"Разведение собак - это смесь искусства и науки, к которой нужно добавить чуточку везения, еще немножечко гениальности и, конечно, неиссякаемого оптимизма разведенца". Я решилась начать свою статью с доброй цитаты известного кинолога Хиллери Хармар (к которой я еще обращусь не раз) не зря. Ведь к вопросу о разведении собак я хочу подойти с несколько иной стороны, не касаясь вопросов генетики, наследования и тем более, не затрагивая достоинств и недостатком конкретных производителей. Разговор на эту тему становится актуален, как только в какой-либо породе появляется второй специалист, не говоря уже о нескольких десятках разведенцев, если говорить о Москве, и сотнях - по всей России, работающих с нашей породой. Вопрос о том, чьи собаки лучше, чей производитель сильнее, кто из разведенцев прав, стал настолько риторическим, что может поспорить с классическим "Что делать?". Ответом на этот вопрос становятся результаты экспонирования собак на выставках. Именно этот вопрос подстегивает здоровую конкуренцию между разведенцами и владельцами собак, но здоровую ли...? Х.Хармар пишет: "собачья игра" трудная и жестокая, особенно на вершине. И здесь зачастую наружу выходят " все худшее в человеческой натуре ". Простому собаководу, далекому от политики разведения, понять смысл этого почти невозможно. ведь для него разведенцы одной породы - это сплоченный коллектив, стремящийся к ее совершенствованию и улучшению. Исходя из здравого смысла, именно так и должно быть. но... никто так "искренне" не радуется чужим неудачам, как "коллеги по породе". В "собачей игре" вполне нормальным считаются попытки "потопить" конкурента любыми путями, причем конфликтующие стороны с интересом и каким-то нездоровым азартом копаются в "грязном белье", с радостью хватаясь за любую маломальскую деталь, а так же прибегают к откровенным сплетням и оговорам. И, несмотря на многообразие пород собак и социальный статус людей, ими занимающихся, эта проблема стоит сейчас очень остро. В журнале "Best in show " заводчик из г. Ульяновска (не вео) подняла абсолютно идентичную проблему. Она пишет: "Не так давно в каталоге одной из выставок опубликовано открытое письмо заводчицы к своим недоброжелателям. Суть его в следующем: можете сколько угодно поливать грязью моих собак, но их качество, так же как качество их детей подтверждается на выставках самого высокого ранга. Лет несколько назад в крупном кинологическом издании другая владелица поместила рекламу своего кобеля с похожим комментарием, не трудно понять, что заставило этих людей "вынести сор из избы " Интриги стали неотъемлемой составляющей кинологического сообщества. Определенная категория собаковладельцев плетет их с неимоверным энтузиазмом и, похоже, делает с наслаждением, то ли по причине склочного характера, то ли из банальной зависти." Каждому из нас необходимо определиться самому, каким путем идти для достижения поставленной перед собой цели. О возможных вариантах этого пути очень точно написал известный ветеринарный хирург Дмитрий Еремин: "Существуют только два способа возвыситься над окружающими: стать выше самому или унизить соседей. Первый способ требует профессионализма и труда, для второго достаточно некомпетентности и злобы." Собаки, выведенные в конкурирующем клубе и объявленные разведенцами перспективным, подлежат детальному осмотру, и настолько жесткой критике, что человеку, самому не видевшему животное, остается только удивляться, как кто-то вообще мог назвать его перспективным. И почему же все эксперты единодушно ставят этой собаке оценку "отлично"? В русском языке есть очень верная пословица: "В чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают". Х.Хармар сказала об этом следующим образом: "Одна из величайших трагедий, постигающих собаковода, - так называемая "питомниковая слепота".этот термин означает, что собаковод не видит недостатки у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников". Слыша подобную критику в адрес хороших собак, поневоле снова возвращаешься к Х.Хармар: "Каждый дурак видит недостаток, но нужны знания и опыт, чтобы оценить достоинства". К критике поголовья добавляются критические замечания по поводу компетентности разведенцев, высказываемые в обычно в такой же категорической форме. Легче всего подвергать компетентность кинолога, ссылаясь на его возраст. При этом, почему-то, вероятно умышленно, забывается о такой "мелочи", как кинологический стаж. Хочу обратить особое внимание на то, что следует подразумевать под этой формулировкой. То "золотое время ", когда кто-то просто держал собаку, дрессировал ее и вязал по направлению кинолога клуба, к термину "кинологический стаж" не имеет никакого отношения. Это, безусловно. является определенным опытом, но опытом владельца собаки, стаж же в разведении начинается с момента получения образования (хотя бывает, что далеко не сразу) и началом самостоятельного подбора пар. Х.Хармар пишет: "К сожалению, есть чрезвычайно много собаководов, которые не "видят" собаку и поэтому совершенно искренне неспособны заметить недостатки, а, следовательно, и достоинства. Человек, действительно, рождается с природным умением видеть животное, тогда он может выбрать хорошую собаку в любой породе. Экспертами тоже рождаются, а не делаются, хотя знания, конечно, могут накапливаться". На мой взгляд, более полного ответа на вопрос о взаимосвязи возраста, стажа и опыта дать нельзя. К слову сказать, авторитетные и грамотные кинологи-эксперты никогда не позволяют себе неуважительно отзываться как о своих коллегах, чьи взгляды они не разделяют, так и о начинающих разведенцах, делающих первые шаги в кинологии. В связи с вышеизложенным хочется привести еще одну цитату Дмитрия Еремина: "Вернемся к связи между неэтичными поступками и уровнем компетентности. Обычно наблюдается обратно пропорциональная зависимость: чем ниже уровень профессионализма, тем более человек склонен к тому, чтобы охаивать своих коллег". Интриги - удел слабаков и неудачников, а зло, как известно, имеет тенденцию возвращаться к тому, кто его причинил. И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев", то вас можно поздравить. Скорее всего, вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших. К сожалению, взаимосвязь этих двух факторов становится обычным явлением в кинологическом сообществе, независимо от породной принадлежности. Все это было бы смешно, если бы не было так грустно. Статья "Статья "собачья игра" заканчивалась словами"ребята, давайте жить дружно!".Очень хотелось, чтобы это было именно так, чтобы все мы объединились, сплоченные одной целью - возродить былую славу породе, которой многие из нас навсегда отдали свое сердце, чтобы все делали это, добиваясь собственных успехов, и в честной, а не закулисной борьбе отстаивали правоту своих позиций. И еще, всем надо учиться признавать свои ошибки. Ведь не совершает их тот, кто ничего не делает. эту статью я хочу закончить советом тем, кто испытал на себе все прелести "изъяснений в любви" от своих "коллег",поблагодарите своих "доброжелателей", мысленно скажите им: "Спасибо тем, кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ". Е.КУзнецова журнал "Наш любимый восточник"№7 2007
Отправлено: 27.11.10 16:49. Заголовок: golden пишет: "..
golden пишет:
цитата:
"Вернемся к связи между неэтичными поступками и уровнем компетентности. Обычно наблюдается обратно пропорциональная зависимость: чем ниже уровень профессионализма, тем более человек склонен к тому, чтобы охаивать своих коллег". Интриги - удел слабаков и неудачников, а зло, как известно, имеет тенденцию возвращаться к тому, кто его причинил.
Сообщение: 719
Порода: Карликовый и той пудель, русский той, ши-тцу.
Зарегистрирован: 09.08.10
Откуда: Украина, Кривой Рог
Отправлено: 28.11.10 15:21. Заголовок: golden пишет: ,побл..
golden пишет:
цитата:
,поблагодарите своих "доброжелателей", мысленно скажите им: "Спасибо тем, кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ". Е.КУзнецова журнал "Наш любимый восточник"№7 2007
100000%
Спасибо за статью! Еще раз с удовольствием прочла.
Отправлено: 28.11.10 16:40. Заголовок: golden Спасибо за ст..
golden Спасибо за статью В точку!!! Мою бедную собу уже после 3 в ее жизни выставки таким г... полили,что прям диву даешься, откуда у людей столько негатива
Турандот пишет: цитата: Мою бедную собу уже после 3 в ее жизни выставки таким г... полили,что прям диву даешься, откуда у людей столько негатива
Моего еще до выставок успели обгадить А он взял и с первой же выставки ЧУ закрыл
А в моём случае - вывалили "ушат" на 9-тимесячного мальчишку,после первой же в жизни выставки + на маму + на её владелицу (хотя лично поздравляли с победой,непосредственно на выставке...как видим - весьма "искренне") + папу "зацепили" + питомник "сбрызнули" + "понесли размазывать" даже за пределы Украины... А мы взяли,и с трёх выставок выполнили нормы ЮЧУ,ЮГр.ЧУ,да ещё 2 ВОВа "оттяпали" у взрослых Кто больше "обляпан"?
Отправлено: 29.11.10 18:29. Заголовок: Статья во многом спр..
Статья во многом справедливая, но кпд у нее 0 целых 0 десятых. Все почитают, все согласятся, а потом опять пойдут плести интриги и распускать сплетни Потому как к себе это никто не подумает отнести, фраза
цитата:
"В чужом глазу соринку видят, а в своем бревна не замечают".
подходит не только к оценке чужих собак, но и к оценке поведения конкурентов.
Ну и вот это спорное утверждение:
цитата:
И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев", то вас можно поздравить. Скорее всего, вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших.
некоторые "разводчики" очень любят эту фразу и на все справедливые претензии коллег - как можно разводить такой ужас, гордо цитируют ее. При этом искренне уверенны, что им все завидуют и видят в них серьезных конкурентов.
Dragon Позвольте не согласиться - статья имеет таки КПД Уже только потому,что "про это" открыто говорят... Вообще,интернет,да и остальные "масс-медиа" великая веСЧь... Жужжать "в кулуарах" у нас многие горазды,а вот "мордочку высунуть",когда пойман на горячем - дУху не хватает... Так какие проблемы? Общаться с такими экзЭмплярами можно и без их присутствия - главное не дать забыть,что "тайное - всегда становится явным" (с)... Например,мне давно не привыкать "работать" норголаксом и ничья "словесная диарея" дааавно не раздражает и не расстраивает. Dragon пишет:
цитата:
некоторые "разводчики" очень любят эту фразу и на все справедливые претензии коллег - как можно разводить такой ужас, гордо цитируют ее. При этом искренне уверенны, что им все завидуют и видят в них серьезных конкурентов.
"Когда Бог решает наказать человека - он лишает его разума" (с) А ежели такая реакция у "некоторых" - зачем коллегам высказывать претензии,пусть даже и справедливые? Зачем вмешиваться в чужой "тяжкий труд"? Выставки так или иначе,рано или поздно,но расставляют все точки над " Ї ",а люди вокруг ринговой ленточки - вовсе не "безглазые"...
некоторые "разводчики" очень любят эту фразу и на все справедливые претензии коллег - как можно разводить такой ужас, гордо цитируют ее. При этом искренне уверенны, что им все завидуют и видят в них серьезных конкурентов.
ну это уже питомниковая слепота. Но лично не встречала, чтобы публично кто-то кому-то предъявлял справедливые претензии. Чаще все наоборот: как только человек где-то что-то смог сделать лучше, сразу льется в его адрес грязь.
Интересует меня один вопрос. Возможно ли как-то со стороны КСУ наказать тех людей, которые занимаются обливанием грязью конкурентов в интернете? Например, если четко известны имена, сохранены материалы и т.д.
Отправлено: 30.11.10 11:13. Заголовок: golden пишет: Интер..
golden пишет:
цитата:
Интересует меня один вопрос. Возможно ли как-то со стороны КСУ наказать тех людей, которые занимаются обливанием грязью конкурентов в интернете? Например, если четко известны имена, сохранены материалы и т.д.
Можно подать в суд за клевету. А когда суд признает вину, тогда можно с решением суда обратиться в КСУ.
Жужжать "в кулуарах" у нас многие горазды,а вот "мордочку высунуть",когда пойман на горячем - дУху не хватает...
Так в том-то и проблема, что открыто очень редко кто решается говорить, все по телефонам да по личкам, да под анонимными никами. В итоге все-равно все в курсе "страшной правды", а за руку не поймаешь.
Отправлено: 30.11.10 11:23. Заголовок: Proud пишет: А ежел..
Proud пишет:
цитата:
А ежели такая реакция у "некоторых" - зачем коллегам высказывать претензии,пусть даже и справедливые? Зачем вмешиваться в чужой "тяжкий труд"?
Если дело касается только экстерьера, то оно может и не зачем, а когда используются производители со скверной наследственностью, с серьезными пороками, то тут уж за державу породу обидно становится и как тут смолчать?
Сообщение: 3819
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 30.11.10 13:40. Заголовок: Dragon пишет: Если ..
Dragon пишет:
цитата:
Если дело касается только экстерьера, то оно может и не зачем, а когда используются производители со скверной наследственностью, с серьезными пороками, то тут уж за державу породу обидно становится и как тут смолчать?
ППКС! Экстерьер это ерунда, по сравнению со здоровьем. Не красивая собака - это грустно, но не катастрофично...а вот красивая, но дающая больных потомков - это уже огромная проблема для породы в целом. И если про это все молчат, то некоторые "разведенцы" вполне себе успешно таких красавцев вяжут...А страдает все порода потом.
Сообщение: 2735
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 01.12.10 08:45. Заголовок: А меня улыбнуло,как ..
А меня улыбнуло,как некоторые личности,прочитав эту статью стали тянуть это самое "ведро" на себя.Хотя ещё не все доросли "до помоев".Оправдывая свои проблемы прикрываются именно этим материалом.Жаль не прочли видимо комменты от наших форумчан.Потому как DragonBeaytifulProud однозначно зрят в корень
"Вернемся к связи между неэтичными поступками и уровнем компетентности. Обычно наблюдается обратно пропорциональная зависимость: чем ниже уровень профессионализма, тем более человек склонен к тому, чтобы охаивать своих коллег". Интриги - удел слабаков и неудачников, а зло, как известно, имеет тенденцию возвращаться к тому, кто его причинил.
Отправлено: 01.12.10 14:07. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
А меня улыбнуло,как некоторые личности,прочитав эту статью стали тянуть это самое "ведро" на себя.Хотя ещё не все доросли "до помоев".Оправдывая свои проблемы прикрываются именно этим материалом.Жаль не прочли видимо комменты от наших форумчан.Потому как Dragon Beaytiful Proud однозначно зрят в корень
Очень справедливое замечание. Если человек слеп от рождения, то его можно только пожалеть. Но если он осознаёт все свои ошибки и при этом продолжает настаивать на своей исключительности и правоте, потому что на него льют помои, тут уже ничем не поможешь.
Сообщение: 974
Порода: Родезийский риджбек
Зарегистрирован: 06.11.08
Откуда: Украина, Ялта
Отправлено: 21.01.11 16:02. Заголовок: Большая книга Старых..
Большая книга Старых Отмазок для подпольных заводчиков и разведенцев.
Denna Pace 2001
1. Когда вас обвиняют в нелегальном разведении, ВСЕГДА говорите, что вы, невинная овечка, просто хотели подарить щеночка другу или члену семьи.
2. Говорите, что все ваши знакомые заводчики ведут свои дела также, то есть все в порядке.
3. Жалуйтесь, что «снобы шоу-заводчики» критикуют вашу деятельность, потому что боятся конкуренции.
4. Говорите, что между одним чемпионом в родословной, и 56 чемпионами в родословной нет абсолютно никакой разницы, потому что 56 чемпионов в родословной не бывает.
5. Говорите, что вы разводите просто домашних любимцев, и вообще все ваши собаки – «для себя».
6. Когда вас спрашивают на счет тестирования здоровья, убедительно заявляйте, что ваша сука прошла медосмотр перед вязкой.
7. Обязательно заявите, что вашей собаке не нужны никакие ветеринарные тесты и снимки, потому что собака выглядит здоровой и ветеринар не выявил никаких проблем при последнем осмотре.
8. Заявите, что все эти тесты стоят немерено, и вам просто не по карману. Обязательно упомяните право небогатых людей на заводческую деятельность.
9. Всяких там "зеленых" обязательно убеждайте, что ни один из ваших щенков или их родственников не попадет на улицу, потому что у вас куча друзей, которые просто мечтают о щенке от вашей суки.
10. Говорите, что вам не нужны выставки или рабочие испытания, потому что вы отбираете собак по темпераменту, и все ваши собаки – просто милашки.
11. Успокойте этих зануд, которые требуют гарантий здоровья щенка, тем, что вы обязательно замените заболевшего щенка другим щенком, в течение определённого времени после продажи и при условии, что щенок заболел не по вине хозяина.
12. Если у вас редкая линия или порода (или если вы думаете, что там имеет место редкий окрас), говорите всем, что вам пофиг всякие там выставки, проверки темперамента и здоровья ваших племенных собак, и что вы вообще делаете услугу человечеству, сохраняя такую редкую породу/линию/окрас.
13. Не обращайте внимание на все обвинения, говорите, что вы прекрасно знаете, что делаете все правильно, потому что у вас большой опыт в собаководстве. Как доказательство своей правоты приводите сотни шенков, которые появились у вас за многие годы.
14. Если это ваша первая попытка разведения собак, то говорите всем, что вам НУЖНО вязать свою собаку, иначе откуда же вы наберетесь опыта разведения?
15. утверждайте, что вам не нужно выставлять свою собаку, потому что вам кто-то из друзей/на улице/в зоомагазине/в ветеринарке постоянно говорит, что ваша собака – прекрасный представитель породы.
16. Всегда помните, что «редкие» окрасы, собаки-переростки или недоросли – просто мечта покупателей. Все, кто так не думает, просто не в курсе ситуации на рынке.
17. Утверждайте, что ваши суки лучше, потому что они не инбредные, а ведь инбридинг порождает слабых/глупых/уродливых собак. Если у вас помесь или просто дворняги, всегда отмечайте «гибридную силу» как особое достоинство ваших собак.
18. Напоминайте всем, что вы не ведете записи, потому что все ваши милые щеночки раскупаются влет.
19. Убеждайте всех, что ваши щеночки не окажутся на улице – ведь они такие милые!
20. Убеждайте всех, что эта порода никогда не оказывается на улице в вашем районе, следовательно и ваши щенки там не окажутся.
21. Если вас спросят о качестве ваших собак, говорите, что у них «есть все документы». Дополнительные очки вам даст фраза «сертифицировано Кеннел-Клубом». Особый козырь – сертификаты из международной кинологической организации.
22. Если вы продали больного щенка, вините владельцев во всех тяжких. Если обвинить владельцев не получается, вините их ветеринара (см. пункт 11)
23. Если вам предъявляют очевидные доказательства вашей вины или неправоты, притворяйтесь, что вы не получали этого письма.
24. Говорите, что к вам не применимы никакие правила разведения собак, потому что вы хотели получить только один помет, и поэтому вы не «профессиональный» заводчик.
25. Если от вас не отстают, посоветуйте критикующим вас людям «не заниматься ерундой».
Автор - Denna Pace. Просьба соблюдать копирайты при цитировании. Перевела Елена Ковакина (venome@pinkdog.info)
Сообщение: 975
Порода: Родезийский риджбек
Зарегистрирован: 06.11.08
Откуда: Украина, Ялта
Отправлено: 21.01.11 16:02. Заголовок: Большая книга Старых..
Большая книга Старых Отмазок для подпольных заводчиков и разведенцев.
Denna Pace 2001
1. Когда вас обвиняют в нелегальном разведении, ВСЕГДА говорите, что вы, невинная овечка, просто хотели подарить щеночка другу или члену семьи.
2. Говорите, что все ваши знакомые заводчики ведут свои дела также, то есть все в порядке.
3. Жалуйтесь, что «снобы шоу-заводчики» критикуют вашу деятельность, потому что боятся конкуренции.
4. Говорите, что между одним чемпионом в родословной, и 56 чемпионами в родословной нет абсолютно никакой разницы, потому что 56 чемпионов в родословной не бывает.
5. Говорите, что вы разводите просто домашних любимцев, и вообще все ваши собаки – «для себя».
6. Когда вас спрашивают на счет тестирования здоровья, убедительно заявляйте, что ваша сука прошла медосмотр перед вязкой.
7. Обязательно заявите, что вашей собаке не нужны никакие ветеринарные тесты и снимки, потому что собака выглядит здоровой и ветеринар не выявил никаких проблем при последнем осмотре.
8. Заявите, что все эти тесты стоят немерено, и вам просто не по карману. Обязательно упомяните право небогатых людей на заводческую деятельность.
9. Всяких там "зеленых" обязательно убеждайте, что ни один из ваших щенков или их родственников не попадет на улицу, потому что у вас куча друзей, которые просто мечтают о щенке от вашей суки.
10. Говорите, что вам не нужны выставки или рабочие испытания, потому что вы отбираете собак по темпераменту, и все ваши собаки – просто милашки.
11. Успокойте этих зануд, которые требуют гарантий здоровья щенка, тем, что вы обязательно замените заболевшего щенка другим щенком, в течение определённого времени после продажи и при условии, что щенок заболел не по вине хозяина.
12. Если у вас редкая линия или порода (или если вы думаете, что там имеет место редкий окрас), говорите всем, что вам пофиг всякие там выставки, проверки темперамента и здоровья ваших племенных собак, и что вы вообще делаете услугу человечеству, сохраняя такую редкую породу/линию/окрас.
13. Не обращайте внимание на все обвинения, говорите, что вы прекрасно знаете, что делаете все правильно, потому что у вас большой опыт в собаководстве. Как доказательство своей правоты приводите сотни шенков, которые появились у вас за многие годы.
14. Если это ваша первая попытка разведения собак, то говорите всем, что вам НУЖНО вязать свою собаку, иначе откуда же вы наберетесь опыта разведения?
15. утверждайте, что вам не нужно выставлять свою собаку, потому что вам кто-то из друзей/на улице/в зоомагазине/в ветеринарке постоянно говорит, что ваша собака – прекрасный представитель породы.
16. Всегда помните, что «редкие» окрасы, собаки-переростки или недоросли – просто мечта покупателей. Все, кто так не думает, просто не в курсе ситуации на рынке.
17. Утверждайте, что ваши суки лучше, потому что они не инбредные, а ведь инбридинг порождает слабых/глупых/уродливых собак. Если у вас помесь или просто дворняги, всегда отмечайте «гибридную силу» как особое достоинство ваших собак.
18. Напоминайте всем, что вы не ведете записи, потому что все ваши милые щеночки раскупаются влет.
19. Убеждайте всех, что ваши щеночки не окажутся на улице – ведь они такие милые!
20. Убеждайте всех, что эта порода никогда не оказывается на улице в вашем районе, следовательно и ваши щенки там не окажутся.
21. Если вас спросят о качестве ваших собак, говорите, что у них «есть все документы». Дополнительные очки вам даст фраза «сертифицировано Кеннел-Клубом». Особый козырь – сертификаты из международной кинологической организации.
22. Если вы продали больного щенка, вините владельцев во всех тяжких. Если обвинить владельцев не получается, вините их ветеринара (см. пункт 11)
23. Если вам предъявляют очевидные доказательства вашей вины или неправоты, притворяйтесь, что вы не получали этого письма.
24. Говорите, что к вам не применимы никакие правила разведения собак, потому что вы хотели получить только один помет, и поэтому вы не «профессиональный» заводчик.
25. Если от вас не отстают, посоветуйте критикующим вас людям «не заниматься ерундой».
Автор - Denna Pace. Просьба соблюдать копирайты при цитировании. Перевела Елена Ковакина (venome@pinkdog.info)
Отправлено: 08.02.11 07:01. Заголовок: Всем привет! знаете ..
Всем привет! знаете когда скубутся заводчики, приятного мало, но понять можно, но когда тебя поливает грязью, человек купивший год назад собачку, не получивший от этой собаки ни одного щенка,но считающий себя " спецом" на том основании, что учится на факультете "охотоведения"?!!! Я чё-то в этой жизни не понимаю!
Браво, Евген Викторович( ежели не правильно прочли,звыняйте мы не русскими буквами плохо понимаем)! Когда заканчиваются аргументы, в ход идут оскорбления! А вышеперечисленные учебники Вы хорошо изучили! Молодец!!! Кстати о толстой- Жаба Давит?
Отправлено: 09.02.11 13:40. Заголовок: О,а вот и иллюстраци..
О,а вот и иллюстрацияк статье
Кстати, насчет заслужить право на помои...."Если тебе плюют в спину - значит ты идешь впереди" Я рекомендую всем ограничить борьбу за чистоту породы ограничить собственной кухней (питомником), стать честным с самим собой, тогда чужие проблемы не будут столь актуальны,и, главное, не захочется говорить об этом - свое бы осмыслить....
Я рекомендую всем ограничить борьбу за чистоту породы ограничить собственной кухней (питомником), стать честным с самим собой, тогда чужие проблемы не будут столь актуальны,и, главное, не захочется говорить об этом - свое бы осмыслить....
Я рекомендую всем ограничить борьбу за чистоту породы ограничить собственной кухней (питомником), стать честным с самим собой, тогда чужие проблемы не будут столь актуальны,и, главное, не захочется говорить об этом - свое бы осмыслить....
все 1000 проц Правильно, надо делать СВОЁ дело....а не копаться кто , зачем, по чем, почему.... все равно нам всем отвечать только за свои дела.....чужая шкурка нам не по плечу
"Если тебе плюют в спину - значит ты идешь впереди" Я рекомендую всем ограничить борьбу за чистоту породы ограничить собственной кухней (питомником), стать честным с самим собой, тогда чужие проблемы не будут столь актуальны,и, главное, не захочется говорить об этом - свое бы осмыслить...
Сообщение: 36
Порода: такса кроличья и миниатюрная г-ш и д-ш
Зарегистрирован: 21.12.10
Откуда: Россия, Смоленск
Отправлено: 14.02.11 22:44. Заголовок: golden пишет: кто ..
golden пишет:
цитата:
кто испытал на себе все прелести "изъяснений в любви" от своих "коллег",поблагодарите своих "доброжелателей", мысленно скажите им: "Спасибо тем, кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ".
Я рекомендую всем ограничить борьбу за чистоту породы ограничить собственной кухней (питомником), стать честным с самим собой, тогда чужие проблемы не будут столь актуальны,и, главное, не захочется говорить об этом - свое бы осмыслить....
знаете когда скубутся заводчики, приятного мало, но понять можно, но когда тебя поливает грязью, человек купивший год назад собачку, не получивший от этой собаки ни одного щенка,но считающий себя " спецом" на том основании, что учится на факультете "охотоведения"?!!! Я чё-то в этой жизни не понимаю!
есть такое и очень часто.....сталкивались ,знаем....буквально на днях..
Сообщение: 7
Порода: Немецкая овчарка
Зарегистрирован: 04.08.11
Откуда: Украина, Глеваха
Отправлено: 07.08.11 17:01. Заголовок: Очень интересная ста..
Очень интересная статья. Обсуждение уже прошло, а вот я только прочитала. Судя по тому, сколько всего я слышала в адрес наших заводчиков- все написанное в статье - правда. Хоть мы уже и сами стали заводчиками, но видимо ничего еще не достигли и ругать нас не за что.Хоть бы кто нас тоже поругал, что ли...
Спасибо,golden, за полезную статью.
Может, пригодиться на будущее - будем уже в курсе и знать, как на что реагировать правильно. Хотя, конечно, печально все это. Так хочется мира, дружбы и любви между единомышленниками - всеми, кто любит собак. Очевидно, нам надо научиться еще и людей любить, что ли? И себя может любить и уважать?
Отправлено: 18.08.11 16:41. Заголовок: и я считаю что полез..
и я считаю что полезности от такой статьи "0". Ну почитают ее и те кто не обливает д...мом всех окружающих, и те кто регулярно это делает. И первые и вторые продолжат дальше в своем духе. Т.е первые будут просто работать, получать удовольствие от общения с собами, от работы с ними...ну и у кого какие цели. А вторые, как обливали, так и будут обливать.
первые будут просто работать, получать удовольствие от общения с собами, от работы с ними...ну и у кого какие цели. А вторые, как обливали, так и будут обливать.
Хоть прочитают,хоть не прочитают - а будет именно так. Всегда будут эти первые и эти вторые. И не только в кинологии. Се ля ви,чтоб ее!
Отправлено: 14.09.11 14:54. Заголовок: Эта статья касается..
Эта статья касается всех сфер человеческой деятельности, особенно там где много женщин, к сожалению. Женщины более эмоциональны и с большей ревностью относятся к успехам конкурентов. У мужчин разборки проще, реже за спиной помоями друг друга поливают. Ребята, давайте жить дружно!!!! Польза от этого для всех и главное для дела, которым занимаемся. Но закрывать глаза на серьезные проблемы в разведении тоже не стоит и сваливать все на зависть конкурентов...
Эта статья касается всех сфер человеческой деятельности, особенно там где много женщин, к сожалению. Женщины более эмоциональны и с большей ревностью относятся к успехам конкурентов. У мужчин разборки проще, реже за спиной помоями друг друга поливают. Ребята, давайте жить дружно!!!! Польза от этого для всех и главное для дела, которым занимаемся. Но закрывать глаза на серьезные проблемы в разведении тоже не стоит и сваливать все на зависть конкурентов...
Вот полностью с Вами согласна! Проблем и так хватает каждому своих, чтобы еще и добавлять?
Замечательно,может хотя бы кто-то прочитав обернется на себя
Вот и я о том, польза-то может быть для всех, ведь завистники на свою же голову камни собирают, очень даже можно им посочувствовать. А статья может поможет людям себя со стороны увидеть, задуматься, измениться.
А тем, кому завидуют- легче пережить ситуацию, понимая чем зависть и недоброжелательность вызвана. Человеческая природаа.... Дааа.....Все равно Бог все видит.И все будет хорошо.
Отправлено: 06.10.11 20:17. Заголовок: Norov13 пишет: Вот ..
Norov13 пишет:
цитата:
Вот и я о том, польза-то может быть для всех, ведь завистники на свою же голову камни собирают, очень даже можно им посочувствовать.
Как же мне жалко таких людей, ведь им очень нелегко, наверное. Ни минуты покоя. Ведь всегда есть лучшие. На них просто надо равняться и стремиться к совершенству.
Отправлено: 15.01.12 21:16. Заголовок: Proud пишет: А в мо..
Proud пишет:
цитата:
А в моём случае - вывалили "ушат" на 9-тимесячного мальчишку,после первой же в жизни выставки + на маму + на её владелицу (хотя лично поздравляли с победой,непосредственно на выставке...как видим - весьма "искренне") + папу "зацепили" + питомник "сбрызнули" + "понесли размазывать" даже за пределы Украины... А мы взяли,и с трёх выставок выполнили нормы ЮЧУ,ЮГр.ЧУ,да ещё 2 ВОВа "оттяпали" у взрослых
После того что я выслушала я вообще решила снять собаку прямо перед рингом, да и я в таком состоянии была, первая выставка! А собака в конкуренции выиграла класс и стала лучшей сукой! тренинг на всю жизнь:)
Отправлено: 15.01.12 21:37. Заголовок: Proud пишет; А в моё..
Proud пишет;
цитата:
А в моём случае - вывалили "ушат" на 9-тимесячного мальчишку,после первой же в жизни выставки + на маму + на её владелицу (хотя лично поздравляли с победой,непосредственно на выставке...как видим - весьма "искренне") + папу "зацепили" + питомник "сбрызнули" + "понесли размазывать" даже за пределы Украины...
Как знакомо . Я лично почти научилась не обращать внимания на таких людей,знаю что получат свыше они в двойне по заслугам за их язык .
Отправлено: 16.01.12 11:45. Заголовок: Эта статья касается ..
цитата:
Эта статья касается всех сфер человеческой деятельности, особенно там где много женщин, к сожалению. Женщины более эмоциональны и с большей ревностью относятся к успехам конкурентов. У мужчин разборки проще, реже за спиной помоями друг друга поливают. Ребята, давайте жить дружно!!!! Польза от этого для всех и главное для дела, которым занимаемся. Но закрывать глаза на серьезные проблемы в разведении тоже не стоит и сваливать все на зависть конкурентов...
Спасибо за интересный материал-помогает смотреть проще на некоторые вещи...
Пожалуйста:) А вообще мы так заметили, что через 5 лет некой войны в породе как-то становишься спокойней смотреть на подобные вещи. Говорят о тебе - ну и слава Б-гу, - значит, волнуем еще кого-то. Значит делаем что-то лучше. И в таких случаях про себя повторяю: "Истина - дочь времени, а не авторитета" (Ф. Бекон).
Отправлено: 08.04.12 16:43. Заголовок: golden пишет: Пожал..
golden пишет:
цитата:
Пожалуйста:) А вообще мы так заметили, что через 5 лет некой войны в породе как-то становишься спокойней смотреть на подобные вещи. Говорят о тебе - ну и слава Б-гу, - значит, волнуем еще кого-то. Значит делаем что-то лучше. И в таких случаях про себя повторяю: "Истина - дочь времени, а не авторитета" (Ф. Бекон).
Если шипят у тебя за спиной, значит ты на правильном пути, а критика только подстегивает делать лучше, больше и становиться профессионалом! А еще главнее, просто любить, то что ты делаешь и любить своих четвероногих питомцев! Еще раз
Отправлено: 20.06.12 14:21. Заголовок: Ерофей пишет: А еще..
Ерофей пишет:
цитата:
А еще "сильно нравится" такая тенденция - если побеждает собака конкурента, то эксперт куплен, а если своя, то все честно и справедливо.
Вы знаете, я новичок в этой сфере, побывав в Киеве на "Золотых Воротах" мы получили четвертое место и оч.хор, в юниорах это было наше первое выступление, но у меня не было никакой злости и зависти-это я получила оч.хор, потому как сильно волновалась... Ну и что, я стала меньше любить свою собаку???? Нет! Себя я, конечно, поругала, но слез не лила....Я знаю, кто "порадовался" нашим результатам, поставила свечку за их здоровье, а конкуренция должна присутствовать - здоровая, это интересно! А на следующей выставке мы взяли ВОВ, выставила результаты, "доброжелатели" полный игнор...., значит мы все делаем правильно....! Все дело в нас самих, в нашем отношении ко всем этим мероприятиям, а еще, думаю, что настоящий заводчик или любитель породы, владелец собаки не должен гнаться за баблом, а держать стандарт породы, правильно вязать и т.д. , а не заводить, допустим, кучу йорков в двушке, посадить их в клетки, вязать каждые 6 месяцев, и выгуливать перед приездом покупателей щенков! Моя Санни, это первая в моей жизни собака, которую я выбирала сама осознанно и, глядя ей глаза, я просто не представляю, как их можно обмануть....
Пардон, за философские отступления, но мне эта статья помогла перебороть обиду и слезы, научиться улыбаться своим "доброжелателям" и желать им всего самого хорошего!
Kavalerchik Полностью вас поддерживаю. Конкуренция как была так и будет. Со мной тже общались многие заводчики в соц. сетях, а как в Киеве взяли САСА и САСИБ, все никакого общения. Мне лично это не понятно. Я же радуюсь за успехи конкурентов.
Пардон, за философские отступления, но мне эта статья помогла перебороть обиду и слезы, научиться улыбаться своим "доброжелателям" и желать им всего самого хорошего!
А еще умножать на ноль все их "искрометные выпады"! Помните, как в старой песенке: "Всему свое время, каждому свое: наезднику - стремя, охотнику - ружье." Время всех рассудит!
Сообщение: 453
Порода: немецкий дог
Зарегистрирован: 01.06.11
Откуда: Украина, Краснодон
Отправлено: 25.06.12 15:20. Заголовок: Olejon пишет: а ка..
Olejon пишет:
цитата:
а как в Киеве взяли САСА и САСИБ, все никакого общения.
та же самая ситуация,один в один!! Только мы ещё и выграли чемпионат клуба!! Знаете,на нашем породном форуме,очень мудрый человек сказал очень мудрую фразу.дословно не помню.но смысл таков;"........если собаку хвалят и поют ей деферамбы-значит не видят в ней конкурента для своих собак!Если же собака достойная и представляет серьезную конкуренцию в ринге-то полная тишина и игнор!" т.е. то ,о чем пишите вы! Так что выше голову и за новыми победами!!
Отправлено: 25.06.12 15:23. Заголовок: Лиса пишет: Время в..
Лиса пишет:
цитата:
Время всех рассудит!
Да! И по результатам деятельности каждого будет видно кто что из себя представляет. Каждый знает свое направление в своей породе и идет по своим планам а слухи за кадром говорят о том, что есть более слабые и менее удачливые, которые завидуют успехам и которые не смогли достигнуть такого же. А никого не интересует только тот, кто ничего не делает.
Это ещё может быть в случае с новичком в породе. От Вас просто не ожидали определенных успехов, сначала все знакомились и общались а по результатам наступает пауза, и социум ждет, какие будут Ваши дальнейшие шаги и чего от Вас ожидать , как к Вам относиться. Дальше нарабатывается свой круг знакомых, с таким же мировосприятием, как и у Вас, и спокойно ведется кинологическая деятельность с ориентированием на развитие породы. И периодически в Ваш сад роз Вам будут подливать навозик, что говорит о правильном направлении.
Сообщение: 456
Порода: немецкий дог
Зарегистрирован: 01.06.11
Откуда: Украина, Краснодон
Отправлено: 25.06.12 15:55. Заголовок: L_in Ни чего прорве..
L_in Ни чего прорвемся!! Просто безусловно неприятно,удивляешься мелочности,злобе,зависти и т.д.!В конце концов все мы любители одной и той же породы,каждый своей безусловно и выставляется не человек ,а собака!А этот весь негатив направлен не только на человека,но и на собаку!! Хотя,по большому счету.........................................будь здоровы мы,а все остальное второстепенно!!!!!
Отправлено: 25.06.12 18:25. Заголовок: Лиса пишет: А еще у..
Лиса пишет:
цитата:
А еще умножать на ноль все их "искрометные выпады"! Помните, как в старой песенке: "Всему свое время, каждому свое: наезднику - стремя, охотнику - ружье." Время всех рассудит!
Умножила на большой НОЛЬ, потихоньку ставлю цели и иду к ним, мне нравиться то, чем я занимаюсь, самое главное, что моя семья меня поддерживает, а там, как говорит мой супруг "весна покажет кто где гадил............."(пардон) !
roma_61_61 пишет:
цитата:
Если же собака достойная и представляет серьезную конкуренцию в ринге-то полная тишина и игнор!"
Была, да и есть такая же фигня - наревелась от души, а потом думаю из-за кого бы я еще слезы не лила....Плюнула, есть много нормальных собаководов, заводчиков, которые с тобой просто поговорят, помогут и посоветуют ПРОСТО ТАК!!!! Так что, я желаю всем оставаться людьми, любить своих четвероногих чад и "Вперед, через тернии к звездам"!!!!
Отправлено: 25.06.12 20:30. Заголовок: golden пишет: В ..
golden пишет:
цитата:
В "собачей игре" вполне нормальным считаются попытки "потопить" конкурента любыми путями, причем конфликтующие стороны с интересом и каким-то нездоровым азартом копаются в "грязном белье", с радостью хватаясь за любую маломальскую деталь, а так же прибегают к откровенным сплетням и оговорам.
golden пишет:
цитата:
Интриги - удел слабаков и неудачников, а зло, как известно, имеет тенденцию возвращаться к тому, кто его причинил. И если в очередном интернет-диалоге на вас и ваших собак "опрокинули ведро помоев", то вас можно поздравить. Скорее всего, вы уже достигли определенного успеха и возможно скоро ваш питомник займет достойное место в рейтинге сильнейших. К сожалению, взаимосвязь этих двух факторов становится обычным явлением в кинологическом сообществе, независимо от породной принадлежности.
Отправлено: 02.07.12 15:53. Заголовок: golden пишет: К сло..
golden пишет:
цитата:
К слову сказать, авторитетные и грамотные кинологи-эксперты никогда не позволяют себе неуважительно отзываться как о своих коллегах, чьи взгляды они не разделяют, так и о начинающих разведенцах, делающих первые шаги в кинологии.
Вот именно с такими людьми очень приятно работать не только в кинологии но и в любой другой области. Когда я училась у нас был предмет профэтика (курс был эксперементальным и очень жаль что не прижился). И одно из первых правил которое въелось в мозг было не поливать грязью своих коллег из других клиник. Всегда стараюсь его придерживаться как бы клиенты не выпытывали меня про ошибки других врачей и хожу на работу с абсолютно чистой совестью.
Отправлено: 06.08.12 16:53. Заголовок: Приятно, что статья ..
Приятно, что статья пользуется успехом. Автору - респект. Я же просто случайно нашла ее и разместила здесь.
Мы сделали вывод, что лень порождает зависть. Когда работаешь и к чему-то стремишься, то просто нет времени кому-то придумывать пакости. Когда окрылен идеей, то ищешь пути реализации, а не как кому-то придумывать сказки. А если конкуренты против Вас ведут психологическую атаку - воспринимайте ее как бесплатную рекламу. Людям даже станет интересно посмотреть на Ваших кривых-косых страшнючек.
Отправлено: 06.08.12 19:39. Заголовок: golden пишет: Мы сд..
golden пишет:
цитата:
Мы сделали вывод, что лень порождает зависть. Когда работаешь и к чему-то стремишься, то просто нет времени кому-то придумывать пакости. Когда окрылен идеей, то ищешь пути реализации, а не как кому-то придумывать сказки. А если конкуренты против Вас ведут психологическую атаку - воспринимайте ее как бесплатную рекламу.
И этот вывод можно применить не только к выставкам собак. Это из жизни. Так происходит практически везде.
Отправлено: 06.08.12 20:40. Заголовок: нова пишет: И этот ..
нова пишет:
цитата:
И этот вывод можно применить не только к выставкам собак. Это из жизни. Так происходит практически везде.
Согласна. Мне кажется, грязь там, где деньги. Любая деятельность, которая сопровождается вознаграждением, рано или поздно заканчивается недобросовестной конкуренцией и клеветой. И вместо того, чтобы конкурента давить грамотной племенной работой, намного легче облить его "ведром помоев".
"Если Вам кто-то роет яму, не мешайте - сделаете потом себе бассейн!"
Кстати, бассейн получится отличный Часто стыкаюсь с "нездоровой" конкуренцией в породе и уже привык к лестным словам в глаза и ведру помоев за спиной , и ничё! Сначала пытаешься как то реагировать, а сейчас как-то фиолетово Главное, что занимаюсь любимым делом, стараюсь следить за работой известных хендлеров и грумеров, усовершенствоваться и всегда искренне радуюсь победам классных собак, кому бы они не принадлежали!
"Если Вам кто-то роет яму, не мешайте - сделаете потом себе бассейн"
и
AlexStyle пишет:
цитата:
Кстати, бассейн получится отличный Часто стыкаюсь с "нездоровой" конкуренцией в породе и уже привык к лестным словам в глаза и ведру помоев за спиной , и ничё! Сначала пытаешься как то реагировать, а сейчас как-то фиолетово Главное, что занимаюсь любимым делом, стараюсь следить за работой известных хендлеров и грумеров, усовершенствоваться и всегда искренне радуюсь победам классных собак, кому бы они не принадлежали!
+1000000000000!!!!!!!!!
обалденно, правильно, позитивно..... думаю многим в эту жару нужен бассейн....и чем больше копают и льют, тем лучше и шире бассейн...а главное нам полезнее Очень правильная мудрая вещь - golden пишет:
цитата:
Х.Хармар сказала об этом следующим образом: "Одна из величайших трагедий, постигающих собаковода, - так называемая "питомниковая слепота".этот термин означает, что собаковод не видит недостатки у разводимых им собак, но очень хорошо умеет разглядеть недостатки поголовья других питомников". Слыша подобную критику в адрес хороших собак, поневоле снова возвращаешься к Х.Хармар: "Каждый дурак видит недостаток, но нужны знания и опыт, чтобы оценить достоинства".
И не в бровь, а в глаз....думаю это прочитают те, кто ходит за мной попятам....Мудрый оценит, а д.....к и так ничего не поймет . golden пишет:
цитата:
В связи с вышеизложенным хочется привести еще одну цитату Дмитрия Еремина: "Вернемся к связи между неэтичными поступками и уровнем компетентности. Обычно наблюдается обратно пропорциональная зависимость: чем ниже уровень профессионализма, тем более человек склонен к тому, чтобы охаивать своих коллег". Интриги - удел слабаков и неудачников, а зло, как известно, имеет тенденцию возвращаться к тому, кто его причинил.
+ милллион плюсов автору этих слов golden пишет:
цитата:
,поблагодарите своих "доброжелателей", мысленно скажите им: "Спасибо тем, кто меня ненавидит- вы делаете меня сильнее ".
Отправлено: 18.08.12 10:44. Заголовок: А вот какая формулир..
А вот какая формулировка ходит по ФБ:
"Якщо тобі риють яму - не заважай! Закінчать - зробиш собі басейн ... Якщо тобі миють кістки - дякуй! Артрозу не буде ... Якщо тобі плюють в спину-пишайся! Ти попереду ... Якщо в житті щось не клеїться, викинь клей. Візьми цвяхи. Забий на все..."
Отправлено: 18.08.12 11:39. Заголовок: golden пишет: "..
golden пишет:
цитата:
"Якщо тобі риють яму - не заважай! Закінчать - зробиш собі басейн ... Якщо тобі миють кістки - дякуй! Артрозу не буде ... Якщо тобі плюють в спину-пишайся! Ти попереду ... Якщо в житті щось не клеїться, викинь клей. Візьми цвяхи. Забий на все..."
ааааааааааа....супер класс...нИмагу!!!.. Правильно у всех на этой планете должна быть своя работа..... Да и как без зла, мы( люди), будем знать что такое ДОБРО, и отличать одно от другого...
Отправлено: 18.08.12 11:44. Заголовок: что поделаешь, любят..
что поделаешь, любят у нас некоторые самоутверждаться за счет того, что поливают грязью окружающих!я на это не обращаю внимания.наоборот я считаю, что если о моей собаке много разговоров, значит она интересная, значит чем-то зацепила!да и реклама неплохая, кто не знает собаку, услышав дискуссии, обязательно поинтересуются и сложат свое мнение.вот если о собаке вообще не говорят ничего, значит она просто никакая, для меня это самый худший вариант. единственное, чего терпеть не могу, когда обсуждение собаки выходит за рамки стандарта с использованием далеко не кинологической терминологии, когда начинают говорить, что собака уродина, или что-то типа того.ведь для меня моя собака самая красивая и любимая, независимо от титулов и оценок, поэтому такие фразы воспринимаю как личное оскорбление. к тому же красота и соответствие стандарту понятия не всегда тождественные. бывает конечно, что расстановка в рингах меня возмущает, но это мое мнение и я его стараюсь держать при себе, но если побеждает действительно достойная собака, я только рада, даже если она наш конкурент.
Часто стыкаюсь с "нездоровой" конкуренцией в породе и уже привык к лестным словам в глаза и ведру помоев за спиной , и ничё! Сначала пытаешься как то реагировать, а сейчас как-то фиолетово Главное, что занимаюсь любимым делом, стараюсь следить за работой известных хендлеров и грумеров, усовершенствоваться и всегда искренне радуюсь победам классных собак, кому бы они не принадлежали!
Ох, як правильно! Золоті слова! В мене та ж сама позиція. Головне йти вперед своїм шляхом, а злобні конкуренти,якіViksy пишет:
цитата:
любят у нас некоторые самоутверждаться за счет того, что поливают грязью окружающих
Отправлено: 20.08.12 16:18. Заголовок: golden пишет: "..
golden пишет:
цитата:
"Якщо тобі риють яму - не заважай! Закінчать - зробиш собі басейн ... Якщо тобі миють кістки - дякуй! Артрозу не буде ... Якщо тобі плюють в спину-пишайся! Ти попереду ... Якщо в житті щось не клеїться, викинь клей. Візьми цвяхи. Забий на все..."
Да, под этим подпишусь А еще скажу одно! Каждый из нас со своими заморочками и тараканами, но...... Каждый из нас знает ПРАВДУ о себе и о своих жизненных позициях. И что бы мы с вами здесь не писали, какие бы конфликты между нами не возгорались, какие бы мы "хвалебные" оды здесь не пели, каждый знает о СЕБЕ ЛЮБИМОМ все. А посему, каждый получит по заслугам. Белый и пушистенький-поди , грешненький- поди
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Спасибо за статью! 
А он взял и с первой же выставки ЧУ закрыл 
Кто больше "обляпан"? 
"Когда Бог решает наказать человека - он лишает его разума" (с) 
. 
))))))))))
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
