Автор | Сообщение |
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 26.10.07 17:29. Заголовок: Племенные питомники (полемика)
Хочу обсудить, на мой взгляд, тему различий между питомником в структуре РКФ и КСУ. Разница очевидна. 1. В РКФ питомник ведет самостоятельную работу (сам актирует щенков, сам выдает документы, сам клеймит щенков при наличии клейматора.) Обязательно имеет свою печать. 2. Заводчик сам решает когда: -развязывать кобеля -в каком возрасте, и до какого возраста вязать сук. -сколько пометов получить от суки 3. Заводчик сам имеет право завести свою папку в любой федерации, и самостоятельно сдавать туда документы. (по ценам РКФ) Или воспользоваться курьерскими услугами клубов (любого). 4. Заводчик единолично несет ответственность за качество тех животных, которые рождаются в его питомнике. Заводчик оплачивает в РКФ питомник в сумме 500 руб. в год (100 гривен) в РКФ. При проблемной работе питомника, жалобах, нарушениях в плем. работе, РКФ может назначать питомнику куратора. Заводчик в России, имеет самостоятельный статус. Ни какого дополнительного давления со стороны РКФ нет.
|
|
|
Ответов - 163
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|
|
| |
Сообщение: 350
Зарегистрирован: 16.08.07
Откуда: Украина, Львов
|
|
Отправлено: 23.11.07 08:11. Заголовок: Елена Пискарева пиш..
Елена Пискарева пишет: цитата: | Я думаю, что в Германии это скорее всего связано с тем, что соседи могут пожаловаться, у них же там как- кто-то гавкнул, они тук-тук куда следует |
|
Это точно. И не только в Германии. Самая полицейска страна -это Австрия.У нас в Австрии живет очень хорошая знакомая. У нее два кобеля малинуа. Частный дом, большой сад. Но соседи не спят, бдят. Ждут когда кобельки залаят и сразу тук-тук. Она задолбалась уже штрафы платить. При этом, все мило здороваются и улыбаются Rot Traum Я слышала, что немцы очень консервативны в подходе к разведению и очень многие заводчики не довольны этим племположением. Вот у меня такой вопрос назрел. Сможет ли собака из Германии приехать на вязку в Украину (сука к кобелю)?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 200
Зарегистрирован: 16.04.07
|
|
Отправлено: 23.11.07 10:01. Заголовок: М.Оболенская Поменьш..
М.Оболенская Поменьше флуда и подбирайте выражения!Ну невозможно за вами ходить и чистить форум! Отправлю на недельный отдых!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 520
Зарегистрирован: 21.08.07
Откуда: Лучшая на свете!, Город мой Петербург!
|
|
Отправлено: 23.11.07 10:47. Заголовок: administrator пишет:..
administrator пишет: цитата: | Поменьше флуда и подбирайте выражения!Ну невозможно за вами ходить и чистить форум! Отправлю на недельный отдых! |
| А это был реальность жизни немцев. Или у тоби шо, с ними договор о неприкосновенности? administrator пишет: цитата: | Поменьше флуда и подбирайте выражения |
| А вот это, прямой наезд !
|
|
|
|
| |
Сообщение: 1
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Крым
|
|
Отправлено: 24.11.07 18:49. Заголовок: Хотелось бы узнать м..
Хотелось бы узнать мнение форумчан об обязательном количестве сук для оформления питомника. Я считаю, что 5 сук это много. Я согласна, что владелец питомника должен иметь кинологическое либо ветеринарное образование, но 5 сук… Кто, что об этом думает?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 18
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Украина, Одесса
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.11.07 20:03. Заголовок: El Kariras действите..
El Kariras действительно, вопрос, который несколько лет назад меня очень волновал... У меня есть и образование и собаки, и желание, НО 4 суки у меня, а не 5... Выставляются, рожают (хоть и редко), но питомник оформить не могу...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 2
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Крым
|
|
Отправлено: 24.11.07 20:28. Заголовок: GoldBonus пишет: El..
GoldBonus пишет: цитата: | El Kariras действительно, вопрос, который несколько лет назад меня очень волновал... У меня есть и образование и собаки, и желание, НО 4 суки у меня, а не 5... Выставляются, рожают (хоть и редко), но питомник оформить не могу... |
| Я считаю, что 3 суки вполне достаточно (у меня вообще-то 6). Вот тоже ещё вопросик к форумчанам, я думаю, что 5 сук тойчиков и 5 сук бульмастифок, разница ощутимая, или нет? P.S. Я думаю, что нужно сделать так: 1 сука - плем завод 3 суки + кинологическое либо ветеринарное образование - питомник Кто, что думает по этому поводу?
|
|
|
|
Отправлено: 24.11.07 20:38. Заголовок: El Kariras пишет: ч..
El Kariras пишет: цитата: | что 5 сук тойчиков и 5 сук бульмастифок, разница ощутимая |
| В плане размеров собак - да,ощутимая... В плане ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ затрат - НИ КАПЛИ...Это,если действительно - питомник,а не "ферма по размножению"... Прививки,документы,участие в выставках,профессиональные корма,косметика,ветеринары... А внутрипородные ПРОБЛЕМЫ? Или мы сейчас все должны начать "размером меряться"? Извините... НЕ СОГЛАСНА!!! (К слову - у меня НЕ тои...но и - НЕ бульмастифы) P.S. А что - в ФЦИ есть деление на "завод" и "питомник"? Насколько я знаю,предусмотрена регистрация ПРИСТАВКИ,БЕЗ уточнения количества производительниц...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 3
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Крым
|
|
Отправлено: 24.11.07 20:52. Заголовок: Proud пишет: В план..
Proud пишет: цитата: | В плане размеров собак - да,ощутимая... В плане ПРОФЕССИОНАЛЬНЫХ затрат - НИ КАПЛИ...Это,если действительно - питомник,а не "ферма по размножению"... Прививки,документы,участие в выставках,профессиональные корма,косметика,ветеринары... А внутрипородные ПРОБЛЕМЫ? Или мы сейчас все должны начать "размером меряться"? Извините... НЕ СОГЛАСНА!!! |
| Я вижу, что разница ощутимая, между мелкой породой и крупной, по большому счёту, во всём. P.S. Ничего не имею против заводчиков мелких пород, но считаю, что 5 сук для оформления питомника, это много.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 26.10.07
Откуда: Украина, Одесса
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.11.07 14:28. Заголовок: Proud пишет: в выст..
Proud пишет: цитата: | в выставках,профессиональные корма |
| ооооо как различны... или мешок-полтора в неделю, или на месяц... Выходит гораздо дороже, чем любая косметика... Поездки на выставки... количество блоков тоже разное... А выгулять 5 крупных собак.... Гораздо тяжелее.... Так что разница конечно же есть.. У многих ещё и дрессировки. А не только цитата: | Прививки,документы,участие в выставках,профессиональные корма,косметика,ветеринары... |
| Это все само-собой... я про содержание! А вырастить щенков крупной породы... владельцы крупных собак знают что это такое...
|
|
|
|
Отправлено: 25.11.07 14:48. Заголовок: Proud пишет: А что ..
Proud пишет: цитата: | А что - в ФЦИ есть деление на "завод" и "питомник"? Насколько я знаю,предусмотрена регистрация ПРИСТАВКИ,БЕЗ уточнения количества производительниц... |
| Это точно. Никакой разницы.
|
|
|
|
Отправлено: 25.11.07 23:02. Заголовок: GoldBonus пишет: Эт..
GoldBonus пишет: цитата: | Это все само-собой... я про содержание! А вырастить щенков крупной породы... владельцы крупных собак знают что это такое... |
| Сразу оговорюсь,что я с Вами - просто беседую,БЕЗ раздражения или агрессии!!! Я НЕ говорю,что содержание и разведение мелких и крупных пород собак - идентично на 100%,НО... Зря Вы думаете,что собака той-породы потребляет ЗНАЧИТЕЛЬНО меньше корма,чам СРЕДНЯЯ собака - "мелкие" едят ПОЧТИ в тех же объёмах,т.к. обмен в-в у них - ПОВЫШЕН... Что касается необходимости дрессировки - согласна с Вами,на 50%,т.к. МНОГИМ представителям той-пород НЕ помешала бы дрессировка,хотя бы по полному курсу послушания - это только с виду они "масики-халёсики",а по "состоянию души" - обычные собаки,с таким же поведением и реакциями,как и все...И поверьте - не мало народу пострадало от этих "масеньких зубиков" (тем более,что действительно - маленьких по-размеру зубов я НИ РАЗУ НИ У ОДНОГО ТОЯ - НЕ ВИДЕЛА),т.к. кусают некоторые представители той-пород - непременно в те места,где у человека сухожилия,да связки...Порваными штанами (что так любят "муссировать" шутники от кинологии) редко обходятся = инвалидом - запросто сделать могут... Что касается прогулок - с тоями не меньше нужно времени,а зачастую - и больше,чтоб накопившуюся энергию выплеснуть,набегавшись-наигравшись... Что касается щенков...Да,рожают той-породы = мало деток,НО! Вам и в страшном сне (слава Богу) не могут привидиться проблемы,с которыми зачастую приходится сталкиваться заводчикам - начиная с вязки и заканчивая выращиванием... Я НЕ говорю о том,что Вам - ГОРАЗДО проще...Просто - проблемы РАЗНЫЕ...А чтобы ПОНЯТЬ это - попробуйте,заведите суку той-породы...Выставочную/племенную... Я ещё раз повторюсь - у меня - НЕ той-порода... И С ВАМИ Я НЕ РУГАЮСЬ!!!
|
|
|
|
|
Отправлено: 26.11.07 01:30. Заголовок: ...
Ещё "пара слов"... Друзья,учтите,что ПИТОМНИК - это НЕ ТОЛЬКО приставка... Для того,чтоб был зарегистрирован ПИТОМНИК,нужно НЕ только какое то количество сук-производительниц,но и = несколько гектаров земли,вольеры,площадки для выгула и моциона,соответственно оборудованные помещения,техника,штат обслуги (конечно,можно обойтись и собственными силами)+ВСЁ это ОБСЛЕДУЮТ целый штат "чиновников",которые дают Заключения о возможности существования ПИТОМНИКА...Это всё - международные требования и от них НИКУДА не деться...И это - ПРАВИЛЬНО... Или вы хотите ПРОСТО - получить бумажку,в которой было бы написано "питомник",чтоб давать рекламу на своих деток? Поймите меня правильно - я НЕ хочу вас обидеть или унизить...Ведь речь-то идёт о СОБАКАХ и ЦИВИЛИЗОВАННЫХ,ОФИЦИАЛЬНЫХ правилах...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 20
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Украина, Симферополь
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.11.07 09:05. Заголовок: Proud тем более,что ..
Proud цитата: | тем более,что действительно - маленьких по-размеру зубов я НИ РАЗУ НИ У ОДНОГО ТОЯ - НЕ ВИДЕЛА |
| В подтверждение Ваших слов фото той-терьерчика весом 1,8 кг, как зубы помещаются в пасти не знаю Я поняла, что регистрация питомника очень сложное дело, а регистрация приставки как?
|
|
|
|
Отправлено: 26.11.07 09:32. Заголовок: ...
ВО! А я - о чём...Кстати,судя по зубам - Вы выложили снимок МОЛОДОЙ собачки С ОРГАНИЗАЦИЕЙ НАСТОЯЩЕГО питомника (профессионального,с ПРАВИЛЬНЫМ подходом ко всем вопросам) - дело не сложное,а достаточно ХЛОПОТНОЕ. Что касается РЕГИСТРАЦИИ ПРИСТАВКИ/"фамилии" - заполняете форму (бланк возьмите в своём клубе),прикладываете копию родословной ХОТЯ-БЫ ОДНОЙ СУКИ,ставите свою подпись,платите денежку (только не забудьте взять какой-нибудь документ о том,что у Вас всё это приняли) = и ВСЁ... Ваши функции,на этом - закончены... Остаётся только - ждать сертификата подтверждения из ФЦИ (достаточно долгий по времени процесс). Только УЧТИТЕ - Вы должны ПРИДУМАТЬ ТРИ НАЗВАНИЯ = желательно РАЗНЫЕ (в заявке указываются на языке оригинала и рядом - транслитерацией,в порядке предпочтения = то,которое больше нравится - пишите ПЕРВЫМ,как-нибудь его выделив - хоть подчеркнув,хоть маркером и т.д.)... Только ПОЖАААААЛУЙСТА - НЕ просите работников клуба ПРИДУМЫВАТЬ Вам НАЗВАНИЯ ...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 05.11.07
Откуда: Украина, Симферополь
Замечания:
|
|
Отправлено: 26.11.07 11:41. Заголовок: Proud НЕ просите раб..
Proud цитата: | НЕ просите работников клуба ПРИДУМЫВАТЬ Вам НАЗВАНИЯ |
| Этим правом я ни с кем не поделюсь А зубы правда молодой девочки - ей годик
|
|
|
|
| |
Сообщение: 225
Зарегистрирован: 16.04.07
|
|
Отправлено: 26.11.07 22:44. Заголовок: Дорогие форумчане! Э..
Дорогие форумчане! Эта ветка посвящена племенным питомникам, вы здесь ещё обсуждаете племенное положение и вопросы племенного разведения. Часть постов перенесена в новую тему "Племенное разведение (полемика)" Добро пожаловать!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 11
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Украина, Чугуев
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.11.07 10:50. Заголовок: Здравствуйте!!! П..
Здравствуйте!!! Прошу прощения, запутался в ветках и темах! Вчера в какойто теме была речь о названиях питомников и племзаводов! Кто-то давал ссылку на сайт ФЦИ с зарегистрированными названиями! А сегодня не могу найти эту темку! Подскажите где искать?! Заранее спасибо!
|
|
|
|
Отправлено: 27.11.07 13:49. Заголовок: egena , Саша, посмот..
egena , Саша, посмотри в личке, не хочется в три тысячи восемьнадцатый раз повторять, ( админ заругает )
|
|
|
|
| |
Сообщение: 12
Зарегистрирован: 03.11.07
Откуда: Украина, Чугуев
Замечания:
|
|
Отправлено: 27.11.07 15:13. Заголовок: Дельчар пишет: egen..
Дельчар пишет: цитата: | egena , Саша, посмотри в личке, не хочется в три тысячи восемьнадцатый раз повторять, ( админ заругает ) |
| Ну надо ж- строгий какой админ! Я ж ничего такого не спросил! Ира спасибо большое! Наконец-то увидел свою приставку! Наташе Тимошенко привет!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 16
Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: родной наш Киев
|
|
Отправлено: 29.11.07 08:37. Заголовок: egena пишет: Кто-т..
egena пишет: цитата: | Кто-то давал ссылку на сайт ФЦИ с зарегистрированными названиями! А сегодня не могу найти эту темку! |
| Ой, и мне пожалуйсто дайте ссылочку........ а то вот уже почти год как отдала деньги за регистрацию племзавода, и до сих пор не знаю его названия..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 192
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Украина, Киев
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.07 09:02. Заголовок: http://www.fci.be/af..
|
|
|
|
|
| |
Сообщение: 19
Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: родной наш Киев
|
|
Отправлено: 29.11.07 09:55. Заголовок: Топа спасибо. Но мен..
Топа спасибо. Но меня там до сих пор НЕТ!
|
|
|
|
| |
Сообщение: 195
Зарегистрирован: 19.04.07
Откуда: Украина, Киев
Награды:
|
|
Отправлено: 29.11.07 09:58. Заголовок: напиши название пито..
напиши название питомника
|
|
|
|
| |
Сообщение: 21
Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: родной наш Киев
|
|
Отправлено: 29.11.07 13:08. Заголовок: Топа пишет: напиши ..
Топа пишет: цитата: | напиши название питомника |
| В смысле? Да я толком и не знаю, ведь указывала три......
|
|
|
|
Отправлено: 29.11.07 13:11. Заголовок: ...
Так вот ВСЕ ТРИ и напишите!!! Причём - в тех вариантах,как писали латиницей...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 13
Зарегистрирован: 01.01.08
Откуда: Украина, Евпатория
|
|
Отправлено: 07.01.08 00:28. Заголовок: Разрешите мне присоединиться
Я плохо знаю психику других пород, поэтому говорю только о стаффтерьерах, Эту породу нельзя держать в вольерах, порода выводилась для домашего воспитания для постоянного общения с владельцем, при содержании в вольерах собака постепенно превращается в питбуля (не хочу сказать ничего плохого об этой правильно воспитанной породе) и как вы себе представляете 5 сук в одной квартире. 3 предел и каждой по отдельному месту. Многие держат собак на совладении но я считаю это не полноценный питомник. Теперь о вязках не всегда есть возможность повязать с тем с кем хочется, выбираешь уже не из племенного планирования а из того что доступно. И начинаешь договариваться согласовывать. Вот здесь необходимо дать больше прав заводчику. Насчет непорядочности и частых вязках но мы ведь знаем у кого и что покупаем. Ведь разговор идет о племенном разведении и нам не все равно у кого и что покупать.
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.08 18:55. Заголовок: Жесткие правила част..
Жесткие правила часто не оправдывают ожиданий. А как же презумция невиновности? Нельзя исходить из того, что все владельцы питомников безответственные и жестоко относятся к своим животным. Первое и главное для чего создаются питомники и племположения, это не для того что бы загнать в рамки нерадивых разведенцев, а для того, чтобы создать все условия для успешного разведения и совершенствования поголовья. Вот из этого и надо исходить, как мне кажется. А безответственные разведенцы будут и есть всегда, и даже в этой хваленой Германии. И еще насчет Германии - не зря говорят: "что немцу хорошо, то русскому смерть" (будем считать славянину). Недобросовестный заводчик ваши правила жесткие обойдет сто раз - способов есть море, а ответственному разведенцу эти жесткие рамки очень даже могут помешать. Оно вам надо? Для борьбы с размноженцами есть совершенно другие методы. И лучше (для разведения) не валить все в одну кучу. как говорят: "мухи отдельно - котлеты отдельно".
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 08.01.08 19:27. Заголовок: Крошка пишет: Жестк..
Крошка пишет: цитата: | Жесткие правила часто не оправдывают ожиданий. А как же презумция невиновности? Нельзя исходить из того, что все владельцы питомников безответственные и жестоко относятся к своим животным. Первое и главное для чего создаются питомники и племположения, это не для того что бы загнать в рамки нерадивых разведенцев, а для того, чтобы создать все условия для успешного разведения и совершенствования поголовья. Вот из этого и надо исходить, как мне кажется. А безответственные разведенцы будут и есть всегда, и даже в этой хваленой Германии. И еще насчет Германии - не зря говорят: "что немцу хорошо, то русскому смерть" (будем считать славянину). Недобросовестный заводчик ваши правила жесткие обойдет сто раз - способов есть море, а ответственному разведенцу эти жесткие рамки очень даже могут помешать. Оно вам надо? Для борьбы с размноженцами есть совершенно другие методы. И лучше (для разведения) не валить все в одну кучу. как говорят: "мухи отдельно - котлеты отдельно". |
|
200%
|
|
|
|
Отправлено: 09.01.08 11:07. Заголовок: Крошка В точку...
Крошка В точку.
|
|
|
|
| |
Сообщение: 30
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
|
|
Отправлено: 09.01.08 11:28. Заголовок: Столкнулась я с РКФ-..
Столкнулась я с РКФ-ным питомником (и их правилами) с не очень хорошей стороны. Т.к. заводчик имеет право сам напечатать и выдать щенячку, то он может ее выдать ДО того, как помет оформлен в РКФ. И вот я получила собаку вроде бы со щенячкой, все логотипы и печати. А документы на помет так и не были сданы. И все, пришлось собаке делать регистр. Т.ч. лучше, когда за документами следит не сам заводчик, а организация. а вот когда плем положение носит рекомендательный характер, это лучше, чем строгие правила, т.к. в каждом правиле всегда бывают исключительные случаи...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 91
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Украина, Симферополь
|
|
Отправлено: 09.01.08 12:11. Заголовок: Vlada пишет: И вот ..
Vlada пишет: цитата: | И вот я получила собаку вроде бы со щенячкой, все логотипы и печати. А документы на помет так и не были сданы. |
|
|
|
|
|
|
| |
Не зарегистрирован
Зарегистрирован: 01.01.70
|
|
Отправлено: 09.01.08 12:30. Заголовок: KGB злись,возмущайся..
KGB злись,возмущайся,а ничего не сделаешь.Привет тебе из Евпатории
|
|
|
|
| |
Сообщение: 34
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
|
|
Отправлено: 09.01.08 13:32. Заголовок: То, что ничего не сд..
То, что ничего не сделаешь - это да((( А собак вроде и ничего таким вырос... Обидно.. Не только мне, но вот и KGB тоже...
|
|
|
|
| |
Сообщение: 93
Зарегистрирован: 28.10.07
Откуда: Украина, Симферополь
|
|
Отправлено: 09.01.08 19:01. Заголовок: Vlada пишет: То, чт..
Vlada пишет: цитата: | То, что ничего не сделаешь - это да((( А собак вроде и ничего таким вырос... Обидно.. Не только мне, но вот и KGB тоже... |
| Вот и "плюсы-минусы" РКФ и КСУ... Приличный борзюк вырос, а документы на помет заводчик не сдал А щенка отдавал с щенячьей карточкой
|
|
|
|
| |
Сообщение: 146
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Харьков
|
|
Отправлено: 09.01.08 19:24. Заголовок: А у нас кто-то поеха..
А у нас кто-то поехал сам в РКФ за родухой,а там тоже нет документов на помет.Правда,человек стал очент возмущаться(громко) и ему сделали родословную за час
|
|
|
|
| |
Сообщение: 783
Зарегистрирован: 16.04.07
|
|
Отправлено: 09.01.08 20:38. Заголовок: talya пишет: А у на..
talya пишет: цитата: | А у нас кто-то поехал сам в РКФ за родухой,а там тоже нет документов на помет.Правда,человек стал очент возмущаться(громко) и ему сделали родословную за час |
| И без документов на помёт. Здорово, ничего не скажешь
|
|
|
|
| |
Сообщение: 154
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Харьков
|
|
Отправлено: 09.01.08 20:42. Заголовок: Зато оперативненько ..
Зато оперативненько
|
|
|
|
| |
Сообщение: 86
Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: родной наш Киев
|
|
Отправлено: 17.01.08 12:05. Заголовок: Форумчане, подскажит..
|
|
|
|
| |
Сообщение: 931
Зарегистрирован: 16.04.07
|
|
Отправлено: 17.01.08 12:07. Заголовок: Лифанта пишет: Фору..
Лифанта пишет: На Щекавицкую. Куда э ещё?
|
|
|
|
| |
Сообщение: 87
Зарегистрирован: 08.11.07
Откуда: родной наш Киев
|
|
Отправлено: 17.01.08 12:59. Заголовок: administrator пишет:..
administrator пишет: цитата: | На Щекавицкую. Куда ж ещё? |
| Да? Я звонила на Щекавицкую, мне ответили: что ничего не знают, и что бы я обращалась в "старое КСУ" И как это понять? Нормально.......
|
|
|
Ответов - 163
, стр:
1
2
3
4
5
All
[только новые]
|
|