Сообщение: 22
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Russia , Rostov-on-Don
Отправлено: 10.11.07 20:48. Заголовок: К вопросу об инбридинге
Перенесено из темы "Новое Племенное положение". Предлагаю высказываться здесь более развернуто, т.к. данная тема весьма актуальна и волнует многих Дельчар:
цитата:
Я позволю себе отослать вас к журналу "Мир Собак" №3 за 2007г. (Админ не расценивайте, пожалуйста это как коммерческую рекламу, как некоммерческую тоже). Заводчики,чьи результаты не подлежат уже сомнениям высказали там свое мнение по этому поводу. Мне кажется, что запреты никого не остановят, даже если гайкм завернуть до предела. Есть такая русская поговорка: "вода ходу найдет." А кросс -- это еще более непредсказуемое мероприятие. ИМХО
Если не трудно, расскажите о чем шла речь в статье, нам, россиянам, ваши журналы недоступны...
Вот, наверное поэтому, и бытует мнение, что второй помёт обычно проще первого. Заводчик делает дубль, ожидая детей не хуже предыдущих, и более предвзято их оценивает.
Не согласная я. Ой, не согласная! У меня был ярчайший случай! Первый помёт из 7 щенков. 3 из них стали чемпионами, возможно, что ещё 2-3 могли бы претендовать на чемпиона (владельцы отказывались выставлять собак, только в своём городе, увы) Если не заниматься прогнозами, то можно сказать, что из 7 собак оставшиеся 4 на твёрдое ОТЛИЧНО. Что Вы думаете я получила в дубль-помёте???? А? А получила я 8 собак уровня "ОЧЕНЬ ХОРОШО" !!!!! ВСЕ!!!! Боже!!! Настолько низкого качества, что просто диву даёшься - ну как такое может быть???
Отправлено: 01.01.08 20:18. Заголовок: Случай наоборот : В..
Случай наоборот :
В первом помёте - хорошие собаки, правильные, без дефектов, здоровые, "отлично - оч. хор", но не более. Дубль помёт - три супер собаки, которые стали чемпионами не только своих стран ( ушли в разные страны), но и интерчемпионами и грандами...
Почему такая разница в дубль помётах в разные стороны ? Что влияет на это?
Отправлено: 02.01.08 09:22. Заголовок: Pona пишет: Не согл..
Pona пишет:
цитата:
Не согласная я. Ой, не согласная!
А много ли "дублей" за свою жизнь Вы сделали? Это не упрек, а в пример, что не стоит делать глобальные выводы из 1-2 "личных" случаев и чужих выводов. Если дубль-вязка делается подряд, то щенки первого помета еще не успевают вырасти настолько, чтоб записывать их в "суппер-пуппер"; если же между дублями проходит достаточно времени, чтоб выросшие щенки стали чемпионами, то следует учитывать, что родители - и кобель, и сука - успевают состариться (для них год или 2 уже солидный по собачьим возрастным меркам срок), и вероятность рождения детей с серьезными недостатками увеличивается чуть ли не вдвое. Так оно и у людей. Но, вероятность - это только вероятность! И сама по себе она ничего не гарантирует. Есть и еще пунктик, который следовало бы учесть. Не случалось ли так, что вязка, на которую так уповалось по части получения суппер-щенков, получилась - выросли чемпионы. Но, пока эти щенки вырастали и выигрывали на выставках, у кого-то в других вязках (и даже у Вас в питомнике) родились щенки, или привезли из заграницы щенков или молодых собак, глядя на которых становится понятно, что те Ваши чемпионы уже и в подметки им не годятся? Идет время, в представлениях о породе происходят перемены. А ведь классность получаемых щенков мы оцениваем исходя из современных представлений.
Идет время, в представлениях о породе происходят перемены.
У Вас очень "ускоренные "породные перемены получаются Если собака "суппер"то и через 10лет она будет хорошо смотрется,может поменяться мода на стрижки,купировку ушей и хвостов могут запретить или разрешить,вариантов много,но суть породы от этого сильно не изменится.Откуда берутся современные чемпионы ,как раз из этих подметок и получаются ,методом проб и ошибок .
Отправлено: 08.01.08 18:55. Заголовок: Наблюдала некоторое ..
Наблюдала некоторое количество дубль пометных вязок. Из них несколько, когда дубль помет действительно был слабее первого. В первом собаки были просто улет (поэтому, собственно, вязки и повторили), а во втором отличные, но все же не сравнить с первыми. И еще помню два случая, когда была проведена серия (где-то 4-5)дублей. Так вот, в этом случае интересные собаки получались, как в первом помете, так и в последующих, в том числе в последних пометах. В одном из случаев наиболее интересные щенки получились в последнем дубль помете.
И об инбридинге. Мне попадалась статья о вреде инбридинга в иностранном журнале. Там говорилось, что на сегодняшний момент уровень инбредности поголовья очень высок (приводилась схема рассчета инбредности) особенно в породах выведеных на основании ограниченного количества производителей. По их рассчетам современные производители даже не имеющие инбридинга в пределах родословной имеют очень высокую степень инбредности. Это в свою очередь приводит к большой степени гомозиготности, и соответственно к выведению летальных, полулетальных генов и генов отвечающих за определенные наследственные дефекты в гомозиготное состояние и проявлению этих дефектов. Так как количество генетических аномалий огромно, то единственный способ получать здоровых собак - это повысить гетерозиготность популяции. Еще там сказано, что время становления пород, когда был необходим инбридинг, прошло. Сейчас основное получать здоровых собак и призывают поменять свои приоритеты с красоты на здоровье. Вот такое мнение. При этом они отмечают, что количество собак больных наследственными заболеваниями увеличилось с предыдущим временем. Само собой ни Украину, ни Россию они не имеют ввиду.
У Вас очень "ускоренные "породные перемены получаются Если собака "суппер"то и через 10лет она будет хорошо смотрется,может поменяться мода на стрижки,купировку ушей и хвостов могут запретить или разрешить,вариантов много,но суть породы от этого сильно не изменится.Откуда берутся современные чемпионы ,как раз из этих подметок и получаются ,методом проб и ошибок .
Это смотря от какого уровня породы, существующего в стране отталкиваться в рассуждениях. Если порода была изначально на уровне "ниже плинтуса", то при активной работе с породой перемены не могут быть не "ускоренные". кроме того, важно, к какой конкретно породе - "молодой" или "старой" эти рассуждения относятся
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 21.01.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.01.08 22:49. Заголовок: Расскажу о своём опы..
Расскажу о своём опыте дубль помётов. Кобеля назовём А суку Б. Кобель чепрачного окраса выведен дальним инбридингом 4-5, 5,5-5. Сука зонарного окраса 3-4. Первый помёт родилось 2 щенка, зонарная и чепрачная суки. Так как у этих сук уже есть внуки кратко опишу всю наследственность по ним. Зонарная сука - НД- А, яркого зонарно рыжего окраса, отменная нюхачка, отличная психика анатомия отличная, лучше чем у чепрачной однопомётницы, работает по розуску наркотиков, взрывчатки, боевые задержания и т.д.,чиста по шерсти, не даёт небольших белых пятен на груди и кончиках лап. В четырёх помётах от неё у проверенных потомков НД-А, отличные рабочие качества, экстерьер отлично, зубы, яйца - всё на месте. Чепрачная сука Чемпионка, отборница, НД-В, в двух помётах по одному щенку с длинной шестью, пятен нет, зубы норма, крипторхов нет, психика и рабочие качества отличные, у потомков НД-А, у одной НД-В. Второй -дубль помёт. 9 щенков. 2 суки чепрачная и зонарная. " обалденных зонарных кобеля. Кобели с отличной анатомией, яркие, зубы норма, прикусы норма, яйца на месте, все отдрессированы, НД-А, у двух НД-В. Суки чепрачную оставила себе. Очень яркая, по анатомии отлично, но более простая чем сестры из первого помёта. Очень хорошая матка, отменная нюхачка, но по защите не на столько жёсткая, как мне нравиться. НД-А. Родила два помёта супер классных по анатомии детей, в выдающимися рабочими качествами, в первом помёте, была сука с длинной шерстью, у потомков НД-А, НД-В у троих. Крипторхов и неполнозубых небыло. Зонарная сука из этого помёта, ушла в питомник МВД, по анатомии лучше сестры, не на столько яркая. Характер убойный, я бы даже сказала стервозный, очень себе на уме собака. НД-А, поиск выдающийся. Была повязана один раз, понятно с кобелем из рабочего питомника. Считаю, что весь помёт по психике надо было отбраковать, но детки работают, проверку на дисплаз делали у одного НД-А, шерстных не дала, без пятнышек был весь помёт, один крипторх. По анатомии очень простоватые щенки выросли. Третий дубль помётот кобеля А и суки Б - 8 щенков. 2 суки, зонарная и чепрачная. 1 зонарный кобель, очень правильный, очень красивый по анатомии НД-А, в типе отца, прекрасно работает, характер излишне жёсткий. У его детей разброс в характере, два откровенных злыдня, один вообще слабый по психике (там ещё наложилось выращивание), остальные нормальные, красивые. В помёте был один крипторх. Суки на отлично, но без харизмы, обыкновенные. У обоих НД-А, оценка отлично , в типе отца, характер хороший. Кобелей можно было сразу в расход отправлять. Вообще простые. Без дефектов, но и не выдающиеся, тип прослеживается, но совсем не похожи на кобелей из предидущего помёта. Отправлены в питомники под работу. Четвёртый помёт, 8 щенков, очень ровный кобели все в типе отца, одна сука, углы могли быть лучше, круп коротковат, не выразительная, рабочие качества отменные. Крипторхов,шорстников, неполнозубых небыло. И сюрпризик - у одного кобеля прибылые пальцы на задних лапах, и маленькое белое пятнышко на груди.. Проверку на дисплаз прошли четыре щенка результат проверки А, психика нормальная без эксцессов. Отправлены в все в работу.
Рождается пятый помёт, суке уже 7 лет. Зонарный кобель и чепрачная сука. Просто обалденные по экстерьеру. Психика мозги отменные, дрессируются на ура. Предварительные снимки А. Самое интересное обе собаки с изюминкой, очень харизматичные. Анатомическое сложение пока растут только радует. Впечатление такое, что сука решила "извиниться" за прошлые неудачи.
Вязки повторяла сначала намеренно, а потом сука не давалась повязаться другим кобелям, просто сжирала их. Муж говорит у меня и я верная.
Отправлено: 27.01.08 05:53. Заголовок: Народ, ну это смешно..
Народ, ну это смешно, наконец А как же у людей? Ведь сплошные "дубль-пометы"! И что, если ребенок в семье родился вторым (третьим, пятым...) от одного и того же мужа, то все последующие дети, как правило, хуже предыдущих - некрасивей, со слабым здоровьем или дефектами???
Во первых у людей не рождаеться по10-12 детей сразу и определенный процент везения или невезения все же присутствует.leopolis karaim пишет:
цитата:
И что, если ребенок в семье родился вторым (третьим, пятым...) от одного и того же мужа, то все последующие дети, как правило, хуже предыдущих - некрасивей, со слабым здоровьем или дефектами???
Представь себе да.Особенно если у детей разница в возрасте лет 10 это особенно заметно.И вообще,смею утверждать,что люди продолжая свой род крайне редко (почти никогда) задумываются о законах генетики.
Интересно,как противники имбридинга объяснят,что болшая часть чемпионов мира и европы имбрендные собаки,причем практически во всех породах.Не верите,возьмите и посмотрите родословные.
болшая часть чемпионов мира и европы имбрендные собаки,причем практически во всех породах.Не верите,возьмите и посмотрите родословные.
Крошка пишет:
цитата:
современные производители даже не имеющие инбридинга в пределах родословной имеют очень высокую степень инбредности. Это в свою очередь приводит к большой степени гомозиготности, и соответственно к выведению летальных, полулетальных генов и генов отвечающих за определенные наследственные дефекты в гомозиготное состояние и проявлению этих дефектов. Так как количество генетических аномалий огромно, то единственный способ получать здоровых собак - это повысить гетерозиготность популяции. Еще там сказано, что время становления пород, когда был необходим инбридинг, прошло. Сейчас основное получать здоровых собак и призывают поменять свои приоритеты с красоты на здоровье.
Сообщение: 151
Зарегистрирован: 02.11.07
Откуда: Украина, Севастополь, Крым
Отправлено: 27.01.08 20:34. Заголовок: Крошка пишет: Так в..
Крошка пишет:
цитата:
Так вот, в этом случае интересные собаки получались, как в первом помете, так и в последующих, в том числе в последних пометах.
У меня не так много "дубль-пометов" но могу сказать в первом помете, была одна сука, во втором две. Сегодня одна лучше из дубля , другая хуже, через две недели все наоборот и показать несколько фото первый помет это из дубля - это тоже дубль -помет
Особенно если у детей разница в возрасте лет 10 это особенно заметно.
Это на основании каких данных Вы утверждать беретесь? На примере моей многочисленной и разветвленной родни я такого сказать не возьмусь. А частенько, как раз, наоборот случается - самые младшие дети в семье бывают самыми развитыми потому, что родители уже становятся старше, и серьезней относятся к развивающему воспитанию "поздних" детей. Насчет же возростания процента генетических аномалий, - то да, теоритически это возможно. Но, лишь в том случае, если эти аномалии заложены в генотипах родителей в рецессиве, а с возрастом, и потерей организмом многих репарационных механизмов, возрастает вероятность их гомозиготных сочетаний. Если же такиханомалий в обеих родительских линиях нет, то и теория эта не срабатывает. Есть еще, конечно фактор перенесенных с возрастом болезней, которые могут пошатнуть здоровье родителей и повлиять на потомство. Это - уж кому как повезет... А бывают люди, которые не курят (собаки, кстати, тоже не курят ), алкоголем и неразборчивым сексом не увлекаются. Кроме того, последний фактор отношения к генетике не имеет, т.к. приобретенные дефекты здоровья по наследству не передаются Так что то, о чем Вы говорите, - это не более чем данные статистики, которые зависят от слишком отвлеченных факторов, чтоб выводить из них генетически зависимые закономерности.
Тёплые Звёзды пишет:
цитата:
Во первых у людей не рождаеться по10-12 детей сразу и определенный процент везения или невезения все же присутствует
Зато, рождается, и гораздо по-больше, у мушек-дрозофил, в работе с которыми все законы и закономерности взаимодействия генов в науке и выведены И собаки в качестве примера, со своей скоростью репродукции, просто этим мушкам в подметки не годятся. А "определенный процент везения или невезения" присутствует всегда и везде, а в генетике является именно тем исключением, которое только подтверждает правило Тёплые Звёзды пишет:
цитата:
И вообще,смею утверждать,что люди продолжая свой род крайне редко (почти никогда) задумываются о законах генетики.
Насчет же возростания процента генетических аномалий, - то да, теоритически это возможно. Но, лишь в том случае, если эти аномалии заложены в генотипах родителей в рецессиве, а с возрастом, и потерей организмом многих репарационных механизмов, возрастает вероятность их гомозиготных сочетаний. Если же таких аномалий в обеих родительских линиях нет, то и теория эта не срабатывает
Тёплые Звёзды пишет:
цитата:
,что люди продолжая свой род крайне редко задумываются о законах генетики.
Отправлено: 28.01.08 21:14. Заголовок: Абсолютно согласен с..
Абсолютно согласен с leopolis karaim, лучше и не напишеш,и давайте признаемся себе,что генетика хорошо работает на уровне выведения новых сортов зерновых,но никак не на собаках. И примеров тому масса.А по поводу того что нужно уйти от красоты и вернуться к здоровью,это конечно хорошо,но зачем тогда выставки.А за здоровьем собак должны следить заводчики которые должны грамотно подбирать вязки,а это не всегда получается т.к. нет достаточной информации(в родословной кроме клички,титула и окраса другой информации нет).Вот и вернулись к тому с чего начали.
Отправлено: 28.01.08 21:20. Заголовок: Теплые Звезды, Вы по..
Теплые Звезды, Вы поинтересуйтесь у Чудовища, пусть поделится опытом, он достаточно поэкспериментировал и с имбридингом и аутбридингом,а учитывая что у него в питомнике чемпионов как грязи и все его разведения ,то ему есть что сказатьпо этому поводу.
Отправлено: 28.01.08 22:29. Заголовок: igor_bull У меня в..
igor_bull
У меня в питомнике рожден Чемпион Мира-2007 и это -КРОССОВАЯ собака.
Мне не нужно ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ с инбридингом.Методом ТЫКА можно только сажать капусту да и то с переменным успехом.К тому же я НЕ ВИЖУ в своей достаточно многочисленной на сегодняшний день Породе производителя, на которого мне бы хотелось сделать инбридинг.Моя цель -разводить красивых,стильных и здоровых собак а это отнюдь не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ применение инбридинга.Хотя сам метод считаю разумным и полезным.
У меня в питомнике рожден Чемпион Мира-2007 и это -КРОССОВАЯ собака.
Мне не нужно ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ с инбридингом.Методом ТЫКА можно только сажать капусту да и то с переменным успехом.К тому же я НЕ ВИЖУ в своей достаточно многочисленной на сегодняшний день Породе производителя, на которого мне бы хотелось сделать инбридинг.Моя цель -разводить красивых,стильных и здоровых собак а это отнюдь не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ применение инбридинга.Хотя сам метод считаю разумным и полезным
Бесспорно с таким напором и убеждением Вы многого добьётесь в разведении,но если Вы не научитесь выслушивать и уважать мнение других ваши успехи ни кого интересовать не будут.В питомнике "чудовища"методом Тыка получены три Чемпиона Мира,один Юный ЧМ,три Чемп.Европы,два Юн.Чем.Евр. понатыкаете с его и рассуждайте в перерывах между выставками.Я не хочу осудить или опровергнуть Вашу точку зрения.Мы здесь собрались что б обсудить и поделиться опытом,а не навязывать свою единственно верную точку зрения.
Отправлено: 29.01.08 12:47. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
ваши успехи ни кого интересовать не будут.
Непоняла. Что мы должны друг другу?
красавица и чудовище пишет:
цитата:
получены три Чемпиона Мира,один Юный ЧМ,три Чемп.Европы,два Юн.Чем.Евр.
Я за Вас очень рада.
красавица и чудовище пишет:
цитата:
и рассуждайте в перерывах между выставками.
Что Вы знаете обо мне,моих собаках и их выставочных достижениях?Уверяю Вас что будучи владельцем,заводчиком а так же профессиональным груммером и хендлером я езжу по выставкам столько,сколько не ездит никто на Украине.
красавица и чудовище пишет:
цитата:
,а не навязывать свою единственно верную точку зрения.
Мне кажется ,что Вы меня неверно поняли.Я только категорически против фразы
Тёплые Звёзды Я лично полностью поддерживаю Ваше отношение к инбридингу Мне глубоко импонирует Ваш подход к разведению. Ну, разве что сама фраза о методе тыка может обидеть приверженцев противоположного мнения
Слава богу ,а я темный было подумал, что Вы вовсе против и уже хотел спросить а как же закрепить линию без имбридинга. Приедлагаю если есть желание мирное обсуждение темы,все таки вопрос инбридинга остается интересным и для профи и для новичков.
Как я могу быть против если моя порода была выведена именно этим методом? К сожалению чаще всего мотивацией для использования инбридинга становятся:
-жадность; -лень; -невежество; -безосновательные амбиции; -питомниковая и породная слепота.
А сведения о специальных приемах разведения надо черпать не с форумов,а из тематической литературы. По прежнему считаю,что этот метод не для новичков.Во всяком случае без предварительных консультаций со специалистами-породниками.
Отправлено: 30.01.08 10:07. Заголовок: Да,но эти же пороки ..
Да,но эти же пороки объединяют людей которые вяжут своих собак с кобелём живущим на соседней улице абсолютно не инбредным,но берущим щенка в счёт оплаты.И кто сказал что сведения черпают из междусобойчиков на форуме?Я вообще считаю,что это просто место для общения,в перерыве между уборкой,работой,выгулом и сном наконец.Вы реакционер!Не обижайтесь
Отправлено: 30.01.08 17:35. Заголовок: Тёплые Звёзды У меня..
Тёплые Звёзды У меня есть красивейшая сука,полученная в инбридинге на отца,вовсе не от лени.Я для её рождения ездила в Польшу.А ещё раньше,в конце 80-х начале 90-х,когда я занималась французами,очень много инбридировали из-за недостатка собак,так получали просто выставочных звёзд,гремели и в Москве и в Прибалтике,а в Украине лучше не было,на тот момент.Я двумя руками за инбридинг ,РАЗУМНЫЙ.
Отправлено: 30.01.08 17:50. Заголовок: Я совершенно соглас..
Я совершенно согласна с Sanvita. Инбридинг действительно очень хорошая вещь, но , мое мнение, им должы заниматься люди опытные, съевшие не один пуд соли в своей породе, и ,как минимум, знающие на кого делается инбридинг и кто за ним стоит. Это всегда опасно, но мне нравятся результаты в моем питомнике, хотя я никогда не использовала близкий инбридинг. Я стараюсь обходиться лайнбридингом.
Отправлено: 30.01.08 18:49. Заголовок: Абсолютно согласны с..
Абсолютно согласны со всеми.Инбридинг вещь тонкая ,коварная ,вовремя остановиться или съуметь разглядеть первые признаки вырождения в благополучном потомстве это большой труд и опыт.Кроссировать и получать высококлассных победителей и производителей-заслуживает уважения и внимания.Господа разведенцы,отстаивайте свою точку зрения,она у вас не повторимая,просто помните-точка зрения есть у всех.
К сожалению чаще всего мотивацией для использования инбридинга становятся:
-жадность; -лень; -невежество; -безосновательные амбиции; -питомниковая и породная слепота.
Знаете, достаточно безапелляционное заявление. Я, например, обиделась! Тут же можно перефразировать так: разведением собак любых пород люди в своем большинстве занимаются из: -жадности; -лени; -невежества; -безосновательные амбиции; -питомниковой и породной слепоты.
цитата: У меня есть красивейшая сука,полученная в инбридинге на отца,вовсе не от лени.Я для её рождения ездила в Польшу.
Прекрасно.Вика,я даже не сомневаюсь в этом.Но в среде чернышистов достаточно и противоположных примеров.
Противоположных примеров достаточно в среде любых породников Также, более чем достаточно таких примеров и при ауткроссинге. Последний метод ничем не менее рискован и коварен, чем инбридинг! ...по крайней мере, для специалистов. Ауткроссинг же, по сути удобен, как раз, менее опытным по принципу "меньше знаешь - лучше спишь" , да из-за меньшей меры ответственности, если внелинейная вязка даст не те (не лучшие) результаты, на которые надеялся...
А как же у людей? Ведь сплошные "дубль-пометы"! И что, если ребенок в семье родился вторым (третьим, пятым...) от одного и того же мужа, то все последующие дети, как правило, хуже предыдущих - некрасивей, со слабым здоровьем или дефектами???
Смотрю на знакомых (которые имеют братьев или сестёр), практически всегда они очень разные. Родители одни, обстановка одна и та же, а дети то разные. начиная от внешних признаков, заканчивая характером и т.д. И почему-то, если в семье 2 ребёнка, один идёт в отца, другой в мать. На примере людей: есть две сестры, одна высокая и худнькая, вторая невысокая,спорт телосложения. У первой родился ребёнок-мальчик, высокий, остальное в папу. Родился второй ребёнок, крупный крепкий, очень быстро разивается-если брать годовалые фотки её сестры и второго ребёнка-отличить не реально! В итоге-дети очень разные. как внешне,так и по характеру. У собак по-моемум всё более предсказуемо, так как есть определённая степень родства.
И вообще и людей вторые дети быстрее развиваютя чем первые.хотя это тоже объяснимо!
А ещё я не понимаю, когда две (допустим, без особых недостатков по экстрерьеру приблизително равные)собаки дают помёт "не очень" хороший, и начинается- это всё кобель, ведь сука-зведа, или наоборот!
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 10
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
!!!!! ВСЕ!!!! Боже!!! Настолько низкого качества, что просто диву даёшься - ну как такое может быть???
Если собака "суппер"то и через 10лет она будет хорошо смотрется,может поменяться мода на стрижки,купировку ушей и хвостов могут запретить или разрешить,вариантов много,но суть породы от этого сильно не изменится.Откуда берутся современные чемпионы ,как раз из этих подметок и получаются ,методом проб и ошибок . 
- у одного кобеля прибылые пальцы на задних лапах, и маленькое белое пятнышко на груди.. Проверку на дисплаз прошли четыре щенка результат проверки А, психика нормальная без эксцессов. Отправлены в все в работу. 
), алкоголем и неразборчивым сексом не увлекаются. Кроме того, последний фактор отношения к генетике не имеет, т.к. приобретенные дефекты здоровья по наследству не передаются 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
