Отправлено: 17.11.08 10:38. Заголовок: База данных по плембраку
Во многих странах НКП составляют такие базы данных по своей породе. Куда на основании описаний экспертов или по заявлению заводчика/владельца вносится собака и указывается какой порок у нее или наследственное заболевание. Почему бы и нам не сделать такую базу?
Конечно, нужно предусмотреть вариант неквалифицированных экспертов, которые, например, не могут правильно зубы пересчитать и если собака будет внесена в базу на основании такого несправедливого описания, то владелец должен иметь право обратиться в независимую комиссию и получить подтверждение своей правоты и собаку из базы уберут.
Так же нужно составить четкий перечень пороков и заболеваний для каждой породы, чтобы не было случаев, когда владелец получает справку у какого-то невежественного ветврача о том, что какое-то заболевание собаки якобы наследственное и просит внести собаку в базу данных с единственной целью - нагадить своему заводчику .
Таким образом, собаки имеющие дисквалифицирующие пороки, но по причине неграмотного судейства получившие ранее нормальные оценки на выставке, не смогут скрывать это и участвовать в разведении.
Таким образом, собаки имеющие дисквалифицирующие пороки, но по причине неграмотного судейства получившие ранее нормальные оценки на выставке, не смогут скрывать это и участвовать в разведении.
Это Вы надеетесь, что владельцы этих собак станут давать информацию в эту БД? Зачем им это?
Или тот, кто в курсе, должен будет "настучать" на ближнего?
И еще вопрос, который меня давно интересует. В стандарте АСТ нет термина "порок". Есть нежелательные признаки.
Например, более 80% белого не желательно. Знаю случаи, когда собаку определяли в "брак по окрасу" без права разведения из-за избытка белого. Но, в то же время, на родине породы есть практически чисто белые Чемпионы АСТ.
Сообщение: 873
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 17.11.08 11:06. Заголовок: Идея хорошая, но пра..
Идея хорошая, но практически маловероятно, что удасца ее осуществить. Заводчики такие пороки замалчивают - зачем им антиреклама. А владельцы....Мне кажется что большая часть тоже не станет это афишировать.
Согласна..хочу только добавить-без плембрака не бывает разведения...на то оно и разведение,чтоб стремиться к идеалу...и лучше б этот идеал никогда б не был достигнут.Потому что ,получив ИДЕАЛЬНУЮ собаку,нам нечего будет уже делать...
Отправлено: 17.11.08 12:40. Заголовок: Палка о двух концах...
Палка о двух концах... С одной стороны нужное дело,а с другой...Никакими силами не заставить тех,кто не хочет давать информацию...А те заводчики,кто будет - рискуют попасть в категорию "проблемных" и представьте себе ситуацию,что начнётся кулуарное муссирование,типа "вон чего у него/неё,а вот у нас этого нет - наши щенки самые-самые...берите только у нас!"... С такой вот историей совсем не так давно столкнулись разведенцы кошек - когда пара заводчиков подняла вопрос относительно болезней конкретной породы и нюансов поголовья...С единственной целью "Люди,мы вот с чем столкнулись - давайте ВМЕСТЕ думать,что делать,как вести работу с породой и как бороться с проблемами..."...Знаете,ЧТО в результате вышло?Абсолютное большинство "коллег" радостно выдало "АГА!!! У нас этого нет,а вот ТАМ..." (хотя ветеринарная статистика говорит совершенно об обратном,но большинство просто молчит и физически избавляется от проблем...втихаря...),а потом на ближайшей выставке попытались решить вопрос с куратором о закрытии "проблемного" питомника.Слава Богу,что куратор - сама Профессионал и "возмутители спокойствия" в породном болоте с вопросами о проблемах обратились и к ней...Резюме - "Памятник людям нужно поставить,а не закрывать!А вот на тех,кто открещивается от всего и пытается людей "гнобить" - как раз и обратите внимание...". Так что - не для нашего менталитета (ПОКА!) такая база...Хотя - ВЕСЬМА нужная штука...
Отправлено: 17.11.08 15:09. Заголовок: Так я же написала от..
Так я же написала откуда должна браться информация
Dragon пишет:
цитата:
на основании описаний экспертов или по заявлению заводчика/владельца
Описания экспертов с выставок остаются в клубах и оттуда делается выборка по собакам получившим оценки ниже очхор и дисквалы. Если в описании указан порок из тех, которые включены в базу данных, то собака вносится в базу, а если это нестандартный окрас, агрессия, хромота и пр., то естественно никуда это не идет.
Еще хорошо было бы, если бы в том случае, когда у собаки обнаружен врожденный дисквалифицирующий порок, но при этом собака имеет уже положительные оценки от других экспертов, устраивать этим экспертам хоть какую-то экзекуцию , ну должна же в конце концов и у них быть хоть какая-то ответственность за то, что они делают?! Но это, конечно, должно быть принято на уровне ФЦИ и конечно же это никогда не будет принято
Понятно, что сознательных заводчиков у нас не так уж много и в первое время особого наплыва не будет. Но ведь щенки кому-то продаются и этот кто-то получив плембрак или больную собаку вряд ли будет так нерешителен Так что потихонечку база будет наполняться, глядишь и заводчики со временем свыкнутся с мыслью, что плембрак встречается во всех питомниках и ничего смертельного нет в открытости данных. И что ты будешь выглядеть достойнее, если сам будешь вносить свои проколы в базу, а не когда это со скандалами и обвинениями сделает владелец.
Ну а кляузы и доносы естественно не рассматривать. Да и кому они нужны будут, если можно пользоваться первоисточником - описанием эксперта.
Отправлено: 17.11.08 15:27. Заголовок: А что прикажете дела..
А что прикажете делать с теми,например экспертами,которые в ринге,глядя на собаку говорят "Мне КАЖЕТСЯ,что собака выше стандартного роста,но мы это отмечать в описании не будем = ОЧ.ХОР...",а на просьбу хендлера измерить собаку отвечают,что нет ростомера и вообще - "решение и оценка окончательные и обсуждению не подлежат",или говорят "У меня подозрение,что у собаки дисплазия тазобедренных,но мы это не пишем - отлично без места"?Или вообще - в описании НИ ЕДИНОЙ СТРОЧКИ,а только оценки?"Драться" и скандалить с ними? Кстати,примеры - реальных случаев экспертизы разных пород,на разных выставках,под разными экспертами...
Отправлено: 17.11.08 15:43. Заголовок: Я конечно не знаю ч..
Я конечно не знаю что творится в породе АСТ,но в таксах почти всегда выигрывают собаки весом под 15 кг,вот бот что обидно. Достоныйные собаки весом до 9 кг остаются за бортом, в то время как особи свыше 13 к г выигрывают,Спрашивается зачем тогда пишутся стандарты, и кто по ним судит?
Отправлено: 17.11.08 15:45. Заголовок: Proud , это не совсе..
Proud , это не совсем в тему пример, т.к. превышение роста это не дисквалифицирующий порок и естественно, что в базу данных такая чепуха вноситься не будет. Точно так же ни один эксперт не напишет в описании, что у собаки ДТС, а отметит плохие движения, но владельцу в частном порядке действительно может посоветовать проверить собаку на дисплазию. А если бы кто-то спьяну и написал, так ведь и базу то заполнять тоже не чайники будут и они знают как и кем ставится такой диагноз.
otv пишет:
цитата:
Может где-то за бугром, это и нормально, но у нас другой минталитет
Менталитет он знаете ли очень хорошо воспитывается, если находится кто-то решительный, кто захочет взять на себя ответственность и сказать, что теперь будет вот так и так.
Например, после породных чемпионатов в некоторых породах, все описания полностью публикуются в кинологических изданиях. И прекрасно выдерживает это наш менталитет А у кого не выдерживает тот пусть не ходит на выставки, а сидит на диване .
Отправлено: 17.11.08 16:00. Заголовок: otv пишет: но в так..
otv пишет:
цитата:
но в таксах почти всегда выигрывают собаки весом под 15 кг,
Назовите мне хоть одну таксу с весом в 15кг, которая везде выигрывает. Вас подводит глазомер, у нас еще хрен найдешь собаку с таким весом.
Но может меня неправильно поняли или просто не видели подобных баз, так вот туда не вносится всякая чепуха типа размеров, окрасов, неправильного прикуса. Из требований стандарта это зубы, а остальное - наследственные заболевания.
Сообщение: 875
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 17.11.08 16:04. Заголовок: Dragon Вы знаете, не..
Dragon Вы знаете, не могу сказать про другие породы, скажу про свою. Пару лет назад, один из российских заводчиков решил попытатся создать базу по амбулям, по заболеваниям, и вообще... Началось все с темы о эпилепсии у амбулей. Человек пытался отследить, кто из производителей являлся носителем, и при каких сочетаниях она выявлялась... Знаете чем все закончилось? Его просто затравили владельцы других питомников. Так он базу и не смог создать. Хотя идея была очень нужная, и лично для себя, по результатам его поисков я выводы сделала. Увы, идея заглохла. А жаль.
Человек пытался отследить, кто из производителей являлся носителем, и при каких сочетаниях она выявлялась...
Такая база, я так думаю, для настоящего разведенца и человека переживающего за свою породу была бы "на вес золота" Очень жаль, что большинство не любят правду.............
Не согласна уже только по той простой причине,что в Стандартах многих пород этот нюанс указан,как ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ ПОРОК,а не недостаток... Мнение моё остаётся неизменным - кстати,насчёт "не дилетантов" тоже не вполне согласна,т.к. сидеть и заносить инфу тоже люди живые будут...со своими симпатиями/антипатиями к разведенцам...Мысль улавливаете? А описания после чемпионатов,да ещё и в режиме скана и его расшифровки - вполне приемлемо...Реальный отчёт о работе...Только без "далеко идущих выводов",а то наступит момент,когда народ заморится доказывать,что "не верблюд"...Да...Что касается наследственных заболеваний = КТО будет документально подтверждать официальный диагноз?Ведь это не одного-двух производителей и потомков их обследовать нужно... Опять начинаем разговор,который в какой-то теме уже был...
Знаете чем все закончилось? Его просто затравили владельцы других питомников.
А вы знаете, я однажды была среди тех, кто затравил одного такого "собирателя-энтузиаста", потому как собирать нужно не на конкурентов с целью утопить и не по доносам и сплетням (это я не вашего энтузиаста имею ввиду, а нашего). И делать это нужно умеючи и знаючи, потому как граната в руках обезьяны весчь , мягко говоря, лишняя. Нужно четко понимать смысл того, что ты делаешь, нужно знать генетическую подоплеку того или иного наследственного заболевания и характер наследования. И только по таким болезням и порокам составлять базу.
Этим должны заниматься не частные лица, потому как действительно и убить могут, а это должна быть политика организации. Хотя, в душе то я понимаю, что найдутся те, кто костьми ляжет чтобы этого не допустить и что это все только мечтами и разговорами закончится
Отправлено: 17.11.08 19:22. Заголовок: Proud пишет: Что ка..
Proud пишет:
цитата:
Что касается наследственных заболеваний = КТО будет документально подтверждать официальный диагноз?Ведь это не одного-двух производителей и потомков их обследовать нужно...
Разговор был о том, чтобы всех обязать делать генетические тесты. Для этого действительно нет базы. Но если у кого-то больная собака и он нашел возможность диагностировать болезнь по всем правилам, то это может считаться достоверной информацией. Ведь многие генетические аномалии диагностируются и без анализа ДНК, например та же PRA определяется с помощью обычного офтальмологического оборудования.
Отправлено: 17.11.08 19:29. Заголовок: Dragon , мне тоже ка..
Dragon , мне тоже кажется, что идея нежизнеспособна, пока, по крайней мере. Все, ну или почти все , заводчики имеют информацию " что где и у кого", однако... Вот , допустим( я пишу допустим), я знаю что в некоем питомнике у кобеля были серьезные проблемы с семенниками, но в какой-то момент( например в семь-восемь месяцев, а объяснение самым абсурдным, например: наша сука потекла, щенок ее повязал, оно и выпало ) собака выставляется и получает нормальное описание. А уж каким образом нормализовалась ситуация, лекарство или скальпель, уже никто и не узнает. Что я должна сейчас громко озвучить свое знание? Да меня запинают сразу, и, вероятно, будут правы. Я просто делаю для себя выводы, и мне достаточно, если я не готова продавать крипторхов, то я и не стану использовать этого производителя, каким бы классным не было его происхождение. То же самое с зубами. Если отталкиватьься, в том числе, от выставочных описаний, то многие, наверное помнят историю с "заглоточными зубами" на одной из наших выставок. Собакам реально были снижены оценки за некомплект, и только после ринга зубы неведомым образом нашлись. Однако описания уже сделаны, оценки выставлены. Как хозяевам нужно доказать, что зубы на месте, чтобы не попасть в базу?
Мне кажется, что мы еще не готовы. Брак есть у всех, не поверю, если питомник объявляет, что свободен от неприятностей. Тогда у нас сплошь бы были совершенные собаки. Другое дело, честно сказать претенденту на ту или иную вязку: знаешь, вот такая может быть проблема, и дальше дело претендента, рисковать или нет. И уж точно не использовать проблемную собаку у себя, даже если потрачено много денег на покупку или раскрутку, даже если от Чемпиона Мира. Знать надо, но озвучивать, я лично, пока не готова. Теперь можете кидать в меня тапки.
Отправлено: 17.11.08 20:21. Заголовок: Дельчар , конечно ни..
Дельчар , конечно ни одна база не сможет помочь выявить абсолютно все случаи, и уж тем более не сможет вывести на чистую воду тех, кто прямо занимается махинациями, но это не оправдание для того, чтобы вообще ничего не делать.
Дельчар пишет:
цитата:
Как хозяевам нужно доказать, что зубы на месте, чтобы не попасть в базу?
Да легко. Регистрируются на следующую выставку, объясняют эксперту, что собака по ошибке была внесена в базу как неполнозубая и просят специально отметить в описании отдельной строкой наличие тех зубов, которых собаку "лишили" + чтобы пригласили еще двух экспертов из соседних рингов, чтобы они тоже посмотрели зубы и подписались под заключением.
Отправлено: 18.11.08 00:10. Заголовок: Dragon пишет: Да ле..
Dragon пишет:
цитата:
Да легко. Регистрируются на следующую выставку, объясняют эксперту, что собака по ошибке была внесена в базу как неполнозубая и просят специально отметить в описании отдельной строкой наличие тех зубов, которых собаку "лишили" + чтобы пригласили еще двух экспертов из соседних рингов, чтобы они тоже посмотрели зубы и подписались под заключением.
Я конечно извиняюсь,но Вы хоть представляете себе,ВО ЧТО это всё выльется и главное - КАКИЕ проблемы создаются для каждого (практически) выставочного экспонента,имеющего "проблемное" описание на каких-то выставках?! Я НЕ боюсь всяческих "катавасий" подобного плана (слишком много ГРЯЗИ было вылито "друзьями-соперниками" на собак моего разведения за почти 20 лет жизни в породе),но я НЕ СОБИРАЮСЬ никому НИЧЕГО объяснять и ПРОСИТЬ,по той простой причине,что это ВСЁ "это" ИЗ ОБЛАСТИ ФАНТАСТИКИ и идеальных ПРОЖЕКТОВ = НЕ РЕАЛЬНО ПРИ ПОПЫТКЕ ВОПЛОЩЕНИЯ "В ЖИЗНЬ"... Достаточно того,что имеют место элементарные "заказы на собаку",на некоторых выставках - КТО может это оспОрить?! Извините,но дальнейшее обсуждение "прекрасного далЁка",оторванного от НАШЕЙ реальности - считаю излишним На просто "а поговрить" - нет времени и жаль ЖИЗНИ... НИЧЕГО ЛИЧНОГО ПО ОТНОШЕНИЮ К АВТОРУ ТЕМЫ
Не согласна!Уже только по той простой причине,что в Стандартах многих пород этот нюанс указан,как ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЙ ПОРОК,а не недостаток...
В подтверждении моих слов - аутентичный Стандарт ФЦИ "американский кокер-спаниель" (породы,которой я занимаюсь довольно долгое время) Стандарт FCI = клик-клик (см. в разделе Дисквалифицирующие признаки,строчка №1)
Ну авторов стандарта на АСТ следовало бы сжечь на костре при всем честном народе
Ну, поздно уже
Вы простите, что я снова возвращаюсь к АСТ. Мне бы с их стандартом разобраться
цитата:
КОММЕНТАРИИ К СТАНДАРТУ ...Для стаффордширских терьеров стандартом не предусмотрено дисквалифицирующих пороков.
Dragon пишет:
цитата:
Но может меня неправильно поняли или просто не видели подобных баз, так вот туда не вносится всякая чепуха типа размеров, окрасов, неправильного прикуса. Из требований стандарта это зубы, а остальное - наследственные заболевания.
Стараемся понять и для лучшего понимания задаем вопросы.
Вы предполагаете, что стоит давать дисквал за некомплект зубов, а за недокус с перекусом (при норме "ножницы") - прощать? Например, в последней редакции стандарта АСТ от 01.12.1997 (откуда Вы давали ранее цитату) есть в недостатках пункт - Розовые веки а никто не дисквалифицирует за непрокрас век у белоголовых собак
- Хвост слишком длинный или плохо несомый "веселый хвост" не стоит внимания?
И размеры я не считаю ерундой, тем более в нашей породе, когда собак стандартного роста сложно уже сыскать
цитата:
Собаки, превышающие предпочтительный рост, указанный в стандарте, на 6-7 см не дисквалифицируются при условии гармоничности сложения.
Или не стоит просто внесения в БД? То, чего не увидеть глазами?
Мне больше нравится идея по результатам выставки публиковать описания. Запросил данные на собаку и прочел, кто и что у нее увидел. И отдельной графой дисквал.
Отправлено: 18.11.08 10:05. Заголовок: Proud пишет: Я коне..
Proud пишет:
цитата:
Я конечно извиняюсь,но Вы хоть представляете себе,ВО ЧТО это всё выльется и главное - КАКИЕ проблемы создаются для каждого (практически) выставочного экспонента,имеющего "проблемное" описание на каких-то выставках?!
Ни во что не выльется, потому как речь идет не о "проблемном" описании, а о том, что какой-то эксперт не смог правильно пересчитать зубы полнозубой собаке и на основании этого собака была дисквалифицирована и попала в официальную базу данных. Согласитесь, что подобные случаи единичны.
Proud пишет:
цитата:
В подтверждении моих слов - аутентичный Стандарт ФЦИ "американский кокер-спаниель"
Замечательно. Если заводчики кокеров не могут сами оценить размеры собаки, или в какой-то другой породе кто-то не знает какие окрасы в стандарте, то они могут составлять себе базы по размерам, по окрасам, по агрессивному или трусливому поведению на выставках и прочим требованиям, которые внесены в стандарт как дисквал. А в тех породах, где люди захотят бороться с наследственными заболеваниями, неполнозубостью, т.е. с тем что ты сам на выставке не увидишь, то они будут составлять базы именно по этим пунктам.
А делать это все равно придется, если не сейчас и добровольно, то позже и принудительно, потому как в других странах процесс уже идет широким ходом и не сможем мы вечно быть белыми воронами. Кроме того, сейчас идет давление со стороны общественности и ветеринаров по поводу того беспредела, который творится в разведении собак во всем мире. Но если нашим собачникам неинтересно все это, то что ж можно и не обсуждать.
Отправлено: 18.11.08 10:32. Заголовок: Лиана пишет: Вы пре..
Лиана пишет:
цитата:
Вы предполагаете, что стоит давать дисквал за некомплект зубов
С чего вы взяли что я что-то подобное предлагаю? В каждой породе есть свой стандарт и он предлагает. Голым собакам разрешается всего-лишь несколько зубов не иметь, а у НО требуют все 42. У каждой породы свои требования и свои внутрипородные проблемы. Вот у такс, напрмер, делают базы по зубам, PRA, эпилепсии. Дисплазия нам ни к чему, а вот у НО она должно быть обязательно. А вот амкокерам не о размерах нужно в первую очередь думать, а о том, что в этой породе встречается несколько очень опасных генетических болезней крови, также целый букет врожденных глазных аномалий и болезней, а кроме того кардиомиопатия, краниосхиз, кортикальная дисплазия почек.
Поймут. После того, как КСУ примет решение следить не только за чистопородностью генофонда, но и за генетическим здоровьем, физическим и психическим. Тогда и БД будут созданы, и обязательные мед. исследования для допуска в племенное разведение будут, и тесты на психику. Поставят перед фактом, что так нужно и правильно - и все поймут. А не понявших мы причислим к тем, кому есть что скрывать
Отправлено: 18.11.08 10:52. Заголовок: Лиана Вы еще раз по..
Лиана Вы еще раз подтвердили народную присказку : "Пока гром не грянет - мужик не перекрестится" О сознательности и плановом подходе к чему либо говорить не приходится. У нас в добровольном порядке мало что делается , а вот в принудительном - другое дело........
Отправлено: 18.11.08 12:52. Заголовок: Что-то не пойму я.....
Что-то не пойму я...Очём разговор вообще? Dragon пишет:
цитата:
вариант неквалифицированных экспертов, которые, например, не могут правильно зубы пересчитать и если собака будет внесена в базу на основании такого несправедливого описания, то владелец должен иметь право обратиться в независимую комиссию и получить подтверждение своей правоты и собаку из базы уберут.
цитата:
базы данных по своей породе. Куда на основании описаний экспертов или по заявлению заводчика/владельца вносится собака и указывается какой порок у нее или наследственное заболевание. Почему бы и нам не сделать такую базу?
цитата:
собаки имеющие дисквалифицирующие пороки, но по причине неграмотного судейства получившие ранее нормальные оценки на выставке, не смогут скрывать это и участвовать в разведении.
Сначала предлагалось создавать базу на основе ВЫСТАВОЧНЫХ ОПИСАНИЙ,а теперь =
Dragon пишет:
цитата:
А в тех породах, где люди захотят бороться с наследственными заболеваниями, неполнозубостью, т.е. с тем что ты сам на выставке не увидишь, то они будут составлять базы именно по этим пунктам.
А делать это все равно придется, если не сейчас и добровольно, то позже и принудительно, потому как в других странах процесс уже идет широким ходом и не сможем мы вечно быть белыми воронами. Кроме того, сейчас идет давление со стороны общественности и ветеринаров по поводу того беспредела, который творится в разведении собак во всем мире.
Создание базы на основании ОФИЦИАЛЬНЫХ генетических исследований и данных,или - на основании выставочных описаний,в которых могут быть и элементарные ошибки,а владельцу предлагается "просить/доказывать/настаивать",да ещё не где нибудь,а на "следующей выставке"...
Отправлено: 18.11.08 13:31. Заголовок: Я знаю кого точно не..
Я знаю кого точно не будет в такой базе - тех кто не выставляет собак, а тихо-мирно получает плем. сертификат и штампует щеночков. Вот и получится, что кто-кто с пеной у рта за свои же деньги должен будет доказывать что он не веблюд, а кто-то будет продавать щеночков,кивая на конкурентов -"эти ,мол, беззубые, эти безногие, а нас в этом списке нет, у нас элита!"
Отправлено: 18.11.08 13:42. Заголовок: А ещё в списках не б..
А ещё в списках не будет собак,которых подставляют под другие документы.Вяжут одного кобеля,а записывают на другого. Здесь даже плем. сертификат не нужен.
Отправлено: 18.11.08 15:00. Заголовок: Юльча пишет: Для та..
Юльча пишет:
цитата:
Для таких есть генетические тесты
Если записать в отцы близкого родственника то картина будет весьма сомнительной.Тем более что тест ни когда не даёт точной инфы,а лишь предположительный %.Помните историю с тестами в Германии...ну и что???Итого... Ни кто не обяжет владельцев сдавать тест на генетическое родство,ни кто не будет следить за тем,чей ген.материал поступит в лабораторию.Это утопия...в нашем обществе и в наше время.Хотя душу греет.
Отправлено: 18.11.08 15:16. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище Я слышала историю с НО.....когда более 50 % собак после ген тестов и сравнения результатов с родословными не совпадали вообще.........даже приблизительно.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 752
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, ну должна же в конце концов и у них быть хоть какая-то ответственность за то, что они делают?! 
Но это, конечно, должно быть принято на уровне ФЦИ и конечно же это никогда не будет принято 
, люди к этому еще не готовы 
.
Мнение моё остаётся неизменным - кстати,насчёт "не дилетантов" тоже не вполне согласна,т.к. сидеть и заносить инфу тоже люди живые будут...со своими симпатиями/антипатиями к разведенцам...Мысль улавливаете? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
