Отправлено: 26.09.11 06:33. Заголовок: Нулевые родословные или читаю, читаю и диву даюсь ..

Читаю, читаю и диву даюсь....
Никогда не была на выставках альтернативных организаций, тут бы свои осились по максимуму, НО!
Ситуация в последнее время складывается так, что выставки КСУ скоро будут напоминать выстаки этих(горячо обсуждаемых) организаций....я вот о чем....
Тут много говорится о чистоте пород, а какая тенденция у нас, кто-нибудь наблюдал за рингами "определения" пород? Породы "определяются" со страшной силой и в большом количестве....мало того, эти "породные" животные уже выставляются в рингах рядом с собаками, которые являются результатом трудов многих лет и многих, и многих питомников!
Но это ерунда по сравнению с тем, что эти "породные" животные очень скоро начнут интенсивно размножаться и вот тогда поголовье, представленное на выставках будет совсем не лучше поголовья альтернативных организаций.
Я не понимаю зачем и кем было это сделано, хотя......,наверное, деньги....., тут мне знакомый охотник сказал, что им всем объявили, что есди собака будет без РОДОСЛОВНОЙ КСУ, то ее не допустят на работу и все они(охотники) пошли дружными рядами нести свои денЮШки на "определение" породы :)))))))

 Отправлено: 09.11.11 19:20. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

"пресловутый охотничий инстинкт" к счастью, существует только у Вас в голове, а у охотничьей собаки - ряд врожденных качеств, необходимых для успешного ее использования в угодьях.

вам опять в школу. врожденные качества - они и есть проявление инстинкта, именно поэтому они есть у щенков рабочх и нерабочих родителей, если есть. и отсутствуют, если нет.
с логикой подружитесь и матчасть подучите, и все порояснится.
а то вы как дедушка мичурин считаете, что рабочие собаки привыкли работать и рожать рабочих щенков, а нерабочие отвыкли. но не замечаете очевидного противоречия: далеко не от всех рабочих рожаются работающие и наоборот.
Beauty Best пишет:

цитата:

а где я призывала плодить шавок

вы и сейчас это делаете, намекая, что работающие собаки от нерабочих родителей недостаточно рабочие, а вот от рабочих - огого.
Beauty Best пишет:

цитата:

могут, некоторые, но очень-очень слабо. рассуждаете Вы, а я делюсь своим мнением, основанном на ПРАКТИКЕ. улавливаете разницу

это вы рассуждаете на основе своих представлений о том, как по-вашему обстоит дело.
я вам рассказываю, как дело обстоит в действительности.

если дипломы ваших собак лучше и сильнее только потому, что это ваши собаки - продолжайте медитировать , оно поможет.
а вообще то они имеют одинаковую ценность, иначе не было бы смыслав их выдаче.
Beauty Best пишет:

цитата:

цитата: ну а я не уважаю людей, которые убивают живое не от голода, ну и что. а от чего? куда по вашему девают дичь

ее добывают от голода?
она обходится дешевле, чем магазинная еда?
эту самую дичь пытаются отдать даже мне, несмотря на неоднократные предупреждения о том, что так делать не надо. явно домочадцы с голоду пухнут, если охотнички так поступают.
это лицемерие. не нужно тут жалобить никого. ваше снаряжение и собаки с их тренировками и содержанием делают добытую дичь просто золотой.
нравиться убивать животных - ну так вперед, не запрещено ведь, если все законно.
это ведь не от стаи одичавших дворняг голыми руками отбиваться. вполне почтенное и лицензированное занятие - охота, которая пуще неволи.Beauty Best пишет:

цитата:

Вы меня простите, но вот когда Вы получите, вырастите и поставите хотя-бы на железный Д3 хоть одну собаку, тогда с Вами иожно будет о чем-то серьезно говорить

не дождетесь.
я не развиваю в себе и своих собаках зверя и в дальнейшем этого не планирую.
а говорить о разведении с мне недоучками - забавно. так что жгите дальше.
только на тему обратите внимание.
она не о ваших мичуринских предрассудках, а о нулевках.
Beauty Best пишет:

цитата:

вот придет владелец керри и бульдогов и расскажет всем, как получить рабочую собаку и будет всем счастье

я могу рассказать, если интересно.
только сначала матчасть подучите, а то элементарных вещей не знаете и сотрясаете воздух, не понимая, о чем вам говорят.
а то у вас, если факты противоречат тому, как вы привыкли воспринимать действительность - тем хуже для фактов.
заодно и меньше мучиться будете в качестве разведенца, когда начнете понимать основы, а не будете биться в корчах от когнитивного диссонанса: как же так, охотники мучаются, а остальные не мучаясь дело делают и у них получается.
ZARMIR пишет:

цитата:

Правильно, просто не все отличают культуру охоты от браконьерства. ИМХО

культура охоты - это убийство культурное и санкционированное, убивается нечто лишнее (в глазах культурных людей, понятное дело лишнее. оно само так не считает, но это не важно, оно некультурное и лишнее), причем используются разрешенные орудия убийства и собаки охотничьих пород с полной родословной.
а браконьерство - когда убивается нечто нужное культурным людям для воспроизводства того, что можно будет потом убить культурным способом, и это происходит в неположенное время, в неразрешеном месте, нелицнезированным орудием убийства и с помощью собаки без родословной. я ничего не пропустила, нэ?

 Отправлено: 09.11.11 19:49. Заголовок: Slaviri132 пишет: К..

Slaviri132 пишет:

цитата:

Как говорится рисовать все умеют, а художниками становятся единицы. Не сравнится выставочная собака по работе с рабочей.

тогда кого отбраковывать, а кого брать за основу разведения, если честно подходить к вопросу - "художника", который единичный случай и может не повториться или стабильно работающих, пусть и не без замечаний, экстерьерно и психически стандартных собак?
или на две породы поделить?
но там тоже потом делить придется.
и это при том, что порода все больше домашний любимец, а охотник все реже.
и да - если к теме вернуться. родословные у всех полные. и у выставочных, и у рабочих.

 Отправлено: 09.11.11 19:55. Заголовок: Meldy Moire пишет: ..

Meldy Moire пишет:

цитата:

Скажите, а какую функцию у нас несут руководители отделений, пород, племенная комиссия, в конце концов? Что мешает руководителю отделения НЕ ВЫДАВАТЬ направление на вязку некачественным производителям, вне зависимости от наличия родословной?

с чего вы взяли, что вяжут по факту наличия родословной, а не по факту получения разводной оценки?
и как руководство клуба может отказать в вязке при наличии выполненных требований по эксерьерной оценке и наличия родословных документов, если собака достигла разрешенного возраста и владелец хочет ее повязать?
не забывайте, у нас ответственность за результат вязки несет только заводчик.
а клуб отвечает за контроль предоставленных документов и правильное оформление процесса.
т.н. "руководитель породы" может советовать, рекомендовать или не рекомендовать. запретить - не имеет права.

 Отправлено: 09.11.11 20:29. Заголовок: гость пишет: и как ..

гость пишет:

цитата:

и как руководство клуба может отказать в вязке при наличии выполненных требований по эксерьерной оценке и наличия родословных документов, если собака достигла разрешенного возраста и владелец хочет ее повязать?

Тут выше писали про "страх и ужасть", получающую нулевки. Чисто теоретически, эти экземпляры должны получать плем.сертификаты. Следовательно, если собака выполнила требования для допуска, то о чем вообще эта тема? Я так понимаю, люди копья ломают из-за того, что в разведение идут ну очень уж некачественные экземпляры. И говорю о том, что клубы должны (!) проводить работу в этом направлении. Вплоть до заявлений в плем.комиссию о сомнительном качестве работы экспертов, давших оценки для получения той самой "нулевки". А не молча выдавать документы при выполненном необходимом минимуме.

В плем.положении отдельно указано:

цитата:

3.3. Племенной сертификат не выдается или не продлевается в следующих случаях: - несоответствие собаки экстерьерным или поведенческим характеристикам, оговоренным в стандарте породы;

Правда, не указано, кто вправе решать.

 Отправлено: 09.11.11 20:53. Заголовок: Meldy Moire пишет: ..

Meldy Moire пишет:

цитата:

Тут выше писали про "страх и ужасть", получающую нулевки. Чисто теоретически, эти экземпляры должны получать плем.сертификаты

почему теоретически. они получают нулевки при наличии той самой разводной оценки. и как вы себе представляете жалобы на результаты судейства, которые окончательные и обжалованию не подлежат.Meldy Moire пишет:

цитата:

Правда, не указано, кто вправе решать.

указано. судья, сертифицированный судить эту породу, естественно,который дает оценку, а не руководство клуба, которое может и не иметь разрешения на судейство данной породы, к которому с такой оценкой приходят за направлением на вязку и в лучшем случае за консультацией.
я вам уже тонко намекала: по нашим правилам ответственность за качество потомства полностью лежит на заводчике.
вот отсюда ноги и растут.

 Отправлено: 09.11.11 22:21. Заголовок: гость, Вы очень заба..

гость, Вы очень забавны, особенно когда от отсутствия аргументов, переходите на оскорбления это бывает, когда черпаешь знания из Википедии
Вы мне напомнили паренька, который недавно на форуме рекламировал дизайнерских собачек. Его рассуждения о породах и КСУ очень напоминают Ваши рассуждения о рабочих собаках и охоте
С таким потенциалом Вам давно пора к ядерным физикам

Вот думаю теперь, зачем столько лет было стажироваться, ездить по мероприятиям и охотам, изучать, анализировать, читать литературу и слушать патриархов...
нужно было просто обратиться к гость - владельцу френчей и керри!

 Отправлено: 09.11.11 23:49. Заголовок: гость пишет: врожде..

гость пишет:

цитата:

врожденные качества - они и есть проявление инстинкта, именно поэтому они есть у щенков рабочх и нерабочих родителей, если есть. и отсутствуют, если нет. с логикой подружитесь и матчасть подучите, и все порояснится.

Как-то присутствовала при просмотре охотниками видео с испытаний легашей. Кобель пойнтера показывал ,на мой дилетантский взгляд, отличную работу. А охотники тут же загудели, оказывается кобель чего-то там срезал, чего-то не додерживал. И как опасно использовать этого кобеля в разведении.
А у тут всё так просто " А у нас инстинкт проснулся, и мы пошли и правильно поохотились"

 Отправлено: 10.11.11 09:47. Заголовок: usikei http://jpe.r..

usikei
А также дальность челнока, стиль и т.д ит.п

 Отправлено: 10.11.11 15:41. Заголовок: дайте тогда уже и я ..

дайте тогда уже и я напишу. На моей памяти 2 года назад гордон от полностью выставочных производителей был награжден на испытаниях (или состязаниях, я уже не помню) за лучший стиль. Его дочь охотится (а не просто бегает по полю). Это не от своей балды говорю. Это я говорю со слов тех, кто в этом понимает )

 Отправлено: 10.11.11 15:54. Заголовок: Из Финского питомник..

Из Финского питомника сеттером я летов мезла щенка. Заводчица говорила, что щенки из прошлых пометов (не знаю сколько) хорошо работают и используются хозяивами. При том, что у неё собаки шоу и шоу разведения.

А про керри, так это про моих керри говорили. Старшему было около 7, младшему 2. Старший не показал ничего. На слово "ищи", он весело искал палочку ))) Младший по словам Бени имеет хороший нюх, надо только заниматься. Не знаю, как бы он вел себя в реальной охоте и с реальным зверем, но у этого кобеля столько злобы и ему все равно как его рвут или кусают. Безумно упрямый и настойчивый. Вот и пример. Папа-сын. При том, что сын лучше папы в плане экстерьера.

Да, они на охоту никогда не пойдут, больше потому, что я за их здоровье боюсь. Но, до определенного времени в России очень много керрей охотились или по крайней мере проходили испытания, имели охотничьи дипломы и все они были от шоу родителей.
Тот же Фил, происходил корнями из Германии. А охотился на кабанов с хозяевами.

Я понимаю, что пока вы сами не увидите, не поверите )

 Отправлено: 10.11.11 19:04. Заголовок: zigma пишет: Я пони..

zigma пишет:

цитата:

Я понимаю, что пока вы сами не увидите, не поверите )

даже если увидит - не поверит. потому что этого не может быть, ибо этого не может быть никогда. и на здоровье.
меня все же заглавная тема интересует. это же не икона и не модная фича - полная достоверная родословная. она наверное зачем то нужна?
так вот: зачем собакам, в частности - охотничьим собакам родословная и экстерьерная оценка?
ведь они работают - значит охотничьи, не работают - не соответствуют породе, значит дворня. и при этом у них может быть одинаковое происхождение, но во втором случае им можно смело пренебречь, а в первом - низзя.
вы вот с темы не съезжайте:
почему правильно работающим фенотипически породным собакам нельзя выдавать нулевки и почему нельзя отбирать полные родословные у неудачных (нерабочих) потомков рабочих собак или неэкстерьерных потомков чемпионов по экстерьеру?
и на каком этапе собаку считать нерабочей: когда она работает не так хорошо, как ее родители или когда не может сдать на диплом, или когда сдать может, но вам все равно рабочей не кажется, потому что вы лучше знаете? или когда хорошо, даже образцово работает, но вы не знаете, как работали ее родители и вообще не знаете, кто эти родители?
на каком этапе собаку считать неэкстерьерной - если она не получила титул чемпиона мира, как ее родители, не подтвердила интера, не получила чемпиона хотя бы одной страны или не получила допуск в разведение по экстерьеру?
а если задачу усложнить: владельцы и не пытались ничего этого получить, ни собаку - чемпиона красоты, ни чемпиона по рабочим качествам, но допуск в разведение получили и получили потомство, которое тоже проверяли только до этапа "допуск в разведение".
родословная у всех пречисленных собак полная и достоверная. потомство проявит или не проявит высокие способности и\или небесную красоту с какой вероятностью у каких собак? как мы можем судить о наличии\отсутствии требуемых качеств у собаки и ее потомков, если они не проходили проверки по полной программе?

почему же тогда вы, дорогие охотники (и все мы) против "определения породности" в ринге неохотничьих собак, если можете определить породность по тому, как собака работает?
вы никак эти два критерия не связываете, если так ратуете за один и отрицаете возможность определения породности "на глазок" по другому - экстерьерному признаку?
вот если сюда набегут держатели и размножатели регистровых собак (отдельные уже заходили) и начнут вам рассказывать, что раз их собачки экстерьерные и продавцы уверяли, что даже от чемпионов, то нема базару: определяющий признак такой то породы - такой то экстерьер, а не здоровье там, продолжительность жизни, социализируемость. у родителей есть это необязательное в полной мере, а дети - как получится или там крови лягут. и дети в основном экстерьерные, но бывает отбраковка по экстерьеру, не без того.
и на основании этого потребуют уравнять в правах нулевки и полные родословные - что вы им скажете, если только что дружно описывали свои породы именно так, только вместо экстерьера писали о способности работать. и что скажете в связи с этим если на основании того же: собачки недостоверного происхождения отлично работают, на породу похожи, многие дети наследуют родительские качества - от вас потребуют введения нулевок в вашей парафии?
пока я никаких вразумительных аргументов против, кроме чистой вкусовщины или там следования традициям у вас не нахожу.
а тут рассказывали, как у охотников все продумано и по науке. и нулевки низзя. завидно.
хотелось бы приобщиться к передовому опыту, а не к истерике.
т.е. кто в теме, напишите пожалуйста, как аргументируется (только "я сказал, значит так надо" - не аргумент) для охотничьих собак, почему низзя нулевок, какие критерии отбраковки собак с полной родословной, как контролируется отбраковка и т.п.
и охотничьих баек в качестве обоснования не хотелось бы. это прекрасный жанр, но не в теме о нулевках.

 Отправлено: 10.11.11 19:09. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

гость, Вы очень забавны, особенно когда от отсутствия аргументов, переходите на оскорбления это бывает, когда черпаешь знания из Википедии

ну, предполагать, что некто в педивикии что то черпает - вроде как именно оскорбление.
но у меня дзен хорошо прокачан и ваши потуги в этом направлении - мимо.Beauty Best пишет:

цитата:

Вы мне напомнили паренька, который недавно на форуме рекламировал дизайнерских собачек. Его рассуждения о породах и КСУ очень напоминают Ваши рассуждения о рабочих собаках и охоте

это ваш уровень подготовки в теме исчерпывающе характеризует.Beauty Best пишет:

цитата:

Вот думаю теперь, зачем столько лет было стажироваться, ездить по мероприятиям и охотам, изучать, анализировать, читать литературу и слушать патриархов... нужно было просто обратиться к гость - владельцу френчей и керри!

ну обращайтесь, только если столько лет впустую, то не факт, что поможет.

 Отправлено: 10.11.11 19:24. Заголовок: Лер, это все возможн..

Лер, это все возможно но, увы, не закономерно. Такие случаи единичны и добиться стабильности от таких собак практически невозможно.
"охотиться" понятие очень относительное. Мне доводилось видеть ягдов, которые успешно использовались в загоне, а на испытаниях, даже в парной работе, оказались совершенно бестолковыми.
Рабочая собака - та, которая в одиночку отработает Нное количество раз в любых условиях и при любой погоде.
А собака, единожды отработавшая где-то, пусть даже и получившая диплом, для разведения не только экстерьерных, но и рабочих собак, ценности не представляет.
А за то, что ты развиваешь в своих собаках работу, тебе, бесспорно, уважение

 Отправлено: 10.11.11 19:30. Заголовок: о! опять пришла влад..

о! опять пришла владелец френчей, рассказать про разведение рабочих собак
Гость, так когда же вы назовете клички этих самых рабочих шоу собак?

 Отправлено: 10.11.11 19:31. Заголовок: usikei пишет: Как-т..

usikei пишет:

цитата:

Как-то присутствовала при просмотре охотниками видео с испытаний легашей. Кобель пойнтера показывал ,на мой дилетантский взгляд, отличную работу. А охотники тут же загудели, оказывается кобель чего-то там срезал, чего-то не додерживал. И как опасно использовать этого кобеля в разведении. А у тут всё так просто " А у нас инстинкт проснулся, и мы пошли и правильно поохотились"

на самом деле все еще проще - у родителей ничего не срезано, охотники одобрямс, а у детей инстинкт не проснулся, а не то, что углы не соблюдаются или тамZARMIR пишет:

цитата:

А также дальность челнока, стиль и т.д ит.п

и все стажировки с прочими усилиями владельцев не помогают, достоверная полная родословная - не панацея, чтобы этого не было.
тут дело именно в том, что все просто, а результат в потомстве никто не гарантирует - захочет, проснется, не сложилось - заснет. а господа участники интересной дискуссии руками разведут и скажут - ну не знаю, у меня стажировки, годы работы или еще что то такое же убедительное.
тут нужно не охотничьи истории рассказывать и стажировки перечислять или о мучениях писать.
тут речь идет о закономерностях проявлении породного признака, который не измеряется в килограммах или сантиметрах и который наследуется сложнее, чем гладкость или морщинистость у пресловутого горошка. и о критериях достаточности проявления этого признака для допуска в разведение.
ну и самое интересное - о степени влияния нашего целенаправленого отбора на проявление\непроявление признака.
мы влияем, а он не проявляется или проявляется ндостаточно. мы не влияем, а он проявляется, иногда даже в достаточной степени.
так может наше влияние бесполезно в принципе и мы делаем сами перед собой вид, что возглавляем броуновское движение?
у нас вроде как организация, занимающаяся не гаданием на кофейной гуще, а улучшением или хотя бы неухудшением любимых пород.
почему же никто не удивляется, что охотникам уверенно предсказать проявление породообразующего признака так проблематично, несмотря намноглетний, многопоколенный целенаправленный и даже, как нам тут рассказывают, не из википедии почерпнутый подход к отбору и подбору?

 Отправлено: 10.11.11 19:37. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

Гость, так когда же вы назовете клички этих самых рабочих шоу собак?

это не мои собаки, их владельцы мне ничего подобного не поручали. информация - не военная тайна, есть в каталогах выставок и открытом доступе.
если вы знаете о существовании педивикии, то и о гугле слышали, или вас там забанили?
Beauty Best пишет:

цитата:

Лер, это все возможно но, увы, не закономерно

дада, повторяйте почаще, может станет убедительней.
и продолжайте возглавлять броуновское движение, оно в этом очень нуждается и без вас пропадет.

 Отправлено: 10.11.11 19:53. Заголовок: нформация - не военн..

[quote]это не мои собаки

всезнающая Вы наша, а расскажите ка, что это такое и как сопоставить это с Вашей теорией про рабочие инстинкты?

 Отправлено: 10.11.11 19:55. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

за то, что ты развиваешь в своих собаках работу, тебе, бесспорно, уважение

вы читать научитесь, или это тоже лишнее при таком охотничьем стаже?
лера ничего подобного в наших собаках не развивает. это была обычная проверка из детского любопытства, ее почему то делают иногда владельцы керри и вот теперь еще и пшеничников.
вроде как никто из инструкторов их не отбраковал, брались работать.
и лера вам рассказала о стабильной работе керри на охоте, а раньше я вам ссылалась на тот же источник - он просто самый популярный.
и там тоже собаку брали, ориентируясь на происхождение породы, а не на рабочих родителей - ну не рабочие они были, у керри даже рабочий класс не предусмотрен. и собака владельцев-охотников ни разу не подвела и не разочаровала.
ваш религиозный фанаизм и отрицание очевидного в разведении - очень верный ориентир, он ваше личное дело и выбор.
но вы бы, в который раз обращаю ваше высокоученое внимание, на название темы оглянулись и попытались бы по ней что то ценое сообщить, а не расказывать охотничьи рассказки.

 Отправлено: 10.11.11 20:00. Заголовок: Beauty Best пишет: ..

Beauty Best пишет:

цитата:

другого даже не ожидала

кто бы сомневался. так поискали или нет? и это что вы такое умное поставили, что его даже радикал боится и не открывает? Beauty Best пишет:

цитата:

как сопоставить это с Вашей теорией про рабочие инстинкты?

спасибо за комплимент, но теорий о рабочих инстинктах не приходилось разрабатывать, так что все лавры - вам. если вы умеете читать мысли и между строк, то вам и объяснять ничего не надо - сами все себе придумаете и себе же объясните.

 Отправлено: 10.11.11 20:03. Заголовок: zigma пишет: Не зна..

zigma пишет:

цитата:

Не знаю, как бы он вел себя в реальной охоте и с реальным зверем, но у этого кобеля столько злобы и ему все равно как его рвут или кусают. Безумно упрямый и настойчивый. Вот и пример

Собака у которой только злоба к зверю и нет правильного стиля работы, рискует закончить карьеру охотника на первой же работе по кабану.

гость

Я даже не буду пытаться комментировать пост про "ничего не срезано, одобрямс,проснулись-не проснулись", ибо он "за гранью добра и зла"

 Отправлено: 10.11.11 20:14. Заголовок: мне ничего объяснять..

мне ничего объяснять не нужно, ибо я ссылаюсь на литературу и ОПЫТ, которого у Вас нет.
к сожалению, именно такие как Вы, в свое время, уничтожили рабочих фоксов как вид...
кстати, знаете, гость, сколько осталось в Украине рабочих фоксов? подскажу: можно на пальцах одной руки пересчитать... так куда делись их "инстинкты"?
почему собаки, которые в работе не уступали ягдам, в большинстве своем, стали декорацией?
З.Ы. так что там с прогнозом? сопоставим он с "инстинктами"?