Отправлено: 26.09.11 06:33. Заголовок: Нулевые родословные или читаю, читаю и диву даюсь .. (продолжение)

Читаю, читаю и диву даюсь....
Никогда не была на выставках альтернативных организаций, тут бы свои осились по максимуму, НО!
Ситуация в последнее время складывается так, что выставки КСУ скоро будут напоминать выстаки этих(горячо обсуждаемых) организаций....я вот о чем....
Тут много говорится о чистоте пород, а какая тенденция у нас, кто-нибудь наблюдал за рингами "определения" пород? Породы "определяются" со страшной силой и в большом количестве....мало того, эти "породные" животные уже выставляются в рингах рядом с собаками, которые являются результатом трудов многих лет и многих, и многих питомников!
Но это ерунда по сравнению с тем, что эти "породные" животные очень скоро начнут интенсивно размножаться и вот тогда поголовье, представленное на выставках будет совсем не лучше поголовья альтернативных организаций.
Я не понимаю зачем и кем было это сделано, хотя......,наверное, деньги....., тут мне знакомый охотник сказал, что им всем объявили, что есди собака будет без РОДОСЛОВНОЙ КСУ, то ее не допустят на работу и все они(охотники) пошли дружными рядами нести свои денЮШки на "определение" породы :)))))))

 Отправлено: 04.01.12 10:25. Заголовок: хорошо бы и у нас та..

хорошо бы и у нас так сделать. Дабы не вязали собак с туманным происхождением.

 Отправлено: 04.01.12 10:29. Заголовок: L_in пишет: В Украи..

L_in пишет:

цитата:

В Украине тоже ж учитывается оценка не ниже "очень хорошо"?

У нас можно давать "отлично". У нас может описывать иностранец.

 Отправлено: 04.01.12 10:47. Заголовок: Dara пишет: adminis..

Dara пишет:

цитата:

administrator А в Положении РКФ немного по другому написано:

Моя информация от эксперта РКФ Харатишвили Н.Г.

 Отправлено: 04.01.12 14:44. Заголовок: Beaytiful пишет: хо..

Beaytiful пишет:

цитата:

хорошо бы и у нас так сделать. Дабы не вязали собак с туманным происхождением.

Однозначно! А то у некоторых экземпляров, их туманное происхождение, плавно перетекает в очень темное прошлое и все это пускать в разведение....??? Давно уже пора заняться этой проблемой !

 Отправлено: 04.01.12 14:45. Заголовок: Beaytiful пишет: хо..

Beaytiful пишет:

цитата:

хорошо бы и у нас так сделать. Дабы не вязали собак с туманным происхождением

хорошо бы, только вряд ли.
и в россии (ркф) это сделали только для но - явно в связи с изменением отношений с союзом но - а не для всех пород.
тут больше политика, чем забота о чистоте генофонда, мне кажется.

 Отправлено: 04.01.12 15:02. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

У нас можно давать "отлично". У нас может описывать иностранец.

И это не беда, в общем-то, если собака с точки зрения стандарта вполне соответствует оному. Да, лучше б описывали только украинцы - это большая ответственность - делать новых собак

 Отправлено: 04.01.12 16:37. Заголовок: L_in пишет: лучше б..

L_in пишет:

цитата:

лучше б описывали только украинцы - это большая ответственность

не пойму, чем лучше и больше.
не заметила, чтобы иностранцы либеральнее относились к экстерьерным оценкам, чем наши судьи.
правда всей специфики не знаю - выставляла собак только в породных рингах. но шанс собаки с обычной родословной не получить "отлично" у иностранного судьи в целом выше, чем у отечественного.
вряд ли в рингах на определение породы это не так.

 Отправлено: 04.01.12 16:37. Заголовок: гость пишет: тут бо..

гость пишет:

цитата:

тут больше политика, чем забота о чистоте генофонда, мне кажется.

Да и мне так кажется, но все таки, очень бы хотелось, чтоб чистота генофонда, была в приоритете!

 Отправлено: 04.01.12 17:01. Заголовок: Маргоша пишет: очен..

Маргоша пишет:

цитата:

очень бы хотелось, чтоб чистота генофонда, была в приоритете!

ну нам и не мешают о ней заботиться в собственном разведении и ставить в приоритет.
а указывать кому то, кого использовать - не наша компетенция.
разрешение племенного использования - это вовсе не приказ использовать. ни вас, ни меня, ни любого другого заводчика никто не заставляет это делать и заставить не может.
ответственность за качество помета лежит на заводчике, ксу за качество не отвечает, отвечает за правильность оформления документов. в документах написано - нет сведений о происхождении.
имеющий глаза - увидит.
тот, кому зачем то нужно использовать именно эту собаку - использует. под свою ответственность.
в целом такое использование небезопасно для генофонда, кто бы спорил, но тут опять-таки ответственность на заводчике, вот пусть и отвечает.
хотелось бы только, чтобы эта ответственность не только декларировалась, но и применялась.
так что собаки с нулевками сами по себе - это не ужас-ужас, хотя необходимости в их массовом притоке для многочисленных пород нет. да и для малочисленных такая необходимость очень спорная - они и так малочисленные, а туда еще можно внести нездоровые или нечистопородные крови, что положение с численностью не улучшит.

 Отправлено: 06.01.12 09:15. Заголовок: гость К сожалению да..

гость К сожалению далеко не все заводчики адекватно несут ответственность за то, что они разводят. Есть такие разводчики, которые сделали помет, продали и идут делать следующий. А с доками оно и подороже можно продать и пиара больше. А те, которые без документов продают или навязали не то что нужно или лень переплачивать за оформление помета, а потом рассказывают покупателям, что, если захотят, нулевку можно без проблем получить!
Мы в основном общаемся с такими же добросовестными заводчиками, какими стараемся быть сами и за другую сторону медали редко выглядываем.
По поводу судей. Да, принципиальной разницы нет, кто описывает собак - украинские судьи или иностранцы. Уровень квалификации у них одинаковый. Разница только в опыте, количестве открытых пород и человеческом факторе. Вот этот самый фактор, мне кажется, и играет роль. Иностранцу просто может быть все равно. Он отработал гонорар и уехал восвояси. А ответственности больше, так как судья описывает не на более или менее схожее соответствие эталону породы собаку, которая и так к ней относится, данной породе (это в обычном ринге, где за каждой собакой тянется цепочка избранных предков), а определяет вообще соответствие собаки данной породе! И решает, причислять ли собаку к данной породе. Оценку "отлично" там вообще очень редко получают, судьи перестраховываются. Я наблюдала как-то пару раз за описательными рингами.

 Отправлено: 06.01.12 10:05. Заголовок: L_in пишет: К сожал..

L_in пишет:

цитата:

К сожалению далеко не все заводчики адекватно несут ответственность за то, что они разводят.

это их дело и их ответственность.L_in пишет:

цитата:

лень переплачивать за оформление помета, а потом рассказывают покупателям, что, если захотят, нулевку можно без проблем получить!

ну так ее и можно получить без проблем ина законных основаниях.
а рассказки о том, что неохота переплачивать - неудачная отмазка. никто из тех, у кого получились потенциальные чемпионы мира не пожалеет совершено посильной суммы на их актировку.
L_in пишет:

цитата:

Мы в основном общаемся с такими же добросовестными заводчиками, какими стараемся быть сами и за другую сторону медали редко выглядываем

не особенно оно и нужно - выглядывать. запретить в рамках существующих на сегодня правил все равно ничего нельзя, а люди, которые плодят собак недостоверного происхождения, делают это совсем не потому, что не знают, что это вредно для породы. так что вести среди них пропаганду и агитацию бессмысленно, а среди цивилизованных заводчиков - тоже, они и так делают все правильно.
L_in пишет:

цитата:

Разница только в опыте, количестве открытых пород и человеческом факторе. Вот этот самый фактор, мне кажется, и играет роль

а мне кажется, что не играет. незнамо кого из другой страны не приглашают - это и так дорогое удовольствие. эти судьи и в породных рингах не разбрасываются отличными оценками. кстати, многие из них бывают неприятно удивлены тем, что вообще существует практика определения породы.
а вот у нас появилось довольно много молодых судей (и это хорошо), которым еще расти и расти в своих породах, а не только в новооткрытых.
L_in пишет:

цитата:

судьи перестраховываются

квалифицированному судье перестраховываться не нужно. если есть малейшее сомнение в таком специфическом ринге, собаку нужно отправлять оттуда, а не ставить "очхор" - совершенно нормальную и положительную оценку породности "на всякий случай".
L_in пишет:

цитата:

Я наблюдала как-то пару раз за описательными рингами.

думаю, такие ринги многие наблюдали хоть раз.
у меня не возникло впечатления, что представленных там собак очень уж нужно размножать. их происхождение и наследственные особенности и так неизвестны. а приближенного к идеалу современного фенотипа, который позволил бы дать им шанс что то улучшить или хотя бы не портить в породе там при мне и близко не было.
возможно, мне просто не повезло.
я знаю нескольких собак, которым пришлось менять документы при переходе из других кинологических организаций. и они чемпионы, у них есть здоровое титулованое потомство.
но это исключение, а не правило.
и даже в этом случае с породой ничего плохого бы не случилось без этих собак и их потомства. они ее просто не испортили.
чаще бывает совсем наоборот.

 Отправлено: 06.01.12 11:36. Заголовок: гость Полностью с в..

гость Полностью с вами согласна.
Но здесь как раз и оговариваются эти самые "рамки существующих правил", которые удивляют не только иностранных экспертов. Да, в предыдущих постах перечислялись случаи, в которых бывают необходимы регистровые родословные. А какой смысл выдавать нулевки и пускать в разведение собак с неизвестным происхождением и сомнительной внешностью? Ведь далеко не все новички в собаководстве сразу становятся профессионалами. А посредственность нужна, чтобы было лучше видно чемпионов?

 Отправлено: 06.01.12 14:33. Заголовок: гость пишет: люди,..

гость пишет:

цитата:

люди, которые плодят собак недостоверного происхождения, делают это совсем не потому, что не знают, что это вредно для породы. так что вести среди них пропаганду и агитацию бессмысленно,

И это правда!!!!!! У этих людей совсем другие цели.......(((((
Но самое страшное в этой проблеме, что делают это совершенно осознанно !!!!

 Отправлено: 06.01.12 14:33. Заголовок: L_in пишет: А какой..

L_in пишет:

цитата:

А какой смысл выдавать нулевки и пускать в разведение собак с неизвестным происхождением и сомнительной внешностью

ну, это наверное знают те, кто пускает
L_in пишет:

цитата:

А посредственность нужна, чтобы было лучше видно чемпионов?

оно бы и неплохо при нынешнем положении дел: не так просто 20 собак на рядовую сас выставку набрать.
только вот эти нулевщики в большинстве случаев что то по выставкам потом не очень катаются - они уже все получили в рингах на определение порды, зачем им всякие ненужные шоу, у их "элитных" и "эксклюзивных" щеночков и так будет родословная ксу - в качестве то ли завершающего мазка, то ли контрольного выстрела в голову покупателям

 Отправлено: 06.01.12 19:25. Заголовок: гость пишет: зачем ..

гость пишет:

цитата:

зачем им всякие ненужные шоу, у их "элитных" и "эксклюзивных" щеночков и так будет родословная ксу - в качестве то ли завершающего мазка, то ли контрольного выстрела в голову покупателям

 Отправлено: 07.01.12 23:35. Заголовок: Да лучше бы в эти ну..

Да лучше бы в эти нулевки вписывали что и за кем стоит,пусть даже альтернатива,и была бы регистровая родословная,но по крайней мере с предками.Почему пишу=потому что у самой одна собака с регистром,у нее отсутствует 35 процентов предков в родословной (хотя за ней стоят вполне достойные собаки КСУ,но вязаные в альтернативе),но это ей не помешало закрыть Чемпиона,Гранда,2Гранда,а некоторые ее дети с первого помета позакрывали чемпионства 4 стран.Да их дети пойдут с нормальной уже полной ролдословной.
и дальнейшими титулами.
Иногда регистр может дать прикурить и не ригистру!!!
L_in пишет:

цитата:

не все заводчики адекватно несут ответственность за то, что они разводят.

Даже с нормальными КСУшными родословными,не все подбирают пары так что бы получилось лучше зачастую можно встретить таких уродов,но зато с полной КСУшной родословной (это не в ваш огород,не дай бог не подумайте!)вяжут потому что надо продать: ну допустим моден окрас,модна порода(здесь вообще сказка) или потому что просто решили что собака должна себя оправдать.
Немало щенков ушло в альтернативу в свое время и что теперь?
Ну так я к чему,разводите собак которые будут у регистра выигрывать,а не проигрывать,и тема сама собой отпадет.Лучшие собаки будут получать титулы.

 Отправлено: 08.01.12 07:43. Заголовок: Bridg пишет: вяжут ..

Bridg пишет:

цитата:

вяжут потому что надо продать: ну допустим моден окрас,модна порода(здесь вообще сказка) или потому что просто решили что собака должна себя оправдать.

Это так называемые комерческие вязки. А сколько их . Главное чтоб окрасик был модненький,а какие эти собаки вырастут,и как их дальше использовать в разведении мало кто думает. А народ ведется.
Bridg пишет:

цитата:

Да лучше бы в эти нулевки вписывали что и за кем стоит,пусть даже альтернатива,

Полностью с тобой согласна.

 Отправлено: 08.01.12 09:48. Заголовок: Bridg пишет: Да луч..

Bridg пишет:

цитата:

Да лучше бы в эти нулевки вписывали что и за кем стоит,пусть даже альтернатива,и была бы регистровая родословная,но по крайней мере с предками.

А вы уверены, что эти данные достоверны чтобы их вписывать в родословную?

 Отправлено: 08.01.12 11:51. Заголовок: Glavnyj Priz пишет: ..

Glavnyj Priz пишет:

цитата:

А вы уверены, что эти данные достоверны чтобы их вписывать в родословную?

Так тут как раз вся правда и всплывет

 Отправлено: 08.01.12 16:16. Заголовок: Bridg пишет: Так ту..

Bridg пишет:

цитата:

Так тут как раз вся правда и всплывет

Об этом я не подумала...
Но родословная КСУ официальный документ и должен быть правдивым.
Может им временные родухи выдавать, пока проверку не пройдут?

 Отправлено: 08.01.12 17:08. Заголовок: Glavnyj Priz А как ..

Glavnyj Priz А как они пройдут проверку?
У меня, например- был случай - когда мне позвонили владельцы кобеля САО с документами альтернативы- поругаться. Оказывается, мой старый кобель- ИХ папа, а у их кобеля- дисплазия.
Как Вы думаете- кто виноват- я.
А то, что на момент рождения их собаки моему кобелю было 11 лет и он уже 2 года ВООБЩЕ не вязался- это мои проблемы.
И что - а главное- как проверять? Мой кобель- существует, копию родословной они где-то достали достоверную- все данные - наши. И что-кому доказывать?

 Отправлено: 08.01.12 19:24. Заголовок: Клепа пишет: А как ..

Клепа пишет:

цитата:

А как они пройдут проверку?

Вот в том-то и вопрос...

 Отправлено: 08.01.12 21:22. Заголовок: Bridg пишет: Да луч..

Bridg пишет:

цитата:

Да лучше бы в эти нулевки вписывали что и за кем стоит,пусть даже альтернатива,и была бы регистровая родословная,но по крайней мере с предками

по правилам для ксу это недостоверные сведения.
зачем в достоверный документ, за который организация отвечает, нужно вписывать чью то отсебятину и под ней подписываться?
это ваше дело - верить или не верить, кто там в предках и даже возможно - знать об этом наверняка. но вот только под таким документом подпишетесь лично вы и будете нести ответственность за достоверность сведений. странно, но факт: за родословную ксу эта бумажка с вашей подписью не прокатит.

 Отправлено: 08.01.12 21:24. Заголовок: Bridg пишет: Даже с..

Bridg пишет:

цитата:

Даже с нормальными КСУшными родословными,не все подбирают пары так что бы получилось лучше

нормальные родословные ксу - это достоверные сведения о происхождекнии. приобрести собаку с такой родословной может кто угодно, кому ее продадут. повязать тоже может на свое усмотрение. родословная, выданная на помет будет все так же содержать достоверные сведения о происхождении щенков.
какая тут связь с подбором пар, объясните пожалуйста.

 Отправлено: 08.01.12 21:27. Заголовок: Bridg пишет: Немало..

Bridg пишет:

цитата:

Немало щенков ушло в альтернативу в свое время и что теперь

они приобретались (теоретически) взрослыми дееспособными людьми.
так что и теперь, как и тогда - ничего. взрослые дееспособные люди отвечают за свои поступки, взрослые недееспособные пусть лечатся, а не вступают в ряды ксу.

 Отправлено: 08.01.12 21:29. Заголовок: Bridg пишет: Ну так..

Bridg пишет:

цитата:

Ну так я к чему,разводите собак которые будут у регистра выигрывать,а не проигрывать,и тема сама собой отпадет.Лучшие собаки будут получать титулы.

трудно не заметить, что тема не о титулах, а о достоверности происхождения, но вам это блестяще удалось.
не останавливайтесь на достигнутом, продолжайте.

 Отправлено: 08.01.12 21:34. Заголовок: Glavnyj Priz пишет: ..

Glavnyj Priz пишет:

цитата:

А вы уверены, что эти данные достоверны чтобы их вписывать в родословную?

аффтара это не интересует - его интересуют титулы, которые, как аффтару достоверно известно получают лучшие собаки. правда аффтар скромно умолчал о том, чем они лучше - экстерьером, кровями, хендлингом, здоровьем, псхикой. главное - что лучшие и на выставках любой категории любой судья это однозначно на глаз определит.

 Отправлено: 08.01.12 21:38. Заголовок: Клепа пишет: И что-..

Клепа пишет:

цитата:

И что-кому доказывать?

никому ничего не нужно доказывать. для ксу все альтернативные документы недостоверны по определению.
пусть напишут в "спортлото" или любую другую столь же компетентную в вопросе организацию. там им отрут слезы и сопли и утешат.
лишь бы сюда не лезли со своей дисплазией и здоровым инновационным подходом к происхождению .

 Отправлено: 08.01.12 22:02. Заголовок: гость пишет: взросл..

гость пишет:

цитата:

взрослые недееспособные пусть лечатся, а не вступают в ряды ксу.

 Отправлено: 08.01.12 22:05. Заголовок: Bridg пишет: Ну так..

Bridg пишет:

цитата:

Ну так я к чему,разводите собак которые будут у регистра выигрывать,а не проигрывать,и тема сама собой отпаде

Ваша песня хороша! Начинай сначала!

Bridg здесь таких, как Вы было не мало. Всем объяснено и доказано. Ну, честно, СКОЛЬКО МОЖНО?!

 Отправлено: 09.01.12 11:27. Заголовок: гость пишет: правда..

гость пишет:

цитата:

правда аффтар скромно умолчал о том, чем они лучше - экстерьером, кровями, хендлингом, здоровьем, псхикой. главное - что лучшие и на выставках любой категории любой судья это однозначно на глаз определит.

 Отправлено: 09.01.12 16:39. Заголовок: гость умеете вы отве..

гость умеете вы ответить не "задев" личность А титулы моих собак меня велликолепно устраивают,и получены они в том числе на международных выставках FCI не только нашей страны и собачка которая с регистром очень даже здорова,без генетических заболеваний и абсолютно нормальной психикой,и детей дает вполне конкурентноспособных.

Люди покупающие собак тоже разные,есть новички которые попадаются на удочку альтернативы и называть их гость пишет:

цитата:

взрослые недееспособные пусть лечатся

просто некрасиво.

гость пишет:

цитата:

чем они лучше - экстерьером, кровями, хендлингом, здоровьем, псхикой.

А никто не писал что они лучше,они просто иногда нисколько не хуже.

гость пишет:

цитата:

что лучшие и на выставках любой категории любой судья это однозначно на глаз определит.

А вы на выставке сначало предоставляете эксперту родословную,тесты на болячки а потом показываете собаку?

 Отправлено: 09.01.12 17:39. Заголовок: Bridg пишет: А тит..

Bridg пишет:

цитата:

А титулы моих собак меня велликолепно устраивают,и получены они в том числе на международных выставках FCI не только нашей страны

Как это ни прискорбно, но наличие титулов у собаки говорит только о том, что хозяевам не лень ездить по выставкам.

 Отправлено: 09.01.12 18:27. Заголовок: Или о том что собака..

Или о том что собака конкурентноспособная и может их получать,а не вязаться с оценкой отлично(очень хорошо) с племсмотра.

 Отправлено: 09.01.12 18:45. Заголовок: Bridg пишет: Или о ..

Bridg пишет:

цитата:

Или о том что собака конкурентноспособная и может их получать,

Когда эксперт не породник............

 Отправлено: 09.01.12 18:58. Заголовок: Bridg пишет: Или о ..

Bridg пишет:

цитата:

Или о том что собака конкурентноспособная

Если такие доводы вам греют душу... ))) Поверьте, на титулы у собачки, настоящий заводчик смотрит в последнюю очередь, есть куда более важные моменты в разведении!

 Отправлено: 09.01.12 19:06. Заголовок: Bridg пишет: А тит..

Bridg пишет:

цитата:

А титулы моих собак меня велликолепно устраивают,и получены они в том числе на международных выставках FCI не только нашей страны

Вот и замечательно, но с чего вы взяли, что они( титулы) должны устраивать заводчиков?
По вашему выходит, что в родословную и заглядывать не нужно, повязали и разбежались? Ну извините, подобный процесс - далеко не разведением называется.

 Отправлено: 09.01.12 19:49. Заголовок: Кстати, выбирая кобе..

Кстати, выбирая кобеля для вязки на титулы смотрю в последнюю очередь (это больше важно для покупателей щенков).
И никогда не повязала бы свою суку кобелём с нулёвкой.

 Отправлено: 09.01.12 22:08. Заголовок: Olgis пишет: Читаю..

Olgis пишет:

цитата:

Читаю, читаю и диву даюсь....

присоединяюсь - сижу и грущу.
Теперь в рекламе щенков вместо простого и понятного: "родословные документы КСУ" придется дописывать еще и: " полные родословные, не побывавшие в альтернативе".

 Отправлено: 10.01.12 08:51. Заголовок: Bridg пишет: Даже с..

Bridg пишет:

цитата:

Даже с нормальными КСУшными родословными,не все подбирают пары так что бы получилось лучше зачастую можно встретить таких уродов,но зато с полной КСУшной родословной

Это правда. "Помесную" собаку породы чихуахуа принесли в наш клуб. Хорошенький малец, но не чих, как минимум наполовину. С полной родословной. Послали на плем смотр. Эксперт объяснил, что собака не породная, в чем нам ни как не удавалось убедить владельцев. Так они перешли в Одесский клуб, не знаю в какой, благополучно вяжут с полной родословной. И кичатся в инете тем, что херсонские дураки, не захотели им вязки оформлять, а они умные...