прошу совета у форумчан я приобрела щенка, примерно пол-года назад ( при выборе и покупке щенка наличие родословной для меня были обязательным). щенок покупался не у заводчика, тоже у покупателя, который по своим причинам решил щенка продать, заводчик предварительно об этом был проинформирован и не возражал. и вот, спустя достаточно длинный срок, заводчик решил, что погорячился, отдав щенячку, и угрожает мне анулировать документы действительно ли это возможно по Уставу КСУ? и что мне нужно предпринять, чтобы моя собака осталась с родословной?
Отправлено: 10.10.13 12:13. Заголовок: Удалось "выцепит..
Удалось "выцепить" uncurl_KSU пишет:
цитата:
полнейшая подстава, и Вы этим занимаетесь на форуме.
Потрудитесь не припысывать мне этого Если моё мнение по поводу Ваших рекомендаций, не совпадает с Вашим, еще не значит, что это подстава. Это всего лишь моё мнение. Не нравится оно Вам - Ваши личные проблемы. administrator пишет:
цитата:
Развлечение они себе нашли!!!!!!
Прошу прощения, что это выглядит, как разборки между форумчанами. Впреть, не буду заострять внимание на этом. Но считаю, что вопрос о щенячке достаточно важен. Со стороны выглядит, что заводчик может манипулировать этим документом, не объясняя сути, ссылаясь, что этим можно воспользоваться в меркантильных интересах. Я с этим не согласна. По моему мнению щенячка - это документ, удостоверяющий происхождение щека, другими словами - это метрика. Свидетельство о рождении ребенка невозможно анулировать по просьбе родителей, его можно только поменять, если там есть ошибки, либо не верная информация. Т е поменять на другой, с достоверной информацией. Так же и щенячка. Если в ней достоверная информация, не выявлено никаких ошибок, то на каком основании её можно анулировать? Тем более, опираться на метрику, как на удостоверение собственности. Если щенок не соответствует щенячке, то это уже другой вопрос. Так же, как и собака, не соответствующая родословной. Эти документы удостоверяют, что от определенных родителей родился определенный щенок, имеющий такой-то чип, либо такое-то клеймо для идентификации. Подмена щенка или собаки - это не повод утвеждать, что тот щенок, что указан в документах не имеет происхождения. Единственно, что может быть поводом для изменения, либо анулирувания этих документов, это недостоверная (ошибочная) информация в самом документе. За это несет ответственность заводчик (именно от этих родителей родился этот щенок) и КСУ , в плане правильности отражения предоставленной информации. ИМХО.
Отправлено: 10.10.13 12:22. Заголовок: Лиана пишет: а я сч..
Лиана пишет:
цитата:
а я считала, что это информация для последующего внесения в родословную и в базу КСУ
эта информация в ксу уже есть. именно на ее основании и выписывается щенячка. Лиана пишет:
цитата:
только из-за того, что человек, не сталкивавшийся с такой практикой и напуганный другим человеком (не заводчиком своей собаки), задал вопрос на форуме
нет, из-за того, что этот человек имеет на руках незаполненную щенячку, которую получил незаполненной из вторых рук.
на щенячке, кстати, указаны координаты, по которым легко можно (и нужно) получить ответы на вопросы тс. это координаты заводчика, гу ксц и клуба, который выдал щенячку. выбор для выяснения достоверного положения дел очень обширный. - в клуб тс уже обращался, где ему не дали однозначного ответа. и заводчица якобы грозилась помешать выдаче родословной. - после такого двойного совпадения - получив предупреждение от людей, которые знают о ситуации больше нас с вами, тс в гу ксу не решился обратиться, хотя где же еще можно получить однозначный ответ. возможно он тоже знает о чем то, что может помешать. - у тс были и есть собаки с родословной ксу (если я правильно поняла им написанное), он не впервые видит документы о происхождении. - тс осознал, что собаке нужна родословная - хотя прежний владелец отчего то не озаботился обменять щенячку на родословную и даже не вписывал туда своих данных. - тс после того, как в клубе вышла заминка и заводчик рассказала, что будет препятствовать получению родословной, обратился за разрешением проблемы не к продавцу, что было бы вполне понятно и последовательно, а сюда, где никто не знает подробностей. и что то рассказал, не обязательно то же, что и клубным работникам.
так что я сто раз подумаю, стоит ли иметь дело с человеком, который ищет обходные пути для получения выгодного ему ответа вместо того, чтобы действовать прямо, официально и прозрачно. он или слишком хитрый, или слишком простодушный. но в любом случае, я засомневаюсь, что собака из той пустой щенячки и собака тс - одна и та же. а что с таким замысловато действующим при покупке породистой собаки человеком не стоит связываться в вопросах разведения даже и сомневаться не буду. и да - это при всем при том, что по закону все чисто, и родословную на собаку скорее всего выдадут без проблем. и при том, что она после этого будет выставляться и станет чемпионом мира, а крови из приложенной к ней родословной меня интересуют. я это все о себе пишу и своем личном отношении к гипотетической ситуации, поэтому тс прошу не обижаться. как тут уже писала администратор, это чисто умозрительные рассуждения.
я о подписи заводчика - она ставится в готовую щенячку, где есть сведения о происхождении. т.е. не для того, чтобы сообщить в гу о происхождении щенка, а чтобы подтвердить передачу прав в певую очередь. и это же та часть таллона, которая остается у новых владельцев. она для них важна как подтверждение владения собакой, пока не получена родословная. хотя страннно подписывать передачу прав на чистой щенячке, это да.
Отправлено: 10.10.13 23:23. Заголовок: гость пишет: хотя с..
гость пишет:
цитата:
хотя страннно подписывать передачу прав на чистой щенячке, это да.
У нас в клубе никому не приходило в голову, выдавая заводчику щенячки на актировке помета, требовать, чтоб он на них ставил подписи. Ведь эти документы остаются у него на руках. И лично с моими пометами часто случалось, когда владельцы сдавали ЩК на обмен, мне звонили, и напоминали, что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут... Поэтому мне и удивительно, что такая очевидная и странная вещь, как подпись на незаполненной ЩК, может восприниматься в качестве обязательной. к таму же, как оказалось, таким количеством кинологического народу... Лиана пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет:
цитата: почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?
потому, что так не бывает, право собственности или есть, или его нет.
Лиана, как именно "не бывает"? И почему? administrator пишет:
цитата:
Что за вопрос такой???? Да потому что так предусмотрено в Кинологическом Союзе Украины.
И в КСУ именно так и предусмотрено: Лиана пишет:
цитата:
зачем же тогда КСУ настоятельно рекомендует заключать договор купли-продажи и дистанцируется от имущественных споров, при наличии "своеобразных договоров"?
Потому, что КСУ является общественной организацией. В рамках этой общественной организации существует такой документ, как родословная собаки, в которой указывается происхождение этой собаки - документ о происхождении собаки, и в которой одновременно указываются данные о владельце этой собаки - право собственности на собаку. Вне рамок кинологической организации (КСУ) такой документ, как родословная, юридической силы не имеет. И при возникновении спора между индивидуумами о праве владеть этой собакой не будет рассматриваться судом, как удостоверяющий право собственности документ. Свое право на собственность в суде можно доказать лишь с помощью документа с печатью государственного органа, юридически уполномоченного данное право удостоверять. Т.к. специального документа на право владения животным в нашем законодательстве не предусмотрено, то таковым может являться нотариально заверенный договор о передаче прав собственности между субъектами договора (в случае с племенным животным: между заводчиком и владельцем, или между прежним и новым владельцем). А вот споры граждан о происхождении конкретного животного (в нашем случае собаки), принадлежащего определенному владельцу, суд не рассматривает - эти вопросы не подпадают под его юристдикцию. Суд может лищь принять во внимание в рамках имущественного спора справку от компетентных органов о происхождении (в случае с собакой это может быть документ от кинологической организации, которая удостоверяет факт на основании своих племенных документов и/или генетической экспертизы, проведенной по ее запросу). Тут в теме об этом уже подробно и не единожды описали, кроме меня, и Happyfrant, и гость, но почему-то, и к сожалению, все это пропускается мимо осознания основной части дискутирующих, и обсуждение возвращается на круги своя, как "сказка про белого бычка"
Лиана пишет:
цитата:
о, спасибо за скан "задника" щенячки, у меня нет на руках необменянных, чтобы почитать оригинал или это на отрывном талоне есть?
А это и есть "задник" отрывного талона И информация предназначается именно для будущего владельца Лиана пишет:
цитата:
к аннулированию щенячки (о чем нас тут и спрашивали изначально) имеет отношение только 3 пункт "КСУ оставляет за собой право аннулировать эту метрику или внести в нее изменения в случае обнаружения несоответствий"
я так понимаю, что несоответствий в свете Племенного положения. а, например, ошибка в фамилии владельца или в его адресе не является таким основанием. как и отсутствие этой информации.
Не совсем так: ЩК должна быть заполнена соответствующим образом. Если она не заполнена в графах, обязательных к заполнению, это тоже несоответствие )) Обычно, этому факту уделяется мало внимания, и многие будущие владельцы заполняют щенячку прямо при подаче ее на обмен (если в ней есть подпись заводчика, то вообще, никаких проблем) в клубе. Но, это в том случае, если заводчик заведомо не опротестует данные щенячки, заявив о их несоответствии действительному положению вещей... Никто не говорит о том, что для аннуляции ЩК достаточно просто желания или голословного заявления владельца. "КСУ оставляет за собой право" на аннуляцию, если выявит несоответствия - т.е., рассмотрит и признает вескость оснований, заявленных заводчиком. А может, ведь, и не признать, а признать как раз безосновательность таковых (!)
цитата:
а, например, ошибка в фамилии владельца или в его адресе не является таким основанием.
Даже если такой ошибкой является другая фамилия в графе "владелец", чем фамилия того человека, которому, как заявляет заводчик, он продал щенка?
Отправлено: 11.10.13 00:09. Заголовок: Dana пишет: Удалось..
Dana пишет:
цитата:
Удалось "выцепить"
Dana, если б было не влом напрягаться ради мелочного личностного конфликта с совершенно посторонним для меня человеком, то уж поверьте, мне без особого труда удалось бы "выцепить" (причем, всего из двух тем, в которых я недавно решила поучаствовать на этом форуме) гораздо более основательные цитаты, иллюстрирующие Вашу агрессию в мою сторону ...тем более, что я неоднократно достаточно вежливо просила Вас не делать этого, и сосредоточить свое участие в дискуссии на сути обсуждаемой темы, а не на моей личности Dana пишет:
цитата:
Потрудитесь не припысывать мне этого Если моё мнение по поводу Ваших рекомендаций, не совпадает с Вашим, еще не значит, что это подстава. Это всего лишь моё мнение. Не нравится оно Вам - Ваши личные проблемы.
Какие у меня могут быть "личные проблемы" в этой связи??? У меня, также, как у гость:
цитата:
щенячки не валяются без опознавательных знаков о том, кому перешло право владения.
А Ваше "мнение" мне просто не может нравиться или не нравиться, т.к. такового в Ваших выкладках я, извините, просто до сих пор не обнаружила. Возможно, это потому, что Вам так и не удалось его в доступной форме изложить... Однозначно понятно одно - что Вы априори против всего, что бы мною не было написано Вот, например "перлы": Dana пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет: цитата: Обратите внимание на употребленное мною выражение "своего рода".
Обратила. Поэтому так и написала. Щенячка же не устная, а совершенно письменная, поэтому ничего общего с договором не имеет.
uncurl_KSU пишет: цитата: А потому, что другим, единственно возможным весомым с юридической точки зрения, документом может являться только нотариально оформленный договор Купли-Продажи (подразумевающий, кроме прочего, заявку на налогообложение
Смайлик правильный потому что совершенно не правильное утверждение Не требует договор на покупку щенка обязательного нотариального оформления. Как и никаких заявок не требует
Явно прослеживается принцип - "лишь бы что-нибудь" ...ответить)) Dana пишет:
цитата:
Прошу прощения, что это выглядит, как разборки между форумчанами. Впреть, не буду заострять внимание на этом.
У нас в клубе никому не приходило в голову, выдавая заводчику щенячки на актировке помета, требовать, чтоб он на них ставил подписи. Ведь эти документы остаются у него на руках. И лично с моими пометами часто случалось, когда владельцы сдавали ЩК на обмен, мне звонили, и напоминали, что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут...
но если графа для подписи существует, значит ее не зря сделали в бланке щенячки. Я , например, часто сталкивалась с просьбой подписать часть документов, которые остаются у меня на руках. Про вторую часть, просто выделила....если не подписать, то проблемы в ГУ возникнут.... Скрытый текст
Дамы, уже боязно что то спрашивать, или писать.... Для начинающих владельцев и заводчиков тема пользИтельная и нужная, а опытные заводчики то "горшки бьют", то "пиписьками меряются"
Отправлено: 11.10.13 07:41. Заголовок: Резюмируя все написа..
Резюмируя все написанное, могу сказать следующее (поправьте меня, если я ошибаюсь): 1. Покупая собаку не у заводчика нужно покупать ее все-таки уже с оформленной родословной и оформить потом смену владельца. 2. Если собака все-таки продается со щенячкой, то следует в первую очередь связываться непосредственно с заводчиком и у него выяснить на всякий случай и сам факт продажи щенка нынешнему продавцу и не было ли при продаже каких-то дополнительных условий. 3. Всегда требовать в таких случаях от продавца (предыдущего владельца) договор передачи прав владения и составлять таковой же при покупке.
У нас в клубе никому не приходило в голову, выдавая заводчику щенячки на актировке помета, требовать, чтоб он на них ставил подписи.
у нас тоже такого не требуют. но если новый владелец принесет в клуб не подписанную заводчиком щенячку, то это не пройдет. знаю по себе, т.к. со мной такое случилось, когда я забыла ее подписать. расстрелять то меня не расстреляли, но больше подписывать щенячку при передаче не забываю.
мне кажется, что правильно, хотя я не юрист. у меня в договорах есть специальный пункт. звучит примерно так: "продавец настоящим гарантирует, что передаваемая им собака принадлежит ему на правах собственности, на нее не заявлено претензий со стороны третьих лиц, она не является предметом залога и в отношении нее не заключен договор аренды".
Отправлено: 11.10.13 10:56. Заголовок: гость пишет: нет, и..
гость пишет:
цитата:
нет, из-за того, что этот человек имеет на руках незаполненную щенячку, которую получил незаполненной из вторых рук.
- в клуб тс уже обращался, где ему не дали однозначного ответа.
если тс задал вопросы клубу, как и форуму, понятно, что ему не могли дать однозначный ответ, а только всякие варианты на тему "как бывает в жизни", по всякому
гость пишет:
цитата:
так что я сто раз подумаю, стоит ли иметь дело с человеком, который ищет обходные пути для получения выгодного ему ответа вместо того, чтобы действовать прямо, официально и прозрачно. он или слишком хитрый, или слишком простодушный.
думаю, второе. хитрый не вынесет на всеобщее обсуждение планы "вильнуть", если у него они зреют. смысл привлекать к собаке внимание прожжённых породников, знающих все возможные лазейки и подозревающих всех в обмане?
гость пишет:
цитата:
но в любом случае, я засомневаюсь, что собака из той пустой щенячки и собака тс - одна и та же.
по этой логике, нужно покупать и у заводчика щенка с родословной. типа, всем заводчикам нимб мешает продать не того щенка к щенячке или уже к родушке. а если щен перепродается, то все, афера на лицо?
мне кажется, тут излишне сгущаются краски. да, это я уже немного поварилась в этой каше, покупала бы щенка только у того человека, в чьей порядочности я не сомневаюсь, имея максимум информации о помете, начиная еще с планов о вязке. а что делать новичку? неужели ему нельзя никому верить?
Отправлено: 11.10.13 11:20. Заголовок: Dana пишет: "Че..
Dana пишет:
цитата:
"Чек" на предъявителя
все верно. и тот, кто решит его "обналичить" (получить на себя родушку), тот и вписывает свои данные.
у меня был щен-возвращенец (через 3 недели. не справились). я не вписывала в щенячку покупателей, мне ее вернули обратно со щенком. тоже не заполненную. таким образом я была избавлена от дополнительной писанины. лишь на договоре купли-продажи от руки написали "договор аннулирован по соглашению сторон. претензий не имею" и расписались.
а в данном случае у меня сложилось впечатление, что собачка покупалась-перепродавалась не как радость души, а как "ценный племенной материал"(с) в первом случае или вообще не заморачиваются на бАмажки, пихают их подальше, или, наоборот, получают все сертификаты пусички, не жалея сотни на получение родушки, которую вставляют в красивую рамочку и вешают на стеночку и ждут, когда станет невмоготу, как щеночков от пусички хочется а с "материалом"(с) зачастую ждут, не спешат тратиться на оформление документов, валдания щена по выставкам, а то вдруг в процессе роста окажется, что не племенной он, а деньги уже потрачены зря. там все по резону, а не по порывам. но бывают и удивления, типа угрозы аннулировать щенячку
Отправлено: 11.10.13 14:21. Заголовок: Лиана пишет: если т..
Лиана пишет:
цитата:
если тс задал вопросы клубу, как и форуму, понятно, что ему не могли дать однозначный ответ, а только всякие варианты на тему "как бывает в жизни", по всякому
нет. в клубе могли сказать либо "несите щенячку на обмен", либо "недостаточно информации, уточните некоторые подробности. и больше ничего. это официальная инстанция, а не гадалка на кофейной гуще. если нет препятствий для получения документа, то их и не придумывают. Лиана пишет:
цитата:
думаю, второе.
для дела оно без разницы. это потенциальная бомба замедленного действия, на которой можно подорваться в самый неожиданный момент. Лиана пишет:
цитата:
по этой логике, нужно покупать и у заводчика щенка с родословной.
не приписывайте мне свою логику, пожалуйста. я пишу исключительно о прозрачной процедуре приобретения породистой собаки в системе ксу. если написать то же, что вы, другими словами, то "по вашей логике" правильное документальное оформление чистокровного происхождения не нужно. а если не нужно, то достаточно, если при перепродаже вместо оформленного по всем правилам документа о происхождении продавец стукнет себя кулаком правой руки в грудную клетку и произнесет, честно-пречестно выпучив глаза: "мамой клянус".Лиана пишет:
цитата:
а если щен перепродается, то все, афера на лицо
налицо передергивание с вашей стороны - в данном случае не щен продается, а собака с претензией на определенное происходдение и к ней - незаполненная щенячка от собаки определенного происхождения, причем из вторых рук. Лиана пишет:
цитата:
у меня был щен-возвращенец (через 3 недели. не справились). я не вписывала в щенячку покупателей, мне ее вернули обратно со щенком. тоже не заполненную. таким образом я была избавлена от дополнительной писанины
дело не в том, от чего вы были избавлены, а в том, что вы идентифицировали своего щенка. через пару недель это несложно. а вот в обсуждаемом случае как раз ничего подобного не было.Лиана пишет:
цитата:
а в данном случае у меня сложилось впечатление, что собачка покупалась-перепродавалась не как радость души, а как "ценный племенной материал"(с)
впечатление - дело сугубо субъективное, поэтому на истину в последней инстанции не претендую. но у меня сложилось впечатление, что первому покупателю материал либо с течением времени показался не слишком ценным (не все перспективные щенки вырастают такими, как хотелось бы), либо - что гораздо хуже - ценный материал оставлен себе и будет производить щенков от имени собаки разведения продавца (известная история на "френче" - яркий пример), а щенячка приложена к другому похожему щенку для маскировки подставы у себя в питомнике или увеличения стоимости продаваемого подставного щенка, либо щенок погиб, щенячка осталась, есть похожий щенок - не пропадать же добру, но и себе такой не нужен, вот и продали. все эти случаи прекрасно объясняют, почему на подрощенную собаку не заполнена щенячка, а ваши предположения этого не объясняют. Лиана пишет:
цитата:
а с "материалом"(с) зачастую ждут, не спешат тратиться на оформление документов, валдания щена по выставкам, а то вдруг в процессе роста окажется, что не племенной он, а деньги уже потрачены зря.
нет, если щенок стоит приличных денег, то не ждут ничего подобного, а как раз катают, чтобы в случае чего продать подороже и отбить затраты. не говоря уж о том, что ценность племматериала определяется в первую очередь происхождением, а не тем, как выглядит щенок в процессе роста. но и это не важно, т.к. щенка, даже если он не подошел владельцу, положено отдать либо на диван без документов, либо оформить документ о происхождении по всем правилам, если щенок продается в качестве представителя породы с определенным происхождением.
Отправлено: 11.10.13 15:55. Заголовок: гость пишет: но у м..
гость пишет:
цитата:
но у меня сложилось впечатление, что первому покупателю материал либо с течением времени показался не слишком ценным (не все перспективные щенки вырастают такими, как хотелось бы), либо - что гораздо хуже - ценный материал оставлен себе и будет производить щенков от имени собаки разведения продавца (известная история на "френче" - яркий пример), а щенячка приложена к другому похожему щенку для маскировки подставы у себя в питомнике или увеличения стоимости продаваемого подставного щенка, либо щенок погиб, щенячка осталась, есть похожий щенок - не пропадать же добру, но и себе такой не нужен, вот и продали.
Это всего лишь, предположение Первое, не может быть поводом для анулирования щенячки, т к заводчик сам не вписал покупателя в щенячку, чем позволил ему перепродать щенка без документального переоформления в КСУ. Второе - вопиющие безобразие. Тут не просто щенячку надо анулировать, а и дисквалифицировать виновного за подставу. Кстати, в этом случае, ничего не мешает и под родуху "подсунуть" левую собаку. Так что, не в щенячке дело. И сомневаюсь, что заводчик, увидев в соцсетях не своего щенка, под своими документами, лайкал бы фото и молчал (если это действительно так, как было тут написано тс) Лиана пишет:
цитата:
по этой логике, нужно покупать и у заводчика щенка с родословной.
А какая разница? Если захотят сделать подставу, то ни родуха, ни щенячка не гарантия Только генетический тест. При чем всему помёту Потому что не возможно определить на какой стадии произошла подмена
Перед этим было жаль времени на метание биссера, теперь влом напрягаться, но таки напрягаетесь и мечете. Подышите глубже, не напрягайтесь и не тратьте врямя. Тем более, что это никому не интересно. Особенно мне.
Отправлено: 11.10.13 18:49. Заголовок: Dana пишет: Это все..
Dana пишет:
цитата:
Это всего лишь, предположение
разумеется предположение. и я от души надеюсь, что на самом деле там все хорошо. Dana пишет:
цитата:
Первое, не может быть поводом для анулирования щенячки, т к заводчик сам не вписал покупателя в щенячку, чем позволил ему перепродать щенка без документального переоформления в КСУ.
нет, это заводчик себе позволил отдельно, а второй продаец щенка - отдельно, и отдельно - навый владелец. и если заводчик, как в выше описанном случае с быстрым возвратом, в состоянии сначала идентифицировать собаку, а потом ее продать повторно, то во втором собака такого контроля не прошла. Dana пишет:
цитата:
Второе - вопиющие безобразие. Тут не просто щенячку надо анулировать, а и дисквалифицировать виновного за подставу
ну вот вы сами себе противоречите - одна и та же ситуация с документами у вас позволяет и одновременно не позволяет анулировать щенячку. и вы оба раза допускаете неточность. эта ситуация позволяет только заподозрить подмену. анулировать можно только после генетического тестирования. но тестирование по такому подозрению может быть необходимо кому-либо для отстаивания своих нарушенных интересов, как это (в том числе и при моем скромном участии в подготовке проекта регламента) сейчас происходит с некоторым количеством французских бульдогов в ркф. и привести к очень тяжелым материальным затратам для подставившего собаку чужого разведения под свое и продавшим множество щенков, в том числе и за границу, в приличные питомники. а всем остальным тесты не нужны - достаточно обойти по большой дуге подозрительных производителей и их продавцов или владельцев. именно потому, что правильные заводчики всегда так поступали и будут поступать. именно так чистота происхождения соблюдалась и соблюдается без всякого генетического типирования. эти "всего лишь предположения" сбили на взлете не одного мошеника. как и поставили жирный крест на племенной карьере многих перспективных производителей из-за того, что их продавали или перепродавали без соблюдения всех формальностей. Dana пишет:
цитата:
Так что, не в щенячке дело
не в щенячке, а в том, что она не оформлена подряд три раза при двух продажах. Dana пишет:
цитата:
И сомневаюсь, что заводчик, увидев в соцсетях не своего щенка, под своими документами, лайкал бы фото и молчал (если это действительно так, как было тут написано тс)
под какими своими? откуда заводчику знать, что она перепродана с документами, что собака перепродана так странно и пошла (к примеру) не на диван под стерилизацию, а что ее планируют вязать, оформив родословную? к тому же заводчик не молчал, как только стало известно, что на собаку, приблизительно похожую на ту, что он давно продал совершенно другому лицу и с тех пор не видел, хочет оформить родословную совсем другой человек. кстати - та самая многолетняя тягомотная история с подставой началась очень постепенно и переролсла в прецедент именно из сопоставления фотографий подросших в чужом питомнике щенков - т.е. не тогда заподозрили подставу, пока щенки росли, а когда выросли и стал очевиден их фирменный тип. сначала потребовалось довольно много усилий по пинанию нкп для тестирования, которое было проведено так, что не удовлетворило истца. потом пришлось разрабатывать регламент этой процедуры, который сделал бы ее результаты абсолютно достоверными для всех. потом - указание руководства ркф клубу породы повторить тестирование . с напоминанием о том, что отказ от тестирования любой из сторон автоматически означает признание подставы и выплату полной компенсации всем, кто от нее пострадал. а пострадали заводчики, которые приобрели щенков от сомнительного производителя и получили от них пометы. потому что пока идет разбирательство, европейские клубы не оформляют пометы на щенков от этих собак. а потом, когда установят истину, родословные придется переделывать, тоже за счет виновной стороны. и цена этим щенкам будет другая и т.д. и т.п. но это все - через суд при отказе платить и с выплатой судебных издержек. в ркф "только" определят достоверность происхождения по подозрению заводчика о подставе, которое несколько лет назад многим показалось нелепым и вызванным звездной болезнью и плохим характером. так что не стоит недооценивать возможность заводчика анулировать родословную. а тем более не стоит недооценивать угрозу для своего производителя не стать производителем, когда его покупают через третьи руки с таким "невинными" пробелами в цепочке необходимых идентификаций.
Отправлено: 11.10.13 18:58. Заголовок: гость пишет: нет. в..
гость пишет:
цитата:
нет. в клубе могли сказать либо "несите щенячку на обмен", либо "недостаточно информации, уточните некоторые подробности. и больше ничего. это официальная инстанция, а не гадалка на кофейной гуще. если нет препятствий для получения документа, то их и не придумывают.
в клубе сидят люди, а не программа с определенными опциями. могли на досуге и поделиться своими знаниями об известных им случаях. вы же делитесь ими на форуме. вот и клубные могли пообщаться с тс, тем более, если ее хорошо знают, как владелицу не одной уже собачки. да и мы с вами не слышали ни самого вопроса, ни ответа...
гость пишет:
цитата:
ценность племматериала определяется в первую очередь происхождением, а не тем, как выглядит щенок в процессе роста.
ну да, завидное происхождение заставит не видеть, что после смены нет половины зубов, "кривой" прикус, щен истеричный, горбатый и хромой на все четыре лапы? я говорила об таких метаморфозах, могущих произойти с собакой по мере ее роста.
Dana пишет:
цитата:
А какая разница?
чтобы заводчик уже не мог аннулировать доки о происхождении, через 2 месяца не узнавая своего ребенка
Отправлено: 11.10.13 19:16. Заголовок: Лиана пишет: чтобы ..
Лиана пишет:
цитата:
чтобы заводчик уже не мог аннулировать доки о происхождении, через 2 месяца не узнавая своего ребенка
кто мало видел, мног плачет, как грится. не в обиду. Лиана пишет:
цитата:
в клубе сидят люди, а не программа с определенными опциями
что, правда что ли? и как это позволяет людям, которые сидят в клубе, не давать определенного ответа, если ситуация им ясна? они должны или сказать " несите щеняку на обмен", или "уточните поданную информацию в таких то и таких то пунктах, т.к. то, что вы рассказали, не дает возможности принять щенячку на обмен", или "ваша щенячка не может быть принята на обмен по таким то причинам". Лиана пишет:
цитата:
могли на досуге и поделиться своими знаниями об известных им случаях
они могли поделиться даже знаниями о неизвестных им случаях, но не принять щенячку, если с ней все в порядке - не могли. Лиана пишет:
цитата:
ну да, завидное происхождение заставит не видеть, что после смены нет половины зубов, "кривой" прикус, щен истеричный, горбатый и хромой на все четыре лапы?
вы всерьез полагаете, что такое чудо генетического конструирования можно продать так, чтобы владелец считал нужным не только заплатить денег, но и озаботиться получением родословных документов? и даже проигнорировать угрозы заводчицы и сомнения клубных работников в стремлени узнать, как бы все же эту родословную получить? вы еще не забыли, что ни один из перечисленных вами ужасов, ни все они вместе, не могут служить поводом в отказе выдать родословную. а неправильно оформленные документы как раз очень даже могут. Лиана пишет:
цитата:
говорила об таких метаморфозах, могущих произойти с собакой по мере ее роста.
я умею читать и видела, что вы писали. метаморфозы никак не связаны с тем, что если собаку из-за того, что она не подошла, собираются перепродавать третьему лицу с документами о происхождении, то не нужно делать эти документы нелегитимными.
Отправлено: 11.10.13 19:19. Заголовок: гость пишет: когда ..
гость пишет:
цитата:
когда установят истину, родословные придется переделывать
разве это возможно, новая родословная с установленными родителями? это в РКФ? мне кажется, что в КСУ такого не бывает или я ошибаюсь?
гость пишет:
цитата:
не принять щенячку, если с ней все в порядке - не могли
а где вы прочли об отказе? я увидела только о консультации в клубе
гость пишет:
цитата:
вы всерьез полагаете, что такое чудо генетического конструирования можно продать так, чтобы владелец считал нужным не только заплатить денег, но и озаботиться получением родословных документов? и даже проигнорировать угрозы заводчицы и сомнения клубных работников в стремлени узнать, как бы все же эту родословную получить? вы еще не забыли, что ни один из перечисленных вами ужасов, ни все они вместе, не могут служить поводом в отказе выдать родословную. а неправильно оформленные документы как раз очень даже могут.
вы смешали в кучу разговор о ЦПМ и оформление родушки
ну вот вы сами себе противоречите - одна и та же ситуация с документами у вас позволяет и одновременно не позволяет анулировать щенячку.
Нет противоречия. Я каждый раз акцентировала внимание на том, что щенок должен соответствовать щенячке. Т е без подмены. А подмена может быть на любом этапе в цепочке заводчик-покупатель1-покупатель2 и тд, до конечного покупателя. Поэтому, если не известно на каком именно этапе это произошло (подмена), то тестировать весь помёт.
разве это возможно, новая родословная с установленными родителями
возможно. и за счет виновного в искажении информации. прецедентом послужил известный скандал с подставами у немецких овчарок в германии. и тут на форуме тоже такой случай описан, было собственно в ксу. Лиана пишет:
цитата:
а где вы прочли об отказе? я увидела только о консультации в клубе
и что на консультации сказали - везите щенячку, сейчас поменяем? Лиана пишет:
цитата:
вы смешали в кучу разговор о ЦПМ и оформление родушки
нет, это вы смешали, выдумывая причины неоформления щенячки и пытаясь этими причинами оправдать возможность перепродажи без оформления собственности на то, что продается.
Отправлено: 11.10.13 21:50. Заголовок: Dana пишет: Я кажды..
Dana пишет:
цитата:
Я каждый раз акцентировала внимание на том, что щенок должен соответствовать щенячке. Т е без подмены. А подмена может быть на любом этапе в цепочке заводчик-покупатель1-покупатель2 и тд, до конечного покупателя. Поэтому, если не известно на каком именно этапе это произошло (подмена), то тестировать весь помёт.
да, конечно весь, если щенок, проданный с неоформленной щенячкой, окажется в результате проверки подставным. но не раньше. потому что у остальных документы могут быть оформлены правильно и покупатели получили их в доме заводчика, со свежими клеймами, и принесли в клуб на обмен правильно и вовремя заполненные щенячки. Dana пишет:
цитата:
Вот видите, таки не в щенячке. Подставу могут сделать на любом этапе, поэтому не имеет значение щенячка это или родуха.
имеет. потому что неоформленная три раза подряд щенячка вызывает подозрения. и служит причиной расследования такого случая, если заводчик посчитает нужным такое расследование произвести. и именно поэтому в приведенном мной примере спорным пометам в европейских организациях, принадлежащих к мкф, не были выданы первичные документы о происхождении - до выяснения достоверности происхождения. только по подозрению в том, что отец их родительницы имеет не то происхождение, которое указано в его документах. там вот не сговариваясь не посчитали, что первичный документ можно оформить, поверив на слово.Dana пишет:
цитата:
Так и родуху можно анулировать, если она не соответствует собаке
конечно. и не только можно, но и нужно. но для того, чтобы ее анулировать, нужно сначала заподозрить неладное. и только потом действовать. вот такие нестыковки на ровном месте в оформлении и заставляют подозревать.
имеет. потому что неоформленная три раза подряд щенячка вызывает подозрения.
Согласна с Вами Подозрения может вызвать, потому что много непонятных манипуляций. При чем всех, заводчика в том числе. Хоть и не придала бы значения, что щенячка пуста Некоторым своим вписывала себя собственноручно Но, ничё, прошло - заводчики не пытались анулировать щенячку. Жаль, что нет заводчика в теме. Может ли быть такое, что помёт не клеймен и не чипирован? Т е может ли пройти актировку помет без чипирования, или клеймирования? Я понимаю, что чип можно "вырезать", но можно ли его (вырезанный) поставить другой собаке. С клеймами понятно, чего надо, то и нарисуют.
Отправлено: 12.10.13 09:39. Заголовок: Dana пишет: но мож..
Dana пишет:
цитата:
но можно ли его (вырезанный) поставить другой собаке
думаю можно, чип не повреждается, а сам шприц является только транспортировочным механизмом для чипа... Надрез, изьятие, надрез, вставка .... все (теоретически). Никак не открывается ПП на сайте КСУ. Помню точно, что был пункт, в котором говорилось, что заводчик имеет право актировать помет САМ. А как же это работает, и работает ли такой пункт вообще???
Отправлено: 12.10.13 15:23. Заголовок: Dana пишет: Может л..
Dana пишет:
цитата:
Может ли быть такое, что помёт не клеймен и не чипирован
или хотя бы конкретная собака, о которой пишет тс. во всяком случае тс уклонился от ответа на мои вопросы по этому поводу, хотя написал многабукафф о не имеющих отношения к делу обстоятельствах.
цитата: что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут...
ЧТо не примут? Отрывной талон?
administrator, зарапортовалась...)) Вы правы: конечно же, клуб не примет для сдачи на обмен в ГУ! Т.к., не всех "выпускников" клуба в этом же клубе и оформляют. Многие разъезжаются по городам и странам...
И лично с моими пометами часто случалось, когда владельцы сдавали ЩК на обмен, мне звонили, и напоминали, что я забыла поставить свою подпись под данными нового владельца, и что нужно это сделать, а то в ГУ у клуба не примут...
Про вторую часть, просто выделила....если не подписать, то проблемы в ГУ возникнут....
Сама задумалась И поняла, что привела пример из периода, когда моим пометам выдавались ЩК образца до 2007 года. Если у Вас такие сохранились, то посмотрев на одну из них, Вы без труда поймете, что я имела в виду Кстати, прежний вариант ЩК лично у меня вызывал не оно сомнение по поводу граф, где предназначалось ставить подписи (например "С" ). Теперишний же вариант считаю очень удобно и логично устроенным. И с ним лично у меня проблем и сомнений относительно уместности подписей не возникает.
Отправлено: 12.10.13 22:35. Заголовок: гость пишет: Dana п..
гость пишет:
цитата:
Dana пишет:
цитата: Я каждый раз акцентировала внимание на том, что щенок должен соответствовать щенячке. Т е без подмены. А подмена может быть на любом этапе в цепочке заводчик-покупатель1-покупатель2 и тд, до конечного покупателя. Поэтому, если не известно на каком именно этапе это произошло (подмена), то тестировать весь помёт.
да, конечно весь, если щенок, проданный с неоформленной щенячкой, окажется в результате проверки подставным.
Все зависит от того, кто явился инициатором проверки. Если подозрения о несоответствии щенка в чьем-то владении возникли у заводчика, то зачем проверять весь помет? Если же подозрения возникают у владельцев щенка, или у владельцев кобеля - родителя помета согласно оформленным документам, то тогда - да. Ведь подозрения в таком случае касаются уже возможной нечистоплотности заводчика.
Отправлено: 12.10.13 22:58. Заголовок: Эсти пишет: но если..
Эсти пишет:
цитата:
но если графа для подписи существует, значит ее не зря сделали в бланке щенячки.
Естественно. Подпись заводчика в бланке ЩК (современного варианта) предназначена подтверждать данные о владельце, которому заводчик передает собаку во владение. Эсти пишет:
цитата:
Я , например, часто сталкивалась с просьбой подписать часть документов, которые остаются у меня на руках.
Подпись ставится на отрывном талоне, который, после проверки данных при принятии клубом ЩК на обмен, остается на руках у владельца.
Резюмируя все написанное, могу сказать следующее (поправьте меня, если я ошибаюсь): 1. Покупая собаку не у заводчика нужно покупать ее все-таки уже с оформленной родословной и оформить потом смену владельца. 2. Если собака все-таки продается со щенячкой, то следует в первую очередь связываться непосредственно с заводчиком и у него выяснить на всякий случай и сам факт продажи щенка нынешнему продавцу и не было ли при продаже каких-то дополнительных условий. 3. Всегда требовать в таких случаях от продавца (предыдущего владельца) договор передачи прав владения и составлять таковой же при покупке.
Я все правильно написала?
Думаю, да Только относительно последнего пункта может быть возражение... Если второго покупателя эта собака интересует как племенная (а ведь может быть и не так...), и он собирается переоформлять родословную на свое имя), то в любом случае в кинологическую организацию прийдется подавать вместе с бланком родословной на имя предыдущего владельца его заявление о том, что тот не возражает и претензий не имеет. Если же "претензии" имеются, то тогда договор однозначно!
Отправлено: 12.10.13 23:40. Заголовок: Dana пишет: uncurl_..
Dana пишет:
цитата:
uncurl_KSU пишет:
цитата: Dana, если б было не влом напрягаться
Перед этим было жаль времени на метание биссера, теперь влом напрягаться, но таки напрягаетесь и мечете. Подышите глубже, не напрягайтесь и не тратьте врямя. Тем более, что это никому не интересно. Особенно мне.
Как оно не интересно Вам - особенно заметно Особенно по тому, как Вы просто не можете не сказать "самое заднее слово" Если я в чем и готова напрячься лично для Вас на этом форуме, то чтоб еще раз настоятельно и терпеливо попросить не акцентировать в своих постах личную неприязнь к моей особе (тем более, что это правилами форума запрещено). Вы, видимо, разошлись по той причине, что решили, будто я не могу оценить хамский уровень Ваших острот в мою сторону, и ответить Вам по достоинству?
цитата:
но таки напрягаетесь и мечете.
Вам невдомек, что общаюсь я тут не с Вами, Вас я все еще просто прошу от меня отлипнуть. Я не прошу Вас "подышать глубже, не напрягаться и не тратить время" ... напрягайтесь и тратьте - оно завсегда полезно: если не Вам лично, то окружающим (как говорится - "...дабы дурь каждого всем видна была. — ПП. Указ от 4 октября 1703 года )
в чьем-то владении возникли у заводчика, то зачем проверять весь помет
так положено, насколько я поняла. независимо от того, кто был инициатором проверки. во всяком случае требуется проверить всех тех собак из подозрительного помета, на которых владельцы оформили или предполагают оформить родословную.
Отправлено: 13.10.13 12:46. Заголовок: Dana пишет: Так и р..
Dana пишет:
цитата:
Так и родуху можно анулировать, если она не соответствует собаке.
а если собака, соответствующая родухе, где-то существует? я так понимаю, что несоответствующая собака дисквалится, виновные в подлоге наказываются тоже, при доказанности их вины.
хоть подымайся и изучай задник родухи, вдруг там есть информация об этом
гость пишет:
цитата:
и тут на форуме тоже такой случай описан, было собственно в ксу.
это с лабрами (или голдами?) когда собачка продолжала ходить на выставки по родушке с "левым" папой, уже после того, как подлог раскрылся? я не в курсе, чем там в итоге закончилось. были ли там тесты ДНК на установление отцовства, получили ли новую родушку, с настоящим папой, или нет, так и живут, со старой
гость пишет:
цитата:
нет, это вы смешали, выдумывая причины неоформления щенячки и пытаясь этими причинами оправдать возможность перепродажи без оформления собственности на то, что продается.
а вы перечитайте еще раз. я писала, чего могут ждать опытные владельцы и по какой причине не спешат с оформлением родословной и валанданьем по выставкам те, кто умеет считать деньги.
Dana пишет:
цитата:
Я понимаю, что чип можно "вырезать", но можно ли его (вырезанный) поставить другой собаке.
сегодня как раз прочла о таком слухе на сс в теме о фото в ветпаспорте
технически ранее использованный чип можно снова сунуть в шприц и ввести. я подобное чудо видела в одном клубе. чипировали неопытные люди собачку неудачно ввели чип, вытащили иглу, а чип торчит из нее. а чо, запихнули его снова в иглу и еще раз укололи аналогично можно поступить и с б/ушным
Отправлено: 13.10.13 13:21. Заголовок: Лиана пишет: это с ..
Лиана пишет:
цитата:
это с лабрами (или голдами
с бернцами, если не путаю. там подставу обнаружил владелец кобеля. тоже по документам стало видно, что не все в порядке и началась проверка. установили настоящее родство, поменяли родословную, владелицу питомника дисквалифицировали.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 3881
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Видать, не судьба. 
И информация предназначается именно для будущего владельца 
Однозначно понятно одно - что Вы априори против всего, что бы мною не было написано 
Отрывной талон? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
