Сообщение: 146
Порода: чихуахуа
Зарегистрирован: 15.12.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 21.04.11 01:18. Заголовок: Стандарт породы FCI - что вы об этом думаете?
Доброго всем времени! Заинтересовала такая тема, стандарт породы… Читая внимательно стандарты породы на официальном сайте FCI, была удивлена описанием породы чихуахуа. Так как интересуюсь этой породой. А именно, чем была удивлена – описание написано в словах, не фигурируют цифры и проценты в пропорциях. Известно, что кинология это наука, а раз это наука – обязаны быть чёткие данные в пропорциях и соотношениях. Иначе такие словосочетания, как - «Нос: Умеренно короткий (что такое умеренно, по отношению к чему и насколько это должно быть умеренно коротким?), слегка приподнятый (слегка, это на сколько слегка?) или Скулы: только немного развиты (только немного, а много это сколько?) или Круп: широкий и сильный, почти плоский или слегка наклонный (как понять насколько широкий или что значит «почти»?). Плечи: умеренно мускулистые (насколько умеренно? У разных людей может быть разное понятие об умеренности). Пясти: Слегка наклонные, сильные и гибкие. Обзор: задние лапы, прямые и параллельные, мускулистые, их кости длинные и в соответствии, они обладают хорошими углами (а нехорошие это какие???) тазобедренных суставов, коленных и скакательных суставов. Длинношерстная разновидность: Собаки с длинной шерстью приниматься не будут.(где определение, что данная шерсть является длинной, а вот другая – нет? Где сантиметры???). Нет ничего конкретного и понятного. Каждый может плясать в разведении и суждении из того, что понимает в таком тексте. А понимать такой текст можно ооочень по разному. Такое описание, заводчики и судьи могут трактовать, как им заблагорассудиться…Оно абстрактное. И у каждого заводчика и судьи будет своё понятие о стандарте породы, исходя из такого абстрактного описания. И посему, разведение будет основываться на личных предпочтениях, что скорее всего устраивает FCI. Мол, хорошо, что много собачек – красивых и разных посещает выставки. Будет из чего выбирать, исходя (тоже из своего субъективного мнения). Так что такое кинология? По умолчанию…Разводим то, что сами желаем?, а попадёт ли это разведение в предпочтение конкретного судьи – неизвестно, если не попадёт – идём к другому и т.д.. Тогда это не наука. Это лотерея. А за лотерею надо платить и не факт, что выиграешь. Исходя из этого, логика понятна – хорошо, что мы, собачники, есть на свете… А Вы – согласны с такой формулировкой? Интересны мнения заводчиков и владельцев разных пород.
Отправлено: 21.04.11 06:45. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Такое ..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Такое описание, заводчики и судьи могут трактовать, как им заблагорассудиться…Оно абстрактное. И у каждого заводчика и судьи будет своё понятие о стандарте породы, исходя из такого абстрактного описания.
ну в принципе так и происходит. У французов к примеру тоже нет цифр никаких особых, да и ринги френчей част похожи на сбор собак разных пород настолько они отличаются друг от друга по типу. Это же можно и про чихов сказать , в принципе.
Отправлено: 21.04.11 07:38. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Такое ..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Такое описание, заводчики и судьи могут трактовать, как им заблагорассудиться…Оно абстрактное. И у каждого заводчика и судьи будет своё понятие о стандарте породы, исходя из такого абстрактного описания. И посему, разведение будет основываться на личных предпочтениях, что скорее всего устраивает FCI.
так и есть, в общем-то.. А еще- эксперт в ринге всегда прав, а т.к. эксперт человек-то присутствует при судействе много субъективизма.
Отправлено: 21.04.11 09:00. Заголовок: Я вот не пойму, а к..
Я вот не пойму, а как мереть щеки, попы, мускулы? Носы,уши, спины, рост, вес можно, а если в нашей породе допустимы размеры от 1 кг до 3 кг, то какая должна быть пропорция? Надо, значить выводить "золотое сечение"? И так для каждой породы? Это утопия как и коммунизм. Тем более, что такое FCI - организация заводчиков, а не законодательный орган. Вот сами заводчики и определяют пути развития своих пород. Надо начинать с малого, весы для чихов в ринги. И уже хорошо. Повышать квалификацию судей, чтобы меньше казусов было. Вернуть возможность подачи протестов.
Отправлено: 21.04.11 09:22. Заголовок: И вообще, стандарт ..
И вообще, стандарт - это условность. Сегодня такой, завтра другой, потом третий. Что сегодня хорошо, завтра напишут , что плохо. К примеру, англ. бульдоги. Условились заводчики, вот и условность.
цитата: Современные заводчики, а как вы понимаете, что ваша собаня близка к тому, что желает видеть FCI на выставках? Как вы понимаете тот стандарт, который написан для желающих "понимать его, как ему понимается
Оля , извините за нескромный вопрос, FCI это какой то конкретный человек со своим мнением? Мне кажется что судьи все таки совершенно разные люди со своим, сложившимся в силу разных обстоятельств, мнением) И выбирают совершенно разных собак, и я Вам наверное даже открою большой секрет, под одним и тем же судьей с одной и той же собакой можно выиграть а в другой раз получить просто отлично))))
«Нос: Умеренно короткий (что такое умеренно, по отношению к чему и насколько это должно быть умеренно коротким?), слегка приподнятый (слегка, это на сколько слегка?) или Скулы: только немного развиты (только немного, а много это сколько?) или Круп: широкий и сильный, почти плоский или слегка наклонный (как понять насколько широкий или что значит «почти»?). Плечи: умеренно мускулистые (насколько умеренно? У разных людей может быть разное понятие об умеренности). Пясти: Слегка наклонные, сильные и гибкие. Обзор: задние лапы, прямые и параллельные, мускулистые, их кости длинные и в соответствии, они обладают хорошими углами (а нехорошие это какие???) тазобедренных суставов, коленных и скакательных суставов.
Это если плохо знаешь анатомию собак, то все эти формулировки кажутся расплывчатыми и непонятными. А стоит вникнуть как следует и сразу каждая фраза "обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!" По мне так вполне понятное описание у чихов. Бывают стандарты гораздо хуже.
Отправлено: 21.04.11 11:24. Заголовок: CHIH пишет: Вопрос ..
CHIH пишет:
цитата:
Вопрос ! Выставки - это шоу или наука ? Если шоу, то и относиться к ним надо как к шоу. К племенной работе это мало имеет отношение.
Интересный вопрос. Есть еще один. Если это шоу, то как тогда быть с тем, что на шоу дается допуск в разведение? Ведь оценки, полученные на выставках, являются допуском. А значит это в первую очередь племенное мероприятие, а шоу - вторично?
Отправлено: 21.04.11 13:16. Заголовок: Ирина пишет: Интере..
Ирина пишет:
цитата:
Интересный вопрос. Есть еще один. Если это шоу, то как тогда быть с тем, что на шоу дается допуск в разведение? Ведь оценки, полученные на выставках, являются допуском. А значит это в первую очередь племенное мероприятие, а шоу - вторично?
Вопрос риторический! Говорить можно мнооого! Тогда давайте не будем выставки называть шоу, а будем - допуском к плем. работе. Так вот, шоу или не шоу? Для меня лично , второе важней , чем первое. И не факт, что победитель окажется интересен, как племенной. Вообще, тема о другом. Человек хочет поговорить о несовершенстве формулировок(как ей кажется) .
Отправлено: 21.04.11 13:23. Заголовок: Dragon пишет: Это ..
Dragon пишет:
цитата:
Это если плохо знаешь анатомию собак, то все эти формулировки кажутся расплывчатыми и непонятными. А стоит вникнуть как следует и сразу каждая фраза "обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!" По мне так вполне понятное описание у чихов. Бывают стандарты гораздо хуже.
Отправлено: 21.04.11 17:52. Заголовок: CHIH пишет: Вопрос ..
CHIH пишет:
цитата:
Вопрос ! Выставки - это шоу или наука ? Если шоу, то и относиться к ним надо как к шоу.
Тема, действительно о другом. CHIH пишет:
цитата:
И вообще, стандарт - это условность.
Условность стандарт или нет, но стандарт есть стандарт. Может стоит почитать комментарии к стандарту и что-то станет понятнее. Dragon пишет:
цитата:
Это если плохо знаешь анатомию собак, то все эти формулировки кажутся расплывчатыми и непонятными. А стоит вникнуть как следует и сразу каждая фраза "обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!"
Отправлено: 21.04.11 18:54. Заголовок: И чего тут особо муд..
И чего тут особо мудрить,судья столько собак отсудил в ринге и они сразу видят собаку опытным взглядом-ведь анатомия она одна,это хорошие движения,ровная спина,без размёта передние лапы,без коровины задние,хороший выход шеи,спина делится визуально на 4 части-2 части рёбер и по одной части на поясницу и круп,на задних конечнастях -хорошая голень-а это делится на 2 нога задняя -ну и так далее-можно много перечислять И ещё для чиха немаловажно-ТЕМПЕРАМЕНТ и манера держать хвост ,голова чихуа -тоже вроде как -угол не меньше 90 градусов и не длиннее1/3 от всей длинны головы,под глазами заполненность,чего тут непонятного? И опять повторюсь-как собака себя показывает в ринге!
Отправлено: 21.04.11 18:57. Заголовок: Ирина пишет: Если э..
Ирина пишет:
цитата:
Если это шоу, то как тогда быть с тем, что на шоу дается допуск в разведение? Ведь оценки, полученные на выставках, являются допуском. А значит это в первую
А это не так давно и ввели-раньше к допуску был племсмотр-а сейчас надо на выставку обязательно.
Отправлено: 21.04.11 18:59. Заголовок: Dragon пишет: Это е..
Dragon пишет:
цитата:
Это если плохо знаешь анатомию собак, то все эти формулировки кажутся расплывчатыми и непонятными. А стоит вникнуть как следует и сразу каждая фраза "обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!"
Отправлено: 21.04.11 19:29. Заголовок: Dragon пишет: Это е..
Dragon пишет:
цитата:
Это если плохо знаешь анатомию собак, то все эти формулировки кажутся расплывчатыми и непонятными
гномики пишет:
цитата:
У меня на сайте есть стандарт ст коментариями-специально для судей написан.
Кем написан,можно узнать?
В нашей породе комментарии к стандарту написаны заводчиками этой породы, почему они решили,что имеют на это право, я не знаю. Я руководствуюсь только оригинальным стандартом.
Отправлено: 21.04.11 20:05. Заголовок: Tiger пишет: Я руко..
Tiger пишет:
цитата:
Я руководствуюсь только оригинальным стандартом.
Ну, если было бы так просто... Например: в пемброках стандарт Kennel Club (UK) несколько отличается от стандарта FCI. Так что это еще вопрос, какой стандарт считать оригинальным
Разводим то, что сами желаем?, а попадёт ли это разведение в предпочтение конкретного судьи – неизвестно, если не попадёт – идём к другому и т.д.
Вы правы в каждом питомнике те собаки ,с тем типом каким видит заводчик. Шаблона на тип нет--вот все и пишется приблизительно ."умерено длинный""слегка скошен"...... Лично для меня красоту чиха я вижу в голове--нет красивой круглой как теннисный мяч головы нет чиха....
Отправлено: 22.04.11 07:05. Заголовок: Tiger пишет: В наше..
Tiger пишет:
цитата:
В нашей породе комментарии к стандарту написаны заводчиками этой породы, почему они решили,что имеют на это право, я не знаю. Я руководствуюсь только оригинальным стандартом.
Сообщение: 149
Порода: чихуахуа
Зарегистрирован: 15.12.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 22.04.11 10:09. Заголовок: CHIH пишет: Я вот н..
CHIH пишет:
цитата:
Я вот не пойму, а как мереть щеки, попы, мускулы? Носы,уши, спины, рост, вес можно, а если в нашей породе допустимы размеры от 1 кг до 3 кг, то какая должна быть пропорция? Надо, значить выводить "золотое сечение"? И так для каждой породы? Это утопия как и коммунизм.
Не думаю. Вот стандарт пуделя, взятый от туда же.
ДЛИНА МОРДЫ СОСТАВЛЯЕТ ПРИМЕРНО 9/10, ЧЕРЕПА. ДЛИНА РЫЛА СОСТАВЛЯЕТ ОКОЛО 9 / 10 - ОЕ ЧИСЛО ЧЕРЕПА. ВЫСОТА ОТ ЛОКТЯ Над ЗЕМЛёй -5/9 ВЫСОТЫ В ХОЛКЕ. ЛОКТЯ ЗЕМЛИ ДО 5 / 9 ВЫСОТЫ В ХОЛКЕ. Морда: Верхняя линия очень прямая ее длина составляет около 9 / 10, что как черепа. Грудь: до локтя, а ширина равна 2 / 3 высоты. ,В больших пуделя, принятых за плечи, грудь периметра должно быть больше чем 10 см в высоту в холке. Плечи: Наклонные мускулистые. Лопаточной с плечевой кости сформирована угол 110 ° Шерсть: шерсть обильно, тонкого полотна, пушистый и плотной, образуя шнуры хорошо описана. Они должны измерять по крайней мере 20 см. Они должны быть не менее 20 см.
CHIH пишет:
цитата:
АНГЕЛ пишет:
цитата: Мол, хорошо, что много собачек – красивых и разных посещает выставки.
А это хорошо, но только красивых , разных и в пределах стандарта как-бы его кто не трактовал . Поддерживается биологическое разнообразие.
Как это - Как бы Его Кто не Трактовал? Выставки, это базар по вашему, можно "торговаться"? Биологическое разнообразие поддерживается новыми кровями, впервую очередь. Где вы видели в природе животних, одного вида, столь отличающихся друг от друга, как чихи и возможно другие породы?
CHIH пишет:
цитата:
Вопрос ! Выставки - это шоу или наука ? Если шоу, то и относиться к ним надо как к шоу. К племенной работе это мало имеет отношение.
Кинология это наука. Выставки это показ достижений этой науки.
Nelli пишет:
цитата:
Оля , извините за нескромный вопрос, FCI это какой то конкретный человек со своим мнением? Мне кажется что судьи все таки совершенно разные люди со своим, сложившимся в силу разных обстоятельств, мнением) И выбирают совершенно разных собак, и я Вам наверное даже открою большой секрет, под одним и тем же судьей с одной и той же собакой можно выиграть а в другой раз получить просто отлично))))
"Сложившиеся в силу разных обстоятельств мнения" - это и есть суждение от себя. Как пример, - есть виды спорта, где есть чёткое понятие выйгрыша и проигрыша. Спортивная гимнастика, например. Получилось приземлиться, не упасть, сделать вращение под определённым углом - вот тебе и победа. Художественная - немного другое. Личное предпочтение в видении того, как работают с лентой и обручем (в приоритете артистизм). Повторюсь, кинология - наука. Если бы кинология позиционировала себя - творческий подход приветствуется, тогда - "совершенно разные люди со своим, сложившимся в силу разных обстоятельств, мнением" были бы как раз кстати).
Dragon пишет:
цитата:
Это если плохо знаешь анатомию собак, то все эти формулировки кажутся расплывчатыми и непонятными. А стоит вникнуть как следует и сразу каждая фраза "обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!" По мне так вполне понятное описание у чихов. Бывают стандарты гораздо хуже.
"обретает цвет и звук, И плоть, и страсть!" - креативные суждения. Личные суждения у каждого человека по поводу звуков, цветов, страстей - разное. Я рада, что вы своим субъективным пониманием, понимаете стандарт чихов. Вам наверно повезло больше, чем мне. Я вот дружу с логикой и посему, хотелось бы понимания в чётких терминах. А стандарты - хуже это какие? И как вы определяете какой стандарт лучше, а какой хуже?
Ирина пишет: [quote]CHIH пишет:
цитата: Вопрос ! Выставки - это шоу или наука ? Если шоу, то и относиться к ним надо как к шоу. К племенной работе это мало имеет отношение.
Интересный вопрос. Есть еще один. Если это шоу, то как тогда быть с тем, что на шоу дается допуск в разведение? Ведь оценки, полученные на выставках, являются допуском. А значит это в первую очередь племенное мероприятие, а шоу - вторично?
CHIH пишет: [quote]Вообще, тема о другом. Человек хочет поговорить о несовершенстве формулировок(как ей кажется) .
Хочу. А вам не кажется, что есть несовершенство формулировок? Вы любите субъективное суждение? А не объективную информацию, от которой можно "плясать" в племенной работе?
гномики пишет:
цитата:
голова чихуа -тоже вроде как -угол не меньше 90 градусов и не длиннее1/3 от всей длинны головы,под глазами заполненность,чего тут непонятного?
Где такие данные? С удовольствием посмотрю такую цифру 90 градусов и 1/3 от всей головы.
Tiger пишет:
цитата:
гномики пишет:
цитата: У меня на сайте есть стандарт ст коментариями-специально для судей написан.
Кем написан,можно узнать?
В нашей породе комментарии к стандарту написаны заводчиками этой породы, почему они решили,что имеют на это право, я не знаю. Я руководствуюсь только оригинальным стандартом.
Варенька пишет:
цитата:
Лично для меня красоту чиха я вижу в голове--нет красивой круглой как теннисный мяч головы нет чиха....
, красиво, не спорю. Но голову можно навернуть уже в первом поколении, повязав с головастым тенисным мячиком, а вот корпус с углами - надо постараться.
Отправлено: 22.04.11 11:36. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Но го..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Но голову можно навернуть уже в первом поколении, повязав с головастым тенисным мячиком
Нет! Вот тут поспорю! ИМЕЯ уже некоторый опыт. На собаке с простой головой ооооочень трудно получить щенков с красивыми головами!!!! Тем более в первом поколении. Даже если второй родитель будет "навороченный" по голове! Простую голову очень тяжело перебить! Поэтому, попробовав, вывела из разведения собак с простыми головами.
цитата: Но голову можно навернуть уже в первом поколении, повязав с головастым тенисным мячиком
Нет! Вот тут поспорю! ИМЕЯ уже некоторый опыт. На собаке с простой головой ооооочень трудно получить щенков с красивыми головами!!!! Тем более в первом поколении. Даже если второй родитель будет "навороченный" по голове! Простую голову очень тяжело перебить! Поэтому, попробовав, вывела из разведения собак с простыми головами.
Значит ли это, что голова в приоритете над корпусом в вашем разведении? Мне нравятся ваши чихи, в Украине, на мой взгляд - вы лидер(в области разведения). ИМХО. У нас всё ещё впереди. Сужу же я из знаний биологии с генетикой. Что важней - голова или корпус и как совпадут гены у отдельной взятой собани? У вас в разведении был негативный опыт по головам? А у кого то он был положителен. Многие мечтают о красивом корпусе, а не выходит. Выходит красивая голова. И так по кругу. Из моих знаний голову сделать можно гораздо быстрей, чем корпус, а уж углы у чихов....Мечта многих. Вы часто ездите по выставкам, видете достоинства и недостатки породы. Много ли вы видете "не головастых собак"? Я думаю, нет, головы навёрнуты. А много ли вы видете движений, с хорошими углами...? Думаю, что в соотношениях, голова - корпус, будет выигрывать именно на данный момент, корпус. То, чего на сегодняшний день, чихам и не хватает. А беда наших, украинских заводчиков - разводить головы, чем давно не заморачивается Россия, не говоря о Европе.
Значит ли это, что голова в приоритете над корпусом в вашем разведении?
Ни в коем случае. Все должно быть "в комплекте". Но. Если собака с отличным корпусом и без головы - для меня нет. P.S. Спасибо за столь высокое обо мне мнение. Но бывает и положительный результат, и наоборот...
цитата: Значит ли это, что голова в приоритете над корпусом в вашем разведении?
НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Все должно быть "в комплекте". Но. Если собака с отличным корпусом и без головы - для меня нет.
Что говорит о вашем личном предпочтении в породе. Понятно, что идеал, это комплект. Но на данный момент, беседуя с разными экспертами, которые в один голос говорят, что головы у большинства чихов супер, а движений не хватает и, потому для них в приоритете именно правильный корпус, с хорошими углами. Вот отстаиваю эти самые углы и, думаю, что некоторые чихозаводчики могут понять меня превратно. Объясню. У моих соб с головами всё впоряде. Подтвержено не одним и не двумя экспертами. При этом, я отстаиваю именно корпус. Так как понимаю, чего на данный момент не хватает чихам в Украине.
Отправлено: 22.04.11 13:32. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Как эт..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Как это - Как бы Его Кто не Трактовал? Выставки, это базар по вашему, можно "торговаться"?
А это тут зачем? Вы внимательно читайте то, что я пишу.
АНГЕЛ пишет: цитата: Мол, хорошо, что много собачек – красивых и разных посещает выставки.
Я ответила:
А это хорошо, но только красивых , разных и в пределах стандарта как-бы его кто не трактовал . Поддерживается биологическое разнообразие. Где вы здесь торг видите. Я обеими руками за стандарт, который трактуют по-разному и судьи и заводчики.
Хочу. А вам не кажется, что есть несовершенство формулировок? Вы любите субъективное суждение? А не объективную информацию, от которой можно "плясать" в племенной работе?
Мне все понятно в стандарте. Объективная информация хорошо, но вы совсем не учитываете, что порода чихуахуа в современном варианте сформировалась очень недавно - лет 50, даже меньше. С пуделями даже нельзя сравнивать. Учтите еще момент, у пуделей разделение на той-малый-средний и большой, да еще по окрасам. У нас такого нет. Ну я то уже давно пляшу в племенной работе и стандарт для меня не новость, вы еще только собираетесь. Если вы хотите объективной информации пишите в КСУ, FCI. Мы уже пробовали со смешанными вязками письма писать, а воз и ныне там. Вы хотите разъяснений, а вы видели сам нынешний стандарт на сайте КСУ? Он там хоть без картинок есть? Нет! Мы его сами искали, переводили, а вы хотите разъяснений? Добивайтесь, я только за!
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 650
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Это утопия как и коммунизм. Тем более, что такое FCI - организация заводчиков, а не законодательный орган. Вот сами заводчики и определяют пути развития своих пород. 
Вот стандарт пуделя, взятый от туда же. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
