Отправлено: 02.12.10 19:30. Заголовок: Многим это не понравится
Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак отрывок. Скрытый текст
Люди без зазрения совести эксплуатируют необычайную способность собак к изменчивости и адаптивности, нимало не задумываясь о последствиях искажения облика и характера для их обладателя.
Служебная собака, оторванная от необходимой ей рабочей среды, испытывает гораздо более значительные перемены. В служебной породе отбор ведется по проявлению определенных форм поведения, зачастую нежелательных в домашних условиях. Причем внутренне мотивированное и внутренне вознаграждаемое поведение оказывается непреодолимым, его практически невозможно искоренить. Спрашивается, почему в качестве любимца заводят служебную собаку? Собаки, выведенные для выполнения той или иной работы, обладают соответствующей своей задаче поведенческой организации, ограничивающей их возможности приспособления к жизни в домашних условиях. Остается предположить, что служебная собака отвечает пристрастиям владельца своим обликом. Возможно, обладание служебной собакой повышает престиж хозяина и позволяет общаться с нужными ему людьми или создает желаемый имидж. Скажем, охотничья собака означает, что владелец охотник, знаток природы и проч. Вот интересно, приобрел бы ли я ездовых собак, если бы жил в солидном пригороде? Вряд ли благовоспитанным соседям понравились бы ежедневный вой, лай и суматоха, сопровождающие прогулку с упряжкой. Видимо, изменился сам принцип, по которому идет отбор собак: раньше это было поведение, а теперь внешний вид. Польза людей оказывается связанной не с особенностями поведения, а с приятностью (с человеческой точки зрения) облика. Приобрели ведущее значение поверхностные признаки: окрас, форма ушей, хвоста и др., — которые лишь косвенно относятся к выживанию. Деревенская собака, хорошо приспособленная именно к выживанию, будет отвергнута как «простая дворняжка», не обладающая внешней привлекательностью. Вопрос «Какую собаку мне приобрести?» подразумевает удовлетворение человеческих интересов (престиж, имидж, забава) и не учитывает потребностей самой собаки. Он основан на ложном представлении, что любая порода собак может быть приспособлена к домашним условиям. В последнее столетие служебно-спортивные породы собак стали разводить для рынка домашних собак. Конечно, на протяжении всей истории собаководства неоднократно создавались миниатюрные или, наоборот, гигантские собаки просто для забавы, наподобие карликовых деревьев. Среди современных пород домашних собак лишь немногие насчитывают более ста лет. «Усовершенствование» пород связано с популярностью участия в выставках, на которых собак оценивают по внешности. В итоге внутри служебно-спортивных пород сформировались популяции для выставочных целей и домашнего содержания. Современный заводчик обычно специализируется на какой-то одной породе. Порода представляет собой популяцию особей, насильственным образом репродуктивно изолированных от других собак. Только животные, зарегистрированные в племенной книге породы, могут официально считаться принадлежащими к данной породе. Эта селекционная стратегия коренным образом отличается от того процесса отбора, который создал породы служебных собак. Прежде их владельцы не участвовали в выставках, где животных оценивают по внешности, а отбирали особей, наилучшим образом справлявшихся с выполнением определенной задачи, и скрещивали их между собой. Никто не занимался «усовершенствованием» породы. Скажем, я как погонщик ездовых собак, хотел выигрывать гонки и брал собаку по ее беговым качествам, а то, как она выглядела, было важно только с той точки зрения, обеспечивает ли ее телосложение должную способность быстро бежать. Происхождение собаки имело значение лишь тем, что говорило о потенциальных возможностях собаки. На самом деле меня, конечно, интересовал внешний вид собак. Это прямо-таки навязчивая идея всякого заводчика: его собаки должны характерным образом отличаться от всех прочих представителей данной породы. Породы часто называют в честь заводчиков, например, джек рассел терьер или людвиг доберман. Особенно заводчики гончих стремятся получить собак с отличительными внешними данными. Как это достигается? Обычно случайно появляется щенок с новым признаком, понравившимся заводчику, и он сохраняет этот признак. История создания золотистого ретривера, хорошо иллюстрирует этот принцип. В процессе разведения собак для домашнего содержания или выставочной деятельности пары для вязки подбираются из ограниченного контингента племенной книги породы, а потомство не воспитывается в полевых условиях, и на протяжении многих поколений никакой проверки рабочего поведения, отвечающего служебному назначению породы, не ведется. Тем не менее потенциального покупателя заверяют, что он приобретет отличную собаку с ожидаемым поведением, поскольку ее чистокровность гарантируется. «Какую собаку мне приобрести?» «Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом? Разве у всех золотистых ретриверов одинаковый набор генов и эти признаки одинаково выражены? Разве в этой породе нет изменчивости? У лорда Твидмаута были хорошие собаки, потому что у него была правильная программа их разведения, которая включала высокий процент перекрестного скрещивания, и потому что с первых дней жизни собак воспитывали и тренировали специалисты. Особи, не соответствовавшие требованиям, отбраковывались. В итоге получилась превосходная охотничья порода. Нынешние золотистые ретриверы, ведущие жизнь домашних любимцев, — это просто пародия на собак Твидмаута. Весьма распространенное мнение, согласно которому породистость хороша и желательна уже сама по себе, ложно. Это все равно, что утверждать, будто в особах королевской крови есть изначально нечто превосходное. Тут не просто ложность, а полное незнание генетики. «Усовершенствование» породы, загнанной в ловушку искусственной изоляции и ограниченного контингента, абсурдно. К удобству владельцев служебных собак в роли домашних любимцев через несколько поколений, прошедших отбор только по внешним признакам, поведенческие признаки породы, ее рабочие качества почти полностью исчезают, поскольку любой признак, не испытывающий постоянного давления отбора (в данном случае служебное поведение) «размывается» из-за различных случайностей. Собственно, в мире домашних собак идет отбор против многих рабочих качеств, связанных с неудобными или опасными в быту формами поведения, которые даже начинают рассматриваться как навязчивые действия. Ограниченность контингента для размножения племенной книгой породы неотвратимо ведет к опасному процессу инбридинга. Близкородственное скрещивание уменьшает генетическое разнообразие, являющееся необходимой предпосылкой жизнеспособности. Для генетического здоровья популяции она должна быть достаточно многочисленна и генотипически разнообразна, чтобы вредные гены или их сочетания не могли проявляться у гомозигот. При инбридинге вероятность гомозиготного состояния «плохих» генов увеличивается. Первейшее качество любой рабочей собаки — выносливость. А выносливость — один из аспектов жизнеспособности, генетического здоровья. Но выносливая служебная собака с хорошо выраженным рабочим поведением невыносима в роли домашнего любимца. И людям трудно с таким питомцем, и собака при своей высокой активности не может хорошо чувствовать себя в домашних условиях. Никоим образом не поддерживая стратегию отбора домашних любимцев, я хочу подчеркнуть, что репродуктивная изоляция и инбридинг ведут к получению удобных в быту домашних собак, зависимых от потребностей хозяина. Далее, рабочая собака отбирается по поведению, которое должно соответствовать выполняемой работе. Например, ездовая собака должна быстро бежать в упряжке. В процессе отбора по этому признаку собаки приобрели определенное телосложение, обеспечивающее способность быстро бежать и выносливость. Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность. Таким образом, заводчик оказывается перед дилеммой: нужны такие домашние собаки, которые имели бы облик служебных собак, но не проявляли бы присущих им форм поведения. Но безнадежно пытаться вести отбор в направлении приемлемого домашнего поведения, одновременно сохраняя внешние черты. Организм — единое целое, и такая селекция подорвет генетическое здоровье. Будет утрачена согласованность движений, появится слабость суставов, склонность к судорогам и кровотечениям и проч. И каждое следующее поколение будет все более и более слабым. Когда Беляев пытался вывести ручных лис, оказалось, что приобретая удобный в обращении склад поведения, лисы утрачивали внешние признаки, присущие дикому типу. Из поколения в поколение поведенческие и физические несоответствия домашнему содержанию исключаются из генофонда, и в то же время заводчики пытаются придерживаться исходного внешнего облика. В каждом новом поколении появляются новые генетические проблемы. Списки породоспецифичных врожденных расстройств растут, сегодня их можно найти не только в научной, но и в популярной литературе. Более того, заводчики и владельцы собак мало помалу забывают, как выглядели представители исходной породы, и ведут отбор в направлении утрированных внешних признаков. Отбираются очень крупные особи или самые длинномордые, или наоборот, с укороченной мордой. В результате животные каждой породы приобретают неестественное строение, становясь гримасой природы, уродцами. С течением времени жизнь домашних собак в каждой своей детали все больше подчиняется прихотям и выгоде людей. Собачьей природой манипулируют в угоду удовольствию человека. Чем чуднее выглядит животное, тем большее удовлетворение от него ожидается. Разведение чистокровных собак совершенно вышло из-под контроля. Его целью становится создание экзотических форм, что обусловлено, по-видимому, коммерческими интересами. В итоге получаются больные уродцы. Это чудовищно по отношению к собакам. Яркий пример тому — бульдоги. В XVII в. мясники держали собак — родоначальников этой породы, которые помогали забивать скот. Затем борьба собаки с быком стала зрелищем, и этих собак разводили как спортивную породу. Позже жестокая забава изводить быка, рискуя жизнью собаки, утратила популярность и бульдогов приспособили к роли домашнего любимца. Постепенно признаки, которые делали собаку помощником мясника, гипертрофировались так, что бульдоги превратились чуть ли не в персонажей фильма ужасов. Морда имеет такую искаженную форму, что зубы не могут быть сомкнуты и животное не способно правильно жевать. У некоторых миниатюрных бульдогов во рту просто нет места для зубов, и они выпадают, едва успев прорезаться из десен. Из-за приплюснутости морды носовые раковины совершенно крошечных размеров, а ведь эти структуры покрыты дыхательным эпителием, способствующим дыханию и охлаждению мозга. При маленьких носовых раковинах мозг охлаждается недостаточно, дыхание слабое и содержание кислорода в крови понижено. По данным Ортопедического фонда США, у 70% бульдогов имеет место дисплазия бедренных суставов; ни одна (!) из обследованных собак не была признана абсолютно здоровой. Бульдоги, занимающие призовые места на выставках, часто не могут родить щенков естественным путем. Затруднено и совокупление, так что приходится прибегать к искусственному осеменению. Все эти процессы причиняют им боль. Однажды на выставке я спросил хозяйку бостон терьера (эта сугубо комнатная порода, называемая также американским бультерьером, ведется от помеси бульдога с терьером, к которой позже добавилась кровь английских и стаффордширских бультерьеров), чем хороша ее собака. Она без колебаний ответила: «Он великолепно храпит». Первоначальные бульдоги, использовавшиеся для травли быков, без сомнения, не страдали вышеперечисленными физическими недостатками. Иногда можно услышать, что, мол, задранный кверху нос необходим бульдогам для того, чтобы иметь возможность дышать, вцепившись в шею быка. Это сущая ерунда, попытка обосновать намеренный отбор уродливых форм. Ещё более дико, когда хозяин или заводчик бульдогов гордится противоестественными особенностями собаки. Да что хорошего в том, что животное не может нормально дышать, рожать и спариваться?! Разведение уродцев обосновывают соображениями, не менее странными, чем признаки получающихся в результате собак. Например: у командора шерсть свисает и закрывает собаке глаза якобы для того, чтобы животному не мешало ультрафиолетовое излучение, отражающееся от снега на зимних пастбищах; у шарпея большие складки кожи защищают нижележащие мышцы от повреждений в драке; у такс ахондроплазия облегчает проникновение в норы выдр или норок; у сенбернаров большая масса необходима для транспортировки пострадавших в горах. Ясно, что все это далеко от малейшего правдоподобия. Подобные признаки являются генетическими отклонениями, встречающимися с низкой частотой во всех популяциях. Гены, обусловливающие ахондроплазию, свойственную таксам и бассетхаундам, есть и у людей. Когда эта патология обнаруживается у человека, никому не приходит в голову заявить, что она нужна, скажем, спелеологам для заползания в узкие пещеры. Людям, которые работают или охотятся с собаками, нужны собаки настоящие, т. е. обладающие гармоничным собачьим планом строения. Животные, не обладающие такой типической гармонией строения, не должны допускаться до размножения. Служебная, рабочая собака должна быть, прежде всего, выносливой. А при низком содержании кислорода в крови или килограммах лишней шерсти этого качества ожидать не приходится. Кому нужна сторожевая пастушья собака, у которой свисающая на глаза шерсть мешает видеть? А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. Ужасно, что люди полностью взяли под контроль все аспекты жизни домашних собак и разводят их соответственно своим прихотям, формируя телосложение, размеры, окрас и прочие внешние признаки безотносительно к их биологическому смыслу (или его отсутствию). Селекционный интерес сосредоточен на внешнем виде в выставочных целях, что ведет к усилению и даже гипертрофии характерных черт. Например, у пиренейской горной собаки пятые пальцы не дают проваливаться в мягкий глубокий снег; но у других пород они неоправданны или вредны, как, скажем, у хаски, которые будут неизбежно травмировать лапы на снежном насте. На выставках от домашних собак не требуется ничего, кроме как не кусать экспертов. Выставки собак подобны конкурсам красоты у людей: каждый участник сравнивается с другими и с неким идеалом и побеждает тот, кто к этому идеалу ближе всех. Правда, претендентки на звание королевы красоты должны, по крайней мере, сказать несколько слов, прочитать стихотворение или проявить ещё какие-нибудь навыки. Разница в том, что человеческие конкурсы никак не влияют на генетику популяции, тогда как победитель собачьей выставки становится производителем и его гены передаются следующим поколениям особей, включенных в племенную книгу породы. С одним и тем же чемпионом скрещивают большое количество собак, тем самым существенно сокращая продуктивную популяцию. Кобель-победитель становится отцом большей части следующего поколения данной породы, а его внуки будут детьми братьев и сестер. Таким образом, вязки с чемпионами значительно увеличивают близкородственное скрещивание. И даже широко распространенные породы собак, составляющие казалось бы, многочисленные популяции, по родословным оказываются близкородственными между собой, а значит, несут много одинаковых генных аллелей. Та же проблема сейчас налицо и среди служебных собак. В конце 1970-х годов я приобретал бордер колли в Шотландии, и оказалось, что довольно трудно найти собаку, которая не была бы потомком чемпиона по кличке Уистон Кэп.. В Шотландии состязания бордер колли очень популярны; их показывают по телевидению, победителям вручают значительные денежные призы, так что участие и победа в них весьма престижны. Владельцы бордер колли стараются скрещивать своих собак с чемпионами, принадлежащими известным заводчикам. За такую вязку и щенков от нее платят большие деньги. Однако в результате возникают и усугубляются генетические проблемы. Сокращение генетического разнообразия имеет место и тогда, когда собаководческий клуб той или иной породы пытается вести отбор с целью исключить врожденные расстройства: дисплазию бедренных суставов, атрофию сетчатки глаза и др. Всякий раз, как животное отбраковывается из-за наследственных нарушений, генетическое разнообразие закрытой популяции сокращается. Невозможно исключить одни только «плохие» гены: в силу не вполне ещё понятных законов корреляции изменение одних признаков влечет за собой изменение и других. Многие гены действуют плейотропно, т. е. от одного гена зависит более одного признака. Поэтому целенаправленная вроде бы селекция может привести к случайным и непредсказуемым результатам. Хуже всего то, что в современном обществе нет понимания происходящего с собаками. Владельцев вроде бы не беспокоят какие бы то ни было отклонения или избыточная масса тела их питомцев. Иной хозяин, сменив три собаки за десять лет, ещё и гордится этим, даже не помышляя, что малая продолжительность жизни обусловлена помимо всего прочего столь любезными ему огромными размерами и экстравагантным телосложением. Раскармливая свою собаку, он и не подозревает, что тем самым заставляет ее страдать от перегревания. Современные домашние собаки, словно придворные шуты служат удовлетворению психологических потребностей людей, минимально или вообще не учитывающих последствий для собак и их интересов. Затрудняюсь дать экологическое определение таким взаимоотношениям. Возможно, это новая категория симбиоза, которую следовало бы назвать реципрокным аменсализмом. Эти отношения плохи как для людей из-за создаваемых большими популяциями собак экономического ущерба и угрозы здоровью, так и для собак, оказавшихся в рабском подчинении и в генетическом тупике. А чистокровные собаки платят высокую цену за свое существование, будучи объектом евгеники в ее худшем проявлении. Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями?
Отправлено: 04.12.10 08:48. Заголовок: Дельчар , вы интерес..
Дельчар , вы интересный человек... извиняетесь и тут же хамите... причём так изысканно
Глафиндейл, сорри, я, конечно, не правильно выразилась.. Сибирская хаски , как порода зарегистрирована в тридцатые годы прошлого столетия.. Но ездовые собаки чукчей, которые являются прородителями хаски (и которые передали им г/г), начали своё сушествования согласно разным источникам от 3000 до 4000 лет назад... Таковы исторические данные
Отправлено: 04.12.10 08:56. Заголовок: К сожалению, участие..
К сожалению, участие в выставках собак служебных пород у которых стандартом прописана недоверчивость к чужим, полностью лишили собак этой самой недоверчивости, эксперт может залезть собаке в зубы без спросу владельца, хендлеры на бегу передают из рук в руки друг другу взрослых кобелей на тонких цепочках, которые безпоротно идут. Собаки разводятся лишь с учетом выставочных титулов и становятся совершенно непригодными к применению (служебному, охранному и т.д.) для которого они выводились. И если потребность общества в ездовых собаках, к примеру, почти сведена к нулю (есть вездеходы, квадроциклы и т.д. для передвижения по снегу), то точнее прибора, чем нос собаки для определения запаха еще не изобрели. Потребность в собаках по поиску ВВ, НС, розыскных по следу, одорологических экспертиз, ПСС - высока. Где их найти, если на выставках эти качества не проверяются?
Сообщение: 1158
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 04.12.10 09:19. Заголовок: usikei , не знаю от ..
usikei , не знаю от чего шерсть на башке защищала когда-то шауцеров,а вот моих вестов прекрасно защищает от кошачьих когтей А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки? Дельчар пишет:
цитата:
первично не промокает, не продувается, не прокусывается, грязь не липнет.
Отправлено: 04.12.10 10:36. Заголовок: Daria N пишет: К со..
Daria N пишет:
цитата:
К сожалению, участие в выставках собак служебных пород у которых стандартом прописана недоверчивость к чужим, полностью лишили собак этой самой недоверчивости,
я не была бы так категорически настроена. Наши и выставляются и прекрасно работают по охране. Просто каждому действию свое время. Если хозяин сказал надо выставляться и не трогать эксперта, значит надо, а если команды не было то уж извините. Я почему -то уверена, что служебные качества собаки проявляются не в том чтобы сожрать эксперта, а в том чтобы этого не сделать. Могу ошибаться.
Наши и выставляются и прекрасно работают по охране. Просто каждому действию свое время. Если хозяин сказал надо выставляться и не трогать эксперта, значит надо, а если команды не было то уж извините. Я почему -то уверена, что служебные качества собаки проявляются не в том чтобы сожрать эксперта, а в том чтобы этого не сделать.
Ир, ты права. Но ризена, прыгющие в припадке от счастья при виде эксперта, как вроде это появился хозяин, которого они долго ждали, вызывают у меня приступ тошноты. Это Daria N пишет:
цитата:
хендлеры на бегу передают из рук в руки друг другу взрослых кобелей на тонких цепочках, которые безпоротно идут.
по-моему, тож ненормально для охранных пород. Имхо. Всё должно быть в меру (как это трактует стандарт)
Отправлено: 04.12.10 11:25. Заголовок: Дельчар пишет: Я по..
Дельчар пишет:
цитата:
Я почему -то уверена, что служебные качества собаки проявляются не в том чтобы сожрать эксперта, а в том чтобы этого не сделать
Абсолютно. Но отбор по результам выставок без отбора по рабочим качествам очень быстро привел к потере этих рабочих качеств, что мы пологовно наблюдаем во многих служебных породах, в которых пошло разделение на две ветви: выставочные и рабочие. Отбор по рабочим качествам привел к получению такого внешнего вида рабочей собаки, который значительно отличается от того экстерьерно утрированного типа, который хотят видеть эксперты на выставках, однако позволяет собаке эффективно двигаться, прыгать, бегать, кусаться, нюхать.
К примеру выставочный тип немецкой овчарки, так называемая "шоу-собака" Удалено. Замечание. Админ. Победитель Главной выставки по красоте
рабочая овчарка Удалено. Замечание. Админ. Вице победитель Главного чемпионата по работе
популяция человеческой расы тоже катится в бездну... Сравнивая процент выживаемости человеческих младенцев в разные эпохи, мы не задумываемся о наследственности. Мало кто делает анализы генетической совместимости и печется о наследственных заболеваниях у своих детей или отказывает себе в желании произвести потомков по причине "дурной" наследственности. Мы максимально прикладываем все возможные средства и силы для сохранения жизни человека и улучшения ее качества всеми известными нам способами
Все чаще об этом думаю. Почему мы так отслеживаем и планируем разведение собак/кошек/лошадей и вообще не думаем о себе? Начиная от простых вещей (анализ родословной))) и заканчивая той же генетикой... Собаке ген. тесты вот запланировала, а себе - фигушки Сейчас действительно во многих породах идет перекос - иногда в ущерб здоровью, долголетию закрепляются гротескные черты и специфические признаки (или просто тот же любимый/модный/редкий окрас). Именно в этом, по-моему, главный призыв авторов - за здоровье, долголетие, способность к воспроизведению и сохранению породы на долгие года, лучше века! И в чем-то они правы. Неужели есть кто-то, кто не хочет этого для своей собани в частности и породы в целом? Ну, переборщили немного с рабочими качествами, с моей точки зрения - сегодня это не так актуально, а главное, реально, как в былые времена. От того, что я уток не стреляю и куропаток не ем, я не собираюсь отказывать себе в удовольствии завести кокера или сеттера, я их "заморочкам" и в городских условиях применение найду, и в леса/поля на побегать вывезу, и в речку поплавать. Понятно, хочется и нужно быть ближе к природе, но у нас этой природы скоро доступной и бесплатной может и не остаться в нужных объемах - так что ж с собанями тогда делать бум? Скрытый текст
ПС: Только бы уши спаниелей никто не трогал - честно, ну никаких с ними проблем,ттт, кроме репьяхов и засохшей еды (но это заначка и это решаемо)))
Отправлено: 04.12.10 12:39. Заголовок: Дельчар , а если вот..
Дельчар , а если вот так меня процитировать? Dragon пишет:
цитата:
Единственный недостаток - жесткая шерсть, что в условиях дикой природы могло бы вызывать кожные заболевания из-за нарушения естественного процесса линьки. Но т.к. собаки живут с людьми, то этот вредный признак в условиях домашнего содержания, наоборот, превращается в полезный и выгодный.
Отправлено: 04.12.10 12:54. Заголовок: atemi пишет: А Вас ..
atemi пишет:
цитата:
А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки?
Это может улыбнуть только человека, который не знает сколько в среднем живут таксы, насколько часто они болеют, как они рожают. Факты вещь упрямая. Как бы кому чего ни казалось или не хотелось, а они таки остаются одной из очень благополучных пород. А кроме того - такса НЕ длинная собака, а коротконогая. Излишняя длина не допускается стандартом.
Отправлено: 04.12.10 13:02. Заголовок: Daryena пишет: Все ..
Daryena пишет:
цитата:
Все чаще об этом думаю. Почему мы так отслеживаем и планируем разведение собак/кошек/лошадей и вообще не думаем о себе? Начиная от простых вещей (анализ родословной))) и заканчивая той же генетикой... Собаке ген. тесты вот запланировала, а себе - фигушки
Почему же, сейчас многие люди у которых в роду были наследственные болезни и аномалии делают анализы перед тем как завести ребенка.
Сибирская хаски , как порода зарегистрирована в тридцатые годы прошлого столетия.. Но ездовые собаки чукчей, которые являются прородителями хаски (и которые передали им г/г), начали своё сушествования согласно разным источникам от 3000 до 4000 лет назад... Таковы исторические данные
Вы наверное не прочитали скрытый текст в посте Глафиндейл
цитата:
Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
а случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
usikei , не знаю от чего шерсть на башке защищала когда-то шауцеров,а вот моих вестов прекрасно защищает от кошачьих когтей А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки?
Аааа, а у нас кота и нету, вот по-этому мы и не знали зачем челка . Я бы завела котика, но чау, которым совершенно нечем защищать глаза и морду сделают так, что жить он будет счастливо, но не долго. Так что мы с чау тоже гордо становимся в гордый ряд "охотников".
А такса.... Нормальная собака на коротких ножках.(пропорции - грудная клетка, поясница,круп как у нормальной собачки), вот ноги коротковаты, это да Но бегает быстро, зараза, пытается догнать борзых и сердится, когда это не удаётся. Один недостаток есть, серьёзный недостаток - ботиночки не хочет носить... платьица, пальтишки носит, а ботиночки никак
Скрипка пишет: цитата: Сибирская хаски , как порода зарегистрирована в тридцатые годы прошлого столетия.. Но ездовые собаки чукчей, которые являются прородителями хаски (и которые передали им г/г), начали своё сушествования согласно разным источникам от 3000 до 4000 лет назад... Таковы исторические данные
Вы наверное не прочитали скрытый текст в посте Глафиндейл
цитата: Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
а случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Ну не будем столь строги к Скрипка... Можем только посоветовать изучать не только стандарт, но и историю породы. А только после этого поучать кинологов и, тем более, биологов.
Можем только посоветовать изучать не только стандарт, но и историю породы. А только после этого поучать кинологов и, тем более, биологов
Ну я, конечно, человек новый в кинологии и не коим образом не хочу никого поучать ... Куда уж мне со свинным рылом в ....... кинологи ..
Dragon пишет:
цитата:
И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Ну, если бы, да кабы... Это уже, извините, ваши измышления... А вот маленький фактик... Удалено. Админ. Замечание! Это фото собачки из упряжки Сеппала... одной из первых упряжек ... Ну про Сеппало , думаю слышали... во всяком случае хасятники все знают его историю ... так как это история породы. Фото 192.... какого-то года... Вот такие они были - ездовые собачки чукчей .... Это как раз та собачка, на основе которой была выведена современная хаски... Если "провести" по базе PawVillage родословную многих современных хаски (в том числе и моей), можно легко до неё дойти... так что увы (уж извините меня дуру тупую Dragon) ....но г/г не есть "мутация свежайшая". Я не генетик, не селекционер... очень далека от этого и пока не собираюсь этим заниматься... если надумаю - займусь серьёзно.. не претендую на знание всех пород... скажем даже не знаю не одной ... кроме двух... но их историю знаю не плохо...
Отправлено: 04.12.10 17:47. Заголовок: Да, ещё чуть-чуть за..
Да, ещё чуть-чуть забыла дописать .... Первый стандарт хаски был принят в 1930 году... и туда как норма были вписаны голубые глаза.... Так что, ещё раз - увы ....
Хамить пытаетесь? Ваша язвительность вкупе с Вашей орфографией наводит на самые грустные мысли....
Скрипка пишет:
цитата:
Ну, если бы, да кабы... Это уже, извините, ваши измышления... А вот маленький фактик...
Это фото собачки из упряжки Сеппала... одной из первых упряжек ... Ну про Сеппало , думаю слышали... во всяком случае хасятники все знают его историю ... так как это история породы. Фото 192.... какого-то года... Вот такие они были - ездовые собачки чукчей .... Это как раз та собачка, на основе которой была выведена современная хаски... Я не генетик, не селекционер... очень далека от этого и пока не собираюсь этим заниматься... если надумаю - займусь серьёзно.. не претендую на знание всех пород... скажем даже не знаю не одной ... кроме двух... но их историю знаю не плохо...
Прекратите смешить мои тапки. Если бы Вы хотя бы в школе хорошо учили биологию, таких глупостей на весь форум не говорили бы. Для выведения породы со 100% устойчиво передаваемыми признаками, чуть более чем 100 лет это не так уж и много. Для Вашего образования, сообщу Вам, что у всех млекопитающих ген голубоглазости во взрослом состоянии, является рецессивным. Подобные животные в дикой природе имеют минимальные шансы на продолжение своей голубоглазости в потомках. Кроме того, светлая окраска радужки глаза, делает его более восприимчивым к воздействию ультрофиолета, что в условиях повышенного солнечного излучения(на севере - отражение от снега) может привести к быстрой и необратимой потере зрения. Как пример - покажите мне хоть одного представителя народностей Севера с голубыми глазами ( не считая метисов).
Отправлено: 04.12.10 18:11. Заголовок: Скрипка пишет: Да, ..
Скрипка пишет:
цитата:
Да, ещё чуть-чуть забыла дописать .... Первый стандарт хаски был принят в 1930 году... и туда как норма были вписаны голубые глаза.... Так что, ещё раз - увы
Отправлено: 04.12.10 19:11. Заголовок: Дельчар Если я прав..
Дельчар Оффтоп: Если я правильно поняла изначальное "предназначение" шнауцеров - ловля крыс, то борода и челка, как бы защищают мордочку от укусов крыс?
Ваша язвительность вкупе с Вашей орфографией наводит на самые грустные мысли....
Не грустите...
Глафиндейл пишет:
цитата:
Прекратите смешить мои тапки. Если бы Вы хотя бы в школе хорошо учили биологию, таких глупостей на весь форум не говорили бы. Для выведения породы со 100% устойчиво передаваемыми признаками, чуть более чем 100 лет это не так уж и много. Для Вашего образования, сообщу Вам, что у всех млекопитающих ген голубоглазости во взрослом состоянии, является рецессивным. Подобные животные в дикой природе имеют минимальные шансы на продолжение своей голубоглазости в потомках. Кроме того, светлая окраска радужки глаза, делает его более восприимчивым к воздействию ультрофиолета, что в условиях повышенного солнечного излучения(на севере - отражение от снега) может привести к быстрой и необратимой потере зрения. Как пример - покажите мне хоть одного представителя народностей Севера с голубыми глазами ( не считая метисов).
Это вы о чём??!! А главное - к чему? Вы пишете, что голубые глаза появились 40 лет назад... Я Вам пишу , что они были вписаны в стандарт ещё в 1930 году.. То бишь - они уже были... Вы пишите, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда... Я точно тупая - понять Вас не могу... Вам не нравится, что я написала о том, что этот цвет глаз присутствовал ещё у далёких предков хаски? Ещё раз пишу - я не генетик... и не страдаю от этого...это не смертельно ... и мне не понятен феномен г/г... я не могу этого объяснить с научной точки зрения .... но факт остаётся фактом... Знаете ли генетика, конечно, наука серьёзная, но вы упускаете человеческий фактор... ведь можно предположить, что чукчам очень нДравился голубой цвет глаз и они специально разводили именно таких собак... и поэтому этот рецессивный признак сохранился (хотя должен был по всем законам генетики исчезнуть).... Но это так, просто предположения... Фото 1000-летней давности, как понимаете, у меня нет, фАтАпарата у чукчей, знаете ли, не было... Кстати, есть ещё одна северная порода - якутская лайка.... в которой тоже присутствуют г/г особи.... И если порода хаски с начала ХХ века формировалась в более менее мягком климате, то о якутской лайке такого не скажешь... и знаете - не ослепла.... и г/г не исчезли И не надо истерить... покорректней, пожалуйста... Не старайтесь меня укусить... не получится... Я - человек взрослый, самодостаточный... и шкурка у меня жёсткая - не прокусите.... Дальнейший спор считаю беспредметным... так как аргументов у Вас, как я поняла, нет... а беспочвенные обвинения и пустой трёп на профильном форуме неуместны...
Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
А взгляд то и не совсем новый (правда я не в курсе, когда был написан труд...) - об этом разговоры идут и идут. Когда пекинес-чемпион крафта чуть не умер прямо на ринге. Когда хозяйка (кажется в Америке) увы усыпила своих двоих кинг чарльз спаниэлей из-за жутких головных болей. И таких примеров масса. Это все очень грустно.... Мне очень нравятся доги, но как-же мало они живут.... А соба , которую кесарят всю ее жизнь
Dragon пишет:
цитата:
Можно выделить перечень критериев, которым должна соответствовать порода для того, чтобы считаться благополучной: 1 Высокая средняя продолжительность жизни и значительный процент долгожителей. 2 Небольшое количество наследственных заболеваний и аномалий в породе. 3 Крепкое здоровье, устойчивость к инфекциям. 4 Хорошая активность, подвижность. 5 Нормальное воспроизводство.
Могли бы не докладывать, это и так видно. Для того, чтобы новый для породы рецесивный ген проявился фенотипически, т.е. перешел в гомозиготное состояние, нужно чтобы прошло некоторое время. В зависимости от того как идет разведение в породе, если близкий инбридинг применяется достаточно часто, то это может произойти чуть быстрее, если отдается предпочтение аутбридингу и дальнему инбридингу, то скорее всего придется ждать дольше. Несколько десятков лет это совершенно стандартный срок и по генетическим меркам чистейший свежак. Если ни до 20х годов, ни в промежутке от 20 до 70 гг больше не было в породе голубоглазых собак, или считанные особи, то это указывает на большую редкость этого гена в поголовье (можете проверить по з-ну Харди-Вайнберга) а значит ни о какой тысячелетней истории голубых глаз в породе речь идти не может. Вредные рецессивные мутации в условиях естественного отбора очень быстро исчезают, опять-таки согласно закону Х-В. И еще один довод - если бы это была очень древняя мутация, то голубые глаза были бы во всех породах шпицеобразных, ведь чистопородным разведением на Севере никто не занимался. Оленегонные, охотничьи и ездовые лайки вязались друг с другом очень часто. Боюсь, что северяне даже не подозревали, что они "выводят" собак разных пород, а использовали каждую собаку в зависимости от ее способностей. В одном помете могли быть собаки всех трех "пород". Это потом "умные" люди объяснили бестолковым чукчам что почем, написали стандарты, определили породы в группы и секции, написали красивую историю породы (а истории у нас без упоминаний тысяч лет принципиально не пишутся) и теперь считают себя вправе распоряжаться этими породами и определять какими им быть.
Сообщение: 931
Порода: немецкая овчарка,фокстерьер
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 04.12.10 19:36. Заголовок: Daria N пишет: Отбо..
Daria N пишет:
цитата:
Отбор по рабочим качествам привел к получению такого внешнего вида рабочей собаки, который значительно отличается от того экстерьерно утрированного типа, который хотят видеть эксперты на выставках, однако позволяет собаке эффективно двигаться, прыгать, бегать, кусаться, нюхать.
Это полная ерунда!Это оправдание для людей имеющих не экстерьерных собак или наоборот,не желающих заниматься дрессировкой собак.Почему бы Вам не посмотреть хотя бы на победителей "Зигера"?Они очень похожи по экстерьеру на представленных Вами рабочих собак?А ведь они кроме рабочих сертификатов имеют и прекрасный экстерьер.И вообще то немец должен быть рабочим-порода это такая -а не может быть рабочим-то это уже -не немец.В дисскусию вступать не буду,но свое мнение я уже высказала.
И еще...Вы тут просто так попытались опозорить чемпиона мира -OBERA VON BAD BOLLA...А чего Вы сами смогли добиться в породе?Может похвастаетесь своими успехами?
Дальнейший спор считаю беспредметным... так как аргументов у Вас, как я поняла, нет... а беспочвенные обвинения и пустой трёп на профильном форуме неуместны...
Вы откровенно хамите. И уж точно не Вам мне указывать как и что писать на этом форуме.
Скрипка пишет:
цитата:
ведь можно предположить, что чукчам очень нДравился голубой цвет глаз и они специально разводили именно таких собак... и поэтому этот рецессивный признак сохранился
Скрипка пишет:
цитата:
Вы пишете, что голубые глаза появились 40 лет назад... Я Вам пишу , что они были вписаны в стандарт ещё в 1930 году.. То бишь - они уже были... Вы пишите, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда... Я точно тупая - понять Вас не могу...
Самокритику оспаривать не буду.
цитата:
туда как норма были вписаны голубые глаза...
Дайте ссылку, где это написано.
Скрипка пишет:
цитата:
Ещё раз пишу - я не генетик... и не страдаю от этого...это не смертельно
И не надо истерить... покорректней, пожалуйста...
Вступая в споры, не сочтите за труд прочитать пару книг. Смысл мне истерить? Я аргументирую, Вы тупите....
Красный цвет лучше уберите, пока не пришел администратор.
Могли бы не докладывать, это и так видно. Для того, чтобы новый для породы рецесивный ген проявился фенотипически, т.е. перешел в гомозиготное состояние, нужно чтобы прошло некоторое время. В зависимости от того как идет разведение в породе, если близкий инбридинг применяется достаточно часто, то это может произойти чуть быстрее, если отдается предпочтение аутбридингу и дальнему инбридингу, то скорее всего придется ждать дольше. Несколько десятков лет это совершенно стандартный срок и по генетическим меркам чистейший свежак. Если ни до 20х годов, ни в промежутке от 20 до 70 гг больше не было в породе голубоглазых собак, или считанные особи, то это указывает на большую редкость этого гена в поголовье (можете проверить по з-ну Харди-Вайнберга) а значит ни о какой тысячелетней истории голубых глаз в породе речь идти не может. Вредные рецессивные мутации в условиях естественного отбора очень быстро исчезают, опять-таки согласно закону Х-В. И еще один довод - если бы это была очень древняя мутация, то голубые глаза были бы во всех породах шпицеобразных, ведь чистопородным разведением на Севере никто не занимался. Оленегонные, охотничьи и ездовые лайки вязались друг с другом очень часто. Боюсь, что северяне даже не подозревали, что они "выводят" собак разных пород, а использовали каждую собаку в зависимости от ее способностей. В одном помете могли быть собаки всех трех "пород". Это потом "умные" люди объяснили бестолковым чукчам что почем, написали стандарты, определили породы в группы и секции, написали красивую историю породы (а истории у нас без упоминаний тысяч лет принципиально не пишутся) и теперь считают себя вправе распоряжаться этими породами и определять какими им быть.
Ну, в таком тоне общаться приятно и познавательно... Без "ты дурак" Мне самой интересно почему так произошло... Я уже писала про якутскую лайку... Ведь две разных ветки развивались отдельно друг от друга... во всяком случае с начала ХХ века... но и в то й и в той породе, несмотря на рецессивность, ген г/г сохранился... значит можно предположить... только предположить ... что этот ген был и раньше у прородителей этих двух пород... Я ничего не утверждаю.. Вся моя информация почерпнута из инета... И Вы правильно пишете:
цитата:
Это потом "умные" люди объяснили бестолковым чукчам что почем, написали стандарты, определили породы в группы и секции, написали красивую историю породы (а истории у нас без упоминаний тысяч лет принципиально не пишутся) и теперь считают себя вправе распоряжаться этими породами и определять какими им быть.
Возможно именно такая история попалась мне на просторах инета... И не одна... И пишут люди грамотные - историки.... почему не поверить... Но я ж ничего не придумала... Можно ж было спокойно, корректно объяснить... а не истерить ... И если Вы помните, разговор начался с того, что в том отрывке, который Вы повесили, затрагивался вопрос о том, что мол зачем развели г/г хасок, если это не прибавляет им скорости и, типа, портит породу... Я и написала, что никто собакам г/г не "вживлял", а они были с самого начала и внесены в стандарт... и , если этот фактор не придаёт им скорости, то и не тормозит... Другой вопрос форма этих глаз, их размер и как они посажены на голове... но это уже другая тема... Давайте общаться культурно.. Для всеобщей пользы
Если же оставлять все как было, то порода просто вымрет... Ну где набрать сейчас быков для бульдогов? И кто позволит их травить? Вот и разводят заводчики собак, которым быки пофигу...
А быки вам зачем ? Неправильные формулировки приводят к неправильному пониманию. Как обычно пишут в кинологической литературе: бульдоги выведены для травли быков; шнауцеры созданы для ловли крыс и т.д. Не правильно! Правильно будет: вывели породу, настолько развитую физически и настолько уверенную в себе психологически, что она способна затравить быка; вывели породу шуструю, с хорошо развитым охотничьим инстинктом, что она может легко ловить крыс.
Вот дрессировщики кошек объясняют, что они на самом деле ничему кошек не учат, они просто подмечают способности кошек и на этой базе создают трюк. Это же справедливо и в отношении собак. За тысячи лет человечество совершенно ничего принципиально нового не создало в собаке. Люди только использовали данные им от природы способности, выбирая кто к чему больше склонен. Бульдог оказался возможен только потому, что крупные псовые могут охотиться на крупных копытных. Захват за нос - это вообще стандартный прием охоты не только псовых, но и больших кошачьих. Шнауцер и терьеры охотятся на крыс точно так же как их дикие родственники охотятся на мелких грызунов. Легавые появились благодаря тому, то псовые могут подолгу выслеживать добычу. Гончие и борзые - понятно без объяснений. На лис охотятся, потому что волки тоже ненавидят лис и убивают при первой возможности. Сторожевые - потому что псовые могут охранять свою территорию. Декорация с напрочь отбитым охотничьим инстинктом, потому что собака может быть и мусорщиком, падальщиком и в определенных условиях может прожить и без охоты, без ущерба для своего здоровья и психики. Коппингер очень правильно советует: не устраивает поведение определенной породы - меняйте экстерьер. Заводчики английских бульдогов все сделали правильно, они уменьшили породу, сделали ее более грубой и костистой. Другой тип конституции - другой темперамент. Жаль, что увлеклись "немножко". Если не хочется менять экстерьер, то нужно найти породе занятие, соответствующее ее физике и психике. Вместо утки можно подавать мячик, вместо ловли крыс ходить на аджилити. Нельзя так упираться во второстепенные факторы, упуская главное, а то так можно дойти до смешного - раз бернцы возили тележки с молоком, то что теперь всем владельцам срочно покупать себе тележки с бидонами? Да еще спорить на породных форумах - можно ли в бидон налить воды или только молоко нужно.
Отправлено: 04.12.10 20:42. Заголовок: Скрипка пишет: И ес..
Скрипка пишет:
цитата:
И если Вы помните, разговор начался с того, что в том отрывке, который Вы повесили, затрагивался вопрос о том, что мол зачем развели г/г хасок, если это не прибавляет им скорости и, типа, портит породу... Я и написала, что никто собакам г/г не "вживлял", а они были с самого начала и внесены в стандарт...
Помню. Вы решительно возразили Коппингеру
цитата:
Ну, знаете ли, голубых глаз хаски никто не вживлял.. Они уже тыщу лет с такими были...
на что Глафиндейл привела цитату, которая есть и в википедии, и повторяется на десятках породных сайтов. Вы не с нами спорите в данном случае, а с породниками. Если вы скажете, что эту фразу вам на сайты враги подбросили и мы не должны этому верить, дадите ссылки на другие источники, тогда поговорим. А если сами породники вводят всех в заблуждение, то что нам теперь делать. Разберитесь уж когда, где и в каком количестве были в породе голубоглазые собаки, тогда и ответ получите правильный по поводу генетики этого признака.
Отправлено: 04.12.10 21:12. Заголовок: Голубые глаза очень ..
Голубые глаза очень больной вопрос и среди хасятников... Владельцы кареглазых собак считают , что г/г - это "неприлично", а владельцы г/г , считают, что г/г - это эксклюзив и бренд породы... Поэтому информация может быть (и есть!!!) двоякая...
Отправлено: 04.12.10 21:48. Заголовок: цитата: Ум и выносл..
цитата:
цитата: Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
а случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Так это была не первая голубоглазая хаски вообще, а первая голубоглазая хаски ТАКОГО уровня, который позволил ей выграть Бест ин Шоу. До этого многие заводчики в США и Канаде считали голубые глазки "моветон" ( там и сейчас масса питомников, которые занимаются разведение только карезлазых хаски. Попробуйте там спросить голубоглазого или разноглазого щенка - уууух, не завидую )
По-моему , порода хаски была "замешана" на группе проиводителей, имевшей ген голубоглазости. А потом заводчики "распоряжались" этим геном по своему усмотрению. Но в породе это было изначально. Ведь не "смутировали" чау ни до голубоглазости, ни до пятнистости, хотя во время популярности породы вязалось всё что шевелилось в огромных количествах, а глазки не "поголубели" и партиколоров не получили, бо неоткуда было. . Хотя как бы это было симпатично - голубоглазый чау
случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Вот мне интересно - с точки зрения генетики - это все таки мутация???? То есть карий ген мутировал до голубого? Голубой ген у хаски отличается по структуре и происхождению от голубого гена других пород? Или все же на имеющемся генетическом материале был привнесен/выделен ген голубоглазости? Тогда при чем это к разговору о патологических мутациях, приводящих к болезням и уродствам, если сам ген голубого цвета глаз известен в мире собак таки тысячелетия?
Dragon пишет: (цитаты из статьи)
цитата:
«Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом?
цитата:
Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность.
Никто не замечает противоречия? Так связано поведение и внешний облик генетически или все таки нет? Можно привести еще не один пример противоречий в самой статье. Как по мне, можно быть или серьезным ученым, или популярным лектором писателем, но очень редко-два-в-одном. И то, что авторы в течении всей жизни перескакивали с одной проблемы на другую, и все из серии "популярных" ...... Кстати, все таки биология - это не гуманитарный, а естественнонаучный предмет, и в нем с базовым литературным образованием без глубокого знания математического аппарата .... Тут еще не к таким глобальным выводам можно прийти... и очень красиво , убедительно и трагично все описать
Предупреждаю возможные вопросы - мое образование имеет отношение к биологии, хотя я и не профи-биолог
Сообщение: 502
Порода: только английский бульдог
Зарегистрирован: 21.01.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
Отправлено: 05.12.10 07:28. Заголовок: Irrr пишет: Так свя..
Irrr пишет:
цитата:
Так связано поведение и внешний облик генетически или все таки нет?
Dragon пишет:
цитата:
Заводчики английских бульдогов все сделали правильно, они уменьшили породу, сделали ее более грубой и костистой. Другой тип конституции - другой темперамент. Жаль, что увлеклись "немножко".
Отправлено: 05.12.10 11:49. Заголовок: Dragon пишет: а ес..
Dragon пишет:
цитата:
а если вот так меня процитировать?
возможно, так будет точнее. Соглашусь на этом этапе. Но вот то, что отсутствие тримминга приведет собаку к кожным заболеванияи, это скорее всего миф. Стрижка да - беды может наделать много, а вот отсутствие тримминга просто вернет собаку к естественной линьке. Не очень красиво , конечно собака в "лепешках" как корова, но не смертельно.
MARGO, совершенно верно, в том числе и уничтожение крыс, а еще охрана конюшни. сопровождение обозов, и охота, если захочется собачке перекусить
Отправлено: 05.12.10 12:27. Заголовок: Irrr пишет: Вот мне..
Irrr пишет:
цитата:
Вот мне интересно - с точки зрения генетики - это все таки мутация???? То есть карий ген мутировал до голубого? Голубой ген у хаски отличается по структуре и происхождению от голубого гена других пород?
Да, отличается. Представьте себе радужку глаза в виде сосуда и этот сосуд можно и нужно заполнить пигментом. Есть разные пути воспрепятствовать этому: 1 Поток пигментных клеток вообще не пойдет в сторону глаза. Это бывает у собак с крайней степенью пегости: амбулей, далматинов, азиатов и др. при непрокрашенной (белой) части головы в области глаза. 2 Пигментные клетки на месте, но в них произошла поломка из-за которой пигмент не производится. Это встречается у собак мраморного окраса, если пятно мрамора легло на глаз, то глаз будет полностью или частично (бывает только сектор голубой) голубым. 3 Создать механическое препятствие для проникновения пигмента в радужку. Это у хаски. У них пигмент производится нормально во всем организме, но в радужку попасть не может. 4 Может быть из-за глазных болезней или аномалий развития глаза, но это может произойти с любой собакой любой породы.
Отправлено: 05.12.10 13:02. Заголовок: Irrr пишет: Никто н..
Irrr пишет:
цитата:
Никто не замечает противоречия? Так связано поведение и внешний облик генетически или все таки нет?
Нет противоречий, если не выдергивать фразу из контекста Скрытый текст
вот просто не могу удержаться - девушки, в споре, в диалоге, цитируя оппонента НЕЛЬЗЯ это делать таким образом, чтобы нарушался смысл фразы и искажалась мысль автора. Неправильное цитирование автоматически делает вас слабой стороной, т.к. говорит о том, что вы либо не в состоянии понять смысл написанного, либо не в состоянии доказательно оспорить и потому хотите свести все к бесполезному базару, ссорам и склокам.
По поводу ретриверов К. выше пишет:
цитата:
потомство не воспитывается в полевых условиях, и на протяжении многих поколений никакой проверки рабочего поведения, отвечающего служебному назначению породы, не ведется. Тем не менее потенциального покупателя заверяют, что он приобретет отличную собаку с ожидаемым поведением, поскольку ее чистокровность гарантируется. «Какую собаку мне приобрести?» «Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом? Разве у всех золотистых ретриверов одинаковый набор генов и эти признаки одинаково выражены? Разве в этой породе нет изменчивости? У лорда Твидмаута были хорошие собаки, потому что у него была правильная программа их разведения, которая включала высокий процент перекрестного скрещивания, и потому что с первых дней жизни собак воспитывали и тренировали специалисты. Особи, не соответствовавшие требованиям, отбраковывались.
Смысл этого высказывания в том, что у ретриверов есть определенные склонности ко всему перечисленному, но чтобы это все действительно реализовалось в конкретной собаке нужно вести отбор по рабочим качествам. Не забывайте также, что Коппингер американец, а все вы наверное знаете что такое американское шоу-разведение. В ФЦИ к счастью все-таки породы не настолько испорчены и утрированы, не такой жесткий отбор на полную бесхребетность (в Америке очень строгие требования к домашним собакам в области поведения). Да и рабочие качества многие наши заводчики поддерживают в породе.
А вот эта его фраза:
цитата:
Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность.
относится к вот этому:
цитата:
выносливая служебная собака с хорошо выраженным рабочим поведением невыносима в роли домашнего любимца. И людям трудно с таким питомцем, и собака при своей высокой активности не может хорошо чувствовать себя в домашних условиях.
т.е. подразумевается темперамент и активность собаки. Это чистая физиология.
Если сложить 1+1 то по в общем он хотел донести мысль: Экстерьер, сложение, физиология дают собаке потенциал к той или иной специализации, но потом отбором, правильным воспитанием и выращиванием этот потенциал нужно направить в нужное русло и реализовать его.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 926
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
причём так изысканно 
А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки? 
Все чаще об этом думаю. Почему мы так отслеживаем и планируем разведение собак/кошек/лошадей и вообще не думаем о себе? Начиная от простых вещей (анализ родословной))) и заканчивая той же генетикой... Собаке ген. тесты вот запланировала, а себе - фигушки 
Излишняя длина не допускается стандартом. 
Ссылочку пожалуйста!
Мне очень нравятся доги, но как-же мало они живут.... А соба , которую кесарят всю ее жизнь 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
