомство. Наши выставки, в том виде в котором они есть сейчас, это просто ШОУ красивых собак, и с племенным разведением они имеют мало общего.
нет чтоб честно сказать, что элиту(с) по карманам прячите, чтобы КСУ плохо сделать
цитата: А член КСУ, если он любит свою организацию, должен её поддерживать - а ставить палки в колёса, в виде того, пусть вяжут с шариками, вот и будут вязаться с шариками и, именно из-за таких, которые свою элиту берегут для элиты. Вот тогда мы ещё быстрее скатимся до уровня ККУ.
Рыдаю
ага, нужно всех этих "жучек" срочно перевязать, чтоб "шарикам" не достались.
зы. театр абсурда
АНГЕЛ, а вам что, реально все равно, что щенки от чего попало тоже будут чем попало? И сильно вряд ли, ваш кобель радикально улучшит ситуацию? Даже если лично вы не хотите никакой репутации в кругу кинологов, она у вас все равно появится. Вопрос только в том, какой она будет. Кем вы будете видеться со стороны - радетелем за породу, или размноженцем, которому все равно что дают его собаки, лишь бы этого "чего то" было как можно больше. Выбирать только вам. Если вы еще не поняли, то мир кионлогии довольно узок, и все, всё про всех знают. Все знакомы между собой, если не лично, то через друзей знакомых. А уж про сопородников и подавно все известно, и не только про собак Если вы решили заняться собаками, и тем бролее их разведением, готовьтесь к тому, что каждый ваш поступок будет пристально рассмотрен и оценен. И никуда вы от этого не денетесь. Даже если лично вам до этого дела нет. Вопрос ведь не в вас.
Да не, у него с вязками все ОК, как я поняла. Есть своя сука. По крайней мере, раз в год он женится. Если, конечно, владелица, дабы улучшить там или еще чего, не пишет заявления на вязки в каждую течку. Если честно, меня это не сильно удивит
Отправлено: 22.02.13 13:21. Заголовок: Я вот думаю - уместн..
Я вот думаю - уместна ли эта ветка в разделе "Актуальная информация"? Я, конечно, понимаю, что воинствующее невежество всегда актуально, но не настолько же Все-таки, это, как не крути, скрытая реклама. У человека есть заполненный профиль, в профиле есть фамилия, имя, контактные данные и, самое главное, отделение, в которм человек стоит на учете. Путем несложных манипуляция можно отыскать и рекламу самого производителя по этим данным. Или я не права? Так что, пиар все-таки удался.
Да не, у него с вязками все ОК, как я поняла. Есть своя сука. По крайней мере, раз в год он женится. Если, конечно, владелица, дабы улучшить там или еще чего, не пишет заявления на вязки в каждую течку. Если честно, меня это не сильно удивит
Не, я сходила посмотрела на него на сайте питомника (ну интересно же посмотреть, из за чего спор вышел ). Вполне достойный чих. Красивый. И вязки у них все по правилам - со своей сукой раз в год, как и позволено по ПП. И пара вязок с чужими суками была. Дети очень симпатичные. Как на мой, дилетантский в чихах, взгляд. Так что рекламировать его, безусловно можно и нужно.
но не так... потому как пока вышла какая то антиреклама
Откуда тогда будет улучшение породы, если каждый будет, "неразбазаривать" плем.материал!
Еще я советую в таком случае прикупить себе парочку-тройку сук (лучше разнокровных) и начать улучшать их для старта. А потом уже выходить с обвинениями всех в том, что они нерационально использовали крови такого выдающегося производителя. Как правило, такое предложение не находит отклика в сердцах настойчивых кобелевладельцев. И почему так?
Отправлено: 22.02.13 13:36. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Свято ..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Свято верю, что не все тут поклоняются авторитетам! А умеют делать свои собственные выводы, думая собственной головой, не опираясь на чьё то авторитетное мнение!
Вам тут многие высказали именно своё собственное мнение. Причина, почему к вам не идут на вязки с вашешим кобелем - это совершенно безграмотное, с точки зрения кинологии, отношение к самим вязкам -вязать "все, что родом FCI" А большинству сук надо грамотно подобрать кобеля. Видя ваше отношение, не вяжут АНГЕЛ пишет:
цитата:
По второму пункту отвечу так - ваше "поездить по ушам" (снова повторюсь, читайте больше о проекции!), устала говорить, таких слов я не применяла - вы применяете - значит вам это знакомо!
Что ж вас так на проекции зациклило? В вашем случае нужно больше о кинологии, генетике, линейном и кроссовом разведении и т д почитать. Кстати, о проекции тоже не помешает подтянуть знания Тогда не утверждали бы, что тему открыли не для рекламы своего не вяжущегося кобеля, а для просветительской деятельности для новичков. Классический пример проекции по Фрейду (почитате - примеряйте на себя - классика) Вот все и не подумали, что это не реклама
Отправлено: 22.02.13 13:43. Заголовок: Beaytiful пишет: я ..
Beaytiful пишет:
цитата:
я сходила посмотрела на него на сайте питомника
вопрос к породникам чихов, а это нормально такие текущие глаза как у кобеля на фото? нет все эти нюансы с короткой мордой и выпуклыми глазами я понимаю, но у той же суки эта проблема гораздо меньше выглядит
100%! Сколько бы нас не убеждали в обратном. Только, посоветовав всем почитать о проекции, надо сначала "примерять" это на себя и посмотреть, как это выглядит со стороны. Классический пример проекции по Фрейду.
Отправлено: 22.02.13 13:48. Заголовок: ливень пишет: А что..
ливень пишет:
цитата:
А что, сочетаемость кто-то приказом отменил?
ой боюсь сейчас опять начнутся чудеса математики, в соседней теме про 2+2 были, а тут про среднее арифметическое начнется, и будет как в том анекдоте про динозавра: - какова вероятность выйти на улицу и встретить дино? - 50 на 50, либо встретишь либо нет :-)
Отправлено: 22.02.13 13:51. Заголовок: АНГЕЛ пишет: что ва..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
что вам нужно собирать информацию не со стороны, породников, а обучаться самому, чтобы понимать какое мнение можно об этом питомнике сложить.
Следуя вашей логике, каждому нужно изобрести для себя велосипед, радио, электрическую лампочку и т.д. А вам известно выражение, что умный учится на чужих ошибках.... (ну и далее по тексту известно кто на своих...)
вопрос к породникам чихов, а это нормально такие текущие глаза как у кобеля на фото?
Собачка генетически - палевая. Посему, вкупе с "зимним носом", думаю это можно скорректировать питанием. Сука - триколор, они менее подвержены пищевым аллергиям. Оффтоп: Офф. У суки, как по мне, более породная голова. Думаю, она вытягивала пометы, а не кобель
Отправлено: 22.02.13 15:09. Заголовок: Ну, добавлю от себя,..
Ну, добавлю от себя, как хозяйка двух кобелей в данный момент. Старшенькому, породному леврету скоро будет, в мае 9 лет. Красавец, но переросток, никогда не вязался. Пока проблем со здоровьем у него в этом плане не вижу. Первый кобель, леврет, за всю жизнь имел 3 вязки. К 9 -ти годам был жизнерадостный и здоровый собака. К сожалению, отравили. Кружок конкретной породы очень узок, владельцы племенных сук умеют тоже думать и анализировать. Если дело не в деньгах, то здоровью Вашего любимого кобеля ничего не угрожает. А для улучшения породы, ну что же, покупайте еще племенных сук и улучшайте.
Happyfrant, получается, подбор пары - это самая настоящая племенная работа, к которой, дабы получить лучший результат, нужно максимально серьезно относиться. Честно, раньше думала, что, выбирая кобеля, нужно: 1. Узнать, не является ли он родственником. 2. Какие у него заслуги. 3. Какое у него здоровье.
И ВСЕ! Но я окончательно разубедилась в этом! За что вам всем большое спасибо!
Beaytiful пишет:
цитата:
Наши выставки, в том виде в котором они есть сейчас, это просто ШОУ красивых собак, и с племенным разведением они имеют мало общего.
Это не всегда плохо. Умеренный инбридинг на 3-4 колено на действительно классного производителя/производительницу и экстерьерно выдающуюся собаку (но не просто громкое имя с большим количеством титулов) поможет закрепить необходимые качества и,возможно, улучшить (о пользе и вреде инбридинга читайте здесь же, в этом разделе) качество потомства. Но, в любом случае, по-первах, если Вы доверяете своему заводчику, советую руководствоваться его советами. Заодно "набьете глаз" на собачках, побольше узнаете о том, что и как наследуется и научитесь правильно читать родословные. И ЧИТАЙТЕ КАК МОЖНО БОЛЬШЕ ЛИТЕРАТУРЫ по разведению, по генетике, по анатомии и движению собак. Кстати, упоминаемые автором этой темы в презрительном ключе труды старых советских кинологов тоже почитайте. Да, тогда не было у нас тех пород, которые популярны сейчас, но принципы разведения и подбора пар остались неизменными даже со времен, когда люди даже слова "генетика" не знали. Генетика только расширила диапазон знаний, добавила понимания наследования некоторых моментов, но все остальное осталось почти без изменений. Удачи!
Отправлено: 22.02.13 16:11. Заголовок: Happyfrant, так, нач..
Happyfrant, так, начинаю запасаться литературой по племенному разведению!
Happyfrant пишет:
цитата:
Заодно "набьете глаз"
Вот чего-чего, так "набитого глаза" у меня вообще нет. Для меня все папильоны красивые, но это только пока))) Я обязательно изучу породу и буду в ней разбираться не хуже заводчиков!
Собачка генетически - палевая. Посему, вкупе с "зимним носом", думаю это можно скорректировать питанием. Сука - триколор, они менее подвержены пищевым аллергиям.
Happyfrant, так, начинаю запасаться литературой по племенному разведению!
Happyfrant пишет:
цитата: Заодно "набьете глаз"
Вот чего-чего, так "набитого глаза" у меня вообще нет. Для меня все папильоны красивые, но это только пока))) Я обязательно изучу породу и буду в ней разбираться не хуже заводчиков!
позволю себе дать вам еще совет Запасаясь литературой, не ограничивайтесь своей породой. Читайте все что сможете достать. Лично я в свое время почерпнула массу очень полезной информации из книг, посвященных породам, которых я никогда не разводила, и разводить точно никогда на буду. Выдающиеся заводчики бывают в разных породах, но опыт их полезен любому начинающему заводчику, пусть он и в другой породе.
А "глаз набить" - это только время и еще раз время. Причем иногда не один год. Обязательно учите анатомию и стати собаки, это та база, без которой понимание что к чему может и вообще не прийти. Читайте стандарт, и применяйте прочитанное для начала на собственной собаке. Ищите ее сильные и слабые стороны. Как только слабые стороны начнете определять самостоятельно, считайте что пол дела уже есть Уяснив, что нужно в собачке "улучшить", вы поймете какой партнер вам нужен. Осилит дорогу идущий
Отправлено: 22.02.13 16:38. Заголовок: Felida пишет: Вот ч..
Felida пишет:
цитата:
Вот чего-чего, так "набитого глаза" у меня вообще нет. Для меня все папильоны красивые, но это только пока))) Я обязательно изучу породу и буду в ней разбираться не хуже заводчиков!
Мне когда-то один, очень замечательный и авторитетный заводчик говорил - когда ты еще "молодой и зеленый" в породе - тебе нравятся все, а когда ты начнешь замечать в каждом недостатки - это середина пути, когда начнешь правильно соизмерять недостатки с достоинствами - это уже результат Возможно, это не конечный результат. Потому что дальше идёт этап познания, откуда и как получаются недостатки и достоинства, применительно к данной породе и внутрипородных типов. Так что, лучше стремиться "набить глаз" так, чтоб с приличными "фингалами" смотреть на это. АНГЕЛ, я опять применила "неподобающий" жаргон Что такое проекция - ведаю.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 730
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Отправлено: 18.02.13 23:42. Заголовок: По каким критериям выбирают кобеля для вязки!
Такая "интересная" информация была написана ещё в старой кинологической литературе советских времён. В интернете её очень много. 
Весело же 
Кружок конкретной породы очень узок, владельцы племенных сук умеют тоже думать и анализировать. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
