прошу совета у форумчан я приобрела щенка, примерно пол-года назад ( при выборе и покупке щенка наличие родословной для меня были обязательным). щенок покупался не у заводчика, тоже у покупателя, который по своим причинам решил щенка продать, заводчик предварительно об этом был проинформирован и не возражал. и вот, спустя достаточно длинный срок, заводчик решил, что погорячился, отдав щенячку, и угрожает мне анулировать документы действительно ли это возможно по Уставу КСУ? и что мне нужно предпринять, чтобы моя собака осталась с родословной?
заводчик предварительно об этом был проинформирован и не возражал.
me-xolo пишет:
цитата:
и вот, спустя достаточно длинный срок, заводчик решил, что погорячился, отдав щенячку, и угрожает мне анулировать документы
Заводчик никак не может повлиять на перепродажу собаки,если сделка купли-продажи уже состоялась(как в первом случае,когда продавалась первому владельцу,так и в Вашем) и нет никаких других договоров.
Отправлено: 04.10.13 13:11. Заголовок: elf пишет: про за..
elf пишет: [quote]` про заявление даже не знаю...и мне и в голову не приходило, что должно быть такое заявление((...на момент покупки у меня не было сомнений, что покупаю щенка с документами...щенячку еще не меняла, все откладывала на потом((( ...сегодня планирую отнести документы на переоформление
me-xolo ,без заявления с печатью клуба и копии паспорта прежнего владельца ,Вы не сможете переоформить на себя собаку,если в щенячке стоит другой владелец.Фактически,если в щенячке указан другой владелец,а не Вы,то и собака не Ваша.
Заводчик никак не может повлиять на перепродажу собаки,если сделка купли-продажи уже состоялась
Может, если заключался договор, в котором оговаривался запрет на перепродажу, или запрет на продажу, без согласования (оно должно быть письменное) с заводчиком. Если договора нет, в щенячке стоит новый владелец (первый покупатель) то заводчику -адьос мучачо.... Он больше не имеет прав на собаку.me-xolo пишет:
цитата:
покупаю щенка с документами
а щенок с документами и есть, только он, живя у Вас , принадлежит , как записано в щенячке, юридически, "Васе Пупкину"-первому владельцу!
Сообщение: 12667
Порода: карликовые и той пудели
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, г.Феодосия,п.Приморский
Отправлено: 04.10.13 14:08. Заголовок: Эсти ,ну вот я так и..
Эсти ,ну вот я так и написала сразу,или Вы не увидели?))))
elf пишет:
цитата:
Заводчик никак не может повлиять на перепродажу собаки,если сделка купли-продажи уже состоялась(как в первом случае,когда продавалась первому владельцу,так и в Вашем) и нет никаких других договоров.
Отправлено: 04.10.13 16:13. Заголовок: договор при покупке ..
договор при покупке ни мной, ни первым покупателем не составлялся, был процесс - деньги в обмен на собаку и щенячку. никаких финансовых долгов или условий, что я еще буду что-то должна (щенков, вязок и т.д.) при покупке не было даже устных
не получается цитировать(( нервничаю, забыла как делается по поводу заявления с копией паспорта - это абсолютно? то есть, без вариантов? поменялись правила? у меня есть собаки , при покупке и при замене щенячки на родословную у меня таких вопросов не возникало, в случае с одной собой я не была указана покупателем, проблем при оформлении родословной не меня не было
всем спасибо за ответы и в темке и в личку
у меня еще вопросик) - в каких случаях возможно анулировать родословную? какие для этого нужны основания? не может же быть такого, что "проснулся-решил-анулировал" , все-таки серьезные вещи..... Надеюсь, что все-таки, получится оформить документы на себя, но перспектива жить с собакой постоянно боясь и зависеть от настроения заводчика, что по ее желанию моя соба останется без доков совсем не радужная ...
договор при покупке ни мной, ни первым покупателем не составлялся, был процесс - деньги в обмен на собаку и щенячку. никаких финансовых долгов или условий, что я еще буду что-то должна (щенков, вязок и т.д.) при покупке не было даже устных
me-xolo пишет:
цитата:
у меня еще вопросик) - в каких случаях возможно анулировать родословную? какие для этого нужны основания? не может же быть такого, что "проснулся-решил-анулировал" , все-таки серьезные вещи.....
me-xolo ,Вы ответьте хотя бы для начала на мой вопросик-в щенячке чьи данные стоят-Ваши или первого покупателя?Смена владельца всегда такой была-прежний владелец собаки пишет заявление,что он передаёт такую-то собаку такому-то лицу и претензий не имеет.И прилагается копия паспорта-Ваша и прежнего владельца.Клуб ставит печать и всё-сдаёте родуху(щенячку)на обмен.
Сообщение: 12669
Порода: карликовые и той пудели
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, г.Феодосия,п.Приморский
Отправлено: 04.10.13 16:21. Заголовок: me-xolo пишет: у м..
me-xolo пишет:
цитата:
у меня есть собаки , при покупке и при замене щенячки на родословную у меня таких вопросов не возникало, в случае с одной собой я не была указана покупателем,
Это другой случай.Если щенячка ,при покупке Вами собаки, была изначально пустая -сами и вписываете владельца(себя или ещё кого).
Как это не было вопросов?А на каких основаниях менялся владелец?
Сообщение: 12670
Порода: карликовые и той пудели
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, г.Феодосия,п.Приморский
Отправлено: 04.10.13 16:25. Заголовок: Это как-я возьму чью..
me-xolo пишет:
цитата:
по поводу заявления с копией паспорта - это абсолютно? то есть, без вариантов? поменялись правила? у меня есть собаки , при покупке и при замене щенячки на родословную у меня таких вопросов не возникало,
me-xolo ,это как по-Вашему,я возьму чью-то родуху(или ту же щенячку),где указан другой владелец,не я.Пойду с ней в клуб и вот так,запросто, перепишу собачку на себя?Бред...
Надеюсь, что все-таки, получится оформить документы на себя, но перспектива жить с собакой постоянно боясь и зависеть от настроения заводчика, что по ее желанию моя соба останется без доков совсем не радужная
Если не было никакого договора со стороны заводчика при покупке собаки,какие такие страхи Вы себе описываете?И при чём здесь надежда-получится или не получится?))))Собака по докам ВАША или нет?Чьи ФИО указаны в щенячке ?
me-xolo пишет:
цитата:
никаких финансовых долгов или условий, что я еще буду что-то должна (щенков, вязок и т.д.) при покупке не было даже устных
Сообщение: 12673
Порода: карликовые и той пудели
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, г.Феодосия,п.Приморский
Отправлено: 04.10.13 17:52. Заголовок: me-xolo ,а если всё-..
me-xolo ,а если всё-таки по щенячке владелец не Вы,то не мешало бы узнать,остались ли у первого владельца какие-то обязательства перед заводчиком,которые он не выполнил,а собаку перепродал Вам(причём,если я правильно поняла,без смены владельца).И не в этом ли причина конфликта?
me-xolo ,без заявления с печатью клуба и копии паспорта прежнего владельца ,Вы не сможете переоформить на себя собаку,если в щенячке стоит другой владелец.Фактически,если в щенячке указан другой владелец,а не Вы,то и собака не Ваша.
Отправлено: 04.10.13 20:13. Заголовок: Прочитала тему по ди..
Прочитала тему по диагонали. Отвечаю на вопрос темы: Аннулирование родословной заводчиком. Щенок актирован,ему выдана щ.к. Этого заводчик аннулировать не может. Как и выданную родословную,если нет документов о том,что собака продана конкретному владельцу (если в щенячке владелец указан, дальше эта собака идет по принадлежности владельцу и заводчик не у дел,если нет договора купли продажи с определенными условиями.)
заводчик не у дел,если нет договора купли продажи с определенными условиями
Любая продажа с обременением незаконна в нашей стране. Если право собственности перешло покупателю, он имеет право распоряжаться собакой как угодно - подарить, перепродать и т.п. - вне зависимости от того, что указано в договоре купли-продажи. Так что заводчик как ни крути не у дел, если в щенячке в графе "Владелец" стоит ФИО другого человека.
Отправлено: 05.10.13 16:03. Заголовок: elf пишет: Вы ответ..
elf пишет:
цитата:
Вы ответьте хотя бы для начала на мой вопросик-в щенячке чьи данные стоят-Ваши или первого покупателя?Смена владельца всегда такой была-прежний владелец собаки пишет заявление,что он передаёт такую-то собаку такому-то лицу и претензий не имеет.И прилагается копия паспорта-Ваша и прежнего владельца.Клуб ставит печать и всё-сдаёте родуху(щенячку)на обмен.
в щенячке в графе "владелец" никто не указан, ни первый покупатель, ни я... elf пишет: elf пишет:
цитата:
это как по-Вашему,я возьму чью-то родуху(или ту же щенячку),где указан другой владелец,не я.Пойду с ней в клуб и вот так,запросто, перепишу собачку на себя?Бред...
прошу прощения, вы абсолютно правы вчера совсем расстерялась из-за перспективы не получить родословную и перестала мыслить логически elf пишет:
цитата:
Тем более,чего Вы боитесь?
боялась и боюсь остаться без родословной, поэтому и пришла сюда за советом возможно ли из-за смены настроения заводчика анулирование доков ... звонила и в местное отделение КСУ и знакомым заводчикам и бывшему владельцу....внятного ответа не получила, в клубе сказали, что нужно веское основание, и что, возможно, придется судиться...бывшая владелица сказала, что "заводчица такая, она может"... а мне , я думаю и любому другому владельцу, хотелось бы "спать спокойно, зная, что я абсолютный владелец собаки с документами
на этой неделе не получилось из-за графика работы местного отделения отдать щенячку на переоформление. на след.неделе - это будет основное мое задание)
Отправлено: 05.10.13 17:58. Заголовок: elf пишет: Ну так в..
elf пишет:
цитата:
Ну так в чём проблема?Вписывайте себя и оформляйте родуху,делов-то!А на всё остальное,как сейчас говорят-забейте! )))
спасибо логически-то я понимаю, что правда на моей стороне, но вчера, повторяюсь, занервничала-запаниковала так бывает) вроде бы уверена в ситуации , но где-то внутри сомнение, что что-то, возможно, не знаю... упустила какой-то момент при покупке elf пишет:,
цитата:
А у заводчицы этой что,особые права и полномочия ,или депутатская неприкосновенность?
скажу так) если бы я знала, что за человек заводчица, я бы 10 раз подумала про "полномочия и неприкосновенность" можно сказать - это "слухи..." , а то, что нервы потрепать любительница - это я уже прочувствовала на себе
всем спасибо вы мне действительно помогли своими ответами
Любая продажа с обременением незаконна в нашей стране. Если право собственности перешло покупателю, он имеет право распоряжаться собакой как угодно - подарить, перепродать и т.п. - вне зависимости от того, что указано в договоре купли-продажи. Так что заводчик как ни крути не у дел, если в щенячке в графе "Владелец" стоит ФИО другого человека.
Смотря что было бы указано в договоре,если там будет пункт-о не продажи собаки третьему лицу, без ведома заводчика,то как раз не имеет права перепродавать.Или, если какие-то обязательства(щенки,вязки от данной собаки) остались невыполненными.И уж тем более,если в щенячке указан ФИО первого покупателя,который и заключал договор с заводчиком.
me-xolo, скажите пожалуйста, Вы лично имели разговор со "скандальной" заводчицей, или о возможных траблах с родословной от ее имени Вас информировал первый покупатель щенка?
Извините меня, конечно, участники данной дискуссии, но мне как-то кажется странным, что априори как на ровном месте воспринимается бздык заводчицы, и трактуется в качестве ее скандальности... Интересно было бы заслушать САМОГО "начальника транспортного цеха" Возможно, у заводчика есть веские причины к такому поведению. И дело тут вовсе не в существовании заверенного нотариусом или клубом письменного договора об обязательствах первого покупателя по дополнительному расчету, например, щенками... или вязками - если вышеозначенный щенок является кобелем. Договор мог быть и устным. Такое бывает, если покупателем является человек, которому просто неудобно бывает поставить условие заключения письменного договора (старый приятель, родственник и пр.) В наши времена (да и в прежние - что кривить душой) не новость, что даже старый приятель вполне может оказаться сво***, и нарушить свои обязательства по отношению к заводчику в угоду своей меркантильности. По сути, за неимением письменно составленного договора заводчик не может доказать своих прав по закону. Но, в его возмущении я лично не вижу ничего, что по-человечески характеризовало бы ее как "любительницу потрепать нервы" и, тем паче, "если бы я знала, что за человек заводчица, я бы 10 раз подумала". Ежу понятно, что в интересах первого покупателя, перепродавшего щенка, выставить заводчицу в неприглядном свете, чтоб этим обелить себя. me-xolo, если честно, то я считаю некорректным задавать подобные вопросы на форумах, лишь половинчато вводя в курс дела тех, у кого Вы просите совета. На Вашем месте, если конечно Вы сами не вполне в курсе обязательств первого покупателя по условиям приобретения им щенка, я бы связалась с заводчицей, и попыталась как-то сгладить конфликт, если таковой действительно имеет место, например, взяв на себя - хоть частично - обязательства первого покупателя. Ведь возможно, что этот щенок имеет в глазах заводчика высокую племенную ценность, и он имел виды на его использование в дальнейшем. Кроме законов и правил существуют же пока на свете честь, достоинство и уважение чужого труда ...
uncurl_KSU устный договор ни к чему не обязывает,его к "делу" не пришьёшь.Так же как и это: uncurl_KSU пишет:
цитата:
кажется странным, что априори как на ровном месте воспринимается бздык заводчицы, и трактуется в качестве ее скандальности...
uncurl_KSU пишет:
цитата:
Кроме законов и правил существуют же пока на свете честь, достоинство и уважение чужого труда ...
Нет договора,нет обязательств.О чём тут ещё говорить?Нет смысла настаивать на чём-то,спустя столько времени.Да к тому же что-то требовать от человека,который ни при чём совершенно.
uncurl_KSU пишет:
цитата:
Договор мог быть и устным. Такое бывает, если покупателем является человек, которому просто неудобно бывает поставить условие заключения письменного договора (старый приятель, родственник и пр.)
Всё это лирика.И какое отношение ко всему этому может иметь второй покупатель?Пусть заводчик разбирается с первым своим "приятельским" покупателем.Второй-то покупатель ни о чём ,даже устно, не договаривался с заводчиком.
тем более,Вы сами признаёте,что uncurl_KSU пишет:
цитата:
В наши времена (да и в прежние - что кривить душой) не новость, что даже старый приятель вполне может оказаться сво***, и нарушить свои обязательства по отношению к заводчику в угоду своей меркантильности.
И такое есть и было не только в"наши времена",что Вы так же не отрицаете.Вот для этого и существуют договора,причём в письменном виде ;-)))
uncurl_KSU пишет:
цитата:
я бы связалась с заводчицей, и попыталась как-то сгладить конфликт, если таковой действительно имеет место, например, взяв на себя - хоть частично - обязательства первого покупателя.
С какого перепугу? Значит,с первого покупателя не удалось "по понятиям" срубить чего-то там,теперь второй должен отвечать?Так можно что угодно придумать.Типа,мне первый покупатель миллион должен за этого щенка....ага,а второй устыдился и вмиг раскошелился...."Афоня мне рубль должен!"(с)
uncurl_KSU пишет:
цитата:
Ведь возможно, что этот щенок имеет в глазах заводчика высокую племенную ценность, и он имел виды на его использование в дальнейшем.
Ха-ха-ха сто раз)))))Настолько ценный,что заводчик даже не озаботился обзавестись хоть какими-то гарантиями на этот счёт?
uncurl_KSU пишет:
цитата:
me-xolo, если честно, то я считаю некорректным задавать подобные вопросы на форумах, лишь половинчато вводя в курс дела тех, у кого Вы просите совета.
Вы можете что угодно считать,автор темы и сам решит,что ему делать-писать на форумах или нет))))
uncurl_KSU, Оксана, как видишь, "Кроме законов и правил существуют же пока на свете честь, достоинство и уважение чужого труда ..." - не существуют для некоторых. Нет договора - нет проблем, все идут лесом.... :) Только вот проблема. Мы заключаем договора о передаче прав владения. А не купли-продажи. Потому как по договору купли-продажи мы должны налог заплатить. И приложить эти договора к налоговой декларации :). Это раз. Второе. Если мы продаём щенка с условиями до расчёта щенками или вязками - это не купля-продажа в чистом виде. Это по сути продажа с отсрочкой платежа или рассрочкой. Там совершенно другая система и налог. Договора продажи без права передачи третьему лицу без ведома первого продавца вообще незаконны. Это договор с отягощением таки. Резюме - те договора, которые мы подписываем с покупателями и продавцами мало нас (и их) защищают. Передал права - забудь. Все остальное действительно может строиться исключительно на человеческих отношениях и совести. Если она есть, конечно.
me-xolo, Вы бы выяснили, с чего вдруг заводчик так взбрыкнул. Возможно, действительно был договор с человеком, который продал Вам собаку. Я не одну собаку потеряла для питомника, имея устные договоренности с якобы друзьями, которые потом просто действовали "нет договора-нет проблем". Зачем портить себе карму?
Сообщение: 12683
Порода: карликовые и той пудели
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, г.Феодосия,п.Приморский
Отправлено: 06.10.13 14:10. Заголовок: Щенячка при перепрод..
Щенячка,как выяснилось, при перепродаже была ПУСТАЯ,там нет ФИО ни первого владельца,ни второго.Преимущество второго владельца очевидны-он впишет свои ФИО и оформит собаку на себя.А о чём там договаривались или нет УСТНО заводчик и первый покупатель,это не его,второго покупателя ,проблемы.
При чём здесь ещё карма?Чё за феншуй такой? Прям мракобесие какое-то.Ещё "купеческое слово " давайте вспомним))))Когда плевали на ладони и рукопожатием скрепляли устный уговор))))
ДОГОВОР письменный есть?Нет.Ни с первым покупателем,ни со вторым.До свидания.Если уж заводчики так безграмотно ведут себя,то чего требовать теперь от покупателей?Вот пусть первый покупатель о своей карме заботится!К нему и взывать надо.И если уж напоминать о совести,то к нему,к первому покупателю.Второй покупатель выполнил то,что от него требовалось-заплатил за собаку,сколько просили и ничего другого ведь не требовали.А то первый там о чём-то договаривался,не выполнил,а отвечать другой будет?Классно.Можно теперь в кабалу на всю жизнь собачку взять,сказав,что был уговор на пожизненное совладение и напридумывать ещё кучу обязательств.Или,если идти от противного-можно сейчас что угодно сказать -и что договор устный был,а на самом деле его и не было.Просто вот так захотелось.Чего-то там не поделили,теперь горшки бьют,а "подметать" должен почему-то другой.
Я бы вообще,вернула собаку,забрала деньги и пусть сами разбираются. К тому же стороны всё представляют только на словах.
А если есть договор с первым, но он решил об этом умолчать?
Так с него и спрос.Если есть договор,пусть САМ и выполняет.Или все кто будут молчать,с них и спроса нет?А отдувается другой?Щенячка пустая-нет там владельца.Значит и устный договор не имеет смысла.Он вообще не имеет смысла.... Вот уж смехота!Ведь не СОБАКА должна что-то заводчику,а покупатель(первый),вот он пусть,если уж на то пошло и карма в опасности и расплачивается.Какая разница,куда продана собака?Не с неё же ЛИЧНО спрос!И уже поздно что-то требовать.Любой юрист это подтвердит.Во всяком случае,второй покупатель не обязан отдавать долги за первого.
Вот,к примеру,простая ситуация.Я купила щенка.Напрямую.Заплатила,никаких бумаг не подписывала.Просто:деньги-щенок и все довольны.А потом появляется третье лицо-другой заводчик и заявляет,что тот заводчик,у кого я купила щенка,должен ему денЮХ(устно договорились) от продажи этого помёта,где я купила собаку.И не отдаёт.А я мол,чтобы свою карму не нарушить должна войти в его положение и отдать долг,потому как заводчик моего щенка ,бяка такой,на контакт не идёт.И МОЛЧИТ,не признаётся))))И вообще,этого щенка,что я купила, ему обещали отдать вместо денег,на крайний случай(и всё это тоже на словах).И что,я должна буду долги чьи-то выплачивать?Или щенка вернуть даром?Ага,щас...Пусть сами разбираются,их проблемы.И даже если письменный договор есть,не я же его подписывала,так ведь?Значит,не с меня и спрос.
Отправлено: 06.10.13 19:46. Заголовок: elf пишет: При чём ..
elf пишет:
цитата:
При чём здесь ещё карма?Чё за феншуй такой? Прям мракобесие какое-то.Ещё "купеческое слово " давайте вспомним))))Когда плевали на ладони и рукопожатием скрепляли устный уговор))))
Тогда еще нелишне будет вспомнить "темную"(по-русски), вендетту (по корсикански)... которые применялись в ответ не невыполнение скрепленных плевками и рукопожатиями договоренностей )))))) Если закон не защищает, то защити себя сам! Скрытый текст
И заводчики, тоже, знаете ли, бывают разные... некоторые и "ноги могут повыдергивать" за попытку их "кинуть". Также и решать умеют сами, кто именно их "кинул" - первый покупатель, второй, или оба вместе. И кому в таком случае будете жаловаться? Есть у меня, например, знакомый собаковод, который уже лет 10 судится за то, что к нему домой по предварительному звонку заявились "клиенты на щенка", оказавшиеся нанятыми бандитами, по-заламывали руки домочадцам, по-закрыв их по ванным-туалетам, и впустив в квартиру "когда-то обиженных", которые из-под кормящей суки выбрали себе двух щенков, и отбыли восвояси... То, что домочадцы отделались легким испугом, одновременно и хорошо, и плохо. Плохо потому, что суды все эти годы рассматривают и пересматривают дело в рамках АДМИНИСТРАТИВНОГО кодекса (!), что и проиводит всю эту тягомотину с невозможностью разобраться кто кому чего должен, а кто кому - нет Вот тут и задумаешься невольно, и про карму, и про феншуй
elf пишет:
цитата:
В этой ситуации разумнее было бы собаку вернуть первому владельцу.И всё.Нет тела,нет дела.
Собака - это не электрочайник или фен какой-нибудь, и не так-то просто ее, успев прижать к груди и заглянуть в глаза, вернуть в обмен на деньги... Хотя, вполне возможно, что у Вас иное мнение
elf пишет:
цитата:
Вы можете что угодно считать,автор темы и сам решит,что ему делать-писать на форумах или нет))))
elf, равнозначно и Вы можете считать что угодно. Тут форум: человек задал вопрос; Вы дали свой совет, я - свой. И пусть теперь он САМ и решает - портить себе карму, или нет ... Вам же, я советов не давала, и у Вас их не просила
Тогда еще нелишне будет вспомнить "темную"(по-русски), вендетту (по корсикански) Если закон не защищает, то защити себя сам!
А кого резать-то собрались,неужто второго покупателя? Или продавца? Или продавец сам себе кирдык сделать должен ?))))
uncurl_KSU пишет:
цитата:
Собака - это не электрочайник или фен какой-нибудь, и не так-то просто ее, успев прижать к груди и заглянуть в глаза, вернуть в обмен на деньги..
Ну вот,видимо,на это и делается сейчас расчёт,чтобы развести лоха ушастого-то бишь второго покупателя)))))
uncurl_KSU пишет:
цитата:
elf, равнозначно и Вы можете считать что угодно. Тут форум: человек задал вопрос; Вы дали свой совет, я - свой. И
Да,но я даю совет,исходя из изложенной ситуации и не угрожаю никому вендеттой.И не спекулирую чувствами ,предлагая заглянуть собачке в глаза и как следствие-раскрыть кошелёк и оплатить чужие долги.Вот бы Вы свои аргументы и первому покупателю изложили(на всякий случай-это не совет,а мысли вслух).Сдаётся мне,что всё-таки это очень похоже на развод....А Вы,стесняюсь спросить, случайно не в доле?))))
Вот,к примеру,простая ситуация.Я купила щенка.Напрямую.Заплатила,никаких бумаг не подписывала.Просто:деньги-щенок и все довольны.А потом появляется третье лицо-другой заводчик и заявляет,что тот заводчик,у кого я купила щенка,должен ему денЮХ(устно договорились) от продажи этого помёта,где я купила собаку.И не отдаёт.А я мол,чтобы свою карму не нарушить должна войти в его положение и отдать долг,потому как заводчик моего щенка ,бяка такой,на контакт не идёт.И МОЛЧИТ,не признаётся))))И вообще,этого щенка,что я купила, ему обещали отдать вместо денег,на крайний случай(и всё это тоже на словах).И что,я должна буду долги чьи-то выплачивать?Или щенка вернуть даром?Ага,щас...Пусть сами разбираются,их проблемы.И даже если письменный договор есть,не я же его подписывала,так ведь?Значит,не с меня и спрос.
А если б Вы квартирку так прикупили? Заплатили деньги, сколько с Вас спросили, и даже получили бумаги соответствующие. А потом вдруг оказалось, что тот, кто Вам эту квартиру продал, стал ее хозяином в результате аферы, и в его документах стоит поддельная подпись настоящего хозяина квартиры, который ни сном, ни духом о ее продаже?... Суд: настоящему владельцу возвращают права на его квартиру. А кто возвращает вам деньги, потраченные на ее покупку? Да понятно, что должен это сделать тот, кто их взял - т.е., аферист. Но... он заявляет, что ничего не знал о том, что это не действительный владелец пришел к нотариусу заключать сделку и поставил свою подпись - все документы были в порядке... в паспорте фотка была похожа.... да, теперь, когда он видит настоящего владельца паспорта, он бы сказал иначе, но в момент заключения сделки ничего не заподозрил, и отдал деньги за квартиру человеку, которого теперь ищи-свищи... Так у кого Вы станете добиваться возврата денег?
А теперь "вернемся к нашим баранам" (собакам): Щенячка, говорите, пустая была? Заполняй своими данными, и сдавай в КСУ - и ты владелец? И лесом заводчик? А подпись заводчика в этой незаполненной щенячке в соответствующей графе есть? Вот представьте ситуацию: сдаете Вы щенячку в КСУ, приходит она в ГУ, а там уже лежит заявление заводчика о том, что собаку он продавал такому-то товарищу, который с ним (заводчиком) не полностью расчитался, а посему документы на щенка в полном объеме ему отданы не были до срока полного расчета. А потом он (заводчик) вдруг обнаружил, что он не может найти данную щенячку среди своих бумаг - пропала напроч, и все тут, и по этой причине он (заводчик) написал данное заявление в КСУ (свое ТО) об утрате щенячьей карточки на такого-то щенка . В родном ТО КСУ (где оформлялся помет) по его заявлению был выписан дубликат ЩК на такого-то щенка, и вот он прилагает к своему заявлению копию этого документа со своей подписью в соответствующей графе (и даже, возможно, там вписаны данные первого покупателя ). А кто нашел/ук**л утерянную ЩК на щенка из его помета, кто вписал туда свои данные, что там за щенок у этого человека (пусть делает генетическую экспертизу за свой счет, и если щенок окажется соответствующим данным в ЩК, то пусть доказывает, что он его не украл). Нравится? На самом деле, у заводчика есть много возможностей постоять за свою честь, т.к. в первую очередь это его щенок - с приставкой его питомника в документах (!)... Скрытый текст
Помнится, еще при ДОСААФе уставом предусматривалась возможность изъятия заводчиком щенка у нерадивого владельца (который не обеспечивал животному надлежащего ухода) без возврата денег, полученных за оного при покупке (в клубе создавалась комиссия, которая приходила с проверкой условий содержания щенка к владельцу).
И заводчики, тоже, знаете ли, бывают разные... некоторые и "ноги могут повыдергивать" за попытку их "кинуть". Также и решать умеют сами, кто именно их "кинул" - первый покупатель, второй, или оба вместе.
А Вы-то тогда чё вмешиваетесь?Или с вендеттой хотите помочь?))))Кроме "решений"так называемых "разных" заводчиков в виде выдернутых ног, есть правила и Устав КСУ,там есть такой пунктик,о нарушении кинологической этики и поведении (и т.д. и т.п.),почитайте(это не совет,это мысли вслух )....ну и, если заводчики (которые "разные"),такие продвинутые,они не могут не знать,что если бы был заключён письменный договор,разобраться в ситуации было бы намного легче.Хотя бы было что предъявить.А уж потом к совести взывать.
И заводчики, тоже, знаете ли, бывают разные... некоторые и "ноги могут повыдергивать" за попытку их "кинуть". Также и решать умеют сами, кто именно их "кинул" - первый покупатель, второй, или оба вместе. И кому в таком случае будете жаловаться? Есть у меня, например, знакомый собаковод, который уже лет 10 судится за то, что к нему домой по предварительному звонку заявились "клиенты на щенка", оказавшиеся нанятыми бандитами, по-заламывали руки домочадцам, по-закрыв их по ванным-туалетам, и впустив в квартиру "когда-то обиженных", которые из-под кормящей суки выбрали себе двух щенков, и отбыли восвояси... То, что домочадцы отделались легким испугом, одновременно и хорошо, и плохо. Плохо потому, что суды все эти годы рассматривают и пересматривают дело в рамках АДМИНИСТРАТИВНОГО кодекса (!), что и проиводит всю эту тягомотину с невозможностью разобраться кто кому чего должен, а кто кому - нет Вот тут и задумаешься невольно, и про карму, и про феншуй
И, исходя из этого,Вы решили,что вполне возможно совершить обратный ход-наехать так же уже на покупателей,всё равно закон бездействует?Феерично,чесслово
А если б Вы квартирку так прикупили? Заплатили деньги, сколько с Вас спросили, и даже получили бумаги соответствующие.
А что,бумаги будут выписаны на меня,или на чужого дядю?Я так поняла,что щенячка была пустая,значит,явно не первый покупатель владелец.И не важно теперь,когда второй впишет себя,сразу или потом.Некорректный пример.Не вижу связи.
А теперь "вернемся к нашим баранам" (собакам): Щенячка, говорите, пустая была? Заполняй своими данными, и сдавай в КСУ - и ты владелец? И лесом заводчик?
Это не я говорю,а автор темы.Заводчик сам виноват,что при первой продаже не оформил всё как надо-не вписал сразу первого покупателя,не составил договор.Так легко и на перекупщика нарваться,отдав пустую щенячку со щенком,а потом ищите свою собачку гденить в Китае....И вообще,где первый-то владелец?Он что,уже того,отвендеттен?))))
Отправлено: 06.10.13 20:49. Заголовок: elf пишет: Я просто..
elf пишет:
цитата:
Я просто Вам отвечаю.На Ваши же посты.А Вы на мои.И пишу что хочу и когда хочу.Правил не нарушаю,пишу по теме.И не надо мне указывать)))
Врать не надо! )) Я написала в этой теме никак не затрагивая Ваш "светлый образ" - писала, обращаясь к ТС. Это Вы накинулись на меня с бурными комментариями, на которые уже мне пришлось Вам отвечать. В своих Вам ответах, опять же, в отличии от Вас, я на личности не переходила, а отвечала по сути.
А кого резать-то собрались,неужто второго покупателя? Или продавца?
elf пишет:
цитата:
Да,но я даю совет,исходя из изложенной ситуации и не угрожаю никому вендеттой.И не спекулирую чувствами ,предлагая заглянуть собачке в глаза и как следствие-раскрыть кошелёк и оплатить чужие долги.Вот бы Вы свои аргументы и первому покупателю изложили(на всякий случай-это не совет,а мысли вслух).Сдаётся мне,что всё-таки это очень похоже на развод....А Вы,стесняюсь спросить, случайно не в доле?))))
elf пишет:
цитата:
И не надо мне указывать
На каком основании, прошу прощения, Вы себе позволяете со мной такой тон? Мы с Вами что-то когда-то не поделили, и Вы считаете, что я Вам должна?
Сообщение: 12696
Порода: карликовые и той пудели
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, г.Феодосия,п.Приморский
Отправлено: 06.10.13 20:51. Заголовок: uncurl_KSU ,кто на к..
uncurl_KSU ,кто на кого накинулся,ещё вопрос.Ещё раз повторяю-я пишу что хочу и где хочу,Вас это не касается.Не хотите,не отвечайте.Тема не Ваша,чтобы порядки свои устраивать....как бы...
А подпись заводчика в этой незаполненной щенячке в соответствующей графе есть?
Подпись заводчика на щенячке должна быть изначально,ещё на актировке.Этим самым он подтверждает,что щенячку получил на руки и что он подписывается под тем,что несёт ответственность за качество помёта...А что,там её нет?Да уж..прокол за проколом....
Нет,не моя.А я что,порядки устраиваю?Я просто захожу,читаю и отвечаю на посты,направленные лично ко мне или на посты автора темы,который спрашивает совета.
Подпись заводчика на щенячке должна быть изначально,ещё на актировке.Этим самым он подтверждает,что щенячку получил на руки и что он подписывается под тем,что несёт ответственность за качество помёта...да уж..прокол за проколом....
С этой целью подпись заводчика ставится в общепометной карте
Нет,не моя.А я что,порядки устраиваю?Я просто захожу,читаю и отвечаю на посты,направленные лично ко мне или на посты автора темы,который спрашивает совета.
Вам что, цитатами проиллюстрировать несостоятельность Вашей "несознанки" ?
С этой целью подпись заводчика ставится в общепометной карте
Если в щенячке есть графа для подписи заводчика и текст над ней об ответственности,то должна быть сразу.И чтобы покупатель мог в этом убедится ДО покупки собаки,а не после.В этом и заключается честность заводчика.А в этом случае,что как я понимаю,её нет-одни подставы.И причём здесь общепомётка?Её покупатель не видит и поэтому об ответственности заводчика не может иметь представления.Мне за все 12 лет ни в первом,ни во втором клубе(я сейчас в Симферополе,в главном отделении),ни разу не отдали щенячки без моей подписи.И правильно.Тем самым я подтверждаю,что я их видела,щенячки эти, и получила,а не клуб их куда-то дел или потерял.И я сама,покупая собак,всегда получала на руки щенячки уже с подписью заводчика,и причём,подпись эта там уже стояла,а не ставилась при мне.Вот уж глупые какие все те заводчики!Никаких путей отступления для себя,а вдруг собачка г....я получится,а подпись уже стоит!
Ну раз так,я бы СОВЕТОВАЛА собаку вернуть!Потому что даже заводчик не уверен в её качестве и ответственности за качество собаки не собирался нести изначально Может поэтому собаку и перепродали,что она того не стоит и вправду? ;-)))
Я лишь спросила.Я не утверждаю.А так же хотела бы настоятельно пожелать своему оппоненту попридержать свои эмоции и не переходить на тюремный сленг.Если ей так привычнее,я тут при чём?Мы на приличном форуме,а не в подворотне,на разборках " по понятиям".Спасибо!
Отправлено: 06.10.13 22:32. Заголовок: elf пишет: Если в щ..
elf пишет:
цитата:
Если в щенячке есть графа для подписи заводчика и текст над ней об ответственности
Будьте добры, покажите мне такое место в ЩК КСУ.
elf пишет:
цитата:
И чтобы покупатель мог в этом убедится ДО покупки собаки,а не после.В этом и заключается честность заводчика.
Честность заводчика заключается в соответствии клейма (или номера чипа) у щенка тому, который указан в ЩК (на самом деле, она еще много в чем заключается, но к подписи в щенячке это имеет минимум отношения. ...хотя бы потому, что при наличии нескольких пометов приблизительно одного возраста и одной породы в доме, а также, нескольких кобелей в питомнике, будучи непорядочным человеком можно при наличии всех документов "накомбинировать" что угодно ( и не советую пытаться в ответ на это предложение, закинуть мне, что раз я об этом знаю, то сама так делаю - я много чего другого в качестве ответственного лица у себя в клубе делаю и делала многие годы, поэтому полностью в теме ) elf пишет:
цитата:
И причём здесь общепомётка?Её покупатель не видит и поэтому об ответственности заводчика не может иметь представления.
Общепометку "видит" клуб - это документ, по которому сверяются данные, вписанные в ЩК. За эти данные несет ответственность клуб, который актировал помет, и выдал щенячки со своей печатью и подписью ответственного лица (потрудитесь поискать там такую графу - подсказка: она там есть!)) ). Таким образом честность заводчика подтверждает клуб. Подпись заводчика ставится в графе, которая наличествует на отрывном талоне (он розового цвета, в отличии от основного зеленого - того, который с печатью). Этот отрывной талон остается у владельца на руках (заметьте, в нем не вписаны данные о владельце - там не предусмотрены такие графы), когда зеленая часть с данными нового владельца сдается в ГУ КСУ на обмен для получения родословной - документа, подтверждающего владение данной собакой (Внимание! на зеленой части графа для подписи ответственного лица - работника клуба, который выдал ЩК заводчику. Т.е., именно он несет ответственность за данные в ЩК, и подпись эта ставится тогда, когда ЩК выдается на руки заводчику после актировки помета. Т.е., когда графы с данными владельца еще пустые (!) ) Далее, когда заводчик передает щенка в руки нового владельца, он вносит его данные в ЩК этого щенка (покупатель, присутствуя при этом, может сам сверить пол, цвет, номер клейма и/или чипа, и убедиться в честности заводчика. Грамотный заводчик, к тому же, может озаботиться о том, чтоб иметь у себя копию общепометки, которую покупателю тоже можно показать. А покупатель, со своей стороны, может заглянуть на оборотную сторону розовой части ЩК, найти там номера телефонов как ТО, выдавшего документ, так и ГУ КСУ, тут же на месте позвонить по этим номерам, и убедиться, что регистрационный номер, указанный в ЩК настоящий), и после этого ставит свою подпись в соответствующей графе розовой отрывной части ЩК, этим подтверждая, что именно этому человеку был передан во владение данный щенок. elf пишет:
цитата:
И я сама,покупая собак,всегда получала на руки щенячки уже с подписью заводчика,и причём,подпись эта там уже стояла,а не ставилась при мне.Вот уж глупые какие все те заводчики!
А чьи это проблемы, позвольте спросить? У меня, как у заводчика, именно таких проблем нет Особенно теперь, после стольких лет грабле-общения с покупателями и новыми владельцами щенков...))) elf пишет:
цитата:
Никаких путей отступления для себя,а вдруг собачка г....я получится,а подпись уже стоит!
А с этого места можно по-подробней? Не потрудитесь ли объяснить, что в вашем представлении представляет собой "путь отступления", если собачка получилась "г....я"? Стесняюсь спросить, Вы о правилах КСУ, о племенном положении представление имеете? О том, например, что актируются все щенки помета, т.е., все получают ЩК, а следовательно, в последствии, имеют право получить такой документ, как родословная? И этот документ оформляется по желанию владельца, а не заводчика? Это что, типа такой "умный" способ "отмораживаться" от плембрака?
uncurl_KSU, Оксана, как видишь, "Кроме законов и правил существуют же пока на свете честь, достоинство и уважение чужого труда ..." - не существуют для некоторых. Нет договора - нет проблем, все идут лесом.... :)
Happyfrant , еще как вижу, Таня! Столько лет уже вижу, что научилась приемам безопасности (хорошо, что совладение в КСУ возобновили )... Но, от всех траблов все равно не застрахуешься, и главной движущей силой тут как правило выступают для новичков "знающие" советчики на тему: - заводчики все "сво..."; - заводчики только и делают, что норовят вам подкинуть больного щенка (не смотрите, что с виду он здоров - это вам только кажется, нужно непременно после покупки обратиться к ветеринарам, которые обязательно - рано или поздно - что-нибудь найдут); - не оформляйте родословную, и уж тем более, упаси бог, не идите на выставки - это таким образом заводчик на ваши деньги жаждет себе заработать славы и популярности! не дайте ему использовать себя и свою собаку в таких низких целях!; - заводчик только и думает, как вас кинуть - заработать на ваших щенках, из-под которых г**но будете грести вы (но почему-то не учитывается, что из под того помета, откуда щенок-фигурант, это самое г**но греб заводчик ), - и если он где-то прокололся (оформил на вас на доверии родословную, не составил договор аренды и т.д.) то обязательно нужно этим воспользоваться, и кинуть его "первей".... И так далее... Как заводчик я, понимая интересы и проблемы заводчиков, естественно, выступаю в их защиту. По крайней мере, предлагаю сделать попытку адекватно разобраться в ситуации.
Отправлено: 07.10.13 05:15. Заголовок: Ну, если вернуться в..
Ну, если вернуться в многотомную тему о риджбеках, то начинаешь понимать, зачем это делают. Потому как даже пометка на щенячке для особо настойчивых - не препятствие. Хотя с нашей системой выдачи нулевок даже отсутствие документов не не есть препятствие.
Отправлено: 07.10.13 06:54. Заголовок: Честно сказать, не о..
Честно сказать, не очень понятен Ваш пост... uncurl_KSU пишет:
цитата:
- заводчики все "сво...";
у ТС проблемы с конкретным заводчиком и он не делает обобщений...uncurl_KSU пишет:
цитата:
- заводчики только и делают, что норовят вам подкинуть больного щенка (не смотрите, что с виду он здоров - это вам только кажется, нужно непременно после покупки обратиться к ветеринарам, которые обязательно - рано или поздно - что-нибудь найдут);
покажите хоть один пост затрагивающий эту тему?uncurl_KSU пишет:
цитата:
не оформляйте родословную, и уж тем более, упаси бог, не идите на выставки - это таким образом заводчик на ваши деньги жаждет себе заработать славы и популярности! не дайте ему использовать себя и свою собаку в таких низких целях!;
ТС как раз хочет оформить родословную.uncurl_KSU пишет:
цитата:
- заводчик только и думает, как вас кинуть - заработать на ваших щенках, из-под которых г**но будете грести вы (но почему-то не учитывается, что из под того помета, откуда щенок-фигурант, это самое г**но греб заводчик )
это вообще ни о чем... не в тему совсем....uncurl_KSU пишет:
цитата:
то обязательно нужно этим воспользоваться, и кинуть его "первей".... И так далее...
и это не в тему....uncurl_KSU пишет:
цитата:
Как заводчик я, понимая интересы и проблемы заводчиков, естественно, выступаю в их защиту. По крайней мере, предлагаю сделать попытку адекватно разобраться в ситуации.
Вы напридумывали мульон страшных ситуаций, ссумировали их и предлагаете uncurl_KSU пишет:
Эсти, Оксана перечислила причины, по которым возникают траблы во взаимоотношениях "покупатель-заводчик". Когда поработаешь с породой какое-то время, то приходишь к выводу, что на 1-2-3 собаках невозможно построить работу так, чтобы не только получать время от времени хорошеньких собачек, а сделать работу так, чтобы тип твоих собачек был узнаваем и достаточно стабилен. Для этого необходима работа с достаточно немаленьким количеством племенного материала. И не всегда возможно держать это количество под одной крышей. Поэтому заводчик и заинтересован в том , чтобы максимальное количество переданных в другие руки потомков оставалось под контролем заводчика хоть на один-два помета. Идут на уступки при продаже, оговаривают определенные условия, а покупатель, прикупив по заниженной цене собаку, переступив порог дома заводчика, тут же забывают об обещаниях, руководствуясь всем тем, что было перечислено. А многие, если не было составлено договора, поступают так, как и было здесь озвучено - нет договора-нет проблем. Да и договора многих не останавливают. Должна быть причина для такого диктата заводчика в описано ТС случае, не просто так же он взбрыкнул. Потому и было предложено ТС не руководствоваться тем, что говорят о заводчика, а попытаться выяснить с ним отношения непосредственно. Просто по-человечески. Одно ведь дело будут делать.....Да т непосредственный контакт с заводчиком н когда не лишний, особенно, если он опытный и вырастил уже не один десяток пометов.....
Отправлено: 07.10.13 09:10. Заголовок: Я из всего прочитанн..
Я из всего прочитанного не поняла, ТС лично с заводчиком общался? И какие заводчик предъявляет претензии, почему грозит аннулировать документы? причина какая? ведь не потому что настроение плохое или характер отвратный .
чтобы максимальное количество переданных в другие руки потомков оставалось под контролем заводчика
Татьяна, согласитесь, на сегодняшний день ТАК под контролем не оставляют! Даже не удосужившись заполнить щенячку до конца. Не интересуясь пол года- а хде же это хде проживает и у кого такоооой ценный плем материал..... Happyfrant пишет:
цитата:
Оксана перечислила причины, по которым возникают траблы во взаимоотношениях "покупатель-заводчик"
А бывают и другие траблы, они могут совсем не украсить заводчика и первого покупателя. Happyfrant пишет:
цитата:
Я всегда настороженно отношусь к подобного рода однобоким SOS.
Согласна, хотелось бы все стороны услышать. Но это вряд ли нам удастся... даже ТС почему то из темки исчез.
Отправлено: 07.10.13 13:01. Заголовок: Эсти, Тань, ну мы же..
Эсти, Тань, ну мы же не знаем достоверно, интересовался заводчик или нет, кто кому и чего говорил, как е условия выдвигались.... Инфа, согласись, весьма однобокая - заводчик сказал, что аннулирует документы. А с чего, с какого перепугу и чем аргументировал - нам сообщено не было. ТС, кстати сказать, в темке появляется, читает, но почему-то молчит. Именно это обстоятельство меня и беспокоит. Я не люблю смотреть на картину чужими глазами, я люблю 3Д изображение, т.е., видеть ситуацию со всех сторон.
Отправлено: 07.10.13 13:31. Заголовок: me-xolo пишет: и во..
me-xolo пишет:
цитата:
и вот, спустя достаточно длинный срок, заводчик решил, что погорячился, отдав щенячку, и угрожает мне анулировать документы действительно ли это возможно по Уставу КСУ? и что мне нужно предпринять, чтобы моя собака осталась с родословной?
Нет, не может ничего анулировать. Это не предусмотрено ПП КСУ. Если щенок клеймен (или чипирован) и это же отображено в щенячке (т е можно идентифицировать, что именно этот щенок соответствует щенячке) и при купле-продаже (или передаче щенка первому владельцу) не подписывался договор совладения - заводчик не может прдъявить никаких прав на чужое имущество. Соответственно и совершать какие-то манипуляции с документами на чужое имущество. Единственным способом влияния есть совместное владение собакой.
здравствуйте) писать с цитатами получится длинно и долго, постараюсь ответить кратко на вопросы
почему пришла на форум? потому что, предварительно звонила в местное отделение КСУ, однозначного ответа не получила. если я от такой новости "впала в ступор" в уме не укладывалось как это возможно, то и руководитель нашего клуба была в затруднении ответить, сказала, что для анулирования док-от нужны веские основания. Один человек не может владеть всей информацией вот я и пришла сюда в надежде получить ответ на вопрос "какие нужны основания?" этот форум самый популярный, можно практически всегда найти полезную информацию..или задать вопрос и получить ответ никакой лести! просто, действительно, куда нужно было еще обращаться за квалифицированными ответами, которые я и получила?
по поводу отношений заводчик-покупатель - я не против общения с заводчиком, более того поддерживаю дружелюбные отношения с заводчиками др.моих соб...
про то, что соба, герой этой темы, переехал на ПМЖ ко мне, то есть был перепродан, заводчица узнала практически сразу, буквально через несколько дней - я выставила фото на своих соц.страницах, она ставила лайки и писала комментарии к фото, логически = была не против , и подразумевало, что никаких притензий к перепродаже не имела! более того, прежде, чем продать собу мне, заводчик была поставлена в известность - у нее был выбор или забрать обратно щенка (если как писали собака представляет племенную ценность для работы питомника, или найти новых хозяев или настоять продавать только по договору...или какой-то др.выход из положения)....
КАРМА моя абсолютно чиста в отношении покупки! заплатила деньги - получила щенка и документы...если допустить, что у щенка было "приданное" в виде устного или письменного договора с условиями , то претензий или каких-то условий от заводчика не поступало почти пол-года... естественно, что я считала, что собака абсолютно моя.
по поводу заводчика ... люди бывают разными, каждый со своим менталитетом, говорить-наговаривать "какая она плохая" не буду...характер у нее своеобразный, человек настроения...уже на след.день девушка , у которой я покупала, сказала, что заводчица "остыла", расслабься ...
в конце концов, я покупала ТОЛЬКО щенка...и, если мне неприятно общение, я не обязана "дружить" с заводчиком всю, надеюсь, долгую жизнь собаки...
сомневаюсь, что она выйдет на форум ....
по поводу "почему не отписывалась?" - я пришла на форум за советом, помощью в вставшем передо мной вопросом. его я получила
если, все, кто начал предполагать "обратную сторону" ситуации допустят, что все так и есть - "чистая" покупка + определенный характер заводчицы... то меня можно понять (при желании) - из этой темки я поняла, что анулирование родословной в моем случае практически не возможно...условий не было...комиссии ...добро пожаловать собы залюблены, питаются хорошо, спят в кровати, одеты-обуты)), причин для "конфискации" нет!!
если кто-то все-равно) мне не верит - имеете право доказывать что-то... имеет ли смысл? итак практически в каждой фразе находится подтекст повторяюсь пришла с определенным вопросом - получила ответ, который подтверждает, что мне не о чем беспокоиться все для меня темка закрыта
me-xolo ,хотела начать читать с Вашего последнего поста ,и прочитав,решила что ничего больше и не стОит перечитывать-всё остальное ,по большей части ,одна вода и какая-то невразумительная каша,даже при взгляде мельком -тааакие простыни
me-xolo пишет:
цитата:
пришла с определенным вопросом - получила ответ, который подтверждает, что мне не о чем беспокоиться
почему грозит аннулировать документы? причина какая? ведь не потому что настроение плохое или характер отвратный
в изложении топикстартера - как раз именно потому, что характер плохой. тс это доподлинно знает от продавца собаки, который по невыясненным причинам не только решил собачку продать, но и как бы еще при покупке предвидя такое решение не заполнил щенячку.
вам виднее, вы сами сюда пришли и сами написали этот пост. причем уже зная от продавца, что заводчица "остыла", а формальных причин не выдать вашей собаке родословную нет. me-xolo пишет:
цитата:
предварительно звонила в местное отделение КСУ, однозначного ответа не получила
как интересно. ведь случай, казалось бы простой и неоднозначного ответа быть не могло, если все обстоит так, как вы изложили. me-xolo пишет:
цитата:
этот форум самый популярный
дело не в том, что он самый популярный, а в том, что он для членов ксу. ксли у вас щенячка из ксу - вы обратились по адресу, если нет - вам не сюда - правила ксу не обязательны к исполнению в других организациях. me-xolo пишет:
цитата:
куда нужно было еще обращаться за квалифицированными ответами
в гу ксу. это наш форум. он действительно очень хороший, но вам ведь нужен официальный ответ, не так ли? me-xolo пишет:
цитата:
про то, что соба, герой этой темы, переехал на ПМЖ ко мне, то есть был перепродан, заводчица узнала практически сразу, буквально через несколько дней - я выставила фото на своих соц.страницах, она ставила лайки и писала комментарии к фото, логически = была не против , и подразумевало, что никаких притензий к перепродаже не имела!
кто ставил лайки под именем заводчицы, возможно даже с ее компьютера, вы не можете знать. фото на ваших соцстраницах ничего не говорят о том, что собака перешла в вашу полную собственность. она может быть в аренде или совладении. а ее щенячка была не заполнена, договора о передаче прав на владение у вас нет ни с заводчицей, ни с продавцом собаки. me-xolo пишет:
цитата:
прежде, чем продать собу мне, заводчик была поставлена в известность
это она вам сама сказала, или опять пишете со слов продавца? me-xolo пишет:
цитата:
КАРМА моя абсолютно чиста в отношении покупки! заплатила деньги - получила щенка и документы
незаполненная щенячка ничего не говорит о том, что вы получили право владения собакой. кстати, не сочтите за недоверие - собака клеймена или чипирована, как выглядит клеймо, вписан ли в щенячку чип? он читается? это я к тому - ваша собака точно имеет отношение к этой щенячке? если нет - это практически единственная объективная причина того, что вам не дали в клубе однозначного ответа и того. что заводчица рассержена. рада, если ошибаюсь. me-xolo пишет:
цитата:
в конце концов, я покупала ТОЛЬКО щенка...
нет, вы покупали щенка определенного разведения и происхождения. и вам оно явно не безразлично, если вы заинтересованы в получении родословной. me-xolo пишет:
цитата:
если кто-то все-равно) мне не верит - имеете право
имеют. и вашего рарешения на это не нужно. но тут речь не о доверии. даже если весь форум в едином порыве подпишет вашу щенячку, но выяснится, что собака не была клеймена или чипирована, вам придется обращаться не к продавцу и не к форуму, а к заводчику за выяснением того, что вы приобрели у продавца - ее щенка или неведому зверушку. me-xolo пишет:
Отправлено: 07.10.13 19:03. Заголовок: me-xolo пишет: из э..
me-xolo пишет:
цитата:
из этой темки я поняла, что анулирование родословной в моем случае практически не возможно...
Еслиб родословная была уже оформлена, то - да. А с незаполненной щенячкой можете очень промахнуться в своей уверенности... Не зная доподлинно ситуации, я лично Вам не враг, и желаю чтоб мои слова Вам не пришлось вспоминать с сожалением об упущенных возможностях уладить ситуацию вовремя me-xolo пишет:
цитата:
про то, что соба, герой этой темы, переехал на ПМЖ ко мне, то есть был перепродан, заводчица узнала практически сразу, буквально через несколько дней - я выставила фото на своих соц.страницах, она ставила лайки и писала комментарии к фото, логически = была не против , и подразумевало, что никаких притензий к перепродаже не имела!
Сообщение: 13326
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Украина Крым, Севастополь
Отправлено: 07.10.13 19:04. Заголовок: me-xolo Вы сильно не..
me-xolo Вы сильно не берите к сердцу. Люди теперь время от времени будут обсуждать эту тему, не именно Вас и Вашего заводчика, а просто рассматривать саму ситуацию с разных ракурсов чисто гипотетически ))) Не берите на свой счёт.
цитата: Это что, типа такой "умный" способ "отмораживаться" от плембрака?
Тут на форуме много раз мелькало, что пет-классу щенячки не положены (или их вобще не актируют), а плем. брак не актируется, неужели Вы не замечали?
Не уверена к сожалению ли, но я не завсегдатай этого форума ..не потому, что считаю его неинтересным в принципе. Просто, когда излишне глубоко окунаешься в среду собаководов, есть угроза впасть в депрессию. А я уже не столь юна и/или глупа, чтоб легко это переносить
me-xolo Вы сильно не берите к сердцу. Люди теперь время от времени будут обсуждать эту тему, не именно Вас и Вашего заводчика, а просто рассматривать саму ситуацию с разных ракурсов чисто гипотетически ))) Не берите на свой счёт.
Спасибо, админ! me-xolo, именно это я имела в виду, когда писала, что Вам не враг Ваша ситуация далеко не уникальна. Лично я в своей практике сталкивалась с ней не раз и не два (не обязательно будучи одним из действующих лиц). Мое место в общественной кинологической организации постоянно предоставляет мне немало возможностей для разрешения конфликтов подобного рода, и поверьте, я в курсе того, о чем тут пишу. Если кому-то угодно считать это "водой" - с Богом! И пусть вспомнит, когда такие грабли попадутся лично ему на дороге
Мдя.... Незаполненная щенячка - это может быть проблемой. Отсутствие первичного договора о передаче собаки от заводчика и дальнейшей передачи другому владельцу - вторая проблема. Интересно, почему все-таки в клубе не дали однозначного ответа? С заводчиком, как я поняла, напрямую общения не было, только посредством лайков в соцсетях и путем передачи информации от первого владельца, на основании чего был сделан вывод, что заводчик против перепродажи был не против (лайкал), но характер имеет отвратный (продавец сказал). Прикольная ситуация... Ладно, поживем - увидим. Если заводчик лайкает в соцсетях, может, и сюда заглянет....Интересно было бы его версию услышать....
Отправлено: 07.10.13 20:05. Заголовок: "Просто, когда и..
"Просто, когда излишне глубоко окунаешься в среду собаководов, есть угроза впасть в депрессию . "
то-то я смотрю, ты все по ночам заходишь... :):) Оксан, форумы вообще интересная вещь с точки зрения психологии. Вечная борьба между "быть" и "казаться". Админ, сорри за офф.
Незаполненная щенячка - это может быть проблемой. Отсутствие первичного договора о передаче собаки от заводчика и дальнейшей передачи другому владельцу - вторая проблема.
Смотря что вложено в "незаполненная" Если нет ФИО покупателя (т е владельца) - не вижу проблемы. Сами впишут. Нет требования, чтоб щенячку заполнял заводчик собственноручно. Соответственно, нет проблем с договором от заводчика и дальнейшей передачи другому владельцу. Договор вещь добровольная (в этом случае). Захотели две стороны договориться - договорились. В этом случае не хотели Поэтому, кто был первым покупателем, вторым, или десятым (при пустой щенячке) - не имеет значения. Владельцем будет тот, кто будет вписан в оригинал щенячки. А вот для дальнейшей смены владельца потребуется согласие предыдущего (того, кто вписан в щенячку) в письменном виде.
Отправлено: 08.10.13 08:31. Заголовок: Dana пишет: Договор..
Dana пишет:
цитата:
Договор вещь добровольная (в этом случае). Захотели две стороны договориться - договорились. В этом случае не хотели Поэтому, кто был первым покупателем, вторым, или десятым (при пустой щенячке) - не имеет значения. Владельцем будет тот, кто будет вписан в оригинал щенячки.
Как в старой французской комедии с ришаром и биркин. "не упускай из виду" называлась, если кто помнит. кино не совсем о том, но очень наглядно видно, что такие финты с документами на предъявитея и фигой в кармане - залог траблов для всех заинтересованных сторон и развлекуха для зрителей.
Отправлено: 08.10.13 11:49. Заголовок: Dana пишет: Владель..
Dana пишет:
цитата:
Владельцем будет тот, кто будет вписан в оригинал щенячки.
Владельцем будет тот, кто вписан в оригинал родословной. Повторяю, заводчик может опротестовать информацию о владельце щенка, вписанную в ЩК своим заявлением. Даже, если там стоит подпись заводчика. Я сама не раз так делала, и знаю заводчиков, которым приходилось так поступать. По разным причинам. Грамотно обоснованное заявление заводчика в большинстве случаев имеет решающий голос.
Отправлено: 08.10.13 12:42. Заголовок: uncurl_KSU , а преду..
uncurl_KSU , а предусматривается в такой ситуации защита прав владельца? Если, например, владелец согласен вернуть собаку заводчику, возвращает ли заводчик владельцу стоимость щенка+ оплату полугодичного содержания? uncurl_KSU пишет:
цитата:
Я сама не раз так делала, и знаю заводчиков, которым приходилось так поступать.
у владельца тоже же есть какие то права, ведь правда?
Владельцем будет тот, кто вписан в оригинал родословной.
А туда может быть вписан кто-то другой, не тот что в щенячке uncurl_KSU пишет:
цитата:
Повторяю, заводчик может опротестовать информацию о владельце щенка, вписанную в ЩК своим заявлением.
Лихо! Это можно так продавать щенка, потом по заявлению отнимать обратно ...и дальше продавать? uncurl_KSU пишет:
цитата:
Я сама не раз так делала, и знаю заводчиков, которым приходилось так поступать. По разным причинам. Грамотно обоснованное заявление заводчика в большинстве случаев имеет решающий голос.
Это на грамотного покупателя ни разу не попали Можно озвучить причины и обоснования ? А то как-то на не очень лицеприятное "мероприятие" смахивает Эсти
Как правило, если с заводчиком не рассчитались, он для не даёт на руки покупателю оригинал щенячки и тогда никаких траблов.
так оно и есть. но в случаях, когда заводчик и новый владелец хорошие знакомые, а то и приятели - всяко бывает. надо сказать, меня пытались кинуть чужие люди при оформленном и подписанном, в том числе и свидетелем, договоре. при том, что родословная находилась в безопасном месте. а вот как раз всякие расчеты между своими, никак не оформленные, кроме "свои люди, сочтемся", никогда не подводили. правда, щенячки у меня не валяются без опознавательных знаков о том, кому перешло право владения. а в описанном случае мне (для собственной коллекции "как оно в жизни бывает") интересно как раз то, что первый человек, у которого жила собака, очень предусмотрительно не вписал себя во владельцы. при этом хорошо знает заводчицу как человека настроения и с плохим характером. а потом ("вдруг") решил собаку продать. но деньги взять - это одно, а на каком основании он продал ничью по документам собаку и приложил к ней чей-то (вполне возможно, но не обязательно ее же) первичный документ о происхождении, также не оформив право передачи этой собаки, что было бы вроде как в его интересах. т.е. собака находится уже в третьих руках, но до момента обращения тс на форум формально принадлежала тс как собака без документов, да еще и попавшая к нему непонятным путем. понятно, что тс заполнит щенячку и получится, что он получил права на ее владение от заводчика. чего на самом деле не было. и если даже там все в ажуре, но у заводчика действительно склочный или слишком подозрительный характер, то вполне может сложиться прецедент с отправкой спорной собаки на генетическую экспертизу. особенно если собака не чипирована и данных о чипе нет в щенячке. клеймо теперь подделать не так уж сложно, щенячками в инете торгуют - вот и повод для заводчика обратиться в племкомиссию. и аргументы вроде "мамой клянусь, что это та же собака, что я приобрел у заводчика" вряд ли будут приняты в качестве доказательства.
Отправлено: 08.10.13 14:47. Заголовок: Эсти пишет: у владе..
Эсти пишет:
цитата:
у владельца тоже же есть какие то права, ведь правда?
несомненно. например, заводчик в данном случае собаку не собирался отбирать. пусть и владеет на здоровье. заводчик собирался препятствовать в получении документов на эту собаку по щенячке собаки, которая рождена в его питомнике. и претензии покупатель может предъявить только продавцу. а продавец не оформил на себя право владения собакой с документами. поэтому и не имел права передавать во владение эти документы, хотя вполне возможно, что имел право продать эту собаку в качестве просто собаки неизвестного происхождения. т.е. в данном случае права нового владельца попытались нарушить при перепродаже.
заводчик собирался препятствовать в получении документов на эту собаку по щенячке собаки, которая рождена в его питомнике.
На каком основании? Он передал имущество, получив деньги (ведь нет доказательств того, что деньги не получены?) Всё, он потерял право владения, соответственно и распоряжения этим имуществом. То, что он не заполнил щенячку - это его личные проблемы. Если есть чип, либо клеймо и оно соответсствует щенячке, то восприпятствовать этому он (заводчик) может только анулировав весь помёт (например, вспомнил, что сука не с тем повязалась) гость пишет:
цитата:
и претензии покупатель может предъявить только продавцу. а продавец не оформил на себя право владения собакой с документами.
А это обязанность продавца, или заводчика? В конце-концов кто угодно может купить щенка в подарок, либо для кого-то. Это повод признать собаку безродной? гость пишет:
цитата:
т.е. в данном случае права нового владельца попытались нарушить при перепродаже.
Никаких прав не нарушено (если всё так, как сказано в теме). Человек преобрел собаку, получил документы на собаку, расчитался за своё преобретение. При этом без отягощения договором, либо какими-либо другими документами. Почему он не имеет право продать или подарить собаку? Только по причине склерозности заводчика вписать его в щенячку? Право нового владельца может быть нарушено, только, если документы (щенячка) и сам щенок не соответствуют друг другу.
Отправлено: 08.10.13 20:46. Заголовок: Dana пишет: Почему ..
Dana пишет:
цитата:
Почему он не имеет право продать или подарить собаку
имеет. он имеет право продать любую собаку, даже которую не купил, а просто на улице нашел, и прошел срок обращения за потеряной собакой (я не помню, год, кажется) Dana пишет:
цитата:
На каком основании? Он передал имущество, получив деньги (ведь нет доказательств того, что деньги не получены?) Всё, он потерял право владения, соответственно и распоряжения этим имуществом.
и того, что получил, и того, что передал права - тоже нет, если нет договора. вообще ни из чего не видно, что он что-либо передал. мы только знаем, что тс заплатил ему деньги за собаку. и что у тс. есть щенячка на собаку из питомника заводчика. на момент обращения на форум - никем не заполненная. т.е. на собаку из щенячки нет права владения ни у кого. а на собаку, которая живет у тс - есть у него права. но не очевидно, что это одна и та же собака.
и эта неочевидность не от завочика, а от второго продавца. заполни он щенячку на себя и передай собаку вместе с заявлением о смене владельца, никаких поводов сомневаться в том, что собака из щенячки и собака тс - одна и та же, не было бы.
но он продает некую собаку тс. и вместе с ней отдает щенячку на собаку из питомника заводчика. щенячка ни заводчиком не подписана, ни первым владельцем не заполнена. ее можно привязать к собаке только по косвенным признакам - клейму, которое неизвестно, настоящее или поддельное, и неизвестно, когда и кем проставленное, и\или чипу, который может не читаться, может читаться, но не внесен в щенячку, может вообще отсутствовать. так что заводчик может и передал свое имущество, а вот что передал продавец тс - уже вопрос.
что получается объективно - тс получил от продавца собаку неизвестного происхожденгия и незаполненную щенячку на собаку из питомника заводчика, предусмотрительно не заполненную -тем самым продавец отмежевался от того, что он продал собаку с подставными документами. договор не составлен, отвечать за подставу продавцу не нужно.
Dana пишет:
цитата:
А это обязанность продавца, или заводчика
это ничья обязанность. но без оформления прав не на собаку вообще, а на определенную собаку определенного происхождения, это самое происхождение вполне можно подвергнуть сомнению. и заводчик тут в данном случае ни при чем. не он передавал свою собку тс, а продавец взял с тс деньги и передал ему собаку и, возможно, щенячку собаки заводчика.
а в щенячке не указано, что продавец ее в свое время от заводчика получил, а теперь вот передает право владения тс, щенячка пустая. продавца как бы и не существует, он выпал из цепочки по передаче прав на владение.
а существует некая собака и некая щенячка на руках у тс.
Dana пишет:
цитата:
Право нового владельца может быть нарушено, только, если документы (щенячка) и сам щенок не соответствуют друг другу
так я именно об этом.
и будь заводчица действительно склочной, такую возможность устроить разборку она бы не упустила. и мне кажется, что клубных работников именно эта возможность тоже смутила, когда они не дали однозначного ответа на простой вопрос.
а возможность заподозрить подставу как раз и создал продавец, когда пренебрег формальностями.
Отправлено: 08.10.13 21:07. Заголовок: Dana пишет: Если ес..
Dana пишет:
цитата:
Если есть чип, либо клеймо и оно соответсствует щенячке,
для своей собачки б/д, купленной на птичке, прикупил щенячку погибшего щенка той же породы, пола, цвета и прибл. возраста (ли наоборот - сначала щенячку, а потом щеночка)... посмотрел номер, и сделал точно такое же тату. А по поводу чипов - ничего не слышали про историю с эрделями, которым чипы повырезали, и подставили под других родителей? даже повыставлять умудрились...
тут была где то история о собачке, которая сначала померла, а потом начала выставочную карьеру, а войдя во вкус, раздвоилась и выставлялась в разных классах. достоверность рассказки не подтверждена, от комиссии, куда подали жалобу, ответа пока нет. но вот нашлись же люди, котоым больше всех надо, и фотографии сличили, и дипломы, и сообщение о безвременной кончине собачки нашли. так что если есть возможность заподозрить - заподозрят. лучше таких возможностей не создавать.
uncurl_KSU , а предусматривается в такой ситуации защита прав владельца? Если, например, владелец согласен вернуть собаку заводчику, возвращает ли заводчик владельцу стоимость щенка+ оплату полугодичного содержания?
Не понятен вопрос... Если "владелец согласен вернуть", то заводчик - по логике постановки вопроса - предлагал вернуть. Если предлагал, то выдвигал условия, на которые владелец согласился или/и выдвинул встречные условия. Если заводчик согласился на такие встречные условия, как возврат "стоимости щенка+ оплату полугодичного содержания", то да - возвращает. Если при покупке собаки между владельцем и заводчиком был составлен договор с какими-то определенными условиями, то предполагается, что эти условия должны соблюдаться. Но о каком договоре может идти речь в данном случае, если фактический владелец покупал собаку не у заводчика? Эсти пишет:
цитата:
у владельца тоже же есть какие то права, ведь правда?
Конечно! И наипервейшее право - вписать свои данные в документ (в данном случае в ЩК), или проследить, чтоб это при нем сделал заводчик. И скрепить внесение этих данных подписью заводчика. Именно в таком виде щенячка будет являться документом, гарантирующим (хоть как-то) соблюдение дальнейших прав владельца на собаку.
Отправлено: 08.10.13 21:35. Заголовок: Dana пишет: uncurl_..
Dana пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет:
цитата: Владельцем будет тот, кто вписан в оригинал родословной.
А туда может быть вписан кто-то другой, не тот что в щенячке
Потрудитесь, пожалуйста, поставить знак препинания в конце предложения, чтоб можно было понять его смысл - это вопрос, или просто сарказм... и по поводу чего сарказм Может: - если щенячку аннулируют и выпишут дубликат; - если заводчик напишет заявление в ГУ КСУ, что не признает щенка своим, и, потребовав проведения генетической экспертизы, докажет свою правоту; - если напишет заявление об утере ЩК до внесения им в нее каких-либо данных о владельце, с просьбой признать ее недействительной...
Отправлено: 08.10.13 22:01. Заголовок: Dana пишет: Лихо! ..
Dana пишет:
цитата:
Лихо! Это можно так продавать щенка, потом по заявлению отнимать обратно ...и дальше продавать?
а это, у кого на что "ум, честь и совесть" приспособлены, тот в такую сторону и мыслит
цитата:
по заявлению отнимать обратно
ага, главное, чтоб заявление было "хорошо обосновано" в килограммовом эквиваленте Вы не задумывались, в какую инстанцию упомянутое заявление пишется? Нет? В КСУ есть такой орган, как Племенная комиссия, например... В ней не один человек со своим субъективным мнением... И я написала, что основания должны быть вескими. Вескими для тех представителей от кинологии, кто в этих основаниях призван хорошо разбираться Dana пишет:
цитата:
Это на грамотного покупателя ни разу не попали
Если учесть, что первый помет щенков у меня родился в 1991 году, то я по-Вашему должна быть очень везучей на неграмотных покупателей особой Dana пишет:
цитата:
Можно озвучить причины и обоснования ? А то как-то на не очень лицеприятное "мероприятие" смахивает
С какой это стати? Я озвучивала о обосновывала причины в заявлениях в КСУ - Вы полагаете, что эта организация занимается нелицеприятными "мероприятиями", либо потворствует таковым? Когда ко мне за консультацией обращаются попавшие в неприятную ситуацию собаководы, то я могу и озвучить и помочь обосновать, убедившись в их правоте... А Вас я не знаю, кроме как по написанному тут... Вам "обоснуй", а ну как Вы еще воспользуетесь в меркантильных целях?!
Отправлено: 08.10.13 22:28. Заголовок: Dana пишет: Никаких..
Dana пишет:
цитата:
Никаких прав не нарушено (если всё так, как сказано в теме). Человек преобрел собаку, получил документы на собаку, расчитался за своё преобретение. При этом без отягощения договором, либо какими-либо другими документами. Почему он не имеет право продать или подарить собаку? Только по причине склерозности заводчика вписать его в щенячку?
Щенячка - это документ, выдаваемый заводчику. Это своего рода договор между заводчиком и владельцем. ЩК не дает права на смену владельца - туда владелец может быть вписан только заводчиком, что и удостоверяется подписью последнего (заводчика, т.е.) Без ведома одной из сторон договора ( в нашем случае заводчика) таковой не может быть перезаключен с третьим лицом. Владелец имеет право продать или подарить собаку в том случае, если на его имя оформлен документ, удостоверяющий его владение данной собакой. Таким документом является родословная. Чтоб перепродать собаку, тот, кто покупал ее у заводчика, должен сначала оформить родословную на свое имя, а потом, продав собаку другому лицу, предоставить вместе с родословной собаки заявление о смене владельца (суть:"возражений не имею" - подпись; ксерокопия паспорта) для переоформления новым владельцем данного документа на собственное имя.
Все манипуляции со щенячкой: подписи заводчика при получении в клубе, передача новому владельцу в незаполненном виде.... , являются личным трактованием предназначения, и противоречат сути данного документа.
Отправлено: 09.10.13 00:38. Заголовок: Вывод - все документ..
Вывод - все документы КСУ можно признать сомнительными Потому что клеймо можно набить дворняге, чипы повырезать. Можно манипулировать покупателями, потому что любую щенячку можно признать недействительной (потеряной), получить дубликат т д. uncurl_KSU пишет:
цитата:
а это, у кого на что "ум, честь и совесть" приспособлены, тот в такую сторону и мыслит
Главное, чтоб мыслил. uncurl_KSU пишет:
цитата:
Если учесть, что первый помет щенков у меня родился в 1991 году, то я по-Вашему должна быть очень везучей на неграмотных покупателей особой
Вы столь регулярно анулируете щенячки? (знак вопроса) Просто эпидемия какая-то .... А не было случая, чтоб с 1991 года, чтоб какой-нибудь покупатель, у которого "ум честь и совесть" приспособлены "в ту" сторону, написал бы заявление, не в орган КСУ, а несколько в другой орган о том, что именно у данного заводчика купил именно эту собаку, от которой заводчик открещивается и анулирует щенячку, таким образом причинив ему(покупателю) материальный и моральный ущерб, соизмеримый с неплохим вознаграждением адвоката, усиленно намекающего на мошенничество со стороны заводчика? При этом, присовокупив показания 2-3 свидетелей, непосредственно присутствующих при продаже именно этого щенка именно этому покупателю, именно у этого заводчика. Потом, когда органы (не КСУ) выяснят, что практика анулирования щенячек имеет постоянную основу и практикуется с 1991 го года (это с Ваших постов такой вывод), то у них возникает ряд вопросов, не связано ли это, действительно, с мошенничеством? uncurl_KSU пишет:
цитата:
Вам "обоснуй", а ну как Вы еще воспользуетесь в меркантильных целях?!
Можете не обосновывать - схема ясна, как ясный день. Причем, инструкция для манипуляций, как заводчикам, так и покупателям. Одна належда на "ум честь и совесть" Вывод - покупка щенка должна осуществляться в присутствии нескольких свидетелей с обеих сторон, лучше у нотариуса, при этом ведется фото и видео регистрация процесса, чип и клеймо фотографируются, сканируются в присутствии всех вышеперечисленных почетных гостей, потом вписывается в щенячку владелец, предоставив паспорт, заверив всё подписью заводчика и нотариуса. Это единственно возможный способ гарантировать, что заводчик (ввиду вздорного характера, например) не воспользуется шансом анулировать щенячку
uncurl_KSU пишет:
цитата:
Это своего рода договор между заводчиком и владельцем.
Тогда там должны быть реквизиты, подписи обеих сторон, с обязательным присутвием всех обязательных условий договора и в двух экземплярах
щенячка ни заводчиком не подписана, ни первым владельцем не заполнена.
о чем вы? я все ломала голову, где там место для подписи заводчика. отыскала щенячку свой собаки нет в ней места для подписи заводчика, только для работника клуба, проводившего актировку и выписавшего щенячку. и моя тоже без сведения о владельце, которые уже вписывались, когда я сдавала щенячку на получение родословной. а до этого и выставки посещали, и ни у кого не возникало вопросов - я оплачиваю участие, я пишусь, как владелец, и собака у меня, и ветпаспорт со всеми прививками на меня а вдруг я ее украла, то это вопросы правоохранителей, презумпция невиновности рулит
и почему щенячка (а дальше и родушка) рассматривается в первую очередь, как документ, подтверждающий право собственности, а не документ о происхождении собаки? КСУ все имущественные споры отправляет решать в суд. как он может аннулировать щенячку одного щенка (данные о происхождении собаки определенной породы, пола, окраса, возраста, с ID), не аннулировав документы остальных? мне кажется, что КСУ может только дисквалифицировать собаку, если будет доказано подставу (не соответствие собаки ее происхождению) а для доказательства обвинителю и нужны тесты ДНК
в случае воровства никто не аннулирует сведения о происхождении. вора посадят в тюрьму, а собаку вернут законному владельцу
uncurl_KSU пишет:
цитата:
Щенячка - это документ, выдаваемый заводчику. Это своего рода договор между заводчиком и владельцем. <...>
Все манипуляции со щенячкой: подписи заводчика при получении в клубе, передача новому владельцу в незаполненном виде.... , являются личным трактованием предназначения, и противоречат сути данного документа.
и правда, наверное, я заблуждаюсь на счет сути этого документа. оказывается, это чуть ли не договор перехода права собственности на собаку. а я вот считала щенячку неким "талончиком", гарантией, что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь.
зачем же тогда КСУ настоятельно рекомендует заключать договор купли-продажи и дистанцируется от имущественных споров, при наличии "своеобразных договоров"?
Отправлено: 09.10.13 17:41. Заголовок: Лиана пишет: где та..
Лиана пишет:
цитата:
где там место для подписи заводчика
на розовой части щенячки. как раз для подтверждения, что вы ее не нашли и не украли, а вам ее передал заводчик и он подтверждает данные о происхождении. Лиана пишет:
цитата:
а до этого и выставки посещали, и ни у кого не возникало вопросов
у нас в клубе с этим строго. и это правильно. Лиана пишет:
цитата:
а я вот считала щенячку неким "талончиком", гарантией, что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь.
именно так я тоже считаю, для остального есть договор.
мои размышлизмы касаются только того, что нужно по максимуму исключать кривотолки по поводу того, от той ли собаки щенячка. потому что достоверность происхождения племенной собаки - это еще и репутация. презумпция невиновности важна для суда и следствия. и я ее уважаю в повседневной жизни. но ровно до того момента, как передо мной встает выбор - брать ли щенка от собаки, которая таким нетрадиционным образом оказалась у нынешнего владельца, рассматривать ли эту собаку в качестве партнера для вязки, рассматривать ли владельца, как нового, так и прежнего, как партнеров для сотрудничества.
тс скорее всего без проблем получит родословную на свою собаку - вопреки рассказам продавца о склочном характере заводчицы. но "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли" - "осадочек то остался".
Отправлено: 09.10.13 22:12. Заголовок: Dana пишет: Вывод -..
Dana пишет:
цитата:
Вывод - все документы КСУ можно признать сомнительными
Вы абсолютно правы - если очень нужно, то очень даже можно: их же не государственный орган выписывает, а общественная организация Dana пишет:
цитата:
Можно манипулировать покупателями, потому что любую щенячку можно признать недействительной (потеряной), получить дубликат т д.
Можно, но... недолго. И тут важен именно тот аспект, о котором писала гость, - репутация. В нашем "правовом" государстве столько есть возможностей обидеть заводчика, испортить ему репутацию, что было бы просто удивительно, чтоб он еще и сам себе это стремился делать... Манипуляторы, как правило, не утруждают себя регистрацией питомника в КСУ-МКФ, и оформлением пометов в клубах. Для своих целей им вполне достаточно накалякать щенячку "на левом колене", все равно ведь, манипулировать сподручнее малосведущими в кинологических нюансах покупателями... Dana пишет:
цитата:
Вы столь регулярно анулируете щенячки? (знак вопроса)
А есть необходимость в регулярности, чтоб Вам поверилось в авторитетность моего мнения? Вы, естественно, вправе усомниться в моих способностях, но у меня есть и другие жизненноважные приобретения, позволившие мне навыки, приобретенные в общении как с покупателями моих собственных щенков, так и на работе далеко не в одном кинологическом организационном образовании, трансформировать в ценный опыт. Но не мне перед Вами отчитываться Dana пишет:
цитата:
А не было случая, чтоб с 1991 года, чтоб какой-нибудь покупатель, у которого "ум честь и совесть" приспособлены "в ту" сторону, написал бы заявление, не в орган КСУ
Dana, не потрудитесь ли напрячься, и заметить, что в теме обсуждается возможность ануляции племенных документов заводчиком (продавцом), а не покупателем (владельцем) Dana пишет:
цитата:
написал бы заявление, не в орган КСУ, а несколько в другой орган о том, что именно у данного заводчика купил именно эту собаку, от которой заводчик открещивается и анулирует щенячку, таким образом причинив ему(покупателю) материальный и моральный ущерб, соизмеримый с неплохим вознаграждением адвоката, усиленно намекающего на мошенничество со стороны заводчика? При этом, присовокупив показания 2-3 свидетелей, непосредственно присутствующих при продаже именно этого щенка именно этому покупателю, именно у этого заводчика.
Для адекватного восприятия дискуссии совсем не лишне внимательно прочитать ее с самого начала В одном из своих первых постов я описывала ситуацию со своим давним приятелем, который имеет дело на кинологическую тему с "несколько другим органом" уже более 10-ти лет, и каков есть результат этого Dana пишет:
цитата:
Потом, когда органы (не КСУ) выяснят, что практика анулирования щенячек имеет постоянную основу и практикуется с 1991 го года (это с Ваших постов такой вывод), то у них возникает ряд вопросов, не связано ли это, действительно, с мошенничеством?
Dana, разрешите вопрос?... На каком основании Вы уже не впервые пытаетесь, уходя от сути дискуссии, перевести беседу в обсуждение моей личности? Вы испытываете ко мне "личную неприязнь"(с.)? Заметьте, что т.к., я Вас вообще не знаю, и для меня Вы являетесь "ровным местом" в кинологии, то мои ответы на Ваши посты не несут ни капли личностного отношения. Будьте добры, увольте и меня от своих странных нападок и безосновательных намеков на мою непорядочность. Dana пишет:
цитата:
Вывод - покупка щенка должна осуществляться в присутствии нескольких свидетелей с обеих сторон, лучше у нотариуса, при этом ведется фото и видео регистрация процесса, чип и клеймо фотографируются, сканируются в присутствии всех вышеперечисленных почетных гостей, потом вписывается в щенячку владелец, предоставив паспорт, заверив всё подписью заводчика и нотариуса. Это единственно возможный способ гарантировать, что заводчик (ввиду вздорного характера, например) не воспользуется шансом анулировать щенячку
Покупка породистого щенка с документально подтвержденным происхождением должна осуществляться у заводчика. Покупка породистой собаки, которая имеет родословные документы может осуществляться у владельца этой собаки, данные которого зафиксированы в документе о происхождении собаки. Dana пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет:
цитата: Это своего рода договор между заводчиком и владельцем.
Тогда там должны быть реквизиты, подписи обеих сторон, с обязательным присутвием всех обязательных условий договора и в двух экземплярах
На устном договоре вообще не может быть никаких подписей, и тем ни менее, это тоже договор. Обратите внимание на употребленное мною выражение "своего рода".
почему щенячка (а дальше и родушка) рассматривается в первую очередь, как документ, подтверждающий право собственности, а не документ о происхождении собаки?
А где было написано, что "в первую очередь"? А потому, что другим, единственно возможным весомым с юридической точки зрения, документом может являться только нотариально оформленный договор Купли-Продажи (подразумевающий, кроме прочего, заявку на налогообложение ) Лиана пишет:
цитата:
КСУ все имущественные споры отправляет решать в суд.
Обратите внимание, ключевое слово тут - имущественные. А в данной дискуссии речь идет о племенном определении собаки, а это и есть парафия КСУ, как кинологической организации, а не суда. Суд может помочь только при наличии документа о генетической экспертизе. Но, если такой документ наличествует, то зачем уже суд?)) Лиана пишет:
цитата:
в случае воровства никто не аннулирует сведения о происхождении. вора посадят в тюрьму, а собаку вернут законному владельцу
а кто будет являться законным владельцем собаки согласно такому документу, как ЩК, в которой данные о заводчике (первичном владельце) вписаны и подтверждены подписью ответственного лица и печатью клуба, а ... другие данные не вписаны? Или вписаны, но не подтверждены подписью первичного владельца? Лиана пишет:
цитата:
и правда, наверное, я заблуждаюсь на счет сути этого документа. оказывается, это чуть ли не договор перехода права собственности на собаку. а я вот считала щенячку неким "талончиком", гарантией, что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь.
Все было бы чудесно и именно так, если б в документе о происхождении собаки (родословной) не было графы - владелец. Лиана, поэтому, новый и улучшеный образец ЩК КСУ и включает в себя две части - зеленую ( "талончик" и гарантия "что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь") и розовую (где стоит подпись заводчика, которая гарантирует, что он передал щенка именно этому владельцу). На самом деле именно отделение КСУ, которое принимает ЩК у нового владельца в качестве "талончика" для обмена на родословную, должно убедиться в наличии подписи заводчика на розовой части, после этого, оторвав розовую (отрывную) часть по линии перфорации, отдать ее владельцу, а зеленую часть с данными владельца, отправить в ГУ КСУ для внесения именно этих данных в документ о происхождении собаки. гость пишет:
цитата:
у нас в клубе с этим строго. и это правильно.
Лиана пишет:
цитата:
зачем же тогда КСУ настоятельно рекомендует заключать договор купли-продажи и дистанцируется от имущественных споров, при наличии "своеобразных договоров"?
Продублирую написанное мной выше: потому, что КСУ является общественной организацией и в ее компетенцию не входит решение имущественных споров.
Отправлено: 09.10.13 22:57. Заголовок: Я вот одного не пони..
Я вот одного не понимаю, в чем конфликт: почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ? Имущественное право собственности на собаку дополнительно требует заключения нотариального договора, т.к., другие документы, подтверждающие имущественное право на животное у нас в законодательстве не предусмотрены.
тс скорее всего без проблем получит родословную на свою собаку - вопреки рассказам продавца о склочном характере заводчицы. но "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли" - "осадочек то остался".
Я и не просила Не я же предоставила сюда информацию о регулярности с 1991 года анулировать щенячки. Как по мне - хоть пляс пляшите, но Вам отчего-то захотелось блестнуть "крутизной", причем началось таки с перехода на личности изначально Кстати, вашу личностть я не затрагивала, а лишь отталкивалась от Вашего же заявления, что таковое есть и регулярно. uncurl_KSU пишет:
цитата:
Dana, не потрудитесь ли напрячься, и заметить, что в теме обсуждается возможность ануляции племенных документов заводчиком (продавцом), а не покупателем (владельцем
Потрудитесь напрячься и понять о чём речь шла. Там ни слова об анулировании документов покупателем, более того, акцентировано внимание, что заявление не в КСУ uncurl_KSU пишет:
цитата:
Заметьте, что т.к., я Вас вообще не знаю, и для меня Вы являетесь "ровным местом" в кинологии,
В этом у нас полная взаимность uncurl_KSU пишет:
цитата:
Будьте добры, увольте и меня от своих странных нападок и безосновательных намеков на мою непорядочность.
О Вас речь не шла. После Вашей информации, что анулирование щенячек обыденная и регулярная практика, речь шла о возможности манипулирования. Что ж Вы все о себе да о себе? uncurl_KSU пишет:
цитата:
Покупка породистого щенка с документально подтвержденным происхождением должна осуществляться у заводчика.
Никому никто не должен. Где это указано, что именно там должно? uncurl_KSU пишет:
цитата:
Обратите внимание на употребленное мною выражение "своего рода".
Обратила. Поэтому так и написала. Щенячка же не устная, а совершенно письменная, поэтому ничего общего с договором не имеет. uncurl_KSU пишет:
цитата:
А потому, что другим, единственно возможным весомым с юридической точки зрения, документом может являться только нотариально оформленный договор Купли-Продажи (подразумевающий, кроме прочего, заявку на налогообложение
Смайлик правильный потому что совершенно не правильное утверждение Не требует договор на покупку щенка обязательного нотариального оформления. Как и никаких заявок не требует
Отправлено: 10.10.13 02:34. Заголовок: Dana пишет: Я и не ..
Dana пишет:
цитата:
Я и не просила Не я же предоставила сюда информацию о регулярности с 1991 года анулировать щенячки.
Dana, Вы развлекаться в эту тему пришли? А объектом решили выбрать меня? Dana пишет:
цитата:
Вы столь регулярно анулируете щенячки? (знак вопроса) Просто эпидемия какая-то ....
Это совсем-совсем не обо мне речь? Только совсем тупой, или делающий это специально, не понимает, что ели написано, что в 1991 году в питомнике был первый помет, то заводчик с этого времени имел дело с покупателями на щенков... И срок был указан в контексте Вашего заявления: "Это на грамотного покупателя ни разу не попали " - за столько лет гораздо чаще попадались как раз грамотные. Грамотный человек грамотно и поступает. Поэтому и траблов с оформлением собаки на свое имя не имеет! А анулировать щенячки мне гораздо чаще приходилось не в качестве заводчика, а в качестве работника клуба.
цитата:
Я и не просила
Просила! И продолжаете... Не далее, как сейчас Вы своими конкретно направленными нарочито каверзными вопросами вынуждаете меня вдаваться в объяснения на предмет моей персоны, или перейти на грубость по отношению к Вам. Советую прекратить. Сделайте попытку дискутировать по существу (если Вы вообще способны это "существо" уловить - судя по Вашим, особенно последнему, постам - нет ) Dana пишет:
цитата:
Потрудитесь напрячься и понять о чём речь шла. Там ни слова об анулировании документов покупателем, более того, акцентировано внимание, что заявление не в КСУ
Dana пишет:
цитата:
А не было случая, чтоб с 1991 года, чтоб какой-нибудь покупатель, у которого "ум честь и совесть" приспособлены "в ту" сторону, написал бы заявление, не в орган КСУ, а несколько в другой орган
ни слова?? Об аннулировании документов - тема! Dana пишет:
цитата:
После Вашей информации, что анулирование щенячек обыденная и регулярная практика
предоставьте цитату, пожалуйста. Задолбало враньё и перекручивание! главное, непонятно зачем оно тут вообще? Dana пишет:
цитата:
Никому никто не должен. Где это указано, что именно там должно?
Что указано??? С Вами все в порядке? Можно спросить: о чем Вы вообще пишете?
Честно говоря, надоело тыкать Вас носом в каждую цитату... Это в последний раз! "шо должно" - читайте тут (звыняйтэ, если мелко): особенно пункты 3-5
НОРМАЛЬНЫЙ человек, если он хочет каких-либо гарантий в происхождении собаки будет (должен) покупать ее у заводчика, который несет за это ответственность,а не у незнамо-кого, кто может сунуть ему любую бумажку, под видом документа. Если Вы сами предпочитаете поступать иначе, то поступайте - Вы взрослый человек. Но предлагать такое в качестве авторитетного совета другим, особенно неофитам, - полнейшая подстава, и Вы этим занимаетесь на форуме.
Я вот одного не понимаю, в чем конфликт: почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?
Что за вопрос такой???? Да потому что так предусмотрено в Кинологическом Союзе Украины.
Предупреждаю сразу, как только найду кто первый сделал выпад, того и забаню!!!!!!Я что Вам девочка бегать по темам и наводить порядки?! Развлечение они себе нашли!!!!!! "А ну-ка поймай!!!!! " Все темы замусорили!!!!!!
Это в последний раз! "шо должно" - читайте тут (звыняйтэ, если мелко):
о, спасибо за скан "задника" щенячки, у меня нет на руках необменянных, чтобы почитать оригинал или это на отрывном талоне есть? я не сподобилась поискать его в папке
к аннулированию щенячки (о чем нас тут и спрашивали изначально) имеет отношение только 3 пункт "КСУ оставляет за собой право аннулировать эту метрику или внести в нее изменения в случае обнаружения несоответствий"
я так понимаю, что несоответствий в свете Племенного положения. а, например, ошибка в фамилии владельца или в его адресе не является таким основанием. как и отсутствие этой информации.
мне слабо верится, что какой-то заводчик регулярно аннулирует метрики в КСУ по другим причинам (напр. имущественным спорам или банальным межличностным конфликтам) и разговоры об этом не очень приятно "пахнут"
uncurl_KSU пишет:
цитата:
почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?
потому, что так не бывает, право собственности или есть, или его нет.
гость пишет:
цитата:
на розовой части щенячки. как раз для подтверждения, что вы ее не нашли и не украли, а вам ее передал заводчик и он подтверждает данные о происхождении.
а я считала, что это информация для последующего внесения в родословную и в базу КСУ для меня щенячка продолжает относиться к племенной документации, меня пока не смогли переубедить и владелец для меня здесь не столько собственник, а лицо, принимающее участие в племенной деятельности для этого его и пишут в родушку, а не для подтверждение его права собственности на собаку.
гость пишет:
цитата:
но "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли" - "осадочек то остался"
да ну? только из-за того, что человек, не сталкивавшийся с такой практикой и напуганный другим человеком (не заводчиком своей собаки), задал вопрос на форуме? меня такое не пугает. я по другим критериям оцениваю деловые качества людей и их порядочность в ведении дел.
Арнеро пишет:
цитата:
На отрывном талоне щенячки стоит "Підпис заводчика". И сама подпись есть.
спасибо а я все пялилась на верхнюю часть тем более, что подпись там одного человека
Отправлено: 10.10.13 12:13. Заголовок: Удалось "выцепит..
Удалось "выцепить" uncurl_KSU пишет:
цитата:
полнейшая подстава, и Вы этим занимаетесь на форуме.
Потрудитесь не припысывать мне этого Если моё мнение по поводу Ваших рекомендаций, не совпадает с Вашим, еще не значит, что это подстава. Это всего лишь моё мнение. Не нравится оно Вам - Ваши личные проблемы. administrator пишет:
цитата:
Развлечение они себе нашли!!!!!!
Прошу прощения, что это выглядит, как разборки между форумчанами. Впреть, не буду заострять внимание на этом. Но считаю, что вопрос о щенячке достаточно важен. Со стороны выглядит, что заводчик может манипулировать этим документом, не объясняя сути, ссылаясь, что этим можно воспользоваться в меркантильных интересах. Я с этим не согласна. По моему мнению щенячка - это документ, удостоверяющий происхождение щека, другими словами - это метрика. Свидетельство о рождении ребенка невозможно анулировать по просьбе родителей, его можно только поменять, если там есть ошибки, либо не верная информация. Т е поменять на другой, с достоверной информацией. Так же и щенячка. Если в ней достоверная информация, не выявлено никаких ошибок, то на каком основании её можно анулировать? Тем более, опираться на метрику, как на удостоверение собственности. Если щенок не соответствует щенячке, то это уже другой вопрос. Так же, как и собака, не соответствующая родословной. Эти документы удостоверяют, что от определенных родителей родился определенный щенок, имеющий такой-то чип, либо такое-то клеймо для идентификации. Подмена щенка или собаки - это не повод утвеждать, что тот щенок, что указан в документах не имеет происхождения. Единственно, что может быть поводом для изменения, либо анулирувания этих документов, это недостоверная (ошибочная) информация в самом документе. За это несет ответственность заводчик (именно от этих родителей родился этот щенок) и КСУ , в плане правильности отражения предоставленной информации. ИМХО.
Отправлено: 10.10.13 12:22. Заголовок: Лиана пишет: а я сч..
Лиана пишет:
цитата:
а я считала, что это информация для последующего внесения в родословную и в базу КСУ
эта информация в ксу уже есть. именно на ее основании и выписывается щенячка. Лиана пишет:
цитата:
только из-за того, что человек, не сталкивавшийся с такой практикой и напуганный другим человеком (не заводчиком своей собаки), задал вопрос на форуме
нет, из-за того, что этот человек имеет на руках незаполненную щенячку, которую получил незаполненной из вторых рук.
на щенячке, кстати, указаны координаты, по которым легко можно (и нужно) получить ответы на вопросы тс. это координаты заводчика, гу ксц и клуба, который выдал щенячку. выбор для выяснения достоверного положения дел очень обширный. - в клуб тс уже обращался, где ему не дали однозначного ответа. и заводчица якобы грозилась помешать выдаче родословной. - после такого двойного совпадения - получив предупреждение от людей, которые знают о ситуации больше нас с вами, тс в гу ксу не решился обратиться, хотя где же еще можно получить однозначный ответ. возможно он тоже знает о чем то, что может помешать. - у тс были и есть собаки с родословной ксу (если я правильно поняла им написанное), он не впервые видит документы о происхождении. - тс осознал, что собаке нужна родословная - хотя прежний владелец отчего то не озаботился обменять щенячку на родословную и даже не вписывал туда своих данных. - тс после того, как в клубе вышла заминка и заводчик рассказала, что будет препятствовать получению родословной, обратился за разрешением проблемы не к продавцу, что было бы вполне понятно и последовательно, а сюда, где никто не знает подробностей. и что то рассказал, не обязательно то же, что и клубным работникам.
так что я сто раз подумаю, стоит ли иметь дело с человеком, который ищет обходные пути для получения выгодного ему ответа вместо того, чтобы действовать прямо, официально и прозрачно. он или слишком хитрый, или слишком простодушный. но в любом случае, я засомневаюсь, что собака из той пустой щенячки и собака тс - одна и та же. а что с таким замысловато действующим при покупке породистой собаки человеком не стоит связываться в вопросах разведения даже и сомневаться не буду. и да - это при всем при том, что по закону все чисто, и родословную на собаку скорее всего выдадут без проблем. и при том, что она после этого будет выставляться и станет чемпионом мира, а крови из приложенной к ней родословной меня интересуют. я это все о себе пишу и своем личном отношении к гипотетической ситуации, поэтому тс прошу не обижаться. как тут уже писала администратор, это чисто умозрительные рассуждения.
я о подписи заводчика - она ставится в готовую щенячку, где есть сведения о происхождении. т.е. не для того, чтобы сообщить в гу о происхождении щенка, а чтобы подтвердить передачу прав в певую очередь. и это же та часть таллона, которая остается у новых владельцев. она для них важна как подтверждение владения собакой, пока не получена родословная. хотя страннно подписывать передачу прав на чистой щенячке, это да.
Отправлено: 10.10.13 23:23. Заголовок: гость пишет: хотя с..
гость пишет:
цитата:
хотя страннно подписывать передачу прав на чистой щенячке, это да.
У нас в клубе никому не приходило в голову, выдавая заводчику щенячки на актировке помета, требовать, чтоб он на них ставил подписи. Ведь эти документы остаются у него на руках. И лично с моими пометами часто случалось, когда владельцы сдавали ЩК на обмен, мне звонили, и напоминали, что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут... Поэтому мне и удивительно, что такая очевидная и странная вещь, как подпись на незаполненной ЩК, может восприниматься в качестве обязательной. к таму же, как оказалось, таким количеством кинологического народу... Лиана пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет:
цитата: почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?
потому, что так не бывает, право собственности или есть, или его нет.
Лиана, как именно "не бывает"? И почему? administrator пишет:
цитата:
Что за вопрос такой???? Да потому что так предусмотрено в Кинологическом Союзе Украины.
И в КСУ именно так и предусмотрено: Лиана пишет:
цитата:
зачем же тогда КСУ настоятельно рекомендует заключать договор купли-продажи и дистанцируется от имущественных споров, при наличии "своеобразных договоров"?
Потому, что КСУ является общественной организацией. В рамках этой общественной организации существует такой документ, как родословная собаки, в которой указывается происхождение этой собаки - документ о происхождении собаки, и в которой одновременно указываются данные о владельце этой собаки - право собственности на собаку. Вне рамок кинологической организации (КСУ) такой документ, как родословная, юридической силы не имеет. И при возникновении спора между индивидуумами о праве владеть этой собакой не будет рассматриваться судом, как удостоверяющий право собственности документ. Свое право на собственность в суде можно доказать лишь с помощью документа с печатью государственного органа, юридически уполномоченного данное право удостоверять. Т.к. специального документа на право владения животным в нашем законодательстве не предусмотрено, то таковым может являться нотариально заверенный договор о передаче прав собственности между субъектами договора (в случае с племенным животным: между заводчиком и владельцем, или между прежним и новым владельцем). А вот споры граждан о происхождении конкретного животного (в нашем случае собаки), принадлежащего определенному владельцу, суд не рассматривает - эти вопросы не подпадают под его юристдикцию. Суд может лищь принять во внимание в рамках имущественного спора справку от компетентных органов о происхождении (в случае с собакой это может быть документ от кинологической организации, которая удостоверяет факт на основании своих племенных документов и/или генетической экспертизы, проведенной по ее запросу). Тут в теме об этом уже подробно и не единожды описали, кроме меня, и Happyfrant, и гость, но почему-то, и к сожалению, все это пропускается мимо осознания основной части дискутирующих, и обсуждение возвращается на круги своя, как "сказка про белого бычка"
Лиана пишет:
цитата:
о, спасибо за скан "задника" щенячки, у меня нет на руках необменянных, чтобы почитать оригинал или это на отрывном талоне есть?
А это и есть "задник" отрывного талона И информация предназначается именно для будущего владельца Лиана пишет:
цитата:
к аннулированию щенячки (о чем нас тут и спрашивали изначально) имеет отношение только 3 пункт "КСУ оставляет за собой право аннулировать эту метрику или внести в нее изменения в случае обнаружения несоответствий"
я так понимаю, что несоответствий в свете Племенного положения. а, например, ошибка в фамилии владельца или в его адресе не является таким основанием. как и отсутствие этой информации.
Не совсем так: ЩК должна быть заполнена соответствующим образом. Если она не заполнена в графах, обязательных к заполнению, это тоже несоответствие )) Обычно, этому факту уделяется мало внимания, и многие будущие владельцы заполняют щенячку прямо при подаче ее на обмен (если в ней есть подпись заводчика, то вообще, никаких проблем) в клубе. Но, это в том случае, если заводчик заведомо не опротестует данные щенячки, заявив о их несоответствии действительному положению вещей... Никто не говорит о том, что для аннуляции ЩК достаточно просто желания или голословного заявления владельца. "КСУ оставляет за собой право" на аннуляцию, если выявит несоответствия - т.е., рассмотрит и признает вескость оснований, заявленных заводчиком. А может, ведь, и не признать, а признать как раз безосновательность таковых (!)
цитата:
а, например, ошибка в фамилии владельца или в его адресе не является таким основанием.
Даже если такой ошибкой является другая фамилия в графе "владелец", чем фамилия того человека, которому, как заявляет заводчик, он продал щенка?
Отправлено: 11.10.13 00:09. Заголовок: Dana пишет: Удалось..
Dana пишет:
цитата:
Удалось "выцепить"
Dana, если б было не влом напрягаться ради мелочного личностного конфликта с совершенно посторонним для меня человеком, то уж поверьте, мне без особого труда удалось бы "выцепить" (причем, всего из двух тем, в которых я недавно решила поучаствовать на этом форуме) гораздо более основательные цитаты, иллюстрирующие Вашу агрессию в мою сторону ...тем более, что я неоднократно достаточно вежливо просила Вас не делать этого, и сосредоточить свое участие в дискуссии на сути обсуждаемой темы, а не на моей личности Dana пишет:
цитата:
Потрудитесь не припысывать мне этого Если моё мнение по поводу Ваших рекомендаций, не совпадает с Вашим, еще не значит, что это подстава. Это всего лишь моё мнение. Не нравится оно Вам - Ваши личные проблемы.
Какие у меня могут быть "личные проблемы" в этой связи??? У меня, также, как у гость:
цитата:
щенячки не валяются без опознавательных знаков о том, кому перешло право владения.
А Ваше "мнение" мне просто не может нравиться или не нравиться, т.к. такового в Ваших выкладках я, извините, просто до сих пор не обнаружила. Возможно, это потому, что Вам так и не удалось его в доступной форме изложить... Однозначно понятно одно - что Вы априори против всего, что бы мною не было написано Вот, например "перлы": Dana пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет: цитата: Обратите внимание на употребленное мною выражение "своего рода".
Обратила. Поэтому так и написала. Щенячка же не устная, а совершенно письменная, поэтому ничего общего с договором не имеет.
uncurl_KSU пишет: цитата: А потому, что другим, единственно возможным весомым с юридической точки зрения, документом может являться только нотариально оформленный договор Купли-Продажи (подразумевающий, кроме прочего, заявку на налогообложение
Смайлик правильный потому что совершенно не правильное утверждение Не требует договор на покупку щенка обязательного нотариального оформления. Как и никаких заявок не требует
Явно прослеживается принцип - "лишь бы что-нибудь" ...ответить)) Dana пишет:
цитата:
Прошу прощения, что это выглядит, как разборки между форумчанами. Впреть, не буду заострять внимание на этом.
У нас в клубе никому не приходило в голову, выдавая заводчику щенячки на актировке помета, требовать, чтоб он на них ставил подписи. Ведь эти документы остаются у него на руках. И лично с моими пометами часто случалось, когда владельцы сдавали ЩК на обмен, мне звонили, и напоминали, что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут...
но если графа для подписи существует, значит ее не зря сделали в бланке щенячки. Я , например, часто сталкивалась с просьбой подписать часть документов, которые остаются у меня на руках. Про вторую часть, просто выделила....если не подписать, то проблемы в ГУ возникнут.... Скрытый текст
Дамы, уже боязно что то спрашивать, или писать.... Для начинающих владельцев и заводчиков тема пользИтельная и нужная, а опытные заводчики то "горшки бьют", то "пиписьками меряются"
Отправлено: 11.10.13 07:41. Заголовок: Резюмируя все написа..
Резюмируя все написанное, могу сказать следующее (поправьте меня, если я ошибаюсь): 1. Покупая собаку не у заводчика нужно покупать ее все-таки уже с оформленной родословной и оформить потом смену владельца. 2. Если собака все-таки продается со щенячкой, то следует в первую очередь связываться непосредственно с заводчиком и у него выяснить на всякий случай и сам факт продажи щенка нынешнему продавцу и не было ли при продаже каких-то дополнительных условий. 3. Всегда требовать в таких случаях от продавца (предыдущего владельца) договор передачи прав владения и составлять таковой же при покупке.
У нас в клубе никому не приходило в голову, выдавая заводчику щенячки на актировке помета, требовать, чтоб он на них ставил подписи.
у нас тоже такого не требуют. но если новый владелец принесет в клуб не подписанную заводчиком щенячку, то это не пройдет. знаю по себе, т.к. со мной такое случилось, когда я забыла ее подписать. расстрелять то меня не расстреляли, но больше подписывать щенячку при передаче не забываю.
мне кажется, что правильно, хотя я не юрист. у меня в договорах есть специальный пункт. звучит примерно так: "продавец настоящим гарантирует, что передаваемая им собака принадлежит ему на правах собственности, на нее не заявлено претензий со стороны третьих лиц, она не является предметом залога и в отношении нее не заключен договор аренды".
Отправлено: 11.10.13 10:56. Заголовок: гость пишет: нет, и..
гость пишет:
цитата:
нет, из-за того, что этот человек имеет на руках незаполненную щенячку, которую получил незаполненной из вторых рук.
- в клуб тс уже обращался, где ему не дали однозначного ответа.
если тс задал вопросы клубу, как и форуму, понятно, что ему не могли дать однозначный ответ, а только всякие варианты на тему "как бывает в жизни", по всякому
гость пишет:
цитата:
так что я сто раз подумаю, стоит ли иметь дело с человеком, который ищет обходные пути для получения выгодного ему ответа вместо того, чтобы действовать прямо, официально и прозрачно. он или слишком хитрый, или слишком простодушный.
думаю, второе. хитрый не вынесет на всеобщее обсуждение планы "вильнуть", если у него они зреют. смысл привлекать к собаке внимание прожжённых породников, знающих все возможные лазейки и подозревающих всех в обмане?
гость пишет:
цитата:
но в любом случае, я засомневаюсь, что собака из той пустой щенячки и собака тс - одна и та же.
по этой логике, нужно покупать и у заводчика щенка с родословной. типа, всем заводчикам нимб мешает продать не того щенка к щенячке или уже к родушке. а если щен перепродается, то все, афера на лицо?
мне кажется, тут излишне сгущаются краски. да, это я уже немного поварилась в этой каше, покупала бы щенка только у того человека, в чьей порядочности я не сомневаюсь, имея максимум информации о помете, начиная еще с планов о вязке. а что делать новичку? неужели ему нельзя никому верить?
Отправлено: 11.10.13 11:20. Заголовок: Dana пишет: "Че..
Dana пишет:
цитата:
"Чек" на предъявителя
все верно. и тот, кто решит его "обналичить" (получить на себя родушку), тот и вписывает свои данные.
у меня был щен-возвращенец (через 3 недели. не справились). я не вписывала в щенячку покупателей, мне ее вернули обратно со щенком. тоже не заполненную. таким образом я была избавлена от дополнительной писанины. лишь на договоре купли-продажи от руки написали "договор аннулирован по соглашению сторон. претензий не имею" и расписались.
а в данном случае у меня сложилось впечатление, что собачка покупалась-перепродавалась не как радость души, а как "ценный племенной материал"(с) в первом случае или вообще не заморачиваются на бАмажки, пихают их подальше, или, наоборот, получают все сертификаты пусички, не жалея сотни на получение родушки, которую вставляют в красивую рамочку и вешают на стеночку и ждут, когда станет невмоготу, как щеночков от пусички хочется а с "материалом"(с) зачастую ждут, не спешат тратиться на оформление документов, валдания щена по выставкам, а то вдруг в процессе роста окажется, что не племенной он, а деньги уже потрачены зря. там все по резону, а не по порывам. но бывают и удивления, типа угрозы аннулировать щенячку
Отправлено: 11.10.13 14:21. Заголовок: Лиана пишет: если т..
Лиана пишет:
цитата:
если тс задал вопросы клубу, как и форуму, понятно, что ему не могли дать однозначный ответ, а только всякие варианты на тему "как бывает в жизни", по всякому
нет. в клубе могли сказать либо "несите щенячку на обмен", либо "недостаточно информации, уточните некоторые подробности. и больше ничего. это официальная инстанция, а не гадалка на кофейной гуще. если нет препятствий для получения документа, то их и не придумывают. Лиана пишет:
цитата:
думаю, второе.
для дела оно без разницы. это потенциальная бомба замедленного действия, на которой можно подорваться в самый неожиданный момент. Лиана пишет:
цитата:
по этой логике, нужно покупать и у заводчика щенка с родословной.
не приписывайте мне свою логику, пожалуйста. я пишу исключительно о прозрачной процедуре приобретения породистой собаки в системе ксу. если написать то же, что вы, другими словами, то "по вашей логике" правильное документальное оформление чистокровного происхождения не нужно. а если не нужно, то достаточно, если при перепродаже вместо оформленного по всем правилам документа о происхождении продавец стукнет себя кулаком правой руки в грудную клетку и произнесет, честно-пречестно выпучив глаза: "мамой клянус".Лиана пишет:
цитата:
а если щен перепродается, то все, афера на лицо
налицо передергивание с вашей стороны - в данном случае не щен продается, а собака с претензией на определенное происходдение и к ней - незаполненная щенячка от собаки определенного происхождения, причем из вторых рук. Лиана пишет:
цитата:
у меня был щен-возвращенец (через 3 недели. не справились). я не вписывала в щенячку покупателей, мне ее вернули обратно со щенком. тоже не заполненную. таким образом я была избавлена от дополнительной писанины
дело не в том, от чего вы были избавлены, а в том, что вы идентифицировали своего щенка. через пару недель это несложно. а вот в обсуждаемом случае как раз ничего подобного не было.Лиана пишет:
цитата:
а в данном случае у меня сложилось впечатление, что собачка покупалась-перепродавалась не как радость души, а как "ценный племенной материал"(с)
впечатление - дело сугубо субъективное, поэтому на истину в последней инстанции не претендую. но у меня сложилось впечатление, что первому покупателю материал либо с течением времени показался не слишком ценным (не все перспективные щенки вырастают такими, как хотелось бы), либо - что гораздо хуже - ценный материал оставлен себе и будет производить щенков от имени собаки разведения продавца (известная история на "френче" - яркий пример), а щенячка приложена к другому похожему щенку для маскировки подставы у себя в питомнике или увеличения стоимости продаваемого подставного щенка, либо щенок погиб, щенячка осталась, есть похожий щенок - не пропадать же добру, но и себе такой не нужен, вот и продали. все эти случаи прекрасно объясняют, почему на подрощенную собаку не заполнена щенячка, а ваши предположения этого не объясняют. Лиана пишет:
цитата:
а с "материалом"(с) зачастую ждут, не спешат тратиться на оформление документов, валдания щена по выставкам, а то вдруг в процессе роста окажется, что не племенной он, а деньги уже потрачены зря.
нет, если щенок стоит приличных денег, то не ждут ничего подобного, а как раз катают, чтобы в случае чего продать подороже и отбить затраты. не говоря уж о том, что ценность племматериала определяется в первую очередь происхождением, а не тем, как выглядит щенок в процессе роста. но и это не важно, т.к. щенка, даже если он не подошел владельцу, положено отдать либо на диван без документов, либо оформить документ о происхождении по всем правилам, если щенок продается в качестве представителя породы с определенным происхождением.
Отправлено: 11.10.13 15:55. Заголовок: гость пишет: но у м..
гость пишет:
цитата:
но у меня сложилось впечатление, что первому покупателю материал либо с течением времени показался не слишком ценным (не все перспективные щенки вырастают такими, как хотелось бы), либо - что гораздо хуже - ценный материал оставлен себе и будет производить щенков от имени собаки разведения продавца (известная история на "френче" - яркий пример), а щенячка приложена к другому похожему щенку для маскировки подставы у себя в питомнике или увеличения стоимости продаваемого подставного щенка, либо щенок погиб, щенячка осталась, есть похожий щенок - не пропадать же добру, но и себе такой не нужен, вот и продали.
Это всего лишь, предположение Первое, не может быть поводом для анулирования щенячки, т к заводчик сам не вписал покупателя в щенячку, чем позволил ему перепродать щенка без документального переоформления в КСУ. Второе - вопиющие безобразие. Тут не просто щенячку надо анулировать, а и дисквалифицировать виновного за подставу. Кстати, в этом случае, ничего не мешает и под родуху "подсунуть" левую собаку. Так что, не в щенячке дело. И сомневаюсь, что заводчик, увидев в соцсетях не своего щенка, под своими документами, лайкал бы фото и молчал (если это действительно так, как было тут написано тс) Лиана пишет:
цитата:
по этой логике, нужно покупать и у заводчика щенка с родословной.
А какая разница? Если захотят сделать подставу, то ни родуха, ни щенячка не гарантия Только генетический тест. При чем всему помёту Потому что не возможно определить на какой стадии произошла подмена
Перед этим было жаль времени на метание биссера, теперь влом напрягаться, но таки напрягаетесь и мечете. Подышите глубже, не напрягайтесь и не тратьте врямя. Тем более, что это никому не интересно. Особенно мне.
Отправлено: 11.10.13 18:49. Заголовок: Dana пишет: Это все..
Dana пишет:
цитата:
Это всего лишь, предположение
разумеется предположение. и я от души надеюсь, что на самом деле там все хорошо. Dana пишет:
цитата:
Первое, не может быть поводом для анулирования щенячки, т к заводчик сам не вписал покупателя в щенячку, чем позволил ему перепродать щенка без документального переоформления в КСУ.
нет, это заводчик себе позволил отдельно, а второй продаец щенка - отдельно, и отдельно - навый владелец. и если заводчик, как в выше описанном случае с быстрым возвратом, в состоянии сначала идентифицировать собаку, а потом ее продать повторно, то во втором собака такого контроля не прошла. Dana пишет:
цитата:
Второе - вопиющие безобразие. Тут не просто щенячку надо анулировать, а и дисквалифицировать виновного за подставу
ну вот вы сами себе противоречите - одна и та же ситуация с документами у вас позволяет и одновременно не позволяет анулировать щенячку. и вы оба раза допускаете неточность. эта ситуация позволяет только заподозрить подмену. анулировать можно только после генетического тестирования. но тестирование по такому подозрению может быть необходимо кому-либо для отстаивания своих нарушенных интересов, как это (в том числе и при моем скромном участии в подготовке проекта регламента) сейчас происходит с некоторым количеством французских бульдогов в ркф. и привести к очень тяжелым материальным затратам для подставившего собаку чужого разведения под свое и продавшим множество щенков, в том числе и за границу, в приличные питомники. а всем остальным тесты не нужны - достаточно обойти по большой дуге подозрительных производителей и их продавцов или владельцев. именно потому, что правильные заводчики всегда так поступали и будут поступать. именно так чистота происхождения соблюдалась и соблюдается без всякого генетического типирования. эти "всего лишь предположения" сбили на взлете не одного мошеника. как и поставили жирный крест на племенной карьере многих перспективных производителей из-за того, что их продавали или перепродавали без соблюдения всех формальностей. Dana пишет:
цитата:
Так что, не в щенячке дело
не в щенячке, а в том, что она не оформлена подряд три раза при двух продажах. Dana пишет:
цитата:
И сомневаюсь, что заводчик, увидев в соцсетях не своего щенка, под своими документами, лайкал бы фото и молчал (если это действительно так, как было тут написано тс)
под какими своими? откуда заводчику знать, что она перепродана с документами, что собака перепродана так странно и пошла (к примеру) не на диван под стерилизацию, а что ее планируют вязать, оформив родословную? к тому же заводчик не молчал, как только стало известно, что на собаку, приблизительно похожую на ту, что он давно продал совершенно другому лицу и с тех пор не видел, хочет оформить родословную совсем другой человек. кстати - та самая многолетняя тягомотная история с подставой началась очень постепенно и переролсла в прецедент именно из сопоставления фотографий подросших в чужом питомнике щенков - т.е. не тогда заподозрили подставу, пока щенки росли, а когда выросли и стал очевиден их фирменный тип. сначала потребовалось довольно много усилий по пинанию нкп для тестирования, которое было проведено так, что не удовлетворило истца. потом пришлось разрабатывать регламент этой процедуры, который сделал бы ее результаты абсолютно достоверными для всех. потом - указание руководства ркф клубу породы повторить тестирование . с напоминанием о том, что отказ от тестирования любой из сторон автоматически означает признание подставы и выплату полной компенсации всем, кто от нее пострадал. а пострадали заводчики, которые приобрели щенков от сомнительного производителя и получили от них пометы. потому что пока идет разбирательство, европейские клубы не оформляют пометы на щенков от этих собак. а потом, когда установят истину, родословные придется переделывать, тоже за счет виновной стороны. и цена этим щенкам будет другая и т.д. и т.п. но это все - через суд при отказе платить и с выплатой судебных издержек. в ркф "только" определят достоверность происхождения по подозрению заводчика о подставе, которое несколько лет назад многим показалось нелепым и вызванным звездной болезнью и плохим характером. так что не стоит недооценивать возможность заводчика анулировать родословную. а тем более не стоит недооценивать угрозу для своего производителя не стать производителем, когда его покупают через третьи руки с таким "невинными" пробелами в цепочке необходимых идентификаций.
Отправлено: 11.10.13 18:58. Заголовок: гость пишет: нет. в..
гость пишет:
цитата:
нет. в клубе могли сказать либо "несите щенячку на обмен", либо "недостаточно информации, уточните некоторые подробности. и больше ничего. это официальная инстанция, а не гадалка на кофейной гуще. если нет препятствий для получения документа, то их и не придумывают.
в клубе сидят люди, а не программа с определенными опциями. могли на досуге и поделиться своими знаниями об известных им случаях. вы же делитесь ими на форуме. вот и клубные могли пообщаться с тс, тем более, если ее хорошо знают, как владелицу не одной уже собачки. да и мы с вами не слышали ни самого вопроса, ни ответа...
гость пишет:
цитата:
ценность племматериала определяется в первую очередь происхождением, а не тем, как выглядит щенок в процессе роста.
ну да, завидное происхождение заставит не видеть, что после смены нет половины зубов, "кривой" прикус, щен истеричный, горбатый и хромой на все четыре лапы? я говорила об таких метаморфозах, могущих произойти с собакой по мере ее роста.
Dana пишет:
цитата:
А какая разница?
чтобы заводчик уже не мог аннулировать доки о происхождении, через 2 месяца не узнавая своего ребенка
Отправлено: 11.10.13 19:16. Заголовок: Лиана пишет: чтобы ..
Лиана пишет:
цитата:
чтобы заводчик уже не мог аннулировать доки о происхождении, через 2 месяца не узнавая своего ребенка
кто мало видел, мног плачет, как грится. не в обиду. Лиана пишет:
цитата:
в клубе сидят люди, а не программа с определенными опциями
что, правда что ли? и как это позволяет людям, которые сидят в клубе, не давать определенного ответа, если ситуация им ясна? они должны или сказать " несите щеняку на обмен", или "уточните поданную информацию в таких то и таких то пунктах, т.к. то, что вы рассказали, не дает возможности принять щенячку на обмен", или "ваша щенячка не может быть принята на обмен по таким то причинам". Лиана пишет:
цитата:
могли на досуге и поделиться своими знаниями об известных им случаях
они могли поделиться даже знаниями о неизвестных им случаях, но не принять щенячку, если с ней все в порядке - не могли. Лиана пишет:
цитата:
ну да, завидное происхождение заставит не видеть, что после смены нет половины зубов, "кривой" прикус, щен истеричный, горбатый и хромой на все четыре лапы?
вы всерьез полагаете, что такое чудо генетического конструирования можно продать так, чтобы владелец считал нужным не только заплатить денег, но и озаботиться получением родословных документов? и даже проигнорировать угрозы заводчицы и сомнения клубных работников в стремлени узнать, как бы все же эту родословную получить? вы еще не забыли, что ни один из перечисленных вами ужасов, ни все они вместе, не могут служить поводом в отказе выдать родословную. а неправильно оформленные документы как раз очень даже могут. Лиана пишет:
цитата:
говорила об таких метаморфозах, могущих произойти с собакой по мере ее роста.
я умею читать и видела, что вы писали. метаморфозы никак не связаны с тем, что если собаку из-за того, что она не подошла, собираются перепродавать третьему лицу с документами о происхождении, то не нужно делать эти документы нелегитимными.
Отправлено: 11.10.13 19:19. Заголовок: гость пишет: когда ..
гость пишет:
цитата:
когда установят истину, родословные придется переделывать
разве это возможно, новая родословная с установленными родителями? это в РКФ? мне кажется, что в КСУ такого не бывает или я ошибаюсь?
гость пишет:
цитата:
не принять щенячку, если с ней все в порядке - не могли
а где вы прочли об отказе? я увидела только о консультации в клубе
гость пишет:
цитата:
вы всерьез полагаете, что такое чудо генетического конструирования можно продать так, чтобы владелец считал нужным не только заплатить денег, но и озаботиться получением родословных документов? и даже проигнорировать угрозы заводчицы и сомнения клубных работников в стремлени узнать, как бы все же эту родословную получить? вы еще не забыли, что ни один из перечисленных вами ужасов, ни все они вместе, не могут служить поводом в отказе выдать родословную. а неправильно оформленные документы как раз очень даже могут.
вы смешали в кучу разговор о ЦПМ и оформление родушки
ну вот вы сами себе противоречите - одна и та же ситуация с документами у вас позволяет и одновременно не позволяет анулировать щенячку.
Нет противоречия. Я каждый раз акцентировала внимание на том, что щенок должен соответствовать щенячке. Т е без подмены. А подмена может быть на любом этапе в цепочке заводчик-покупатель1-покупатель2 и тд, до конечного покупателя. Поэтому, если не известно на каком именно этапе это произошло (подмена), то тестировать весь помёт.
разве это возможно, новая родословная с установленными родителями
возможно. и за счет виновного в искажении информации. прецедентом послужил известный скандал с подставами у немецких овчарок в германии. и тут на форуме тоже такой случай описан, было собственно в ксу. Лиана пишет:
цитата:
а где вы прочли об отказе? я увидела только о консультации в клубе
и что на консультации сказали - везите щенячку, сейчас поменяем? Лиана пишет:
цитата:
вы смешали в кучу разговор о ЦПМ и оформление родушки
нет, это вы смешали, выдумывая причины неоформления щенячки и пытаясь этими причинами оправдать возможность перепродажи без оформления собственности на то, что продается.
Отправлено: 11.10.13 21:50. Заголовок: Dana пишет: Я кажды..
Dana пишет:
цитата:
Я каждый раз акцентировала внимание на том, что щенок должен соответствовать щенячке. Т е без подмены. А подмена может быть на любом этапе в цепочке заводчик-покупатель1-покупатель2 и тд, до конечного покупателя. Поэтому, если не известно на каком именно этапе это произошло (подмена), то тестировать весь помёт.
да, конечно весь, если щенок, проданный с неоформленной щенячкой, окажется в результате проверки подставным. но не раньше. потому что у остальных документы могут быть оформлены правильно и покупатели получили их в доме заводчика, со свежими клеймами, и принесли в клуб на обмен правильно и вовремя заполненные щенячки. Dana пишет:
цитата:
Вот видите, таки не в щенячке. Подставу могут сделать на любом этапе, поэтому не имеет значение щенячка это или родуха.
имеет. потому что неоформленная три раза подряд щенячка вызывает подозрения. и служит причиной расследования такого случая, если заводчик посчитает нужным такое расследование произвести. и именно поэтому в приведенном мной примере спорным пометам в европейских организациях, принадлежащих к мкф, не были выданы первичные документы о происхождении - до выяснения достоверности происхождения. только по подозрению в том, что отец их родительницы имеет не то происхождение, которое указано в его документах. там вот не сговариваясь не посчитали, что первичный документ можно оформить, поверив на слово.Dana пишет:
цитата:
Так и родуху можно анулировать, если она не соответствует собаке
конечно. и не только можно, но и нужно. но для того, чтобы ее анулировать, нужно сначала заподозрить неладное. и только потом действовать. вот такие нестыковки на ровном месте в оформлении и заставляют подозревать.
имеет. потому что неоформленная три раза подряд щенячка вызывает подозрения.
Согласна с Вами Подозрения может вызвать, потому что много непонятных манипуляций. При чем всех, заводчика в том числе. Хоть и не придала бы значения, что щенячка пуста Некоторым своим вписывала себя собственноручно Но, ничё, прошло - заводчики не пытались анулировать щенячку. Жаль, что нет заводчика в теме. Может ли быть такое, что помёт не клеймен и не чипирован? Т е может ли пройти актировку помет без чипирования, или клеймирования? Я понимаю, что чип можно "вырезать", но можно ли его (вырезанный) поставить другой собаке. С клеймами понятно, чего надо, то и нарисуют.
Отправлено: 12.10.13 09:39. Заголовок: Dana пишет: но мож..
Dana пишет:
цитата:
но можно ли его (вырезанный) поставить другой собаке
думаю можно, чип не повреждается, а сам шприц является только транспортировочным механизмом для чипа... Надрез, изьятие, надрез, вставка .... все (теоретически). Никак не открывается ПП на сайте КСУ. Помню точно, что был пункт, в котором говорилось, что заводчик имеет право актировать помет САМ. А как же это работает, и работает ли такой пункт вообще???
Отправлено: 12.10.13 15:23. Заголовок: Dana пишет: Может л..
Dana пишет:
цитата:
Может ли быть такое, что помёт не клеймен и не чипирован
или хотя бы конкретная собака, о которой пишет тс. во всяком случае тс уклонился от ответа на мои вопросы по этому поводу, хотя написал многабукафф о не имеющих отношения к делу обстоятельствах.
цитата: что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут...
ЧТо не примут? Отрывной талон?
administrator, зарапортовалась...)) Вы правы: конечно же, клуб не примет для сдачи на обмен в ГУ! Т.к., не всех "выпускников" клуба в этом же клубе и оформляют. Многие разъезжаются по городам и странам...
И лично с моими пометами часто случалось, когда владельцы сдавали ЩК на обмен, мне звонили, и напоминали, что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут...
Про вторую часть, просто выделила....если не подписать, то проблемы в ГУ возникнут....
Сама задумалась И поняла, что привела пример из периода, когда моим пометам выдавались ЩК образца до 2007 года. Если у Вас такие сохранились, то посмотрев на одну из них, Вы без труда поймете, что я имела в виду Кстати, прежний вариант ЩК лично у меня вызывал не оно сомнение по поводу граф, где предназначалось ставить подписи (например "С" ). Теперишний же вариант считаю очень удобно и логично устроенным. И с ним лично у меня проблем и сомнений относительно уместности подписей не возникает.
Отправлено: 12.10.13 22:35. Заголовок: гость пишет: Dana п..
гость пишет:
цитата:
Dana пишет:
цитата: Я каждый раз акцентировала внимание на том, что щенок должен соответствовать щенячке. Т е без подмены. А подмена может быть на любом этапе в цепочке заводчик-покупатель1-покупатель2 и тд, до конечного покупателя. Поэтому, если не известно на каком именно этапе это произошло (подмена), то тестировать весь помёт.
да, конечно весь, если щенок, проданный с неоформленной щенячкой, окажется в результате проверки подставным.
Все зависит от того, кто явился инициатором проверки. Если подозрения о несоответствии щенка в чьем-то владении возникли у заводчика, то зачем проверять весь помет? Если же подозрения возникают у владельцев щенка, или у владельцев кобеля - родителя помета согласно оформленным документам, то тогда - да. Ведь подозрения в таком случае касаются уже возможной нечистоплотности заводчика.
Отправлено: 12.10.13 22:58. Заголовок: Эсти пишет: но если..
Эсти пишет:
цитата:
но если графа для подписи существует, значит ее не зря сделали в бланке щенячки.
Естественно. Подпись заводчика в бланке ЩК (современного варианта) предназначена подтверждать данные о владельце, которому заводчик передает собаку во владение. Эсти пишет:
цитата:
Я , например, часто сталкивалась с просьбой подписать часть документов, которые остаются у меня на руках.
Подпись ставится на отрывном талоне, который, после проверки данных при принятии клубом ЩК на обмен, остается на руках у владельца.
Резюмируя все написанное, могу сказать следующее (поправьте меня, если я ошибаюсь): 1. Покупая собаку не у заводчика нужно покупать ее все-таки уже с оформленной родословной и оформить потом смену владельца. 2. Если собака все-таки продается со щенячкой, то следует в первую очередь связываться непосредственно с заводчиком и у него выяснить на всякий случай и сам факт продажи щенка нынешнему продавцу и не было ли при продаже каких-то дополнительных условий. 3. Всегда требовать в таких случаях от продавца (предыдущего владельца) договор передачи прав владения и составлять таковой же при покупке.
Я все правильно написала?
Думаю, да Только относительно последнего пункта может быть возражение... Если второго покупателя эта собака интересует как племенная (а ведь может быть и не так...), и он собирается переоформлять родословную на свое имя), то в любом случае в кинологическую организацию прийдется подавать вместе с бланком родословной на имя предыдущего владельца его заявление о том, что тот не возражает и претензий не имеет. Если же "претензии" имеются, то тогда договор однозначно!
Отправлено: 12.10.13 23:40. Заголовок: Dana пишет: uncurl_..
Dana пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет:
цитата: Dana, если б было не влом напрягаться
Перед этим было жаль времени на метание биссера, теперь влом напрягаться, но таки напрягаетесь и мечете. Подышите глубже, не напрягайтесь и не тратьте врямя. Тем более, что это никому не интересно. Особенно мне.
Как оно не интересно Вам - особенно заметно Особенно по тому, как Вы просто не можете не сказать "самое заднее слово" Если я в чем и готова напрячься лично для Вас на этом форуме, то чтоб еще раз настоятельно и терпеливо попросить не акцентировать в своих постах личную неприязнь к моей особе (тем более, что это правилами форума запрещено). Вы, видимо, разошлись по той причине, что решили, будто я не могу оценить хамский уровень Ваших острот в мою сторону, и ответить Вам по достоинству?
цитата:
но таки напрягаетесь и мечете.
Вам невдомек, что общаюсь я тут не с Вами, Вас я все еще просто прошу от меня отлипнуть. Я не прошу Вас "подышать глубже, не напрягаться и не тратить время" ... напрягайтесь и тратьте - оно завсегда полезно: если не Вам лично, то окружающим (как говорится - "...дабы дурь каждого всем видна была. — ПП. Указ от 4 октября 1703 года )
в чьем-то владении возникли у заводчика, то зачем проверять весь помет
так положено, насколько я поняла. независимо от того, кто был инициатором проверки. во всяком случае требуется проверить всех тех собак из подозрительного помета, на которых владельцы оформили или предполагают оформить родословную.
Отправлено: 13.10.13 12:46. Заголовок: Dana пишет: Так и р..
Dana пишет:
цитата:
Так и родуху можно анулировать, если она не соответствует собаке.
а если собака, соответствующая родухе, где-то существует? я так понимаю, что несоответствующая собака дисквалится, виновные в подлоге наказываются тоже, при доказанности их вины.
хоть подымайся и изучай задник родухи, вдруг там есть информация об этом
гость пишет:
цитата:
и тут на форуме тоже такой случай описан, было собственно в ксу.
это с лабрами (или голдами?) когда собачка продолжала ходить на выставки по родушке с "левым" папой, уже после того, как подлог раскрылся? я не в курсе, чем там в итоге закончилось. были ли там тесты ДНК на установление отцовства, получили ли новую родушку, с настоящим папой, или нет, так и живут, со старой
гость пишет:
цитата:
нет, это вы смешали, выдумывая причины неоформления щенячки и пытаясь этими причинами оправдать возможность перепродажи без оформления собственности на то, что продается.
а вы перечитайте еще раз. я писала, чего могут ждать опытные владельцы и по какой причине не спешат с оформлением родословной и валанданьем по выставкам те, кто умеет считать деньги.
Dana пишет:
цитата:
Я понимаю, что чип можно "вырезать", но можно ли его (вырезанный) поставить другой собаке.
сегодня как раз прочла о таком слухе на сс в теме о фото в ветпаспорте
технически ранее использованный чип можно снова сунуть в шприц и ввести. я подобное чудо видела в одном клубе. чипировали неопытные люди собачку неудачно ввели чип, вытащили иглу, а чип торчит из нее. а чо, запихнули его снова в иглу и еще раз укололи аналогично можно поступить и с б/ушным
Отправлено: 13.10.13 13:21. Заголовок: Лиана пишет: это с ..
Лиана пишет:
цитата:
это с лабрами (или голдами
с бернцами, если не путаю. там подставу обнаружил владелец кобеля. тоже по документам стало видно, что не все в порядке и началась проверка. установили настоящее родство, поменяли родословную, владелицу питомника дисквалифицировали.
слухи - это хорошо. но чип собаки, если данные о нем не внесены в документы о происхождении, собаку не идентифицирует. зато клеймо, нанесенное при актировке, позволяет определить и кто актировал, и кто заводчик. и даже - насколько давно собаку клеймили - по степени деформации этого клейма. а клеймена ли собака тс - нам не сообщили. Лиана пишет:
цитата:
я писала, чего могут ждать опытные владельцы и по какой причине не спешат с оформлением родословной и валанданьем по выставкам те, кто умеет считать деньги.
не нужно меня учить читать, я уже умею. то.,о чем вы написали, во-первых проделывают как раз неопытные владельцы, а во-вторых, и это в данном случае важно: даже если такое проделывается, то при чем здесь продажа собаки, которая не принадлежит продающему - ведь при незаполненой щенячке нет никакх документов, которые подтверждают его право на продажу. продавец деньги получил, представил неизвестно какую собаку как собаку определеного происхождения, а продал, потому, что щенячка чистая, получается не он, а заводчик? да и купил не тс, по той же причине.
Вы, видимо, разошлись по той причине, что решили, будто я не могу оценить хамский уровень Ваших острот в мою сторону, и ответить Вам по достоинству? цитата: но таки напрягаетесь и мечете.
Вам невдомек, что общаюсь я тут не с Вами, Вас я все еще просто прошу от меня отлипнуть. Я не прошу Вас "подышать глубже, не напрягаться и не тратить время" ... напрягайтесь и тратьте - оно завсегда полезно: если не Вам лично, то окружающим (как говорится - "...дабы дурь каждого всем видна была. — ПП. Указ от 4 октября 1703 года )
Ответ Вице-Президента КСУ: "Подпись заводчика расположена на отрывном талоне именно потому, что эта часть остается у нового владельца на всю жизнь, и подтверждает факт передачи щенка. Подпись имеет юридическую силу для подачи в суд, если что не так. Верхняя же часть щенячки сдаётся в ГУ и возврату не подлежит"
Сообщение: 13356
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Украина Крым, Севастополь
Отправлено: 13.10.13 21:07. Заголовок: Вы понимаете в чём с..
Вы понимаете в чём смысл? Мне вот видится так, что КСУ проводит чёткую грань между функциями самого КСУ, заводчика и покупателя. КСУ не вмешивается в разборки заводчик-покупатель, поэтому, по моему мнению, отделения не вправе отказывать в принятии в работу щенячьих карточек без подписи заводчика, тем более если заводчик проживает совершенно другом городе/крае. Однако обратить внимание покупателя на отсутствие подписи заводчика на его отрывном талоне отделение обязано.
Уверена на 100 %, что большинство отделений вообще не обращает внимание на подпись заводчика. Да что тут говорить? Некоторые отделения даже не выполняют основную функции актировки щенков - клеймение или чипирование!!!! Вот что ужасно!
КСУ проводит чёткую грань между функциями самого КСУ, заводчика и покупателя.
очень точно сказано. и верно подмечено, что у покупателя тоже есть функции в этом процесс, он активный участник процесса, а не сторонний наблюдатель. т.е. "бачили очі, що вибирали", а не "я такая наивная, доверчивая, не разбираюсь, не знала, что клеймо на щенячке должно совпадать с клеймом насобаке". и в ответе сказано о том, что это все происходит, когда покупатель берет собаку у заводчика, а не происходит перепродажа взрослой собаки с незаполненной графой персональных данных прежнего владельца, а на собаке нет опознавательных знаков в виде клейма или чипа, которые записаны в щенячке. зато сказано, что подпись заводчика остается у того, кому заводчик продал собаку. а не у того, кому собака была перепродана. прошу прощения за занудство: у первого покупателя на всю жизнь остается отрывной таллон, первому покупателю выдадут родословную и без подписи заводчика. а вот при перепродаже щенячка уже фигурировать не должна, т.к. собака покупается не у заводчика. я это вот так поняла. в смысле, что заводчик отвечает за то, что продал собаку определенного происхождения покупателю. и не отвечает за то, что собаку могли подменить при перепродаже. если я не права, пусть тот, кто увидел, в каком месте я ошиблась, меня поправит. это в интересах всех заводчиков, которые при другом подходе к вопросу бубут обязаны отвечать в суде за последствия продаж третьими лицами собак со щенячками, которые эти третьи лица получили от заводчиков.
Отправлено: 14.10.13 10:49. Заголовок: гость пишет: в смыс..
гость пишет:
цитата:
в смысле, что заводчик отвечает за то, что продал собаку определенного происхождения покупателю. и не отвечает за то, что собаку могли подменить при перепродаже. если я не права, пусть тот, кто увидел, в каком месте я ошиблась, меня поправит.
Права, однозначно. Только очень желательно подтверждать, что состоялась передача права собственности. Это может подтверждаться договором, распиской и отражаться в щенячке. Даже, если щенячка будет пуста (в графе "власник"), но будет договор купли-продажи, дарения, или просто акт приёма-передачи, то права собственности переходят к новому владельцу. И он, в свою очередь, несет ответственность за дальнейшее распоряжение уже своей собственностью. А в этой ситуации, заводчик не позаботился ни о передаче права собственности документально, ни об отражении этой информации в метрике. Еще было бы не плохо, чтоб в договорах предусматривали описательную часть собаки - т е описывали какие-то особые приметы (тёмное пятно на левом глазе, правый часть головы белая...например) если это возможно + фото щенка, как неотъемлемая часть договора.
Отправлено: 14.10.13 11:04. Заголовок: Dana Это хорошо в ..
Dana
Это хорошо в породах с вариациями в окрасе. У нас породе все щенки практически одноцветные, если помет ровный - не отличишь до определенного возраста, месяцев до 2х-2.5, и никакое фото не поможет. Имхо единственная 100% идентификация это ДНК паспорт. Все остальное перекрашивается, перебивается, переставляется.
У нас породе все щенки практически одноцветные, если помет ровный - не отличишь до определенного возраста, месяцев до 2х-2.5, и никакое фото не поможет.
Я это знаю, поэтому написала, если возможно. Я бы и после 3-месяцев ретриверов не отличила
Отправлено: 14.10.13 13:22. Заголовок: Dana пишет: А в это..
Dana пишет:
цитата:
А в этой ситуации, заводчик не позаботился ни о передаче права собственности документально, ни об отражении этой информации в метрике.
именно.
поэтому я стараюсь даже для пэтсов как то получить от нового владельца подтверждение, что он получил собаку не вообще, а именно от этих родителей и из моего питомника, что у собаки клеймо или чип, что у нее определенный окрас. хотя такие владельцы практически все говорят "не надо договор, нам это не нужно, мы вам верим, родословную забирать не будем и т.п." теперь хорошо, что можно быстро и просто сфоткать на телефон собачку с владельцем - пузиком кверху, чтобы видна была татушка. по этому снимку легко и дату передачи установить, и щеночка опознать, и владельца. и людям такая фотосессия очень нравится - быстро, удобно и память о волнующем моменте.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 3787
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
elf пишет: 
про "полномочия и неприкосновенность" можно сказать - это "слухи..." , а то, что нервы потрепать любительница - это я уже прочувствовала на себе 
К тому же стороны всё представляют только на словах.
)....ну и, если заводчики (которые "разные"),такие продвинутые,они не могут не знать,что если бы был заключён письменный договор,разобраться в ситуации было бы намного легче.Хотя бы было что предъявить.А уж потом к совести взывать.
Может поэтому собаку и перепродали,что она того не стоит и вправду? ;-)))
Кто первый перешёл на личности???? 
собы залюблены, питаются хорошо, спят в кровати, одеты-обуты)), причин для "конфискации" нет!! 
uncurl_KSU пишет: 
Dana пишет: 
) 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
