Отправлено: 16.03.12 21:39. Заголовок: Об уточнении рыжего окраса в родословных

Заводчиками породы «японский хин» выносится на обсуждение вопрос об обозначении окрасов в родословных.
По стандарту FCI в породе японский хин допускается два окраса – белый с черными пятнами и белый с рыжими пятнами. Соответственно в родословных указывается окрас как «white&black» и «white&red».
Однако в породе присутствуют два генетически разных рыжих окраса – Ау-рыжий (среди породников принято название «соболиный») и ее-рыжий (называемый «лимонным»). Понятно, что объединение этих окрасов под общим термином «бело-рыжий» не дает информации об истинном окрасе собаки и тем самым существенно затрудняет племенную работу.

Предлагается уточнение бело-рыжего окраса следующим образом:
white&red (sable),
white&red (lemon)

Этот вопрос актуален не только в породе «японский хин», но и в некоторых других породах, в которых допустимы стандартом Ау-рыжий и ее-рыжий.
Приглашаются к обсуждению данного вопроса заводчиков и владельцев пород, в стандарте которых присутствуют одновременно Ау- и ее- рыжие окрасы. Предлагаем составить открытое письмо в КСУ с обоснованием необходимости данного уточнения. Ждем Ваших предложений.

 Отправлено: 16.03.12 22:45. Заголовок: Diadema пишет: Пред..

Diadema пишет:

цитата:

Предлагается уточнение бело-рыжего окраса следующим образом: white&red (sable), white&red (lemon)

Если в породе присутствует доминантный и рецессивный рыжие окрасы и различие этих окрасов принципиально при разведении, то нужно их обозначать по разному...
Но, мне кажется, что можно проще:
white&sable red,
white&red

 Отправлено: 17.03.12 09:13. Заголовок: Просто писать white..

Просто писать white&red, как это написано в стандарте японского хина, и подразумевать под ним white&red(lemon), это опять оставить вариант неверного отражения окраса, поскольку по стандарту white&red подразумевает два варианта рыжего окраса.

Именно поэтому и необходимо к официальному определению white&red в родословной указывать конкретное определение:

white&red(sable),
white&red(lemon).

Если КСУ решит вопрос о записи в родословных этих двух окрасов в нашей породе, это будет замечательно.

В некоторых странах есть в родословных более точное указание бело-рыжего окраса, например в Литве.
Как пример: в КСУ есть зарегистрированная родословная привезенного из литовского питомника хина бело-соболиного окраса, в которой указан его окрас, как white /fawn (олений ).

Но во многих других странах так же отсутствует разделение на эти два рыжих окраса.

Привозя оттуда собак, мы имеем родословные без точного указания варианта white&red . Необходимо, что бы во всех странах членах FCI было единое обозначение вариантов окрасов white&red.

Возможно, нам, обращаясь в КСУ с просьбой о введении указания в родословных разделения white&red окрасов в породе японский хин, одновременно следует просить КСУ официально обратится в FCI, за решением этого вопроса по всем странам членам FCI, с тем, что бы были единые для всех стран маркировка и определения вариантов white&red окраса.

 Отправлено: 17.03.12 09:27. Заголовок: Mivaku пишет: white..

Mivaku пишет:

цитата:

white /fawn (олений )

Вот не пойму, почему из множества русских значений английских слов берут первое стоящее в словаре
fawn - применительно к окрасам собак переводится палевый

цитата:

fawn прил. в начало общ. бежевый; рыжеватый собак. палевый текст. желтовато-коричневый (о цвете)

http://www.multitran.ru/c/m.exe?l1=1&l2=2&s=fawn

 Отправлено: 17.03.12 10:33. Заголовок: Mivaku пишет: white..

Mivaku пишет:

цитата:

white /fawn (олений ).

Так написала владелица этой собаки на одном из форумов, а не я. Я всего лишь привела это как пример различного обозначения одного и того же окраса в других странах, где есть разделение white&red на его варианты.

Поэтому и есть необходимость иметь в системе FCI единую маркировку и обозначение в родословных собак вариантов окрасов white&red в породах, таких как японский хин, где под этим определением скрываются несколько вариантов окраса.
Если каждая страна член FCI будет придумывать свои маркировки, то толку не будет.

 Отправлено: 17.03.12 17:14. Заголовок: Очень правильное пре..

Очень правильное предложение Действительно - это совершенно разные окрасы, хоть визуально они и похожи. Поэтому будет очень правильно, если и называться они будут по разному.

 Отправлено: 22.03.12 19:24. Заголовок: Diadema пишет: Пред..

Diadema пишет:

цитата:

Предлагается уточнение бело-рыжего окраса следующим образом: white&red (sable), white&red (lemon)

Я за, обома руками.

 Отправлено: 23.03.12 12:18. Заголовок: Молодцы японохинисты..

Молодцы японохинисты (извините, не знаю как правильно вас обозвать ) Это бы во всех породах принять. Притом даже в тех, где только один из окрасов распространен. В целях профилактики от незапланированных вторжений чужих генов.

 Отправлено: 23.03.12 17:11. Заголовок: Dragon , спасибо за ..

Dragon , спасибо за внимание к нашей теме и за поддержку!

 Отправлено: 23.03.12 18:21. Заголовок: Dragon пишет: Это ..

Dragon пишет:

цитата:

Это бы во всех породах принять.

Присоединяйтесь. Чем больше пород напишет об этом , тем нас быстрее заметят и внесут изменения .

 Отправлено: 31.03.12 19:28. Заголовок: Предлагается к обсуж..

Предлагается к обсуждению ПРОЕКТ открытого письма в КСУ по вопросу уточнения бело-рыжего окраса в родословных.


Президенту Кинологического Союза Украины
Г-ну Онищенко Георгию Григорьевичу
От группы заводчиков породы японский хин, членов КСУ.

Письмо – обращение

Мы, ниже подписавшиеся заводчики породы японский хин, обращаемся к Вам с просьбой помочь решить давно существующую в породе проблему.
Суть её в том, что в родословных японских хинов, в системе FCI, нет точного указания вариантов white&red - бело-рыжего окраса, указанного в стандарте породы.
Стандарт допускает в указанном в нем white&red окрасе варианты окрасов хинов - Ау-рыжий (среди породников принято название «соболиный») и ее-рыжий (называемый «лимонным»). Но в родословных записывается только white&red, нет разделения на white&red(sable), white&red(lemon).
Эти варианты окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) имеют различное наследование. Важно точно знать, какого окраса предки, близкие и дальние, стоят за конкретной собакой.
Таким образом родословная японских хинов в том состоянии, который она имеет на сегодня, не может являться достаточно точным документом, которым можно руководствоваться в племенной работе.
Некоторые страны-члены FCI самостоятельно принимают свои варианты маркировки white&red окрасов и даже их оттенков, что вносит еще большую путаницу. Пример тому - Литва. Есть зарегистрированная в КСУ родословная кобеля бело-соболиного окраса, привезенного из литовского питомника. Окрас этой собаки обозначен, как white&fawn.
За редким исключением, страны члены FCI не делают разделения на варианты white&red окраса.
Нет рекомендованного указания FCI для всех стран по единой маркировке и единому обозначению вариантов white&red окраса в родословных японских хинов. Это затрудняет племенную работу. Генофонд Украины постоянно пополняется японскими хинами из других стран, в основном из России. В России так же отсутствует разделение окраса white&red на его варианты.
Российские заводчики сейчас обсуждают вопрос об уточнении white&red окраса в родословных японских хинов.
Вывод из всего вышесказанного - необходимо вносить в родословные японских хинов конкретный окрас - white&red(sable) или white&red(lemon). Эта маркировка и обозначение в родословных японских хинов должны быть обязательными и едиными для всех стран членов FCI.
Поэтому обращаясь лично к Вам, Георгий Григорьевич, мы надеемся на вашу авторитетную помощь в решении этого вопроса на уровне FCI и КСУ. Инициирование Украиной этого вопроса перед FCI внесет важный вклад в развитие породы японский хин, не только на территории Украины.
С уважением,
Заводчики породы японский хин, члены КСУ:
Фамилии, имя , отчество, эл.адрес, адрес проживания…..

 Отправлено: 01.04.12 06:41. Заголовок: Diadema Какой срок..

Diadema

Какой срок письмо будет на обсуждении?
Меня этот вариант устраивает.
Подписываюсь.
Подписи кому отправлять? Отправлять в личку? Е-mail и паспортные данные тоже давать?

 Отправлено: 01.04.12 12:37. Заголовок: Elwirabulls пишет: ..

Elwirabulls пишет:

цитата:

Вот не пойму, почему из множества русских значений английских слов берут первое стоящее в словаре

потому, что это основное значение слова. и читается оно как "фон" - олененок, а не фавн, как может показаться не знающему языка человеку.
прилагательное от него - естественно - олений, а палевый и все остальное - уже его уточнение и расшифровка.
вы почему то не заинтересовались наименованием окраса "sable". так вот - это не окрас сабли, а окрас соболя.
эти слова - олений или соболиный - значительно точнее описывают окрас, чем многочисленные упрощения вроде красного, палевого или песочного.
для тех людей, по крайней мере, которые видели шерсть оленей или соболей не в детской раскраске дешевой гуашью, а живьем.

 Отправлено: 01.04.12 12:53. Заголовок: юльче пишет: Чем бо..

юльче пишет:

цитата:

Чем больше пород напишет об этом , тем нас быстрее заметят и внесут изменения .

не думаю.
предложение безусловно полезное, но оно должно найти одобрение во всех странах-основателях пород , которые будут предложены, и в комиссии по стандартам мкф.
так что будет не быстрее, а гораздо дольше.

 Отправлено: 01.04.12 13:44. Заголовок: Mivaku , Ольга Васил..

Mivaku , Ольга Васильевна, мы посмотрим как пойдет обсуждение и будут ли дополнения по тексту письма. Если у вас нет замечаний, контактный телефон, e-mail, серию и номер паспорта отправляйте в личку юльче .

 Отправлено: 01.04.12 13:54. Заголовок: гость , Вы, конечно,..

гость , Вы, конечно, знаете, что в собаководстве принята определенная терминология. И соболиный окрас собак не имеет ничего общего с диким окрасом соболей, который может варьировать от коричневого до практически черного. Олени также бывают разных видов, с разным оттенком окрасов.
Предлагая терминологию sable и lemon мы имеем ввиду ни в коем случае не уточнение оттенка шерсти (и у соболиных, и у лимонных хинов может быть вся гамма оттенков рыжего цвета от бледно-желтого до насыщенного оранжевого, "кирпичного" оттенка), а именного генетическую характеристику этих окрасов - ау- рыжий (соболиный) и ее- рыжий (лимонный). Именно такие названия наиболее распространены у породников. Если, например, вместо лимонного, будет принято решение назвать этот окрас рецессивным рыжим - я лично ничего не буду иметь против. Главное отделить его от доминантного рыжего ау (соболиного окраса).

 Отправлено: 01.04.12 13:56. Заголовок: гость пишет: предло..

гость пишет:

цитата:

предложение безусловно полезное, но оно должно найти одобрение во всех странах-основателях пород , которые будут предложены, и в комиссии по стандартам мкф. так что будет не быстрее, а гораздо дольше.

Спасибо за одобрение нашего предложения, но мы никуда и не торопимся. Главное - чтобы процесс разделения окрасов в родословных в соответствии с их генетической принадлежностью сдвинулся с мертвой точки.

 Отправлено: 01.04.12 14:16. Заголовок: гость Ваше предложен..

гость Ваше предложение, как сделать, что бы было быстрее? Подскажите, пожалуйста.

А что в нашем мире делается полезного быстро? Быстро ввести свою, украинскую, маркировку?
Если каждая страна член FCI будет вводить свою маркировку вариантов окраса white&red, да еще если их трактовка не будет совпадать с трактовкой аналогичного окраса в другой стране, то можно только представить насколько будут интересны родословные, прямо детективные романы будут, хотя и сейчас они таковыми и являются.

Даже если такой вопрос будет поднят в одной породе ( как пример - японский хин) Кинологической организацией страны члена FCI, не думаю, что он останется без внимания FCI.

Решение этого вопроса никак не затрагивает стандарт породы. Он остаётся неизменным. Эти окрасы ( white&red(sable), white&red(lemon) )в породе японский хин есть, но при обозначении их в родословных записывают только как - white&red.

Этот вопрос касается скорее упорядочения ведения племенной документации, а именно родословных. А по сему согласие страны заявителя породы совершенно не имеет смысла, это не дополнение к стандарту, а изменения в ведении документации - родословных. И это может быть решено соответствующей комиссией FCI.

И в этом случае достаточно циркуляра FCI, в котором будет указание обязательного исполнения единой маркировка вариантов окраса white&red в родословных японских хинов.

Только и всего.

 Отправлено: 01.04.12 20:29. Заголовок: Diadema пишет: Есл..

Diadema пишет:

цитата:

Если у вас нет замечаний, контактный телефон, e-mail, серию и номер паспорта отправляйте в личку юльче .

Все пожелания пишите на адрес сайта japanesechinua.jimdo.com@mail.ru

 Отправлено: 01.04.12 20:34. Заголовок: юльче Подпись и дан..

юльче
Подпись и данные отправила вам с личку.

 Отправлено: 02.04.12 06:45. Заголовок: Mivaku http://jpe.r..

Mivaku

 Отправлено: 02.04.12 10:27. Заголовок: Mivaku пишет: Ваше ..

Mivaku пишет:

цитата:

Ваше предложение, как сделать, что бы было быстрее? Подскажите, пожалуйста. А что в нашем мире делается полезного быстро

в мире - не знаю, а в мкф - ничего.
как тут уже писали - очень полезно было бы унифицировать окрасы собак с точки зрения генетики, а не того, как их видит каждый человек субъективно.
это большая работа нескольких комиссий. причем стандарты одобряет, насколько я помню, страна-основатель породы. значит там эти комиссии тоже должны принять положительное решение.
например, хины и французы, у которых одинаковые проблемы с описанием окрасов (но у французов окрасов больше - соответственно и неразберихи с описанием цвета шерсти. плюс некоторое количество запрещенных окрасов, которые тоже правильно было бы описывать с точки зрения генетики). не знаю, как в стране происхождения хинов, но во франции олений (он же соболиный, он же палевый и т.п.) окрас бульдогов - до сих пор болезненный вопрос.
не думаю, что написание заявки на его уточнение ускорит процесс. хотя - кто знает.
как я уже писала - я полностью за.Mivaku пишет:

цитата:

И в этом случае достаточно циркуляра FCI, в котором будет указание обязательного исполнения единой маркировка вариантов окраса white&red в родословных японских хинов. Только и всего.

мне так не кажется. в родословную вносится окрас согласно стандарту. поэтому и внести его - значит отредактировать стандарт. и от каждой собаки могут потребовать подтверждения такого окраса специальными тестами.
если породники к этому готовы - прекрасно.

 Отправлено: 02.04.12 11:01. Заголовок: Diadema пишет: гост..

Diadema пишет:

цитата:

гость , Вы, конечно, знаете, что в собаководстве принята определенная терминология

конечно знаю.Diadema пишет:

цитата:

соболиный окрас собак не имеет ничего общего с диким окрасом соболей, который может варьировать от коричневого до практически черного. Олени также бывают разных видов, с разным оттенком окрасов.

собаки тоже не все покрашены из одного краскопульта однотонно, как вы конечно знаете. и "соболиный", он же "олений" окрас отличаются от палевого цвета из тюбика с краской совсем не тем, что бывают темнее или светлее. Diadema пишет:

цитата:

Предлагая терминологию sable и lemon мы имеем ввиду ни в коем случае не уточнение оттенка шерсти

тут все все поняли.
а моя заметка касалась разъяснения вопроса о том, почему нужно переводить основное, а не производное значение цвета с иностранного языка.
было бы очень неплохо вообще обозначать окрас в стандарте не словами, а буквами - для исключения неправильного толкования, возможно записывая в скобках, как это может выглядеть. но это кажется вообще нереально:
Mivaku пишет:

цитата:

Если каждая страна член FCI будет вводить свою маркировку вариантов окраса white&red, да еще если их трактовка не будет совпадать с трактовкой аналогичного окраса в другой стране, то можно только представить насколько будут интересны родословные, прямо детективные романы будут, хотя и сейчас они таковыми и являются

она не будет, а именно это и делает. да - страна-основательница породы пишет в стандарте то, что считает нужным. потом стандарт криво переводят, потом подключается буйная фантазия на местах - и вот уже двадцать обозначений одного и того же окраса или одно обозначение на несколько генетически разных.
если отвлечся на некоторое время от собак и обратиться к опыту кошатников, которые в целом более продвинуты в понимании генетической природы окрасов, то там детективов с элементами комедии черного юмора не меньше: один и тот же окрас называется и сиамским, и гималайским, и колор-пойнтом (с вариациями названий окрашенной части шерсти, о которых я говорить не буду, а то голова закружится), при этом еще и вполне ярко на вид окрашенные кошки этого всем известного окраса считаются не окрашенными, а с рудиментами первоначального окраса. да, еще и эти рудименты окраса - термозависимые, ага.
ну это если без подробностей и упрощая.
так что нам еще не на что особо жаловаться, хотя путаница раздражает.

 Отправлено: 02.04.12 18:56. Заголовок: Известно, что в Чех..

Известно, что в Чехии в родословных японских хинов можно увидеть три варианта окраса:
black / white, red / white, brown / white. Какие конкретно окрасы стоят за red / white, brown / white затруднительно сказать.
Примеров таких родословных у нас на Украине нет, что бы можно было конкретно указать в письме наличие подобной родословной в базе данных КСУ.

Это пример второй страны члена FCI, кроме Литвы, где есть иные обозначения окрасов в родословных японских хинов, и маркировки на один и тот же окрас могут быть разными.

Возможно, что у кого-нибудь есть информация по другим странам, где введены свои оригинальные маркировки окрасов в родословных японских хинов?

Всё это говорит о том, что есть необходимость, для всех стран членов FCI, иметь единую трактовку и маркировку окрасов в родословных японских хинов .

 Отправлено: 02.04.12 20:24. Заголовок: Самая большая сложно..

Самая большая сложность, как мне кажется, после принятия такой поправки к описанию окрасов - это возможность точного описания окраса щенков "на месте". В ее-рыжих попадут яркие, а в Ау_ - попадут соболиные со светлыми зонами рыжими, либо с небольшими зонами черного на кончиках. Это самое распространенное будет из ошибок по окрасам. Может лучше не вносить таких уточнений, а интересоваться фотками предков собаки и ближайших родственников, чтобы знать откуда что ждать?

 Отправлено: 03.04.12 08:25. Заголовок: Анна С пишет: Самая..

Анна С пишет:

цитата:

Самая большая сложность, как мне кажется, после принятия такой поправки к описанию окрасов - это возможность точного описания окраса щенков "на месте". В ее-рыжих попадут яркие, а в Ау_ - попадут соболиные со светлыми зонами рыжими, либо с небольшими зонами черного на кончиках. Это самое распространенное будет из ошибок по окрасам. Может лучше не вносить таких уточнений, а интересоваться фотками предков собаки и ближайших родственников, чтобы знать откуда что ждать?

Начнем с того, что лимоны и соболя при рождении имеют разный окрас, и это не новость. Аналогичная картина по другим породам, где есть такие окрасы.

Лимоны рождаются практически белыми и окрас постепенно набирает интенсивность, а соболя рождаются практически черными и постепенно идет прокрас рыжего пигмента.

Актировка делается в два месяца.
Владелец щенков четко знает, какой щенок у него соболь , а какой лимон. Да и в два месяца это еще прекрасно видно. Кроме того, у соболей мочка носа черная.

Родословные выдаются по щенячкам, в которых уже должен быть указан окрас. На этом этапе нет проблем ввода реального определения окраса в родословную.

А вот уже глядя на фото взрослого хина, соболя или лимона , зачастую не качественные, где и нос то не разглядишь, определить окрас представляется трудным. Да и не всегда начинающий заводчик имеет возможность найти все фото.

Да еще и казусы бывают, на фото хин соболиного окраса, а в родословной записан, как бело-черный. Вот вам пример - кобель из Чехии - FANG-MISTERY ZE STRIBNYCH NOCI.
Он есть практически во всех родословных российских хинов начиная с 5 и по 9 колено. Банк данных click here
Его фото

Так, что достоверным источником может быть только родословная, реально отражающая варианты окраса white&red(sable) и white&red(lemon) .

Да, качественные по окрасу бело-соболиные хины, бывают практически чистые от черного пигмента, но это видно после окончательного формирования окраса. Формирование окраса и оттенка у зачерненных соболей заканчивается только к трем годам.

Есть даже негласная рекомендация по бело-соболиным хинам, что если к трем годам хин бело-соболиного окраса не очистился от черного, количество которого остается достаточно большим, считается, что корпус должен быть чистым от черного, что сделает восприятие окраса грязным, то такие хины не рекомендованы к разведению.

Но кто, простите, будет держать бело-соболиного кобеля не развязанным до трех лет, что бы определить пускать его в разведение, или нет, да и кто это будет контролировать?
До трех лет такой зачерненный соболь успевает оставить значительно потомство, что является нежелательным.

Но это уже специфика соболиного окраса в породе японский хин и дело совести заводчиков.

В письме же идет речь, о четком разделении двух окрасов - Ау - white&red(sable)- доминантного, и рецессивного - ее - white&red(lemon).
Оттенки рыжего в обоих этих вариантах есть.
Работа заводчиков по наследованию оттенков идет внутри каждого из вариантов окрасов.

Принципиально именно разделение на white&red(sable) и white&red(lemon) окрасы.

В уже существующих родословных ничего не исправить, но введение уточненной маркировки окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) позволит в будущем иметь более точные данные по предкам.
Надо думать и о дне завтрашнем, не одним днем при нас жива порода . Она была до нас и будет после нас!

 Отправлено: 04.04.12 19:35. Заголовок: Mivaku пишет: лимо..

Mivaku пишет:

цитата:

лимоны и соболя при рождении имеют разный окрас, и это не новость.

- возможно, Вы не поверите - но это очень сложно для большинства заводчиков. Намного более простые вещи не всегда возможно объяснить людям, а уж про "разности" рыжего - тем более.

Скрытый текст

Недавно интересовалась пуделями - хотела купить. Сперва вникла в окрасы, потом стала подбирать что мне нужно. И оказалось, что единицы пуделистов имеют представление про то, как именно детерминируются окрасы пуделей, записываемых в один цвет. А до того мне казалось почему-то, что уж кто-кто, а пуделисты должны лучше всех в этом разбираться. Все-таки именно цвету в породе уделено много внимания. А что уж тогда говорить про тех заводчиков, в чьих породах цвет и тональность не столь принципиальны?

 Отправлено: 05.04.12 10:09. Заголовок: Анна С , чтобы понят..

Анна С пишет:

цитата:

возможно, Вы не поверите - но это очень сложно для большинства заводчиков. Намного более простые вещи не всегда возможно объяснить людям, а уж про "разности" рыжего - тем более.

Анна С , чтобы понятно было, о чем речь, я покажу фотографии. Когда речь идет о взрослых собаках, то визуально различить яркого соболя и лимона бывает практически невозможно.
Например, на одной из этих фото собака соболиного окраса, а на другой - лимонного:


Именно поэтому важно разделение этих двух окрасов в родословных, потому что со 100%-ной уверенностью определить генетическую принадлежность рыжего щенка можно только при рождении - лимоны рождаются белыми, рыжие пятна на них процветают позже, а соболиные щенки - бурыми, а потом перецветают в рыжий цвет разной степени чистоты.
Вото фото щенков в нежном возрасте:
Лимончик:

И соболеныш - видно, как идет процесс перецвета в яркий рыжий цвет:


Это особенность именно нашей породы - я не слышала, чтобы еще в какой-то породе щенки рецессивного рыжего окраса рождались белыми и процветали позже. Поэтому вписать при актировке в щенячку, какая генетическая принадлежность бело-рыжего щенка, для заводчика совершенно несложно, здесь не возникает путаницы, в отличие от определения окраса у взрослых собак по фото.

 Отправлено: 05.04.12 11:13. Заголовок: Diadema пишет: Пред..

Diadema пишет:

цитата:

Предлагается к обсуждению ПРОЕКТ открытого письма в КСУ по вопросу уточнения бело-рыжего окраса в родословных.

Сбор подписей до 23 апреля(включительно) 2012года

 Отправлено: 05.04.12 12:47. Заголовок: Diadema пишет: Это ..

Diadema пишет:

цитата:

Это особенность именно нашей породы - я не слышала, чтобы еще в какой-то породе щенки рецессивного рыжего окраса рождались белыми и процветали позже.

Света, есть еще ряд пород, где бело-рыжий (лимон) окрас при рождении такого щенка выглядит, как и в породе японский хин, белым и только по прешествии нескольких дней начинает проявляться рыжий пигмент.
Такая порода, как пример, американский цветной(пятнистый) кокер спаниель. У в помете от моей бело-рыжей суки и трехцветного кобеля родилось два щенка-кобеля бело-рыжего(лимонного ) окраса. Родились практически белыми. На третий день стали проявляться пятна цвета топленого молока. Во взрослом возрасте собаки получились ярко апельсинового окраса.

 Отправлено: 05.04.12 20:26. Заголовок: Diadema пишет: чтоб..

Diadema пишет:

цитата:

чтобы понятно было, о чем речь, я покажу фотографии

- дело в том, что знаю о чем Вы говорите. Я говорю, что обычному заводчику, не обремененному знаниями генетики - это слишком сложно и путаницы в итоге будет если не столько же, то скорее еще больше.
Да, в азиатах, например - так же есть эти 2 варианта рыжих, а еще осветляющиеся до практически белых соболи. Разобраться в этом всем может только человек со специальным образованием и еще и интересующийся данным вопросом. Может не стоит так усложнять - все равно уверенным в том - какой именно генетически окрас - на 100% можно только видя собаку, а порой - только видя ее детей.

И для рядового заводчика, не вникающего в суть того, как детерминируется какой окрас все эти уточнения ничего не дадут.

 Отправлено: 05.04.12 20:38. Заголовок: Анна С пишет: Я гов..

Анна С пишет:

цитата:

Я говорю, что обычному заводчику, не обремененному знаниями генетики - это слишком сложно и путаницы в итоге будет если не столько же, то скорее еще больше.

Анна С пишет:

цитата:

И для рядового заводчика, не вникающего в суть того, как детерминируется какой окрас все эти уточнения ничего не дадут.

Для начинающих заводчиков есть знающие кинологи в клубах, где зарегистрирован начинающий заводчик. И актировки щенков проводят в клубах кинологи, которые этот вопрос знают.

Может в других клубах системы КСУ начинающие заводчики имеют право сами проводить актировку и оформлять все соответствующие документы???

В Киеве такого не наблюдаю. Актировка моих щенков всегда проводится в моем отделении КСУ кинологами и никаких проблем с определением окрасов щенков просто быть не может.

Интересно кто-же будет вносить путаницу?
Что-то я не понимаю о какой кинологической организации и с какими племенными положениями об актировке пометов Вы ведете речь?

 Отправлено: 05.04.12 20:45. Заголовок: Я Вам сейчас пару сс..

Я Вам сейчас пару ссылок кину, и Вы глянете как обстоит дело в реале, хорошо? А потом продолжим про целесообразность усложнения записи окрасов.


Да, и в кавказах-азиатах "ее" собак обычно записывают "белыми". Реже - палевыми и еще реже - рыжими. При этом в стандарте осветленный нос допускается только у белых и светлых палевых, т.е. ее - но интенсивные уже выходят под вопросом, оценка в зависимости от судьи от очень высокой до сильного снижения оценки.

 Отправлено: 05.04.12 22:24. Заголовок: Анна С пишет: Да, и..

Анна С пишет:

цитата:

Да, и в кавказах-азиатах "ее" собак обычно записывают "белыми". Реже - палевыми и еще реже - рыжими. При этом в стандарте осветленный нос допускается только у белых и светлых палевых, т.е. ее - но интенсивные уже выходят под вопросом, оценка в зависимости от судьи от очень высокой до сильного снижения оценки.

Но согласитесь, что и у САО при рождении легко отличить Ау-рыжих, от ее-рыжих. Почему бы вам тогда, в своей породе, не решить, что ее- записываем как белых или палевых. А Ау - как рыжих? И у вас будет намного понятнее. И эксперту будет проще, если он увидит осветленный нос, сможет задать вопрос - какой именно окрас записан в родословной. Чтобы не "зарезать" яркого ее-рыжего, или наоборот снизить оценку светлоносому Ау.

 Отправлено: 06.04.12 08:29. Заголовок: Diadema пишет: Это ..

Diadema пишет:

цитата:

Это особенность именно нашей породы - я не слышала, чтобы еще в какой-то породе щенки рецессивного рыжего окраса рождались белыми и процветали позже

это тип перецветания у кремовых чихуа, французских бульдогов (у последних - непризнанный мкф окрас). щенки именно что рождаются белыми, а с возрастом прокрашиваются даже до очень горячего крема, становясь на вид светло-палевыми, или наоборот - очень светлый крем выглядит почти как белый цвет. чихуа - все равно, у них можно быть любого цвета, а у французов и палевый, и белый - признанные окрасы, а крем - нет.
конечно взрослую собаку легко отличить по цвету носа, например. только вот при рождении носы у них не прокрашены.
неопытный заводчик никак этого не определит при рождении, особенно тот, который никак не ожидал, что могут родиться кремовые щенки.
так что определение генетической природы окраса на глаз , а тем более, разрешение владельцам самим решать, как эти окрасы записывать - опасное дело, может внести не только путаницу, но и возможность обмана.

 Отправлено: 06.04.12 08:44. Заголовок: Diadema пишет: эксп..

Diadema пишет:

цитата:

эксперту будет проще, если он увидит осветленный нос, сможет задать вопрос - какой именно окрас записан в родословной

ну я даже не знаю - судья вроде как не имеет права интересоваться родословной, даже вроде это ему прямо запрещено.
он что видит - про то и пишет.
и да, бывают обиды на то, что собаку сняли с ринга за т.н. "зимний нос" из-за невозможности однозначно определить окрас.

 Отправлено: 06.04.12 09:56. Заголовок: Diadema пишет: огда..

Diadema пишет:

цитата:

огда речь идет о взрослых собаках, то визуально различить яркого соболя и лимона бывает практически невозможно. Например, на одной из этих фото собака соболиного окраса, а на другой - лимонного:

А в чем не возможность? Пример совсем не сложный, первый ау (соболь), второй ее (лимон, яркий такой ). Бывают соболя маскируются под ее намного круче
А в целом по теме: идея отличная, сама хотела бы в своей породе такое, но уровень знаний генетики окрасов у заводчиков, а порой и у кинологов, актирующих щенков такой... что задумываешься о нужности определения окраса .

 Отправлено: 06.04.12 09:57. Заголовок: гость пишет: это ти..

гость пишет:

цитата:

это тип перецветания у кремовых чихуа, французских бульдогов (у последних - непризнанный мкф окрас). щенки именно что рождаются белыми, а с возрастом прокрашиваются даже до очень горячего крема, становясь на вид светло-палевыми, или наоборот - очень светлый крем выглядит почти как белый цвет. чихуа - все равно, у них можно быть любого цвета, а у французов и палевый, и белый - признанные окрасы, а крем - нет. конечно взрослую собаку легко отличить по цвету носа, например. только вот при рождении носы у них не прокрашены.

К моменту актировки носы должны быть прокрашены и у чихуа, и у фр. бульдогов. Ведь так? Но ее-рыжий, все равно разительно еще отличается от Ау... Или вы не различаете их на глаз?

гость пишет:

цитата:

неопытный заводчик никак этого не определит при рождении, особенно тот, который никак не ожидал, что могут родиться кремовые щенки.

Неопытный заводчик не актируетс САМ своих щенков. Или работники клуба тоже неопытные? Так надо учиться.... И не нужно считать, что заводчики равнодушны к этим вопросам, загляните в соседний раздел - увидите, какой интерес вызвали семинары по генетике.

гость пишет:

цитата:

так что определение генетической природы окраса на глаз , а тем более, разрешение владельцам самим решать, как эти окрасы записывать - опасное дело, может внести не только путаницу, но и возможность обмана.

Это сейчас полная путанница. Потому что даже опытные и точно знающие, какого окраса щенок родился, не имеют возможности записать его правильно.

 Отправлено: 06.04.12 10:03. Заголовок: гость , кремовые фра..

гость , кремовые французы ж ее?

 Отправлено: 06.04.12 10:13. Заголовок: гость пишет: ну я д..

гость пишет:

цитата:

ну я даже не знаю - судья вроде как не имеет права интересоваться родословной, даже вроде это ему прямо запрещено.

Судья не имеет права поинтересоваться происхождением. НО имеет полное право поинтересоваться окрасом собаки, возрастом, № клейма.

гость пишет:

цитата:

и да, бывают обиды на то, что собаку сняли с ринга за т.н. "зимний нос" из-за невозможности однозначно определить окрас.

Какие обиды? Зимний нос у многих пород прописывают в стандарте. Нет в вашем стандарте? Значит, серьезный недостаток. Чего обижаться?

Выдержка из стандарта маламута:
"Мочка носа: Для всех окрасов, исключая коричневые, пигментация мочки носа, губ и окантовка век чёрные. Коричневая мочка носа допускается для собак с коричневым в окрасе. Более светлая полоска - "снежный нос" - допустима."

Выдержка из стандарта ЮРО:

"Мочка носа крупная, желательно черная."

Желательно черная,- этот не ОБЯЗАТЕЛЬНО черная.

Французский бульдог. В стандарте в разделе Дисквалифицирующие пороки читаем:
"Мочка носа любого цвета, кроме черного."
Т.е. зимний нос у них недопустим.

У нем. овч. в стандарте написано: " Мочка носа должна быть чёрной у всех окрасов".

Потому владельцу немецкой овчарки с зимним носом грех обижаться на снятие с ринга. А владелец южно-русской может и поспорить.

 Отправлено: 06.04.12 10:30. Заголовок: Darinka пишет: Прим..

Darinka пишет:

цитата:

Пример совсем не сложный, первый ау (соболь), второй ее (лимон, яркий такой ). Бывают соболя маскируются под ее намного круче

Darinka , я с вами согласна, пример действительно несложный, просто у меня есть правило - я не размещаю фото чужих собак в интернете без разрешения их владельцев - поэтому только эти фотки, хотя да, бывают и "круче" .

Вопрос - почему заводчик, подбирая пару, например, для своей лимонной суки, должен разгадывать шарады в родословных, разыскивать фото предков кобеля, предполагая, что конкретно прячется за лаконичным white&red? Почему не дать ему право обдуманно планировать вязки, владея полной информацией, если указать генетическую принадлежность щенка при актировке не составляет труда?

гость ,
И почему высказываются мысли о возможных махинациях и подменах, если оба окраса стандартны?

 Отправлено: 06.04.12 10:45. Заголовок: Mivaku пишет: Работ..

Mivaku пишет:

цитата:

Работа заводчиков по наследованию оттенков идет внутри каждого из вариантов окрасов. Принципиально именно разделение на white&red(sable) и white&red(lemon) окрасы.

На момент актировки важно правильно записать именно white&red(sable) и white&red(lemon) окрасы.

Оттенки рыжего окончательно формируются гораздо позже, в каждой породе по разному. Если важно для породников иметь в родословных своих пород указание еще и оттенка, тогда необходимо вводить требование дополнительной аттестации собаки и выдачу родословных проводить в возрасте, когда оттенок уже окончательно сформировался.
Но это уже внесет и сложности в выдачу родословных щенкам уезжающим в другие страны до возраста, когда можно определить и правильно указать оттенок в родословной. В этом будет сложность.

Как для японских хинов важнее просто указывать white&red(sable) и white&red(lemon) окрасы.

Породники, заинтересованные в решении таких вопросов, для каждой своей породы с учетом ее специфики, могли бы поднять этот вопрос у себя в породе.

 Отправлено: 06.04.12 20:39. Заголовок: Diadema пишет: поче..

Diadema пишет:

цитата:

почему заводчик, подбирая пару, например, для своей лимонной суки, должен разгадывать шарады в родословных, разыскивать фото предков кобеля, предполагая, что конкретно прячется за лаконичным white&red? Почему не дать ему право обдуманно планировать вязки, владея полной информацией, если указать генетическую принадлежность щенка при актировке не составляет труда?

- простите, а Вы когда планируете вязку - учитываете только цвет Чтобы обдуманно планировать вязку, как мне казалось, надо иметь максимум информации, в основном - наглядной - про максимальное количество предков производителя, а не только на буквы записи окраса смотреть

Что даст уточнение записи окраса, если вы не знаете предков? Применительно к хинам - получается, от пары "лимонов" - получаем только щенков лимонов.
Если один из них не лимон - то половина детей будут лимонами, если бабушка или дедушка были лимонами. Если лимоны только пра-. - то тут уже этого производителя надо в любом случае проверять на носительство е.

 Отправлено: 06.04.12 20:49. Заголовок: Diadema пишет: К мо..

Diadema пишет:

цитата:

К моменту актировки носы должны быть прокрашены и у чихуа, и у фр. бульдогов. Ведь так

не так.Diadema пишет:

цитата:

Судья не имеет права поинтересоваться происхождением. НО имеет полное право поинтересоваться окрасом собаки, возрастом, № клейма.

может. но при этом может дисквалифицировать собаку, цвет мочки носа которой не дает возможности определить окрас однозначно.
Diadema пишет:

цитата:

Зимний нос у многих пород прописывают в стандарте. Нет в вашем стандарте? Значит, серьезный недостаток

не серьезный недостаток, а диспорок. только не цвет носа, а кремовый окрас, который у взрослой собаки можно определить по цвету носа, век, губ. а можно и не определить, т.к. действительно бывают сезонные колебания их окраса.Diadema пишет:

цитата:

Французский бульдог. В стандарте в разделе Дисквалифицирующие пороки читаем: "Мочка носа любого цвета, кроме черного

у собак сплошного окраса, если быть точным.
но это не имеет никакого отношения к тому, что у щенков-френчей нос не обязательно прокрашивается к моменту актировки настолько, что о том, черный он или серый можно говорить однозначно.
Diadema пишет:

цитата:

А владелец южно-русской может и поспорить.

с судьей в ринге не спорят.
Diadema пишет:

цитата:

И почему высказываются мысли о возможных махинациях и подменах, если оба окраса стандартны?

в данном случае я говорю о французских бульдогах, где стандартен только олений (соболиный, палевый) окрас. а крем - дисквал (в мкф). в акс - нет, равноправный окрас. собаки стандартного окраса, импортированные из америки, могут в потомках давать этот окрас. причем далеко не в первом поколении. неопытный владелец или клубный работник ничего не заподозрят и напишут, что щенок белый или палевый. а он - крем. или заподозрят, но из корыстных соображений проигнорируют свои подозрения.
родословная получается автоматически, значит и в каталоге выставки будет написано палевый (или олений) или белый. чем поможет судье обращение к каталогу в данном случае?
поэтому в целом ваше начинание хорошее, но призывать под свои знамена других породников - очень усложнит принятие положительного решения в вашей породе.

 Отправлено: 06.04.12 20:53. Заголовок: Darinka позвольте не..

Darinka позвольте небольшую цитату:
"Доминантные кремовые

Общепринято считать, что окрас, который мы называем кремовым, является гомозиготным ee, причем ген e является рецессивным по отношению к другим генам локуса E - черномасочному, палевому и тигровому. Хотя некоторые заводчики придерживаются мнения, что кремовый окрас должен быть дильютом палевого и поэтому подвергают сомнению теорию ee, ни дильютный ген d из локуса D, ни коричневый ген b из локуса B не объясняют окрас кремовых собак с черным пигментом. Если ген-модификатор существует, он должен находиться в другом локусе и не влиять на экспрессию носа, подушечек лап и кожный пигмент.

В то время как бесспорно, что некоторые собаки кремового окраса имеют комбинацию генов ee и при разведении дают предсказуемые результаты, есть доказательства существования другого типа кремовых собак, которые генетически отличаются от ee и несут ген, являющийся доминантным по отношению к черномасочному гену.

Тщательный осмотр некоторых кремовых собак покажет теневую черную маску; кожа на их лице черная, а шерсть нет. Многие из этих собак будут иметь чрезвычайно темный пигмент кожи на остальной части их тела, так же как более темный окрас шерсти на краях их ушей и в некоторых других местах на их теле. Нельзя игнорировать возможность того, что эти собаки фактически являются палевыми с черной маской или красно-палевыми с черной маской с геном-модификатором, который подавляет экспрессию черной маски и осветляет окрас шерсти. Это наблюдение наряду с существенными отклонениями от ожидаемого 50%-ого количества черномасочных щенков при скрещиваниях гетерозиготных черномасочных собак с некоторыми тигровыми и кремовыми указывает на другой вид гена, ответственного за кремовый окрас, который является доминантным к черномасочному и не объясняется ee теорией.

Среди заводчиков существуют также большие разногласия по поводу того, где проходит граница между кремовым и палевым окрасами. Часть кремовых собак имеют очень светлый окрас шерсти, и все заводчики соглашаются, что их окрас действительно кремовый. И есть собаки с довольно темным палевым или красноватым окрасом, о которых все заводчики соглашаются, что они палевого окраса. Однако много собак имеют окрас, находящийся где-то между этими двумя, и это вызывает большие дебаты относительно их правильного окраса - кремовый он или палевый, и это еще одна проблема, не решаемая ee теорией."

это очень популярная среди заводчиков французских бульдогов статья, но у нее довольно экзотическое происхождение - она переведена с магнитофонной записи лекции, а не с печатного текста.

 Отправлено: 06.04.12 21:42. Заголовок: Анна С пишет: прост..

Анна С пишет:

цитата:

простите, а Вы когда планируете вязку - учитываете только цвет

Нет, не только цвет. Но и цвет в том числе. Нужно иметь, как Вы написали "максимум информации" - и об окрасе тоже. И если "наглядную" информацию я могу получить, то вот "буквы окраса" почему-то нет.
Да, окрас не стоит на первом месте в числе приоритетов, но заводчик имеет право знать о нем, и, согласитесь, имеет право планировать собственную политику разведения так, как считает нужным, в том числе и по предпочитаемым окрасам.

Анна С пишет:

цитата:

Применительно к хинам - получается, от пары "лимонов" - получаем только щенков лимонов.

Да, кстати, и уточнение окраса в родословной не позволит, скажем, зарегистрировать вязку, в которой от лимонов получены бело-черные щенки, тогда как в варианте вязки соболя и лимона это возможно. Что-то вроде дополнительной проверки на "чистоту" вязки.

 Отправлено: 07.04.12 16:19. Заголовок: гость пишет: "Д..

гость пишет:

цитата:

"Доминантные кремовые Общепринято считать, что окрас, который мы называем кремовым, является гомозиготным ee, причем ген e является рецессивным по отношению к другим генам локуса E - черномасочному, палевому и тигровому. Хотя некоторые заводчики придерживаются мнения, что кремовый окрас должен быть дильютом палевого и поэтому подвергают сомнению теорию ee, ни дильютный ген d из локуса D, ни коричневый ген b из локуса B не объясняют окрас кремовых собак с черным пигментом. Если ген-модификатор существует, он должен находиться в другом локусе и не влиять на экспрессию носа, подушечек лап и кожный пигмент. В то время как бесспорно, что некоторые собаки кремового окраса имеют комбинацию генов ee и при разведении дают предсказуемые результаты, есть доказательства существования другого типа кремовых собак, которые генетически отличаются от ee и несут ген, являющийся доминантным по отношению к черномасочному гену. Тщательный осмотр некоторых кремовых собак покажет теневую черную маску; кожа на их лице черная, а шерсть нет. Многие из этих собак будут иметь чрезвычайно темный пигмент кожи на остальной части их тела, так же как более темный окрас шерсти на краях их ушей и в некоторых других местах на их теле. Нельзя игнорировать возможность того, что эти собаки фактически являются палевыми с черной маской или красно-палевыми с черной маской с геном-модификатором, который подавляет экспрессию черной маски и осветляет окрас шерсти. Это наблюдение наряду с существенными отклонениями от ожидаемого 50%-ого количества черномасочных щенков при скрещиваниях гетерозиготных черномасочных собак с некоторыми тигровыми и кремовыми указывает на другой вид гена, ответственного за кремовый окрас, который является доминантным к черномасочному и не объясняется ee теорией. Среди заводчиков существуют также большие разногласия по поводу того, где проходит граница между кремовым и палевым окрасами. Часть кремовых собак имеют очень светлый окрас шерсти, и все заводчики соглашаются, что их окрас действительно кремовый. И есть собаки с довольно темным палевым или красноватым окрасом, о которых все заводчики соглашаются, что они палевого окраса. Однако много собак имеют окрас, находящийся где-то между этими двумя, и это вызывает большие дебаты относительно их правильного окраса - кремовый он или палевый, и это еще одна проблема, не решаемая ee теорией."

Не просто ахинея, а ахинея в квадрате! Ну не 19 же век на дворе! На локус Е уже давным-давно делают тесты, известно что это за белок, как он работает, что такое аллель "е" и как получается е-рыжий окрас. И только владельцы французских бульдогов до сих пор считают, что е-ген дает кремовый окрас.

 Отправлено: 07.04.12 16:58. Заголовок: Dragon пишет: Не пр..

Dragon пишет:

цитата:

Не просто ахинея, а ахинея в квадрате! Ну не 19 же век на дворе! На локус Е уже давным-давно делают тесты, известно что это за белок, как он работает, что такое аллель "е" и как получается е-рыжий окрас. И только владельцы французских бульдогов до сих пор считают, что е-ген дает кремовый окрас

это не я пишу, это цитата из лекции , которая происходила в америке. лектор не с улицы, весьма авторитетная судья и заводчик.
и лектору совершено точно известно, какие там можно сделать тесты. более того - кремовый окрас там признан местным стандартом и что то скрывать или передергивать соответственно нет смысла.
а владельцы французских бульдогов принимают этот кусок текста за ошибку перевода и им очень хотелось бы узнать, о чем в данном случае говорила лектор, что она имела в виду под доминантным кремом, а задать вопрос ей нет возможности.
но записи на языке оригинала - нет.

 Отправлено: 07.04.12 18:00. Заголовок: Diadema пишет: Да, ..

Diadema пишет:

цитата:

Да, кстати, и уточнение окраса в родословной не позволит, скажем, зарегистрировать вязку, в которой от лимонов получены бело-черные щенки, тогда как в варианте вязки соболя и лимона это возможно. Что-то вроде дополнительной проверки на "чистоту" вязки.

- показать помет цветных щенков от двух ее собак? Документы РКФ. Никого не смутило.

 Отправлено: 07.04.12 20:53. Заголовок: гость пишет: Тщате..

гость пишет:

цитата:

Тщательный осмотр некоторых кремовых собак покажет теневую черную маску; кожа на их лице черная, а шерсть нет. Многие из этих собак будут иметь чрезвычайно темный пигмент кожи на остальной части их тела, так же как более темный окрас шерсти на краях их ушей и в некоторых других местах на их теле. Нельзя игнорировать возможность того, что эти собаки фактически являются палевыми с черной маской или красно-палевыми с черной маской с геном-модификатором, который подавляет экспрессию черной маски и осветляет окрас шерсти.

- догадываюсь, про что речь - у нас есть такая собака, которая внешне взрослая выглядит кремовой с белыми пежинами, а на самом деле сильно осветленный с возрастом соболь, с черной маской, от которой не осталось и следа. И в потомстве это никуда не делось, от ее-собак они отличаются чернющими, не "линяющими" носами. Ну, и тем что в раннем детстве были темными, кто-то даже буро-пегим, с масками. Это явно иная аллель - какие-то модификаторы, вроде раннего поседения - от черного на шерсти не остается и следа. Я еще не определилась для себя, как наследуется точно.

Хотя - у гетерозигот Ау_ Еm е - носы все-таки "зимние" в таких случаях.

 Отправлено: 08.04.12 06:09. Заголовок: Анна С пишет: Хотя ..

Анна С пишет:

цитата:

Хотя - у гетерозигот Ау_ Еm е - носы все-таки "зимние" в таких случаях.

вот и мне интересно, почему опытная и уважаемая судья говорит о том, что при осмотре собаки переходный от светлого к темному цвет трудно привязать к крему или соболю не только для заводчиков, но и для нее.

 Отправлено: 08.04.12 14:04. Заголовок: Может, это связано с..

Может, это связано с тем, что многие выставки проходят в помещении и в состоянии цейт-нота? Тут надо внимательно рассмотреть, знать на что смотреть - и в спешке да еще и при искусственном освещении легче ошибиться? Сюда добавляем случаи, когда ее собакам
еще и закрашивают носы в черный цвет - и можно совсем запутаться.
В любом случае - если в породе окрас принципиален, его нужно смотреть лично, а не рассчитывать на правильность записи в родословной. Даже если она будет с уточнениями.

 Отправлено: 08.04.12 14:07. Заголовок: гость пишет: при ос..

гость пишет:

цитата:

при осмотре собаки переходный от светлого к темному цвет трудно привязать к крему или соболю

- судя по всему, к таким ситуациям добавляется еще как минимум одна - необходимость отличить палевых ее от светлых коричневых.


В ряде случаев точно определить окрас можно только анализирующим скрещиванием, все остальное будет гаданием на кофейной гуще.

Скрытый текст

Например, в породе САО большинство черных или черно-белых собак - обычные зонарники, просто сильно зачерненные. Кого-то можно "вычислить", найдя несколько волосин с зонарностью, а чаще это становится понятно только по расщеплению в потомстве.

 Отправлено: 08.04.12 14:52. Заголовок: Анна С пишет: В люб..

Анна С пишет:

цитата:

В любом случае - если в породе окрас принципиален, его нужно смотреть лично, а не рассчитывать на правильность записи в родословной. Даже если она будет с уточнениями.

если она будет делаться на основе теста и записываться буквами - только тогда от нее будет реальная польза.
Анна С пишет:

цитата:

В ряде случаев точно определить окрас можно только анализирующим скрещиванием

ага, вот так проанализируешь, и полпомета - нестандарт. дешевле сделать иследование окраса в лаборатории.Анна С пишет:

цитата:

Например, в породе САО большинство черных или черно-белых собак - обычные зонарники, просто сильно зачерненные.

считается, что настоящих черных французов не бывает и это не проверяют. даже в действующем стандарте нет дисквала за сплошной черный окрас. хотя на вид бывают радикально чОрные, да.
Анна С пишет:

цитата:

Может, это связано с тем, что многие выставки проходят в помещении и в состоянии цейт-нота

трудно сказать, это америка, там и на воздухе выставок много, да она и о заводчиках пишет, что им трудно.
Анна С пишет:

цитата:

судя по всему, к таким ситуациям добавляется еще как минимум одна - необходимость отличить палевых ее от светлых коричневых

да.
и еще коричневотигровых от чернотигровых.
особенно нетривиальная задача - если собака линяет, а нос не грумингован - не отчищен от отмерших наслоений эпидермиса. если еще и глазки недостаточно темные, то получается примерно так:
в реальной жизни - обыкновенный тигровый француз с черным носом.

 Отправлено: 08.04.12 19:09. Заголовок: гость пишет: если о..

гость пишет:

цитата:

если она будет делаться на основе теста и записываться буквами - только тогда от нее будет реальная польза.

- еще один обязательный пункт - если все, кто занимается разведением - будут реально понимать, что означает этот буквенный код. А это самый сложный и наверное все-таки нереальный момент как раз.

 Отправлено: 09.04.12 09:33. Заголовок: Анна С пишет: если ..

Анна С пишет:

цитата:

если все, кто занимается разведением - будут реально понимать, что означает этот буквенный код. А это самый сложный и наверное все-таки нереальный момент как раз.

да, конечно. я имела в виду написание буквенного кода перед или вслед обозначеню окраса подходящим словом. и чтобы это слово не было взято из головы произвольно породниками одной породы и никак не соотносилось с тем же генетически окрасом в остальных породах.
т.е. чтобы генетически одинаковый окрас не назывался разными словами и генетически разные - одним.
а породники со временем научатся, особенно если код будет однозначно сочетаться с определенным словом.
мне кажется, если затевать какие то реформы в этом направлении, то лучше все делать правильно с самого начала или не делать вообще.

 Отправлено: 09.04.12 12:02. Заголовок: гость пишет: мне ка..

гость пишет:

цитата:

мне кажется, если затевать какие то реформы в этом направлении, то лучше все делать правильно с самого начала или не делать вообще.

Вы невнимательно читали предложенное к обсуждению письмо. Там и шла речь о введение единой маркировки и буквенных обозначений окрасов.
Это и предполагает, введение FCI единой маркировки конкретных окрасов и их буквенного обозначений в родословных.
Маркировка окраса - присвоение определенного названия конкретному окрасу и его буквенное обозначение в документах.
Должен быть единый утвержденный FCI перечень окрасов с их маркировкой и буквенным обозначением, которым обязаны будут пользоваться все страны члены FCI.

Возможно я просто не знаю, и в системе FCI есть такой утвержденный перечень окрасов, но пока идет такое разночтение по родословным разных стран, что создается впечатление, что такого обязательного и единого перечня маркировки и обозначения окрасов нет.
Нашла на сайте FCI -
STANDARDIZED NOMENCLATURE OF COAT COLOURS IN DOGS http://www.fci.be/circulaires/90-2009-annex-en.pdf

Но то, что там предлагается не систематизировано и не имеет соответствующего буквенного обозначения, да и перевод нужет очень грамотный.

 Отправлено: 09.04.12 13:07. Заголовок: Mivaku пишет: Вы не..

Mivaku пишет:

цитата:

Вы невнимательно читали предложенное к обсуждению письмо

я читала его внимательно.Mivaku пишет:

цитата:

Должен быть единый утвержденный FCI перечень окрасов с их маркировкой и буквенным обозначением, которым обязаны будут пользоваться все страны члены FCI

а где у меня написано, что я с этим не согласна?Mivaku пишет:

цитата:

да и перевод нужет очень грамотный.

лучше бы без перевода, во избежание разночтений.

 Отправлено: 09.04.12 13:37. Заголовок: http://www.fci.be/ci..

http://www.fci.be/circulaires/90-2009-annex-en.pdf

FEDERATION CYNOLOGIQUE INTERNATIONALE (FCI) (AISBL)
Place Albert 1er, 13, B – 6530 Thuin (Belgique), tel : +32.71.59.12.38, fax : +32.71.59.22.29, internet : http://www.fci.be
__________________________________________________
STANDARDIZED NOMENCLATURE OF COAT COLOURS IN DOGS
Bernard DENIS
Translation : Jennifer Mulholland

The necessity of standardizing the terminology of coat colours in dogs has been felt
for a long time; it is a fact that from one breed to another it happens that the same word
designates different colours or, on the contrary, the same coat is given very different
descriptions. Furthermore, traditional nomenclatures often deliberately employ imaginative
terms to describe a colour rather than taking into account the precise nature of the basic
coat. This present work answers the aim of standardization. It does not have the ambition of
imposing itself or changing habits but it does aim at encouraging breeders to understand its
interest.

The reference book is “Coat colours in dogs”, published by Royal Canin. The present
document is a summary of the descriptive section to which has been added some possible
equivalents for qualifying coats, showing how easy this nomenclature is to use and adapt. No
terms concerning variations of shades are given; these can be chosen freely.
Remember that coat colour is due to the presence of pigments, i.e. melanins, which exist
in two forms:
- eumelanin or dark pigment, black or brown (in the sense of “true brown”),
- phaeomelanin or pale pigment, fawn.
When there is no pigment, white is obtained.
Coats are classified as solid, mixed and modified.


SOLID COATS
They contain only one pigment, dark, pale or none at all. We therefore distinguish
three types : dark, pale or white coats.
Dark coats
Those with hair containing eumelanin : they are black or brown if the pigment is not
diluted, blue or beige if it is diluted.
The black coat presents no problem.
The brown (or chocolate brown) coat comes in various shades as it can be more or
less dark. The nose leather is always brown. The iris tends to be paler

The blue (dilution of black) coat is obtained by dilution of the black pigment.The nose
is blue. Animals are blue at birth. Variations of shades are possible.
The beige coat is obtained by dilution of brown. There are variations of shades. The
nose leather is beige. The iris is pale, sometimes even being the same colour as a “bird of
prey”.


Pale coats
They are coloured by phaeomelanin. They are fawn if the pigment is normal, and
sand if it is diluted. There is an enormous variety of shades in fawn and sand coats.
The fawn coat varies from orange to mahogany red. The colour of the nose can
normally be black, brown or fawn (seen as reddish). The colour is often paler on distal parts
of body and extremities. If the paleness is distinctive to the point of resembling “sand with
fawn mantle” (cf Akita Inu), there is the possibility of precising “fawn, very pale distally”.
The sand coat comes from dilution of fawn. It varies from a cream colour to a whitish
colour. The limit between pale fawn and sand is, objectively, impossible to determine. There
are important variations of shades to the point of being almost white on the palest subjects.
The nose leather is always pigmented and can be of various colours, normal or diluted.

White coat
There is no pigment in the hair. Any colour of nose leather is possible, including
partial (“butterfly”) or total depigmentation (flesh colour).
MIXED COATS
Mixed coats contain two pigments, dark and pale ; white being totally absent. They
are, therefore, self-coloured and bi-pigmented. Depending on how the eumelanin and the
phaeomelanin are distributed, we can identify five types of coat, each having a certain
number of variants: fawn masked, fawn with black overlay, fawn brindle coat, black with
fawn markings, fawn with mantle.

The fawn (sand) with mask coat is fawn (sand) with a black mask, more or less
spread over the face. “Mask” alone implies that the mask is “black”. Otherwise state “brown
mask”, “blue mask”….. The nose leather is the same colour as the mask.
It should be noted that masks, which are very common in dogs, can also be present
on any of the following four coats.

The fawn (sand) with black overlay coat is characterised by the presence of hairs
which are, themselves, bi-coloured (still called “zoned”, “banded” or “agouti”). The amount
of dark pigment varies considerably, giving the fawn with black overlay a very diversified
phenotypical expression, going from almost fawn to a blackish colour and all the
intermediary colours. It is, therefore, necessary to state the extent of overlay (at the least:
slight, moderate, heavy); however, if this precision is missing, it can be considered as a
synonym for “moderate overlay”. If each hair has overlay, see further down.
“Overlay” alone indicates that it is black. Otherwise it must be stated “blue”,
“brown”…. For example: coat “fawn with slight brown overlay”.
This coat is frequently masked: “fawn with overlay, masked”.

Finally, it happens that intense lightening on distal parts of the body is seen on fawn
coats with black overlay.
Particular cases in fawn (sand) with complete overlay. Each hair is bi-coloured, or
“agouti”. It is possible to use “agouti” to describe the whole coat (possibly “blue agouti”,
“brown agouti”). Moreover, it is possible to describe the phaeomelanin by stating “blue sand
agouti” or “brown fawn agouti”.
From a practical point of view, fawn coats with complete overlay can simply be
referred to as “blackish”, “bluish”, “brownish”…..

In the fawn (sand) brindle coat, the eumelanin is condensed in the transversal bands
called “brindling”. These are more or less abundant and can be almost black if they are very
abundant. So is it necessary to describe the extent of the brindling (at least: slight,
moderate, heavy); however if this precision is missing it can be considered that the coat has
“moderate brindling”.
These coats are often masked. We therefore state: “Fawn brindle, with mask”.
“Brindle“ alone implies “black”. Otherwise it must be stated “blue”, “brown”…
For example: coat “sand with heavy blue brindling, with mask”.

The black with fawn (sand) markings, and variations, corresponds to the “black and
tan” found in traditional nomenclatures. The fawn markings are found on the
extremities.The variations are first caused by black being replaced by blue, brown or beige.
It also happens that fawn markings are observed on a base coat with complete
overlay (agouti), thus creating another variant: “fawn with overlay + fawn markings”
(implying: “with complete overlay”). We will refer to “agouti” rather than fawn with
complete overlay, giving for example: “agouti with fawn markings”, “brown agouti with sand
markings”...

In the case of fawn (sand) with mantle coat and variations, the eumelanin is less, or
much less, invasive than in the previous example, being reduced sometimes to just a
saddle.The variations are first due to black being replaced by blue, brown or beige.
It can also happen that the hairs of the mantle are banded, which allows us to refer
to “fawn with black overlay mantle” (implying “complete overlay”) or, even better, “fawn
with agouti mantle”.
It is possible to add a description of the extent of the mantle. For example: “fawn
with small mantle”, “sand with extensive brown agouti mantle”…

MODIFIED COATS
The basic coat can still be identified but has undergone modifications which have
changed the aspect. Three procedures have been retained: greying, mottling, spotting.
Greying: greying coats
The coat is normal during the first weeks of life; thereafter whitish hairs appear to
various degrees.

All coats can go grey. A description is classic: grey, which corresponds to a mix of
black and white hairs (the animals are black at birth). Greyish-beige (mix of brown and
white) and red-roan (mix of fawn and white) can also be included.
In all other cases, it is recommended to retain the base coat followed, after a comma,
by “greying”. For example, “fawn with mantle, greying” (instead of “red-roan with grey
mantle”).
There is the possibility of describing the intensity of the greying factor: “black slightly
greying”, “agouti moderately greying”…


Mottling: mottled coats
Only the dark pigment (eumelanin) is concerned.
The ground colour is paler (dilution, greying, or both together), or even lacking
pigment, while the normal colour is maintained in the form of rough-edged (torn) patches
distributed unevenly.
The classic description, beginning with the diluted ground colour, is “grey-blue with
black mottling” (simply “blue merle”), “beige with brown mottling, with fawn markings”
(logically: “mottled beige with fawn markings” is sufficient), “white with black mottling” etc.
According to another logic it is also possible to describe the basic coat, followed by
“mottled” after a comma. For example: “black with fawn markings, mottled”, “sand with
brown mantle, mottled”. Confusion must be avoided: with this other logic, the classic
expression “blue merle” becomes “black, mottled”. The presence of the comma is
fundamental.

Spotting: spotted coats
“Spotting” has become the synonym for “white spotting”. Spotting can be limited,
moderate or invasive. The basic colour is to be identified (even if reduced to coloured
markings on the ears) and then “limited spotting”, “moderate spotting” or “invasive
spotting” will be added. For example: “black with fawn markings, with limited spotting”,
“sand with overlay, masked, with moderate spotting”, “fawn brindle, with invasive spotting”.
There is the possibility of increasing the number of categories and of describing the coat in a
different manner, for example:

- fawn, with slight white markings,
- black with fawn markings, with white markings (which will be converted to “black
with fawn and white markings”),
- sand with overlay, masked, and white,
- fawn brindle, with invasive white,
- fawn with overlay, with very invasive white. If one prefers, “white with fawn
markings, with overlay”.

Spotted coats with particular characteristics
The white areas can be speckled (small points of colour), mixed (mixture of white and
coloured hairs), or blotched (small patches of colour on the skin; the hair remains white).
The intensity of the particularity can be described by referring to, for example: “fawn,
and slightly flecked white”, “black with fawn markings, invaded by heavily blotched white”;
“brown and white, mixed”, “fawn with overlay, and heavily blotched white” etc…

NB: The most important, for modified coats, is to always identify the base coat (even
if it is reduced to small points of colour) before elaborating the term which will describe the
coat in full. Except in cases where a given term is recognized for describing the whole coat,
the modification should always be placed after a comma: “base coat, modification”.

CONCLUSION
The standardized nomenclature is logical, precise and universal. It is sometimes
clumsy but beauty is not always compatible with precision and universality.
Even if traditional terms remain those currently used, it is extremely beneficial for
breeders to understand the standardized nomenclature and to know how to establish
equivalents.
This summary was approved by the FCI General Committee on the occasion of its meeting
in Vienna, July 2009.

 Отправлено: 13.04.12 06:09. Заголовок: гость пишет: лучше ..

гость пишет:

цитата:

лучше бы без перевода, во избежание разночтений.

Если есть желание и возможности разместите, пожалуйста, точный перевод. Перевод я смогла сделать только через Инет, совершенно непонятен, у меня нет возможности сделать качественный перевод.

Есть предшествующий этому циркуляру циркуляр FCI с рекомендацией использовать именно этого автора при определении оакрасов:

"Циркуляр номенклатуры окрасов FCI 2009 год
http://www.fci.be/circulaires/90-2009.pdf

"Circular / Circulaire / Zirkular / Circular : 90/2009
13/11/09
STANDARDIZED NOMENCLATURE OF COAT COLOURS IN DOGS
On the occasion of its meeting end of July 2009 the FCI General Committee approved a synopsis of
Prof. Bernard Denis’s book “Coat colours in dogs”.
This summary, “Standardized Nomenclature of Coat Colours in dogs”, is to be regarded as the
official reference for the description of coat colours in dogs. It is available in French (original text)
and English on our homepage http://www.fci.be/commissions.aspx
The German and Spanish versions are not yet available.
We draw your attention to the fact that all amended standards and the new ones should comply
with this nomenclature.
NOMENCLATURE STANDARDISEE DES COULEURS"

Именно из этого циркуляра и родился циркуляр, изложенный в предыдущем сообщении.

Буквенная маркировка не предлагалась.

 Отправлено: 02.12.12 12:10. Заголовок: 2 мая 2012 года было..

2 мая 2012 года было отправлено письмо в КСУ на адрес hotline@uku.com.ua с адреса ВКП ЯХ japanesechinua.jimdo.com@mail.ru .Письмо подписали 14 человек. Вот текст письма

цитата:

Президенту Кинологического Союза Украины Г-ну Онищенко Георгию Григорьевичу Председателю Племенной Комиссии Калиниченко Галине Павловне От группы заводчиков породы японский хин, членов КСУ. Письмо – обращение Мы, ниже подписавшиеся заводчики породы японский хин, обращаемся к Вам с просьбой помочь решить давно существующую в породе проблему. Суть её в том, что в родословных японских хинов, в системе FCI, нет точного указания вариантов white&red - бело-рыжего окраса, принятого в стандарте породы. Стандарт допускает в указанном в нем white&red окрасе, варианты окрасов - Ау-рыжий (среди породников принято название «соболиный» - sable) и ее-рыжий (называемый «лимонным» - lemon). Но в родословных записывается только white&red, нет разделения на white&red(sable), white&red(lemon). Эти варианты окрасов white&red(sable) и white&red(lemon) имеют различное наследование. Важно точно знать, какого окраса предки, близкие и дальние, стоят за конкретной собакой. Таким образом, родословная японских хинов в том состоянии, который она имеет на сегодня, не может являться достаточно точным документом, которым можно руководствоваться в племенной работе. Некоторые страны-члены FCI самостоятельно принимают свои варианты м а р к и р о в к и white&red окрасов и даже их оттенков, что вносит еще большую путаницу. Пример тому - Литва. Есть зарегистрированная в КСУ родословная кобеля бело-соболиного окраса, привезенного из литовского питомника. Окрас этой собаки о б о з н а ч е н, как white&fawn. За редким исключением, страны члены FCI не делают разделения на варианты white&red окраса. Нет рекомендованного указания FCI для всех стран по единой м а р к и р о в к е и единому о б о з н а ч е н и ю вариантов white&red окраса в родословных японских хинов. Генофонд Украины постоянно пополняется японскими хинами из других стран. Разночтения м а р к и р о в к и и неполное отражение реальных окрасов в родословных импортируемых и наших отечественных собак затрудняют племенную работу. Определение же точного окраса на момент актировки щенков японского хина не представляет трудности. Вывод из всего вышесказанного - необходимо вносить в родословные японских хинов конкретный окрас - white&red(sable) или white&red(lemon). Эта м а р к и р о в к а и о б о з н а ч е н и е в родословных японских хинов должны быть обязательными и едиными для всех стран членов FCI. Поэтому обращаясь лично к Вам, Георгий Григорьевич и Галина Павловна, мы надеемся на вашу авторитетную помощь в инициировании этого вопроса на уровне FCI. Решение FCI этого, внесенного Украиной, вопроса внесет важный вклад в развитие породы японский хин, не только на территории Украины. С уважением, Заводчики породы японский хин, члены КСУ: Всего 14 подписей…

Текст письма был переведён на государственный (украинский) язык и так же отправлен.
Повторно письмо отправлено 17 октября 2012года на адрес hotline@uku.com.ua с адреса ВКП ЯХ japanesechinua.jimdo.com@mail.ru . До сих пор официального ответа нам не пришло. Я в конце ноября звонила в КСУ и мне было сказано, что письмо рассматривалось на заседании Плем.Комисси 8 ноября 2012 года и мне было обещано выслать официальный ответ на наш электронный адрес japanesechinua.jimdo.com@mail.ru . Ответа до сих пор нет. Хотя сроки для отправки официального ответа уже вышли (10 дней). С момента отправки первого письма сегодня исполнилось 7 месяцев. Подождём ещё…

Этого ответа ждут не только наши заводчики, но и заводчики других стран.

 Отправлено: 15.12.12 10:43. Заголовок: Ответ на наше письмо..

Ответ на наше письмо в КСУ.

 Отправлено: 15.12.12 11:26. Заголовок: юльче пишет: Ответ ..

юльче пишет:

цитата:

Ответ на наше письмо в КСУ

а как приписать к кличке тип шерсти у чихов, так имеют право. И ладно бы, нормально обозначили, а то "короткий" и "длинный"