Сообщение: 146
Порода: чихуахуа
Зарегистрирован: 15.12.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 21.04.11 01:18. Заголовок: Стандарт породы FCI - что вы об этом думаете?
Доброго всем времени! Заинтересовала такая тема, стандарт породы… Читая внимательно стандарты породы на официальном сайте FCI, была удивлена описанием породы чихуахуа. Так как интересуюсь этой породой. А именно, чем была удивлена – описание написано в словах, не фигурируют цифры и проценты в пропорциях. Известно, что кинология это наука, а раз это наука – обязаны быть чёткие данные в пропорциях и соотношениях. Иначе такие словосочетания, как - «Нос: Умеренно короткий (что такое умеренно, по отношению к чему и насколько это должно быть умеренно коротким?), слегка приподнятый (слегка, это на сколько слегка?) или Скулы: только немного развиты (только немного, а много это сколько?) или Круп: широкий и сильный, почти плоский или слегка наклонный (как понять насколько широкий или что значит «почти»?). Плечи: умеренно мускулистые (насколько умеренно? У разных людей может быть разное понятие об умеренности). Пясти: Слегка наклонные, сильные и гибкие. Обзор: задние лапы, прямые и параллельные, мускулистые, их кости длинные и в соответствии, они обладают хорошими углами (а нехорошие это какие???) тазобедренных суставов, коленных и скакательных суставов. Длинношерстная разновидность: Собаки с длинной шерстью приниматься не будут.(где определение, что данная шерсть является длинной, а вот другая – нет? Где сантиметры???). Нет ничего конкретного и понятного. Каждый может плясать в разведении и суждении из того, что понимает в таком тексте. А понимать такой текст можно ооочень по разному. Такое описание, заводчики и судьи могут трактовать, как им заблагорассудиться…Оно абстрактное. И у каждого заводчика и судьи будет своё понятие о стандарте породы, исходя из такого абстрактного описания. И посему, разведение будет основываться на личных предпочтениях, что скорее всего устраивает FCI. Мол, хорошо, что много собачек – красивых и разных посещает выставки. Будет из чего выбирать, исходя (тоже из своего субъективного мнения). Так что такое кинология? По умолчанию…Разводим то, что сами желаем?, а попадёт ли это разведение в предпочтение конкретного судьи – неизвестно, если не попадёт – идём к другому и т.д.. Тогда это не наука. Это лотерея. А за лотерею надо платить и не факт, что выиграешь. Исходя из этого, логика понятна – хорошо, что мы, собачники, есть на свете… А Вы – согласны с такой формулировкой? Интересны мнения заводчиков и владельцев разных пород.
Отправлено: 22.04.11 13:46. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Если б..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Если бы кинология позиционировала себя - творческий подход приветствуется, тогда - "совершенно разные люди со своим, сложившимся в силу разных обстоятельств, мнением" были бы как раз кстати).
Отправлено: 22.04.11 14:00. Заголовок: АНГЕЛ пишет: А беда..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
А беда наших, украинских заводчиков - разводить головы, чем давно не заморачивается Россия, не говоря о Европе.
Кто вам такое сказал? Россия и весь Мир заморачивается и еще как, но в комплексе голова-корпус. Великолепные Мистики, Дашидасы, Гибелтарики, Балиброки, Рио Геллери и т. д., вы считаете они головами не заморачиваются?
Отправлено: 22.04.11 14:01. Заголовок: АНГЕЛ пишет: чем да..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
чем давно не заморачивается Россия, не говоря о Европе
Чесно говоря это смешно читать))) *Я вам не скажу за всю Одессу* Вы это откуда взяли, какое отношение имеете к Европе и европейским заводчикам? А если имеете то к каким, страны? Италия, Финляндия или может быть Франция? И если Россия то кто конкретно, не обобщайте, Ольга Мельникова? Яна? так как они Ваши заводчики, или кто то еще?
Отправлено: 22.04.11 14:11. Заголовок: АНГЕЛ пишет: При эт..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
При этом, я отстаиваю именно корпус. Так как понимаю, чего на данный момент не хватает чихам в Украине.
Лучше бы вы заморачивались тем, что в КСУ из альтернативы помеси просачиваются и очень активно и в самом КСУ есть умельцы, которые лепят метисов-головастиков с родословными.А еще с нулевками полным - полно" чихов ". Вот это сейчас самая страшная проблема. Как заводчик со стажем, могу сказать, что еще лет 10 назад чихи в Украине были очень корпусные и простоватые по головам, сейчас гораздо лучше, но много всяких. Россия впереди и это нормально, они раньше породой занялись, но, положение хорошее только в Москве и Питере в регионах как и у нас - разнобой. Ничего, время придет и все станет на свои места и там. У нас та же история, необходимо время. Смена поколений. И давно уже серьезные заводчики не рассматривают голову как приоритет, все в совокупности, а там у кого как получается.
Отправлено: 22.04.11 15:03. Заголовок: CHIH пишет: Лучше б..
CHIH пишет:
цитата:
Лучше бы вы заморачивались тем, что в КСУ из альтернативы помеси просачиваются и очень активно
Зачем далеко ходить? У нас в Харькове недавно целое отделение УКФ было принято списком в КСУ. Причем поголовье чихов этого отделения я прекрасно знаю. Нас ждет еще очень много сюрпризов, когда эти собаки пойдут в разведение в КСУ И родословные им меняли на льготных условиях - без оценки 3-х экспертов на выставке, а просто обмен - сдал-получил, потому-что отделением вступили. И можно проплатить родословные на предков и получить полную родословную. Дороговато конечно, но...
Отправлено: 22.04.11 15:40. Заголовок: АНГЕЛ , нуууу если х..
АНГЕЛ , нуууу если хотите логики и науки, то "их есть у меня", мало не покажется
Начнем с этого АНГЕЛ пишет:
цитата:
Известно, что кинология это наука, а раз это наука – обязаны быть чёткие данные в пропорциях и соотношениях.
Совершенно неправильно вы себе представляете что такое кинология как наука. С точки зрения науки (уже даже не кинологии, а биологии) четкие пропорции и соотношения это даже не вред, это смерть для высокоорганизованного биологического вида. Все количественные признаки в пределах популяции описываются кривой нормального (гауссовского) распределения. Стандарт перенасыщенный цифрами и излишне конкретизированный, с научной точки зрения совершенно безграмотный и вредительский, т.к. он допускает в разведение слишком ограниченную группу особей, на графике они условно занимают положение на оси симметрии гауссианы. Переть против природы всегда себе дороже, у нее еще никто не выигрывал
Стандарт пуделей не так страшен, как вы тут нацитировали (одно и тоже по нескольку раз повторили ). Многие стандарты указывают наиболее важные соотношения, но при этом множество требований стандарта носят обтекаемый рекомендуемый, а не строгий характер. Нужно так же понимать, что для каждой породы есть свои ключевые моменты, на которые следует делать акценты. У пуделей свои, я не породник, поэтому не могу прокомментировать в чем физический смысл каждого из отчислованных требований, но по таксам могу объяснить каждую цифирь - зачем она важна и нужна. У такс, в отличие от пуделей указаны другие показатели: клиренс, индекс растянутости, углы п/к и з/к, окружность грудной клетки, вес. Таксам не нужны пуделиные а пуделям таксячьи соотношения. Есть ряд четко обозначенных требований и у чихов: вес и формат. И значит этого вполне достаточно. Все остальное прекрасно вырисовывается при чтении каждого пункта стандарта.
Теперь давайте разберем по пунктам что вам не понравилось в стандарте 1 «Нос: Умеренно короткий (что такое умеренно, по отношению к чему и насколько это должно быть умеренно коротким?), слегка приподнятый (слегка, это на сколько слегка?)
Вы хотели чтобы в миллиметрах указали длину мочки носа? Найдите, пожалуйста, хоть одну породу у которой бы указывались соотношения для длины носа Что непонятного в слегка приподнятом носике? Очевидно, что мочка носа не должна быть опущена вниз, но и не вздернута слишком сильно вверх. Опять таки, ни в одном стандарте не найдете конкретный угол наклона носа, при этом борзятники и пойнтеристы прекрасно понимают чего требуют их стандарты. Кроме того, если у чиха будет правильный яблокообразный череп, правильная сужающаяся к концу морда, то нос как-то сам собой получится "умеренно коротким и слегка приподнятым"
2 Скулы: только немного развиты (только немного, а много это сколько?) ....................................................... Плечи: умеренно мускулистые (насколько умеренно? У разных людей может быть разное понятие об умеренности).
В каких размерностях указать развитость скул и мышц? В килограммах, парсеках? Это все очевидные вещи для любого опытного собаковода и эксперта. Пока не наберетесь опыта и не научитесь определять на глаз, никакой скуломер и мышцеизмеритель вам не поможет.
3 Круп: широкий и сильный, почти плоский или слегка наклонный (как понять насколько широкий или что значит «почти»?). Пясти: Слегка наклонные, сильные и гибкие.
Это все из общей анатомии собаки. Каждый собачник должен знать что такое отвесная пясть, слегка наклонная, сильно наклонная. Тоже самое касается и ширины крупа - правильность определяется визуальным сравнением в развитостью грудного и поясничного отдела, индивидуально для каждой собаки, а не по единой мерке. То же самое и по этому пункту - ни один стандарт не указывает размерности этих статей. У НО (может еще у кого?) только угол наклона крупа есть, но это как раз связано с индивидуальной анатомической особенностью породы. У них это не стандартная для обычных собак часть тела, потому нужно специально оговаривать. У чихов типичная для вида попа, так что им это ни к чему
4Обзор: задние лапы, прямые и параллельные, мускулистые, их кости длинные и в соответствии, они обладают хорошими углами (а нехорошие это какие???) тазобедренных суставов, коленных и скакательных суставов.
Хочется углов, понятно. Так у вас и есть, только в завуалированном виде. Если указан квадратный формат, то плечо автоматом будет где-то около 100 град. Чуть больше чуть меньше - так ли уж принципиально для карманной собачки, чтобы упереться рогом в этот размер? Чихов не для бегов/охоты/поимки нарушителя разводят. Кроме того, в стандарте указан характер движения - с плохими углами по стандартному не побегаешь.
5Длинношерстная разновидность: Собаки с длинной шерстью приниматься не будут.(где определение, что данная шерсть является длинной, а вот другая – нет? Где сантиметры???).
Если в породе есть г/ш и д/ш разновидности, притом разведение велось и кое-где и сейчас ведется совместное то стабильности по этому признаку ждать не приходится. Д/ш разновидность насколько мне известно (может и ошибаюсь) и так чуть отстает от г/ш, так что еще пройтись с газонокосилкой по поголовью и убрать собак с лишним/недостающим мм шерсти? Тип оброслости в стандарте указан, а длина не так уж принципиальна, чай не пудель.
цитата: Как это - Как бы Его Кто не Трактовал? Выставки, это базар по вашему, можно "торговаться"?
А это тут зачем? Вы внимательно читайте то, что я пишу.
АНГЕЛ пишет: цитата: Мол, хорошо, что много собачек – красивых и разных посещает выставки.
Я ответила:
А это хорошо, но только красивых , разных и в пределах стандарта как-бы его кто не трактовал . Поддерживается биологическое разнообразие. Где вы здесь торг видите. Я обеими руками за стандарт, который трактуют по-разному и судьи и заводчики.
Я обеими руками за стандарт, который трактуют по-разному и судьи и заводчики.
А я нет. Стандарт не чёткий. И трактовка субъективная. Если вы хотите потусить на выставке это одно. А если хотите понимания, почему, именно ваша собаня взяла титул, а не другая, это другое. Нужна точка опоры.
цитата: Если бы кинология позиционировала себя - творческий подход приветствуется, тогда - "совершенно разные люди со своим, сложившимся в силу разных обстоятельств, мнением" были бы как раз кстати).
А как без творчества в нашей работе?
Википедия: Творчество — деятельность, порождающая нечто качественно новое, никогда ранее не существовавшее. Вы хотите хотите создать новый стандарт чихуахуа?
Отправлено: 22.04.11 16:53. Заголовок: Ваши слова стали на..
Ваши слова стали напоминать выпады именно в мой адрес. Вам Драгон ответила, но вы даже не пытаетесь ответить. При этом продолжаете аргументировать ко мне.
Я больше тему поддерживать не собираюсь. Еще раз, не понимаю, что вы хотите? Спрашивайте у других. Складывается впечатление, что суть в другом.
АНГЕЛ , нуууу если хотите логики и науки, то "их есть у меня", мало не покажется
Начнем с этого АНГЕЛ пишет:
цитата: Известно, что кинология это наука, а раз это наука – обязаны быть чёткие данные в пропорциях и соотношениях.
Совершенно неправильно вы себе представляете что такое кинология как наука.
Википедия: Нау́ка — особый вид познавательной деятельности, направленной на получение, уточнение и производство объективных, системно-организованных и обоснованных знаний о природе, обществе и мышлении. Основой этой деятельности является сбор научных фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых научных знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи и, как следствие — прогнозировать. Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Dragon пишет:
цитата:
Стандарт пуделей не так страшен, как вы тут нацитировали
Я нацитировала "страшный стандарт"? Извините, если лично вам от такого стандарта стало страшно... Вообще, я его скопировала с официального сайта FCI.
Dragon пишет:
цитата:
Есть ряд четко обозначенных требований и у чихов: вес и формат. И значит этого вполне достаточно. Все остальное прекрасно вырисовывается при чтении каждого пункта стандарта.
Слово прекрасно вырисовывается это как и что? И что значит "этого вполне достаточно" - для вас может и достаточно, наверное вы успешно умеете фантазировать в картинках. Я вот такой способностью не обладаю...У кого просить извинения за это? Повторюсь, для таких как я, а я не одна, нужен более чёткий стандарт породы.
Dragon пишет:
цитата:
Теперь давайте разберем по пунктам что вам не понравилось в стандарте 1 «Нос: Умеренно короткий (что такое умеренно, по отношению к чему и насколько это должно быть умеренно коротким?), слегка приподнятый (слегка, это на сколько слегка?)
Вы хотели чтобы в миллиметрах указали длину мочки носа? Найдите, пожалуйста, хоть одну породу у которой бы указывались соотношения для длины носа Что непонятного в слегка приподнятом носике? Очевидно, что мочка носа не должна быть опущена вниз, но и не вздернута слишком сильно вверх.
Удивило: "Что непонятного в слегка приподнятом носике? Очевидно, что мочка носа не должна быть опущена вниз, но и не вздернута слишком сильно вверх.`
Нельзя, чтоб опущена вниз - это исходя из прямого, но не вздёрнута "слишком" вверх - насколько слишком? Вы обладаете знаниями "насколько может быть слишком"? Я вот не знаю такого понятия слишком. Для кого то слишком, для кого то недостаточно. Где критерий?
Dragon пишет:
цитата:
Плечи: умеренно мускулистые (насколько умеренно? У разных людей может быть разное понятие об умеренности).
В каких размерностях указать развитость скул и мышц? В килограммах, парсеках? Это все очевидные вещи для любого опытного собаковода и эксперта. Пока не наберетесь опыта и не научитесь определять на глаз, никакой скуломер и мышцеизмеритель вам не поможет.
Опытный собаковод и эксперт должен оперировать чёткими данными. Что значит очевидные вещи? Как вы поняли, что эти вещи очевидные? Что значит на глаз определять? Чтобы определять на глаз, надо руководствоваться опять таки, чётким стандартом. А что есть уже скуломеры?
Dragon пишет:
цитата:
4Обзор: задние лапы, прямые и параллельные, мускулистые, их кости длинные и в соответствии, они обладают хорошими углами (а нехорошие это какие???) тазобедренных суставов, коленных и скакательных суставов.
Хочется углов, понятно. Так у вас и есть, только в завуалированном виде.
Подскажите, как эти углы проявить, завуалированные.
Dragon пишет:
цитата:
Если в породе есть г/ш и д/ш разновидности, притом разведение велось и кое-где и сейчас ведется совместное то стабильности по этому признаку ждать не приходится. Д/ш разновидность насколько мне известно (может и ошибаюсь) и так чуть отстает от г/ш, так что еще пройтись с газонокосилкой по поголовью и убрать собак с лишним/недостающим мм шерсти? Тип оброслости в стандарте указан, а длина не так уж принципиальна, чай не пудель.
Что значит "чай не пудель"? Вы к пуделям относитесь с большим уважением, чем к чихуахуа? Полностью не согласна! Чихи длинношерстные тоже должны иметь свои сантиметры в длине шерсти.
Нау́ка — особый вид познавательной деятельности....Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Ни в коей мере не обсуждая стандарт чихуа АНГЕЛ, Вы НАУКОЙ когда нибудь занимались? Судя по всему нет. То, что вы считаете незыблемыми догматами, как учили в школе, на самом деле всего лишь общепринятые гипотезы. Scio me nihil scire...
Ваши слова стали напоминать выпады именно в мой адрес. Вам Драгон ответила, но вы даже не пытаетесь ответить. При этом продолжаете аргументировать ко мне.
Я больше тему поддерживать не собираюсь. Еще раз, не понимаю, что вы хотите? Спрашивайте у других. Складывается впечатление, что суть в другом.
CHIH, Драгону отписалась. Думаю, аргументы понятны. Почему у вас сложилось впечатление, что у меня "выпады" в ваш адрес непонятно для меня. На личности не переходила. Тему поддерживать, личное дело каждого. Не забывайте, что КСУшный форум читают не только те люди, которые активно отписываются, а тысячи людей, которые видят, что читают. И, думаю, понимают, чьё "аргументированное" мнение, более аргументированно.
АНГЕЛ Создается такое впечатление, что Вы решили просто обратить на себя внимание. У Вас есть какие-то нереализованные желания? Или я не права? Потому что все эта тема - переливание воды. Вам говорят одно - Вы не реагируете, а опять начинаете все по-новой общими фразами, так толком ничего не отвечая. Вам говорят другое - эффект тот же. Оль, ну просто уже смешно! А спорить с Dragon Не пойму - в чем цель? Вы хотите обратить внимание на своих собак? У Вас должны быть щенки? Уже все обратили.
цитата: Чихи длинношерстные тоже должны иметь свои сантиметры в длине шерсти.
С какого перепуга? Только потому, что лично Вам этого хочется?
Перепуг не сильный. А вам не хочется понимать, что ваша собаня обладает именно той длинной шерсти, которая предпочтительна для длинношерстного чиха?
Gosha пишет:
цитата:
АНГЕЛ пишет:
цитата: Нау́ка — особый вид познавательной деятельности....Те естественнонаучные теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества.
Ни в коей мере не обсуждая стандарт чихуа АНГЕЛ, Вы НАУКОЙ когда нибудь занимались? Судя по всему нет. То, что вы считаете незыблемыми догматами, как учили в школе, на самом деле всего лишь общепринятые гипотезы. Scio me nihil scire...
Наукой занималась. Диплом есть. А с какого понимания, вы взяли, что не занималась? В любом такого рода утверждении - нужен аргументированный ответ. Очень неплохо, что вы знаете, что происходит "на самом деле" - я думала, об этом знает лишь тот, в которого многие из нас верят!
Сообщение: 1124
Порода: чихуахуа
Зарегистрирован: 10.10.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 22.04.11 18:49. Заголовок: АНГЕЛ пишет: А вам ..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
А вам не хочется понимать, что ваша собаня обладает именно той длинной шерсти, которая предпочтительна для длинношерстного чиха?
А мне для определения длины шерсти моего длинника вполне достаточно указания стандарта: Variedad de Pelo Largo: El pelo debe ser fino y sedoso, lacio o ligeramente ondulado; es deseada la capa interna (entrepelo) no muy densa. Presenta pelo muy largo en forma de pluma en las orejas, cuello, cara posterior de los miembros anteriores y posteriores, pies y cola. No se aceptan los ejemplares con pelo largo y esponjado.
Отправлено: 22.04.11 18:50. Заголовок: АНГЕЛ пишет: Тему ..
АНГЕЛ пишет:
цитата:
Тему поддерживать, личное дело каждого. Не забывайте, что КСУшный форум читают не только те люди, которые активно отписываются, а тысячи людей, которые видят, что читают. И, думаю, понимают, чьё "аргументированное" мнение, более аргументированно.
А это что, как не выпад в мою сторону? Вы так уверены, что ваши аргументы убедительны? Пока их никто не поддержал.
Сообщение: 1126
Порода: чихуахуа
Зарегистрирован: 10.10.08
Откуда: Россия, Воронеж
Отправлено: 22.04.11 18:59. Заголовок: АНГЕЛ, Вы поймите, н..
АНГЕЛ, Вы поймите, ни один стандарт не может быть сформулирован, как физический закон - угол падения равен углу отражения, и хоть об стенку бейся. Просто потому, что разведение любых животных - процесс вероятностный, и не подчиняющийся никаким строгим закономерностям.
, красиво, не спорю. Но голову можно навернуть уже в первом поколении, повязав с головастым тенисным мячиком, а вот корпус с углами - надо постараться.
Вот я и смотрю чего нет голов...чихи есть углы у них есть а красивых чихов 1-3 и все закончились смотришь вокруг не чихи русские тои...Если так легко так где же головы???где красота??Дайте красивую голову и зубы под линейку под эту голову....
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 1151
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Переть против природы всегда себе дороже, у нее еще никто не выигрывал 
). Многие стандарты указывают наиболее важные соотношения, но при этом множество требований стандарта носят обтекаемый рекомендуемый, а не строгий характер. 
И наука ли кинология? 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
