Отправлено: 10.02.10 08:30. Заголовок: Зубная система щенка и гарантии

Прошу подсказать если эта тема уже поднималась. Слышала о том что если брать доргостоющего щенка и заводчик говорит о его перспективе, то в случае не комплекта зубной системы после смены зубов заводчик возвращает 50% от стоимости щенка.

 Отправлено: 08.10.11 23:32. Заголовок: Tatanka Vitka пишет:..

Tatanka Vitka пишет:

цитата:

я предпочту чайника, приобретающего собаку-компаньона и постараюсь заинтересовать его выставками, а не заводчика. У нас в породе я могу назвать ну очень мало заводчиков, готовых пиарить чужое разведение. Чаще всего покупные собаки в лучшем случае закрывают национального чемпиона, а в худшем - получают лишь племенную оценку. Вне зависимости от качества.

если это касается кобелей, то и пусть будут чайники. а с племенной сукой лучше не рисковать. я спокойно отношусь ко всяким блистаниям и титулам. двадцать раз повторенное чемпионство ничего не прибавит к племенным качествам суки. мне важно, чтобы она хорошо содержалась и грамотно вязалась, а не носилась как угорелая по выставкам, сшибая титулы, а ее владелец видел ей пару только среди "звездей". чайники же, особенно достигшие определенных результатов на выставках, но набравшиеся там за рингом идиотских мнений о "новых кровях", "вреде инбридинга" и прочем подобном, хотят в пару своей любимице непременно чемпиона мира и окрестностей тех самых вожделенных новых кровей. о несоблюдении чайниками режима кормления и правильных физических нагрузок, пропусках начала течки или несвоевременном обращение к строго определенному ветеринару в случае необходимости кесарева сечения я промолчу, чтобы непечатно не выражаться. в целом же (исключения бывают, да, поэтому полностью от таких вариантов я не отказываюсь)- титулованная сука в руках у чайника не пиар, а головная боль и лотерея. а вот нормальный владелец питомника вполне способен планировать свое разведение на несколько поколений вперед, разбирается в кровях, знает, как правильно выращивать щенков. и для него это не развлечение, которое можно в любой момент отложить в сторону, а образ жизни. ну и мои суки - не рожалки, по 10 щенков в год от них не получить и владельцы питомников об этом прекрасно знают. так что в качестве машины по производству щенков их и не берут,а берут для решения племенных задач, что совсем не исключает участия в выставках. просто это не основная их задача, как и моя. как то так.

 Отправлено: 09.10.11 10:14. Заголовок: гость пишет: совлад..

гость пишет:

цитата:

совладение - тоже неплохо, но оно неудобно и трудно реализуемо на практике, если совладельцы живут в разных странах

А жизнь вообще штука непростая :) Я уже пришла к тому что совладельцы должны жить рядом со мной.

гость пишет:

цитата:

ну почему потеря

Потому что еще раз повторю что в моей стране пока что нет ни одного питомника с которым у меня были бы одинаковые взгляды на то "как надо жить". Ну для примера отношение к проверке на дисплазию и вывих колена: я одна на всю страну использую собак в разведении только после такой проверки, больше ни один питомник своих собак не проверяет. А если копнуть глубже, то вообще волосы дыбом встанут от того что кое-где творится. Может быть со временем что-то и изменится, но пока увы вот так.

гость пишет:

цитата:

нормальные собаки приличного уровня рождаются достаточно часто

Возможно в вашей породе. В нашей же вообще пометы рождаются не так часто. Вообще я думаю то у каждой породы своя специфика разведения, свои ориентиры, свои тонкости в продаже, свои нюансы выращивания шоу собаки и пр. Может поэтому у нас небольшой спор. У вас порода уже устоявшаяся, с долгой историей и на верно с каким-то количеством сильных линий. У нас же порода с древнейшей историей бессистемного размножения, начиная примерно с 3 тысячелетия до н.э. И с совершенно короткой историей более менее системного разведения. При этом если учитывать еще и страну происхождения... в нашем случае это Мексика - страна темная, в которой заводчики не знают что такое закон Менделя вообще. Нашей породе до уровня вашей породы еще много десятилетней. У вас можно просчитать что-то как вы говорите, а у нас появление сильной собаки скорее удача. У нас пометы очень разнотипные потому как родители разнотипные. Найти пару в одном типе сложно. А если и нашел, и что-то от них получил приемлемое, то дальше для полученных детей найти пару в том же типе но не папу и не брата это уже большая сложность. Есть линии ушедшие в жесткий инбридинг, но там через несколько поколений получается полная Ж. Ладно, я ушла от темы :)

гость пишет:

цитата:

берут такие владельцы собак там, где им обещают небо в алмазах, а не здорового, анатомически правильного щенка с породным характером и хорошим подбором кровей.

Увы и ах. Меня это тоже часто удручает :(

гость пишет:

цитата:

в случае, о котором мы говорим, как раз родителем и была скорее всего звезда. только вот по наследству передается не звездность, а - сюрприз - наследственнось. которую в случае с перекосом челюсти не так уж и сложно просчитать или хотя бы предусмотреть вероятность.

Я бы не стала домысливать о родителях данного конкретного случая. А вот заключение ветеринара посмотрела бы...

 Отправлено: 09.10.11 19:37. Заголовок: Tecuani пишет: А жи..

Tecuani пишет:

цитата:

А жизнь вообще штука непростая :) Я уже пришла к тому что совладельцы должны жить рядом со мной.

:).
Tecuani пишет:

цитата:

Возможно в вашей породе. В нашей же вообще пометы рождаются не так часто

ну, у нас в стране пометов керри блю иногда не бывает по несколько лет. и смысла нет большого в том, чтобы чаще - для большинства гораздо проще привезти любимца или почти готовую звезду из россии, чем самим убиваться из-за неявного конечного результата.
Tecuani пишет:

цитата:

Ну для примера отношение к проверке на дисплазию и вывих колена: я одна на всю страну использую собак в разведении только после такой проверки, больше ни один питомник своих собак не проверяет.

не хочу вас растраивать, но существует неутешительная американская статистика: 30 лет проверки на дисплазию и исключение дисплазийных собак из разведения практически никак не сказалось на улучшении состояния породы (немецкая овчарка), систематическое исключение неполнозубых служебных собак немецкого происхождения не предотвратило систематического появления этого явления (и не предотвратит) и т.п.
Tecuani пишет:

цитата:

в нашем случае это Мексика - страна темная, в которой заводчики не знают что такое закон Менделя вообще

у меня нет впечатления, что знание законов менделя очень поможет, если неполнозубость или дисплазия заложены в самое основание породы и убрать их можно только вместе с породой. можно пытаться это минимизировать, но что из таких попыток выйдет - вопрос.
ну жили же как то ксоло 3 тысячи лет и дожили до заводского разведения. вы и сами писали, что проблемы со строением челюсти не слишком мешают жить собакам.
убрать можно только то, что привнесено в породу частично. хотя расстраиваться заранее не стоит. еще до войны у керри на выставках часто отмечались перекосы и неправильный прикус. сейчас они - редкость. причем без всяких тестов. а вот борьба с неполнозубостью, к счастью прекращенная вовремя, особых изменений не принесла.Tecuani пишет:

цитата:

Есть линии ушедшие в жесткий инбридинг, но там через несколько поколений получается полная Ж

ну, если возвратиться к менделю, от инбридинга на собак, лишенных некоего признака в своем генотипе, не может родиться щенок с этим признаком.
ну и не зря мкф отказывается признавать породы, численность которых не достигла нужной (не помню какой) цифры. минимальное разнообразие здоровой наследственности необходимо.Tecuani пишет:

цитата:

Я бы не стала домысливать о родителях данного конкретного случая. А вот заключение ветеринара посмотрела бы

у меня есть подозрение, что в заключении все в порядке. в той породе у собаки с такой проблемой нет никакого шанса получить племдопуск. даже не учитывая высокий уровень стоматологических услуг. перекос челюсти родители могут передавать даже будучи фенотипически безупречными - что еще раз говорит о "пользе" проверок родителей рентгеном там или еще чем.
настоящая проверка бывает только по потомству. ну или генетический тест. тоже скоро будет доступен, если вдруг наконец найдут, например, мифические гены неполнозубости или крипторхизма.

 Отправлено: 09.10.11 20:05. Заголовок: гость пишет: ну, у ..

гость пишет:

цитата:

ну, у нас в стране пометов керри блю иногда не бывает по несколько лет

Но в мире то пометы есть :) и порода в любом случае уже устоявшаяся.

гость пишет:

цитата:

не хочу вас растраивать, но существует неутешительная американская статистика

И что? Из-за американской статистики теперь весь мир должен перестать проверять собак? Наследственный фактор в дисплазии и вывихе пока никто не отменял.

гость пишет:

цитата:

у меня нет впечатления, что знание законов менделя очень поможет, если неполнозубость или дисплазия заложены в самое основание породы и убрать их можно только вместе с породой.

Ну неполнозубость в моей породе это породный признак :) дисплазия пока слава богу мою породу не косит поголовно. Да перекосов челюстей я не видела у ксоло. Я вообще не об этом говорила, а об общей низкой культуре разведения.

гость пишет:

цитата:

ну, если возвратиться к менделю, от инбридинга на собак, лишенных некоего признака в своем генотипе, не может родиться щенок с этим признаком.

И что? Вы это к чему пишите?

гость пишет:

цитата:

ну и не зря мкф отказывается признавать породы, численность которых не достигла нужной (не помню какой) цифры. минимальное разнообразие здоровой наследственности необходимо

А это к чему?

гость пишет:

цитата:

перекос челюсти родители могут передавать даже будучи фенотипически безупречными

Т.е. дисплазия если верить американцам не особо зависит от родителей, а перекос челюсти зависит? Или американцы еще просто не добрались со своей статистикой до челюстей? :)

 Отправлено: 10.10.11 12:02. Заголовок: Tecuani пишет: цит..

Tecuani пишет:

цитата:

цитата: ну и не зря мкф отказывается признавать породы, численность которых не достигла нужной (не помню какой) цифры. минимальное разнообразие здоровой наследственности необходимо А это к чему?

это к тому, что для здоровья и прогресса породы у любителей малочисленных пород гораздо меньше генетического материала. и если представителей породы, участвующих в разведении, не станет больше, и если из разведения не уйдет значительная часть генетических носителей нежелательных признаков, практически невозможно будет избавиться от проблем, более того, они будут накапливаться в генотипе, не обязательно проявляясь сначала в фенотипе, а потом может случиться то же, что и с немецкой овчаркой, производителей которой отбраковывали на основании рентгеновских исследований. Tecuani пишет:

цитата:

гость пишет: цитата: ну, если возвратиться к менделю, от инбридинга на собак, лишенных некоего признака в своем генотипе, не может родиться щенок с этим признаком. И что? Вы это к чему пишите?

к тому, что от инбридинга на генотипически правильных производителей такого, как вы пишете, не бывает:

цитата:

но там через несколько поколений получается полная Ж

Tecuani пишет:

цитата:

Наследственный фактор в дисплазии и вывихе пока никто не отменял.

разумеется не отменял. только если дисплазия присутствует в генотипе многих представителей породы, то исключать только тех, у кого она в фенотипе - не поможет. что собственно и показала 30-летняя история , о которой я вам рассказала. поэтому просто рентгеновская проверка на дисплазию ничего не даст. Tecuani пишет:

цитата:

И что? Из-за американской статистики теперь весь мир должен перестать проверять собак

как можно, лаборатории всего мира потеряют стабильный источник прибыли:) Tecuani пишет:

цитата:

и порода в любом случае уже устоявшаяся.

ну как бы 3-хтысячелетней историей не хвастается:). Tecuani пишет:

цитата:

Ну неполнозубость в моей породе это породный признак

я в курсе. а вот у ротвейлеров - дисквал, а у британских пород может быть, а может и не быть - без разницы. только последний случай обоснован с точки зрения генетики. Tecuani пишет:

цитата:

.е. дисплазия если верить американцам не особо зависит от родителей, а перекос челюсти зависит? Или американцы еще просто не добрались со своей статистикой до челюстей? :)

им не нужно верить или не верить. это статистика и ей просто нужно уметь пользоваться: данные получены специальным центром по исследованию дисплазии. челюсти этот центр не интересуют. перекос челюсти еще и очень привязан к форме прикуса, так что с приходом прикуса в правильное состояние у основного поголовья проблема резко снижается. а вот у пород с перекусом опасность перекоса челюсти повышена всегда - нижняя челюсть хуже сцеплена с верхней и в процессе роста подвержена большей опасности деформации. если у керри блю, например, прикус ножницеобразный по стандарту, то и перекосы ушли, когда основное племноголовье выровнялось по этому признаку. а вот например, у бульдогов перекус обязателен. и бороться с перекосом гораздо тяжелее именно поэтому.
ну и эта проблема исключением только фенотипических носителей тоже не решается.

 Отправлено: 10.10.11 12:47. Заголовок: гость пишет: это к ..

гость пишет:

цитата:

это к тому, что для здоровья и прогресса породы у любителей малочисленных пород гораздо меньше генетического материала.

Вы не поняли о чем я говорю. Проблема не в малочисленности как таковой, а в большой разнотипности. У некоторых ксоло единственным общим признаком является только отсутствие шерсти. Ну да ладно, чего это обсуждать то тут. Глобальных проблем со здоровьем у ксоло ТТТ нет.

гость пишет:

цитата:

к тому, что от инбридинга на генотипически правильных производителей такого, как вы пишете, не бывает:

Я это знаю. Вы много говорите прописных истин с такой поучительной интонацией :) поэтому я и спросила к чему вы это говорите.

гость пишет:

цитата:

поэтому просто рентгеновская проверка на дисплазию ничего не даст

Ну как же не даст? :) Это даст статистику, например американцам ;)
А если серьезно, то я что-то не пойму, вы считаете что проверять собак на вывих колена и дисплазию нет смысла?

 Отправлено: 11.10.11 16:41. Заголовок: Tecuani пишет: Глоб..

Tecuani пишет:

цитата:

Глобальных проблем со здоровьем у ксоло ТТТ нет.

ну, не могу с вами согласиться. бесшерстная и беззубая собака по определению - не здорова с общепринятой точки зрения. это я вам как владелец карликов-брахицефалов-хондродистрофиков ответственно говорю:). Tecuani пишет:

цитата:

цитата: к тому, что от инбридинга на генотипически правильных производителей такого, как вы пишете, не бывает: Я это знаю. Вы много говорите прописных истин с такой поучительной интонацией :)

ну и как же это связать с тем, что по вашим же словам порода в целом здоровая, но при инбридингах появляется полная ж? или вы имели в виду, что от таких вязок рождаются собаки с ожирением филейной части?:)Tecuani пишет:

цитата:

Ну как же не даст? :) Это даст статистику, например американцам ;) А если серьезно, то я что-то не пойму, вы считаете что проверять собак на вывих колена и дисплазию нет смысла?

на вывих колена (генетическая зависимость - пороговая, мягко говоря) уж точно нет смысла.
с дисплазией не все так однозначно. на первый взгляд она небесполезна, т.к. убирает явно нездоровых собак из разведения. но вы такой проверкой отбраковываете только видимую часть айсберга и вполне вероятно допускаете в разведение значительно больше собак, которые передадут этот порок, не являясь фенотипически его носителями.
т.е. реально вы не гарантируете потребителям свободного от этого заболевания производителя точно так же, как не гарантируете, что этот производитель не даст щенка с перекусом. только прикус не нужно тестировать рентгеном - он и так виден.
вы же не отбраковываете производителей, дети которых вырастают с перекусом? или все-таки отбраковываете, что было бы точно так же логично, как и в случае отбраковки из-за положительного теста на дисплазию.
я не к тому, что в одном случае вы не обманываете покупателя и не гарантируете правильного прикуса, а во втором вроде как что то гарантируете без достаточных на то оснований. тут главное самому не обманываться, полагаясь на тесты, которые не дают гарантий отсутствия патологии у потомства на основании того, что родители внешне от этой патологии свободны.
а если гарантий не дают, точно так же, как нет гарантий рождения щенка с правильным прикусом от родителей с правильным прикусом, то может что то не так с пользой рентгеновского тестирования для кого то, кроме ветеринаров?