Отправлено: 11.02.13 17:37. Заголовок: Наверное все таки на.. (продолжение)

Наверное все таки надо в черный список это все вынести!

 Отправлено: 15.02.13 13:16. Заголовок: Кузовкова пишет: Уд..

Кузовкова пишет:

цитата:

Удача, да кто вы такая, чтобы судить обо мне вообще? Как вы смеете судить обо мне, как о заводчике?

Я? Обычный работник отделения КСУ. А вопросы мои к Вам остались так таки без ответа.Почему Ваш работник отделения,который проводил актировку не указал четко-НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ?А вАМ БЫ Я СОВЕТОВАЛА,КАК УВАЖАЮЩЕГО СЕБЯ ЗАВОДЧИКА,ВЫУЧИТЬ ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ,ВМЕСТО ТОГО,ЧТОБЫ ТУТ ГРЯЗЬЮ КИДАТЬСЯ.В прочем тут уже и так все поняли кто есть ху.С вами ...,тут разговор не про вас.Не мне судить какой вы заводчик,но думаю,что в ГУ КСУ не идиоты сидят и все понимают-никто не будет вас покрывать.Как по мне то вы черный заводчик.Больше общаться с вами нет ни времени ни охоты(а то помыться хочется,как будто в грязи вывалялся)

 Отправлено: 15.02.13 13:24. Заголовок: Happyfrant т.е. полу..

Happyfrant т.е. получается, что родители Ады оба являются носителями этого "порочного гена", раз в их помёте "вылезло" 30% брака? И их дети, которые родились без внешних нарушений тоже могут нести рецессивный ген этого некорректного риджа ? И в их помётах тоже будут вылазить 30% брака? И чем больше будет этих рецессивных (скрытых) носителей, тем больше вероятность, что они встретятся.
Не хочется лезть в генетику... сложно это всё. Да и тема тут другая. Но если я правильно помню, по закону Менделя от двух рецессивных родителей рождается 25% больных, 25% здоровых и 50 % носителей... Или не так? Точно не помню. Надо бы перечитать.
И какой выход? Девочки, это что, во всех помётах риджбеков вылазит 30% брака? Или это всё-таки исключение?

 Отправлено: 15.02.13 13:41. Заголовок: Скрипка бывает и бол..

Скрипка бывает и больше, бывает и меньше. статистика, доступная всем, по породе не ведётся, никто не хочет эту информацию обнародовать.

Причём, вот Света Кузовкова вязала свою суку 2 раза с одним и тем же кобелём - вот у неё может получиться что-то наподобие достоверной статистики, какой % щенков с дефектами родился в двух помётах двух стандартов, это только она может рассказать.
Но есть ещё и проблема заломов хвоста...

Но задача заводчика именно в этом и состоит, чтобы подбирать пару так, чтобы этот % стремительно уменьшался...
и никоим образом не закреплять в других поколениях негативные признаки

 Отправлено: 15.02.13 13:49. Заголовок: Скрипка пишет: Дево..

Скрипка пишет:

цитата:

Девочки, это что, во всех помётах риджбеков вылазит 30% брака? Или это всё-таки исключение?

практически во всех! в моём случае из 9 щенков, 4 стандарта, 4 без риджа, 1 с коротким, но в стандарте риджем и с небольшой ассиметрией завитков, тоже в стандарте! Ни кто из них участие в разведении дальнейшем не участвует!!!

 Отправлено: 15.02.13 13:50. Заголовок: Скрипка Ну почитайте..

Скрипка Ну почитайте, пожалуйста, то, что пишет Dragon! Там все написано очень доступно. Даже для нежелающих далеко лезть в генетику.

Для меня в этой ситуации страшно одно. Чисто, как для заводчика....Получается, что я,, продавая щенка, оформленного по всем правилам КСУ, отактированного и получившего отметку "не для племенного использования. Контроль того-то", продаю бомбу замедленного действия, которая может сработать в зависимости от амбиций покупателя. И НИКАК не могу повлиять на ситуацию с дальнейшим племенным использованием этой собаки. Даже если у помета нет дисквал-пороков, но есть недостатки, которые не вписаны в эту категорию, но которые абсолютно точно при определенном стечении обстоятельств могу сказаться на потомках, я не имею права браковать такой помет и исключать своей волей из племенного разведения. Коллеги, но ведь это УЖАСНО! Какую же тогда я ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несу за произведенное потомство? Если человек с перечеркнутой щенячкой идет на выставку, получает там оценку, и на абсолютно законном основании получает "чистую" родословную и на абсолютно законном же основании начинает размножаться! И при весм этом это будет СОБАКА С МОЕЙ ПРИСТАВКОЙ!!!!
Вот простой пример - у меня щенок, который имел молочных 6 резцов на нижней челюсти. При смене зубов я получаю сдвоенную коронку на одном полноценном и на одном недоразвитом корне. Визуально это выглядит как 6 резцов при беглом осмотре рта. Есть вариант, что на выставке такая собака не будет снята с ринга? ОООООчень большая. И она получит ПОЛНОЕ ПРАВО разводиться дальше, хотя отслеживание конкретно этой линии говорит о том, что в дальнейшем это, при определенных сочетаниях - 100% 5 резцов без оговорок. Я, согласно племположению, не имею права не давать на такого щенка документов и не имею права выводить его из разведения по собственному усмотрению....Е-моё!!!! Я в ШОКЕ!

 Отправлено: 15.02.13 14:28. Заголовок: Ну так, раз во всех ..

Ну так, раз во всех помётах вылазит, значит все собаки несут рецессивный ген? Но так не может быть!! Всё равно от двух, несущих рецессивный ген родителей, должен рождаться какой-то процент "чистых" деток. Где они? Я понимаю, что ген не выявлен и маркера нет, но вот зачем делать дубль-помёт, если по первому видно, что оба родители несут порочный ген не поняно...

 Отправлено: 15.02.13 14:32. Заголовок: Расщепление по Менде..

Расщепление по Менделю - это закон больших чисел. В пределах одного помета пропорции, вряд ли будут выдерживаться, могли все щенки быть с браком, могли и все быть нормальными - дело случая. Если бы таких пометов было, скажем, 100 - то тогда, наверное, пропорция была бы более или менее соблюдена. Да и кроме того, такое расщепление 1:2:1 наблюдается только в случае полного доминирования и только если за развитие признака отвечает один ген. Таких примеров в собаководстве точно достаточно. Так,к примеру, не могут от двух длинношерстных родителей родиться короткошерстные, а если родились - ищите папу- тут схема наследования проста.

 Отправлено: 15.02.13 14:37. Заголовок: Скрипка пишет: Ну т..

Скрипка пишет:

цитата:

Ну так, раз во всех помётах вылазит, значит все собаки несут рецессивный ген?

не во всех, есть такие где все щенки стандартны по риджу, но есть белые большие пятна например
Скрипка пишет:

цитата:

Всё равно от двух, несущих рецессивный ген родителей, должен рождаться какой-то процент "чистых" деток. Где они?

В смысле? живут себе и здравствуют!
Скрипка пишет:

цитата:

но вот зачем делать дубль-помёт, если по первому видно, что оба родители несут порочный ген не поняно...

вот такая у нас сложная порода в разведении!
по этому и подходить к этому надо в первую очередь изучив родословную, посмотреть кто и что даёт, а не с титулами вязаться((( не та порода у нас!

 Отправлено: 15.02.13 15:19. Заголовок: ливень пишет: Так,..

ливень пишет:

цитата:

Так,к примеру, не могут от двух длинношерстных родителей родиться короткошерстные, а если родились - ищите папу- тут схема наследования проста.

Нет, насчёт папы не соглашусь... У нас, например, порода не есть длинношёрстая. Шубка по стандарту должна быть с набитым подшёрстком, но не с длинной остью. Но иногда в помёте совершенно стандартных собак может родится ребёнок "длинник", т.е. с длинной шерстью. И виноват не папа, а какая-нибудь праббушка или прадедушка. Другой пример - бельгийская овчарка. Всем известно, что их четыре линии. Было время, когда их вязали между собой, но ещё в 50-х годах эту практику запретили и с тех пор каждая линия развивается отдельно. Но до сих пор в помёте грюнендалей может родиться тервюрен, а в помёте тервюренов - грюнендаль, который есть в 5-6 колене. Так что, не всегда папа виноват .

 Отправлено: 15.02.13 15:33. Заголовок: ливень пишет: не м..

ливень пишет:

цитата:

не могут от двух длинношерстных родителей родиться короткошерстные

У пуделей думаю не может, но в породах где длинношерстные и короткошерстные представители вязались между собой очень даже вылазит.

 Отправлено: 15.02.13 15:35. Заголовок: Скрипка мне кажется ..

Скрипка мне кажется что ливень имела ввиду
ливень пишет:

цитата:

а если родились - ищите папу- тут схема наследования проста.

не то что папа виноват, а то что этот не тот папа!!!
ливень пишет:

цитата:

не могут от двух длинношерстных родителей родиться короткошерстные,

значит папа все таки короткошерстный!!!
ливень я правильно поняла? или тоже ошиблась?

 Отправлено: 15.02.13 15:35. Заголовок: Скрипка пишет: Так ..

Скрипка пишет:

цитата:

Так что, не всегда папа виноват

В некоторых породах - всегда.
Например у чихуахуа.

 Отправлено: 15.02.13 15:37. Заголовок: dasha-ko пишет: У п..

dasha-ko пишет:

цитата:

У пуделей думаю не может,

При чём здесь пудели?
Ливень вообще-то имеет высшее зоотехническое образование, а речь шла о породах имеющих длинношерстную и гладкошерстную разновидности.

 Отправлено: 15.02.13 15:42. Заголовок: Glavnyj Priz пишет: ..

Glavnyj Priz пишет:

цитата:

В некоторых породах - всегда. Например у чихуахуа.

Это что получается, все хорошее то в маму, а плохое в папу?

 Отправлено: 15.02.13 15:45. Заголовок: Alena78 пишет: не т..

Alena78 пишет:

цитата:

не то что папа виноват, а то что этот не тот папа!!!

Я поняла. Может не так выразилась . Имела ввиду, что не всегда причина в том, что не тот папа. Папа может быть и тот, но "вмешался" какой нибудь прадедушка

 Отправлено: 15.02.13 15:46. Заголовок: Скрипка Ну почитайте..

Скрипка Ну почитайте, пожалуйста, то, что пишет Dragon! Там все написано очень доступно. Даже для нежелающих далеко лезть в генетику.

Для меня в этой ситуации страшно одно. Чисто, как для заводчика....Получается, что я,, продавая щенка, оформленного по всем правилам КСУ, отактированного и получившего отметку "не для племенного использования. Контроль того-то", продаю бомбу замедленного действия, которая может сработать в зависимости от амбиций покупателя. И НИКАК не могу повлиять на ситуацию с дальнейшим племенным использованием этой собаки. Даже если у помета нет дисквал-пороков, но есть недостатки, которые не вписаны в эту категорию, но которые абсолютно точно при определенном стечении обстоятельств могу сказаться на потомках, я не имею права браковать такой помет и исключать своей волей из племенного разведения. Коллеги, но ведь это УЖАСНО! Какую же тогда я ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несу за произведенное потомство? Если человек с перечеркнутой щенячкой идет на выставку, получает там оценку, и на абсолютно законном основании получает "чистую" родословную и на абсолютно законном же основании начинает размножаться! И при весм этом это будет СОБАКА С МОЕЙ ПРИСТАВКОЙ!!!!
Вот простой пример - у меня щенок, который имел молочных 6 резцов на нижней челюсти. При смене зубов я получаю сдвоенную коронку на одном полноценном и на одном недоразвитом корне. Визуально это выглядит как 6 резцов при беглом осмотре рта. Есть вариант, что на выставке такая собака не будет снята с ринга? ОООООчень большая. И она получит ПОЛНОЕ ПРАВО разводиться дальше, хотя отслеживание конкретно этой линии говорит о том, что в дальнейшем это, при определенных сочетаниях - 100% 5 резцов без оговорок. Я, согласно племположению, не имею права не давать на такого щенка документов и не имею права выводить его из разведения по собственному усмотрению....Е-моё!!!! Я в ШОКЕ!-

 Отправлено: 15.02.13 15:48. Заголовок: Удача пишет: Ваш ра..

Удача пишет:

цитата:

Ваш работник отделения,который проводил актировку не указал четко-НЕ ДЛЯ ПЛЕМЕННОГО РАЗВЕДЕНИЯ?

А почему он так должен писать?
В надцатый раз уже здесь обговаривали. "Не для племенного разведения" пишется тогда, когда есть дисквал.порок. Некорректный ридж - это недостаток. И табличку приводили в теме по данному недостатку. И чем больше этот недостаток - тем больше он приближается к пороку. Если у щенка в 45 дней не вышло яйцо, тоже перечеркнуть и написать "приговор", а оно впрыгнет в мошонку через несколько дней? Тем более, что ни один эксперт не дал "дисквал" по этому поводу. Как же это мог сделать работник отделения?
Я еще в начале темы писала, что нет тут вины отделения. Вот почему этот "некорректный ридж" никто не увидел, кроме Олейниковой? И, ктати, тоже не дала дисквал! Может, он не НАСТОЛЬКО некорректен?
И еще. Вначале была информация, что там 3 завитка, потом 4.... и... просто ридж несимметричный.
Если отправляли фото именитому породнику - очень интересно, что он сказал по этому поводу.

 Отправлено: 15.02.13 15:55. Заголовок: Dana пишет: Некорре..

Dana пишет:

цитата:

Некорректный ридж - это недостаток.

Это тот самый недостаток, который при неправильном подборе пары может привести к серьезной проблеме. Оспидя, ну неужели это не понятно?! Ну, не идиоты же РР-воды, что так зацикливаются именно на ридже. Ну уж точно не из желания им денно и нощно любоваться!

 Отправлено: 15.02.13 15:55. Заголовок: Dana пишет: Вот поч..

Dana пишет:

цитата:

Вот почему этот "некорректный ридж" никто не увидел, кроме Олейниковой?

его увидели все! видать все остальные эксперты, кроме Олейниковой, стандарт бегло читали

Dana пишет:

цитата:

И, ктати, тоже не дала дисквал!

но и не дала допускающую для разведения оценку

Dana пишет:

цитата:

Может, он не НАСТОЛЬКО некорректен?

он не корректный. и там ровно 4 завитка.

Dana пишет:

цитата:

Некорректный ридж - это недостаток.

если там есть легкая ассиметрия, уже ридж или шире ридж, это недостаток. но мультизавитки это выбраковка. пет класс!

Dana пишет:

цитата:

Если у щенка в 45 дней не вышло яйцо, тоже перечеркнуть и написать "приговор", а оно впрыгнет в мошонку через несколько дней?

яйцо выпрагнуть то может. а вот ридж исправится не может!

Dana пишет:

цитата:

Тем более, что ни один эксперт не дал "дисквал" по этому поводу.

повторюсь, значит так в породу вникли.

Dana пишет:

цитата:

Как же это мог сделать работник отделения?

легко и просто. у меня в клубе знают особенности риджбеков. и никогда бы не дали чистую щенячку щенку с мультизавитками!!

 Отправлено: 15.02.13 15:56. Заголовок: Happyfrant пишет: Е..

Happyfrant пишет:

цитата:

Если человек с перечеркнутой щенячкой идет на выставку, получает там оценку, и на абсолютно законном основании получает "чистую" родословную и на абсолютно законном же основании начинает размножаться! И при весм этом это будет СОБАКА С МОЕЙ ПРИСТАВКОЙ!!!!

Вот тут приблизительно такая ситуация
Вроде, все всё сделали правильно - указали на некорректность риджа, на выставках собака получила отличные оценки (кроме одного хоря) - выдали чистую родуху. А на самом деле, собаку нельзя пускать в разведение....вот какая-то галиматья!

 Отправлено: 15.02.13 15:59. Заголовок: Happyfrant пишет: Э..

Happyfrant пишет:

цитата:

Это тот самый недостаток, который при неправильном подборе пары может привести к серьезной проблеме. Оспидя, ну неужели это не понятно?!

Вполне понятно. С этим никто не спорит.

 Отправлено: 15.02.13 16:00. Заголовок: smail пишет: легко ..

smail пишет:

цитата:

легко и просто. у меня в клубе знают особенности риджбеков. и никогда бы не дали чистую щенячку щенку с мультизавитками!!

Так и тут не дали Щенячка перчеркнута - некорректный ридж!

 Отправлено: 15.02.13 16:00. Заголовок: Dana пишет: . Вот п..

Dana пишет:

цитата:

. Вот почему этот "некорректный ридж" никто не увидел, кроме Олейниковой? И, ктати, тоже не дала дисквал! Может, он не НАСТОЛЬКО некорректен?

Потому что собак с такой пометкой должен допучскать (или не допускать) в дальнейшее разведение ТОЛЬКО ПОРОДНИК! Эксперт оллраундер, при всем своем знании общей анатомии может просто такого тонкого нюанса не заметить, как два маленьких дополнительных завитка. Для него это вполне может внешне выглядеть, как простоасиметрия, если не знаешь, что нужно искать. Тем более, что Зоя Владимировна дала все-таки "хорошо" с указанием "некорректный ридж". АБСОЛЮТНО согласно стандарту, где эта проблема не указана, как дисквалпорок. А с оценкой "хорошо" суки у нас не вяжутся Теоретически, конечно, Потому как ТЕОРЕТИЧЕСКИ они и чистую родословную получать не должны. А подиж ты...получают.

 Отправлено: 15.02.13 16:04. Заголовок: Dana пишет: Так и т..

Dana пишет:

цитата:

Так и тут не дали Щенячка перчеркнута - некорректный ридж!

знаете, у меня в клубе (уверенна в этом, уж очень там принципиальные люди) не поменяют щенячку перечеркнутую на чистую. даже при наличии сас и резерв сасив. выставки выставками, а разведение это не только выставки. если есть не корректный ридж, он никуда не денется. и пускать такую собаку в разведение нельзя.

 Отправлено: 15.02.13 16:06. Заголовок: Happyfrant пишет: Э..

Happyfrant пишет:

цитата:

Эксперт оллраундер, при всем своем знании общей анатомии может просто такого тонкого нюанса не заметить, как два маленьких дополнительных завитка.

ну не такие они и маленькие... но вы правы!

 Отправлено: 15.02.13 16:10. Заголовок: Happyfrant пишет: П..

Happyfrant пишет:

цитата:

Потому что собак с такой пометкой должен допучскать (или не допускать) в дальнейшее разведение ТОЛЬКО ПОРОДНИК!

Вот! Все это понимают. Но у нас не должен. А надо, чтобы был должен. Может, стоит породникам, которые чётко знают проблематику подобного в своих породах, как-то согласовать это с Племположением КСУ? И перед подачей таких щенячек на родословную, обязательно прилагать заключение уполномоченного породника? Или, даже нескольких?

 Отправлено: 15.02.13 16:15. Заголовок: smail пишет: если е..

smail пишет:

цитата:

если есть не корректный ридж

А если ридж коротковат, или несиметричен, или узковат... в малых "дозах" - это же тоже некорректность? Этих тоже не пускают в разведение? Или только лишние завитки?

 Отправлено: 15.02.13 16:17. Заголовок: Dana пишет: Вот! Вс..

Dana пишет:

цитата:

Вот! Все это понимают. Но у нас не должен. А надо, чтобы был должен. Может, стоит породникам, которые чётко знают проблематику подобного в своих породах, как-то согласовать это с Племположением КСУ? И перед подачей таких щенячек на родословную, обязательно прилагать заключение уполномоченного породника? Или, даже нескольких?

Вот для этого, в первую очередь, и должны создаваться монопородные клубы. Не для выставок, не для развешивания бейджиков с должностями, не для постоянной ругани и выяснений кто там кому дартаньян, а ИМЕННО ДЛЯ РЕШЕНИЯ ТАКИХ ВОПРОСОВ! Племположение КСУ - оно общее, и никак не может учитывать всех нюансов по отдельно взятым породам. Клубы должны делать свои племположения, учитывающие абсолютно все подводные камни в разведении своей породы и все клубы должны знать, что если намечается вот такая "стремная" вязка, то человек должен получить допуск породного клуба. Равно, как и перевод из категории пет в брид должен осуществлять породный клуб. Как по мне, то это разумно.

 Отправлено: 15.02.13 16:18. Заголовок: Dana пишет: А если ..

Dana пишет:

цитата:

А если ридж коротковат, или несиметричен, или узковат... в малых "дозах" - это же тоже некорректность? Этих тоже не пускают в разведение? Или только лишние завитки?

а это от величины этого недостатка. если он слегка коротковат, то можно. если прилично коротковат, то естественно пет. если он узковат, то лучше потом искать кобеля у которого ридж широковат :) ассиметрия до 1см я бы допустила в разведение. осторожно, естественно. но более точно нет.

 Отправлено: 15.02.13 16:19. Заголовок: Happyfrant пишет: В..

Happyfrant пишет:

цитата:

Вот для этого, в первую очередь, и должны создаваться монопородные клубы. Не для выставок, не для развешивания бейджиков с должностями, не для постоянной ругани и выяснений кто там кому дартаньян, а ИМЕННО ДЛЯ РЕШЕНИЯ ТАКИХ ВОПРОСОВ! Племположение КСУ - оно общее, и никак не может учитывать всех нюансов по отдельно взятым породам. Клубы должны делать свои племположения, учитывающие абсолютно все подводные камни в разведении своей породы и все клубы должны знать, что если намечается вот такая "стремная" вязка, то человек должен получить допуск породного клуба. Равно, как и перевод из категории пет в брид должен осуществлять породный клуб. Как по мне, то это разумно.

+10000

 Отправлено: 15.02.13 16:20. Заголовок: Happyfrant http://..

Happyfrant

Я Вам еще цветочков налеплю!
Мне тоже так кажется!

 Отправлено: 15.02.13 16:26. Заголовок: smail Спасибо! http..

smail
Спасибо!
smail пишет:

цитата:

а это от величины этого недостатка.

Любую некорректность можно видеть на момент актировки в степени "это уже порок"?

 Отправлено: 15.02.13 16:30. Заголовок: По сути ветки....Я, ..

По сути ветки....Я, как описала выше, в шоке от простоты попадания из пет-класса в брид. От полной, скорее видимой, безграмотности в этом вопросе владельцев суки и их маниакального желания вязаться. Дина, кстати, так и не ответила мне на дважды задаваемый вопрос - ПРЕДУПРЕЖДАЛА ЛИ ИХ ЗАВОДЧИЦА О ТОМ, ЧТО СОБАКА НЕ ДОЛЖНА ИСПОЛЬЗОВАТЬСЯ В ПЛЕМРАЗВЕДЕНИИ?. Ну да и так все понятно - они в интернете прочитали... Кстати в том же интернете написано и обратное, но это, видимо, в схему большой любви к собаке никак не вписывалось.
Я в шоке от клуба, который не мудрствуя лукаво пошел навстречу людям в их желании плодиться. Ну, с клубом, пожалуй, все ясно...11 щенков, которых оформлять надо, на дороге, чай, не встретишь. Их с какой-то стороны понять можно..Не оформят они - оформят другие, менее щепетильные....Всем кушать хочется (без обид, пожалуйста. Это реалии нашего времени).
Ну и заводчик.....Ох, заводчик.... Я понимаю психологию - сначала пытался отговорить от вязок, потом пытался ценами попугать (авось отступятся). Да не пугать нужно было, не пытаться объяснить руководителю отделения, что этого нельзя допускать. А СРАЗУ писать докладную в племкомиссию и стучать во все двери. В результате, уважаемая Светлана, Вы оказались в дерьме по самые уши. Понимаете это? Я не хотела бы оказаться на Вашем месте. Мне жаль, но, думаю, если Вас накажут - это будет правильно. Ваше желание помочь не может быть оправданием в этой ситуации. Никак не может. Разведение, возможно, для кого-то и бизнес. Но, как в любом бизнесе, если Вы пойдете на сделку с совестью, Вы никогда не сможете подняться выше базарного лотка (абстрактно). Понимаете? Мне жаль....

 Отправлено: 15.02.13 16:31. Заголовок: Dana пишет: Любую н..

Dana пишет:

цитата:

Любую некорректность можно видеть на момент актировки в степени "это уже порок"?

да. при рождении причем. хотя не все недостатки и пороки.... залом видно, короткий видно, ассиметрию видно, мультизавитки видно. но дня с 3-5 ридж падает. и дальше все видно дня с 20. то-есть, если человек при рождении ничего не увидел, то до приблизительно 20 дней и не увидит. а еще бывают скрытые завитки. их видно Только после того, как риджи снова встанут на место.

 Отправлено: 15.02.13 16:34. Заголовок: стандарт или нет по ..

стандарт или нет по белому тоже можно сразу сказать. зубы и яйца увы нет)) дермосинус проверяю постоянно до отдачи. стандарт или нет по цвету не раньше 45 дней, а в некоторых случаях и позже (перецветет или нет).

 Отправлено: 15.02.13 16:40. Заголовок: Happyfrant пишет: К..

Happyfrant пишет:

цитата:

Какую же тогда я ОТВЕТСТВЕННОСТЬ несу за произведенное потомство? Если человек с перечеркнутой щенячкой идет на выставку, получает там оценку, и на абсолютно законном основании получает "чистую" родословную и на абсолютно законном же основании начинает размножаться! И при весм этом это будет СОБАКА С МОЕЙ ПРИСТАВКОЙ!!!!

Happyfrant пишет:

цитата:

Я, согласно племположению, не имею права не давать на такого щенка документов и не имею права выводить его из разведения по собственному усмотрению....Е-моё!!!! Я в ШОКЕ!-

Поясните, пожалуйста, лично для меня, для личного пользования, так сказать.
По Положения я, как заводик, имею права продать щенка без документов? Т.е. помёт весь актировать, но сомнительному (по моему мнению) щенку вообще метрики не давать. Продать (или отдать) его как щенка без документов? И соответственно не давать приставки? Это запрещается ПП ? Или всё-таки такая возможность существует?

 Отправлено: 15.02.13 16:55. Заголовок: Скрипка пишет: Пояс..

Скрипка пишет:

цитата:

Поясните, пожалуйста, лично для меня, для личного пользования, так сказать. По Положения я, как заводик, имею права продать щенка без документов? Т.е. помёт весь актировать, но сомнительному (по моему мнению) щенку вообще метрики не давать. Продать (или отдать) его как щенка без документов? И соответственно не давать приставки? Это запрещается ПП ? Или всё-таки такая возможность существует?

В том-то и беда, что не имеете. Согласно племположению Вы должны актировать ВСЕХ родившихся щенков и выживших на момент актировки. С плембраком - тоже. И они должны получать щенячьи карточки. Отбраковка - с полосой и пометкой. И отдавать покупателю Вы должны собаку ТОЖЕ с документами. И получается, что потом Вы теряете всяческий контроль над тем, что в дальнейшем будет происходить. Вот в чем суть всей этой темы. Вот захотели люди вязаться - получите, бешеному кобелю 10 верст не крюк, оказывается.... И НИКАК Вы на эту ситуевину не можете повлиять, хоть оборись. Все! Вы продали собаку! Дальше ее судьбу будет решать только владелец и тот клуб, куда они придут. Посчитают, что такого недостатка мало - убирут красную полосу из документов. Вот от этого у меня шерсть дыбом на спине.....
Получается, что нас толкают на нарушение племположения и щенков сомнительных просто не предоставлять на актировку. Но как тогда отслеживать статистику, как подбирать пары - одному Богу известно...Говорю жен - Алиса в Зазеркалье....

 Отправлено: 15.02.13 17:01. Заголовок: Господи... Ну объяс..

Господи... Ну объясняю популярно Короткошерстность у собак доминирует над длинношерстностью. Т.е. длинношерстные собаки рецессивны От вязки двух рецессивных особей особь с доминантным признаком родится не может. Если в помете от двух длинношерстных собак родилась короткошерстная особь, то это значит, что сука была перевязана другим (короткошерстным) кобелем. Поэтому и писала "ищите папу". Не папа виноват, а папа другой! А вот от короткошерстных длинношерстные - это пожалуйста. Но к риджбекам в данном случае такой расклад отношения не имеет, там тип наследования другой, как я поняла.

 Отправлено: 15.02.13 17:13. Заголовок: smail пишет: да. пр..

smail пишет:

цитата:

да. при рождении причем. хотя не все недостатки и пороки....

Спасибо!
Я к чему спрашивала. Если гипотетически....
Собака родилась с скрытым генетическим пороком, который не всегда удается увидеть при рождении (актировке), соответственно она получает "чистую" щенячку, затем чистую родословную, затем из нескольких выставок разводную оценку - всё. дальше идёт в разведение беспрепятственно. Взывать к ответственности и совести - это правильно, но, далеко не всегда действенно. Все потомки будут "транспортировать" это дальше. При этом, чаще всего, это скрывается заводчиком. Как в этом случае быть?

 Отправлено: 15.02.13 17:17. Заголовок: Хронология всей исто..

Хронология всей истории, еще раз я поставлю точки над и.

1. Август 2011 года, выставка ранга САС, Ивано-Франковск.
Ковалева Дина с риджбеком Аделией подходит ко мне с желанием вступить в клуб с целью участвовать в выставках. Никакой метрики на тот момент я не видела. Собаку осмотрела вне ринга эксперт международной категории Мария Гвоздева, которая знает породу досконально, и дала свое заключение.

2. Апрель 2012 года Ковалевы пришли ко мне и вступили в клуб, подали оригинал метрики с отметкой «некоректный ридж »которая и была отправлена на оформление в КСУ.
Скрытый текст

16.3. Метрика щенка не дает права на племенное использование собаки и подлежит обязательному обмену на родословную.

Никаких договоров о купле- продаже Аделии не было подписано, хотя госпожа Кузовкова как юрист и как член КСУ и заводчик не могла не знать,
что согласно пункту 13.6. (Плем.положения КСУ )она была обязана это сделать.

13.6. При передаче щенков новым владельцам заводчику рекомендовано обеспечить двустороннее подписание договора купли-продажи щенка.

отметки в метрике согласно положения не было

На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются метрики с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится в карту регистрации помета и в их родословные.

3. Май 2012 года Ковалевы регистрируются на выставку.

4. Июнь 2012 года выставка САСІВ. Аделия получает САС.

5. Звонок ко мне Кузовковой С. с угрозами и требованиями отобрать родословную у Аделии и запретить посещать выставки. Так как договор-купли продажи не был оформлен сторонами я посоветовала ей

почитать пункт 4.4 плем.положения КСУ.

«Все возникающие конфликты между заводчиком и новыми владельцами щенков решаются в судебном порядке.»

Меня заинтересовала порода риджбек и я все прочитала на форуме риджбеков и узнала, что Кузовкова С. является начинающим заводчиком. Аделия это ее первый помет при чем не очень удачный. Таким образом Кузовкова С. в породе риджбек не является для меня авторитетом.

6. Июль 2012 ко мне обратились Ковалевы, что заводчица вымагает с них 500 доларов доплаты за право выставлять свою собаку на выставках. Так как таких денег у них нет они согласились повязать свою собаку и рассчитатся с г. Кузовковой щенком с будущего помета, при этом оформить договор совладения на свою собаку Аделию и племенную документацию на щенков под именем ёё завода «RHODEZIAN PEARL».

7. Сентябрь 2012 опять звонок (в том числе СМС) Кузовковой С., что договора не будет и она едет в ГУ КСУ писать заявление о присвоении Аде статуса пет. в карту регистрации помета.

8. Октябрь 2012 года ко мне обратились Ковалевы об разрешении им вязки на основании полученных оценок 2 САС на сертификатных выставках КСУ. Мой ответ был таков: «пишите в племенную комиссию в Киев о разрешении вязки и даже можете жаловаться на меня в конфликтную комиссию, так как без их разрешения я не дам племсертификата и направления на вязку».

из плем положения КСУ.

1.6. Исключительные случаи, которые связаны с отступлениями от требований Положения, рассматривает Племенная комиссия КСУ и принимает решение по каждому отдельному случаю.

9. Декабрь 2012 года я обратилась за советом к действительно ведущими заводчиками породы риджбек и они мне все объяснили подробно.
Вязка на тот момент уже была произведена, Ковалевы принесли мне все племенные документы на кобеля. Конечно я могла ругаться с ними и отправить их восвояси (в альтернативу или на оформление нулевок будущим щенкам) но я так не сделала. Считаю что контроль помета от нашего отделения КСУ в данном случае выдача метрик с пометкой не для плем.разведения будет лучшим решением этой серьезной проблемы.

А теперь обращаюсь к Кузовковой С. Ник Кузовкова:
на форуме всем учасникам запрещено согласно правил форума п. 9.
на форуме запрещено ….
п. 9.8. Публиковать сообщения, унижающие человеческое достоинство или содержащие недостоверную, документально не подтвержденную информацию об их собаках, самих владельцев или третьих лиц

Пожалуйста подтвердите документально свою клеветническую информацию об моем отделении, о каких то подделках документов и пр., и обо мне, иначе я обращусь к администратору форума с требованием наказать Вас.

 Отправлено: 15.02.13 17:18. Заголовок: Dana пишет: Я к чем..

Dana пишет:

цитата:

Я к чему спрашивала. Если гипотетически.... Собака родилась с скрытым генетическим пороком, который не всегда удается увидеть при рождении (актировке), соответственно она получает "чистую" щенячку, затем чистую родословную, затем из нескольких выставок разводную оценку - всё. дальше идёт в разведение беспрепятственно. Взывать к ответственности и совести - это правильно, но, далеко не всегда действенно. Все потомки будут "транспортировать" это дальше. При этом, чаще всего, это скрывается заводчиком. Как в этом случае быть?

Соглано нашему Племположению - никак. Права заводчика в этом вопросе крайне ограничены. Далее все - на волю Господа, совесть людей и щепетильность работников клубов. Все. Это то, о чем я писала. Я приводила пример США об ограниченной регистрации и где ТОЛЬКО ЗАВОДЧИК имеет право определять категорию продаваемых им щенков и никто не имеет права ее менять. И так не толко в США. У нас же все и просто и сложно - родил, отбраковал. А дальше то яйца подошьют, то веки проперируют, то зубы поровняют - и НИЧЕГО вы уже сделать не можете. Край.

 Отправлено: 15.02.13 17:35. Заголовок: Happyfrant пишет: г..

Happyfrant пишет:

цитата:

где ТОЛЬКО ЗАВОДЧИК имеет право определять категорию продаваемых им щенков и никто не имеет права ее менять.

Это при условии, что заводчик - кристально честный. И при этом грамотный. У нас, любой владелец суки, автоматически становится заводчиком, при рождении помёта. Где гарантия, что все владельцы сук, кристально честные и грамотные?

 Отправлено: 15.02.13 17:40. Заголовок: ГАЛИЦИЯ пишет: 6. ..

ГАЛИЦИЯ пишет:

цитата:

6. Июль 2012 ко мне обратились Ковалевы, что заводчица вымагает с них 500 доларов доплаты за право выставлять свою собаку на выставках. Так как таких денег у них нет они согласились повязать свою собаку и рассчитатся с г. Кузовковой щенком с будущего помета, при этом оформить договор совладения на свою собаку Аделию и племенную документацию на щенков под именем ёё завода «RHODEZIAN PEARL».

Именно этот пункт "покоробил" меня больше всего.
Сначала, со слов Дины (мне показалось, что она правду написала), потом подтвердилось цитатами переписки.

 Отправлено: 15.02.13 17:41. Заголовок: Dana пишет: Где гар..

Dana пишет:

цитата:

Где гарантия, что все владельцы сук, кристально честные и грамотные?

Дык....Логика проста....Какой смысл от фонаря лепить категорию пет, если собака таковой не является? И стОит дешевле, и как-то для престижу не особо (по мнению некоторых). У нас, по сути, может вязаться все, что движется, если у него на месте яйца, зубы и оно стандартного окраса и типа шерсти (хотя последнее - тоже не гарантия). Для суки достаточно оценки с племсмотра "оч.хор". Вы понимаете, что такое очхор на племсмотре в подавляющем количестве случаев? Это весьма условно породные животные. Я до смерти не забуду племсмотр в Кривом Рогу и количество йорков (сук) в ринге на получение племоценки. Вы думаете кто-то из них ушел без допуска? Ага, ЩАЗЗЗ.....Там были ТАКИЕ собачки, что даже Птичка бы вздрогнула...И ничего...множатся.

 Отправлено: 15.02.13 17:45. Заголовок: Happyfrant пишет: В..

Happyfrant пишет:

цитата:

Вы думаете кто-то из них ушел без допуска? Ага, ЩАЗЗЗ.....Там были ТАКИЕ собачки, что даже Птичка бы вздрогнула...И ничего...множатся.

И как с этим бороться?

 Отправлено: 15.02.13 17:50. Заголовок: ГАЛИЦИЯ пишет: Счит..

ГАЛИЦИЯ пишет:

цитата:

Считаю что контроль помета от нашего отделения КСУ в данном случае выдача метрик с пометкой не для плем.разведения будет лучшим решением этой серьезной проблемы.

Я тоже.

 Отправлено: 15.02.13 17:54. Заголовок: Dana пишет: В надца..

Dana пишет:

цитата:

В надцатый раз уже здесь обговаривали. "Не для племенного разведения" пишется тогда, когда есть дисквал.порок.

Это с какой такой радости?
Собака, которая не может претендовать на оценку выше хорошо, тоже не для племенного разведения. Следовательно должна иметь такую отметку.

Dana пишет:

цитата:

Некорректный ридж - это недостаток. И табличку приводили в теме по данному недостатку. И чем больше этот недостаток - тем больше он приближается к пороку.

Читайте внимательнее стандарт. Там сказано: только 2 завитка. Если в стандарте есть такое строгое ограничение, значит отклонение от этого требования считается максимально большим т.е. пороком, а не недостатком.

 Отправлено: 15.02.13 17:59. Заголовок: Dana пишет: И как с..

Dana пишет:

цитата:

И как с этим бороться?

В нашей стране при нынешних условиях? Никак. Только поговорить можно на эту тему. Вы же видите какая реакция даже в этой теме у человека, который несмотря ни на что повязал петовскую суку. Это заговор конкурентов. И почему это вдруг нам нельзя вязаться? То, что риджбеков уже по помойкам собирают - это их не волнует. То что собака у них не соответствует стандарту по основному породному признаку - тоже. Да плевать им на стандарт, на породу и на все, что вложено в смысл слова ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ. Хоть десять печатей налепи на родословную - пойдут и повяжут. Даже без документов. Потом пойдут получать нулевки. А потом и вязаться будут. Папа-то щенков с регистром - и никого это не смутило ни разу. И самое печальное в этом, что все сделано абсолютно в соответствии с действующими положениями.
А вот проявил бы заводчик настойчивость вместо бесконечной переписки (это же как с забором разговаривать!), кричал бы на каждом углу, завалил бы письмами ГУ - и не было бы этой ветки. Возможно, не было бы. А человек за 2-х щенков идет на уступки. Запредельно для моего разума.

 Отправлено: 15.02.13 18:01. Заголовок: Dragon пишет: Это с..

Dragon пишет:

цитата:

Это с какой такой радости? Собака, которая не может претендовать на оценку выше хорошо, тоже не для племенного разведения. Следовательно должна иметь такую отметку.

Ну и как Вы это поймете при актировке? И где такое написано? Только на выставках можно определить. А на выставках у одного - хорошо, у другого резСАС!В.

 Отправлено: 15.02.13 18:02. Заголовок: ГАЛИЦИЯ пишет: Ника..

ГАЛИЦИЯ пишет:

цитата:

Никаких договоров о купле- продаже Аделии не было подписано, хотя госпожа Кузовкова как юрист и как член КСУ и заводчик не могла не знать, что согласно пункту 13.6. (Плем.положения КСУ )она была обязана это сделать

Что же вы так людей пугаете, я уж было подумала что что-то прозевала и тем самым стала злостным нарушителем ПП

13.6. При передаче щенков новым владельцам заводчику рекомендовано обеспечить двустороннее подписание договора купли-продажи щенка.

 Отправлено: 15.02.13 18:02. Заголовок: Dana пишет: Собака ..

Dana пишет:

цитата:

Собака родилась с скрытым генетическим пороком, который не всегда удается увидеть при рождении (актировке),

в основном, все пороки видны до актировки. если вы имеете ввиду носительство, тут уже никто не застрахован...

 Отправлено: 15.02.13 18:08. Заголовок: Happyfrant пишет: Н..

Happyfrant пишет:

цитата:

Ну и как Вы это поймете при актировке?

Достаточно знать стандарт породы и при каких пороках не должно быть выше хоря. И если щенок такой порок имеет, грамотно и добросовестно выполнить свою часть работы т.е. сделать отметку. А за квалификацию экспертов заводчик отвечать не обязан.
Кстати крипторхам и беззубым иногда на выставках дают удочку а не дисквал. Может на этом основании перестанем делать подобную пометку им в щенячке?

 Отправлено: 15.02.13 18:09. Заголовок: zanzibar пишет: Кор..

zanzibar пишет:

цитата:

Короче, хоть украинский породный клуб пока не зарегистрирован - нам нужно помочь этой семье в пристраивании щенков. Я могу, например, дать им ссылочку или сама разместить у нас в донецком регионе информацию (ПРАВДИВУЮ) о продаже помёта.

Ссылочку нашел:
http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/rodeziyskiy-ridzhbek-ID5NjRF.html#6972cc0c63;r:;s:

 Отправлено: 15.02.13 18:11. Заголовок: За нестандартный окр..

За нестандартный окрас тоже кстати или хорошо или удовлетворительно. Но пометка для таких щенков обязательна.

 Отправлено: 15.02.13 18:11. Заголовок: ГАЛИЦИЯ пишет: Соба..

ГАЛИЦИЯ пишет:

цитата:

Собаку осмотрела вне ринга эксперт международной категории Мария Гвоздева, которая знает породу досконально, и дала свое заключение.

а можно где то его посмотреть?

ГАЛИЦИЯ пишет:

цитата:

2. Апрель 2012 года Ковалевы пришли ко мне и вступили в клуб, подали оригинал метрики с отметкой «некоректный ридж »которая и была отправлена на оформление в КСУ.

для меня вот новое.... что надо писать четко на щенячке не для плем использования...

ГАЛИЦИЯ пишет:

цитата:

9. Декабрь 2012 года я обратилась за советом к действительно ведущими заводчиками породы риджбек и они мне все объяснили подробно. Вязка на тот момент уже была произведена, Ковалевы принесли мне все племенные документы на кобеля. Конечно я могла ругаться с ними и отправить их восвояси (в альтернативу или на оформление нулевок будущим щенкам) но я так не сделала. Считаю что контроль помета от нашего отделения КСУ в данном случае выдача метрик с пометкой не для плем.разведения будет лучшим решением этой серьезной проблемы.

это решение очень правильное

 Отправлено: 15.02.13 18:13. Заголовок: maximus пишет: zanz..

maximus пишет:

цитата:

zanzibar пишет:  цитата:Короче, хоть украинский породный клуб пока не зарегистрирован - нам нужно помочь этой семье в пристраивании щенков. Я могу, например, дать им ссылочку или сама разместить у нас в донецком регионе информацию (ПРАВДИВУЮ) о продаже помёта. Ссылочку нашел: http://kiev.ko.slando.ua/obyavlenie/rodeziyskiy-ridzhbek-ID5NjRF.html#6972cc0c63;r:;s:

а цена как за стандартных щенков с нормальными документами

 Отправлено: 15.02.13 18:20. Заголовок: Dragon пишет: Доста..

Dragon пишет:

цитата:

Достаточно знать стандарт породы и при каких пороках не должно быть выше хоря.

Вы говорите о пороках. Это понятно. Хотя, как мы видим, не факт, что для Вас, как для породника это порок, а для кого-то САС, на основании которого Ваше утверждение в виде "не для племенного использования" превратится в абсолютно легальные документы для допуска в племразведение. Я же говорю не только о пороках, но и о недостатках, которые грозят перерасти в пороки при определенной конфигурации кровей и о которых знает только заводчик, работающий именно с этими кровями. Ну, это, так сказать, действительно из области идеального. Тут бы с откровенным браком и пороками разобраться до конца и хоть как-то свой, пардон, заводческий зад прикрыть, чтобы собаки, которые выбраковываются в пометах (а такие бывают, и по разным причинам) в разведение все-таки не попадали. Нет и не бывает селекции без отбраковки. Иначе смысл слова селекция теряется. Чем мы тогда занимаемся? Просто рожанием?

 Отправлено: 15.02.13 18:27. Заголовок: Dragon пишет: Читай..

Dragon пишет:

цитата:

Читайте внимательнее стандарт. Там сказано: только 2 завитка.

Приводили тут цитаты с оригинала стандарта, с переводом. Не было в дисквале
Dragon пишет:

цитата:

Достаточно знать стандарт породы и при каких пороках не должно быть выше хоря.

Даже на выставку беби попадают с 3х-месячного возраста и им не ставят оценку - только П, или БП, которые только условно можно назвать оценкой. А оценивать начинают с 9-ти мес, что совершенно правильно, на мой взгляд. А как может актировщик оценить? Только рекомендательно при некорректности, или с "приговором" при дисквале

 Отправлено: 15.02.13 18:30. Заголовок: smail пишет: а цена..

smail пишет:

цитата:

а цена как за стандартных щенков с нормальными документами

Угу...И просмотров за посление 15 минут - 86. С миру по нитке - глядишь, и продадутся собачки. Только вот "правдивой" информации в объявлении нет...Ну да ладно. Совесть нынче очень большая редкость. Дорогая.

 Отправлено: 15.02.13 18:31. Заголовок: Смотрим ПП 13.5 Мет..

Смотрим ПП

цитата:

13.5 Метрики щенков (щенячки) выдаются на всех щенков, прошедших актирование. 13.5.1. Все щенки в помете должны быть названы на одну букву (латиницей), приставка заводчика указывается в кличках тех щенков, которые рождены после даты регистрации приставки в МКФ. Категорически запрещено выдавать метрики щенков (щенячки), если помет не проактирован надлежащим образом и карта регистрации помета не оформлена. 13.5.2. Заводчик или владелец питомника должен зарегистрировать всех щенков, которые являются живыми на момент актирования. Регистрация отдельных щенков недопустима. На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются метрики с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится в карту регистрации помета и в их родословные. 13.6. При передаче щенков новым владельцам заводчику рекомендовано обеспечить двустороннее подписание договора купли-продажи щенка.

Регистрировать нужно всех щенков, щенячки выдаются на всех щенков, но на бракованных с отметкой. Но нет ни единого слова о том, что вы ОБЯЗАНЫ продать щенка вместе со щенячкой. Раньше было такое требование, но убрали. И правильно, это нарушение чужих имущественных прав. Щенок собственность заводчика и он решает как его продавать.

И в списке нарушений за которые положены санкции тоже нет пункта о неотдаче щенячки

цитата:

19.5 К числу нарушений правил ведения племенной работы со стороны заводчиков и владельцев питомников, относятся: - неудовлетворительное содержание племенных животных и неудовлетворительное выращивание молодняка; - сознательное распространение в породе наследственных болезней и дефектов, их сокрытие; - фальсификация сведений, указываемых в племенной документации.

Так что если боитесь, что собака нанесет вред породе попав в руки к недобросовестным покупателям, то просто не отдавайте документы. А сведения о пороках в этом помете останутся в общепометке, если они кому-то нужны для статистики

 Отправлено: 15.02.13 18:31. Заголовок: Dana пишет: Dragon ..

Dana пишет:

цитата:

Dragon пишет:  цитата:Читайте внимательнее стандарт. Там сказано: только 2 завитка. Приводили тут цитаты с оригинала стандарта, с переводом. Не было в дисквале

о самом ридже речь в стандарте идет в самом начале стандарта. что FCI что америки что британии. и там везде уточнение, только 2 завитка.

 Отправлено: 15.02.13 18:34. Заголовок: Happyfrant пишет: s..

Happyfrant пишет:

цитата:

smail пишет:  цитата:а цена как за стандартных щенков с нормальными документами Угу...И просмотров за посление 15 минут - 86. С миру по нитке - глядишь, и продадутся собачки. Только вот "правдивой" информации в объявлении нет...Ну да ладно. Совесть нынче очень большая редкость. Дорогая.

думаю посмотрели Наши а нам всем такие щенки не нужны свои есть

 Отправлено: 15.02.13 18:42. Заголовок: Dana пишет: Приводи..

Dana пишет:

цитата:

Приводили тут цитаты с оригинала стандарта, с переводом. Не было в дисквале

В стандарте РР есть только абзац "недостатки" (у кане корсо - "недостатки", "серьёзные недостатки" и "дисквалифицирующие недостатки").

Думаю, надо рассматривать стандарт с учетом фразы:
"Any dog clearly showing physical or behavioural abnormalities shall be disqualified."

Любая собака, ясно показывающая физические или поведенческие отклонения должна быть дисквалифицирована.

 Отправлено: 15.02.13 18:42. Заголовок: Dragon пишет: Так ч..

Dragon пишет:

цитата:

Так что если боитесь, что собака нанесет вред породе попав в руки к недобросовестным покупателям, то просто не отдавайте документы

Внимательно читайте ПП

цитата:

6.11.1. Документы, подтверждающие право собственности на собаку: - родословная или метрика щенка (щенячка); - договор о передаче в постоянное владение, на основании которого осуществляется обмен родословной собаки на родословную с указанием в ней данных нового владельца. 7.7. Всем щенкам помета следует произвести идентификацию путем клеймения или введения микрочипа перед первой вакцинацией в возрасте 6 (8) недель. Заводчик обязан передавать щенков во владение новым хозяевам только после актирования и клеймения или чипирования, обязательно с метрикой щенка

Dragon пишет:

цитата:

Но нет ни единого слова о том, что вы ОБЯЗАНЫ продать щенка вместе со щенячкой.

Есть
Dragon пишет:

цитата:

Раньше было такое требование, но убрали. И правильно, это нарушение чужих имущественных прав.

Без метрики - нарушение имущественных прав покупателя. Это, как гарантия на телевизор - обязана быть.

 Отправлено: 15.02.13 18:43. Заголовок: Dragon Так вот ведь ..

Dragon Так вот ведь парадокс же....Некоторые люди хотят именно ПОДТВЕРЖДЕНИЕ происхождения собаки, т.е., получить на нее родословные документы. И где, скажите мне, гарантия, что они не поступят так, как вышеозначенные владельцы суки РР? Продавать с договором? Прекрасно. Я отдам договор вместе с племдокументами в свое отделение. И что дальше? Люди пойдут на выставку, под экспертом, не знающим тонкости и НЕ ВИДЯЩИМ ЩЕНЯЧКУ (если это щенок или юниор) с пометкой, получат свое очхор, отлично или даже САС. И потом, как мило нам описала ГАЛИЦИЯ, отделение не имеет право отказать в обмене на чистую родословную. У покупателя же на лбу не написано, что он...интернета начитался....

 Отправлено: 15.02.13 18:46. Заголовок: maximus пишет: В с..

maximus пишет:

цитата:

В стандарте РР есть только абзац "недостатки" (у кане корсо - "недостатки", "серьёзные недостатки" и "дисквалифицирующие недостатки").

У цвергшнауцеров в стандарте тоже не прописано (насколько я помню) что отсутствие какого-либо зуба это дисквалифицирующий порок, там просто сказано - 42 зуба.
Тем не менее находятся эксперты-стоматологи (дай Бог им здоровья! ) которые наказывают за неполнозубость.
Хотелось бы что бы эксперт, уж если взялся судить риджбеков (или любую другую породу) не стеснялся бы узнать о ней побольше, пообщаться с породниками и т.д.
Может тогда и не было бы этого спора.

 Отправлено: 15.02.13 18:49. Заголовок: Dragon пишет: Собак..

Dragon пишет:

цитата:

Собака, которая не может претендовать на оценку выше хорошо, тоже не для племенного разведения. Следовательно должна иметь такую отметку.

Ещё раз читаем Племенное положение...

цитата:

13.5.2. ......................................................................................................................................... ................................................................................. На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки, выдаются метрики с отметкой "Без права племенного использования". Такая же отметка переносится в карту регистрации помета и в их родословные.

Ну и ещё раз выдержка из стандарта РР :

цитата:

НЕДОСТАТКИ: Любое отклонение от вышеуказанного следует рассматривать как недостаток, и серьезность его зависит от степени выраженности и влияния на здоровье и жизнестойкость собаки. Любая собака с ясно выраженными физиологическими и поведенческими аномалиями должна быть дисквалифицирована.

Каждое слово в любом документе имеет смысл и действитиельно слово "рекомендует" не совсем то что "обязан". Но давайте и в остальном придерживаться "буквы закона". Я не нашла в стандарте РР пунтка про дисквалифицирующие пороки. Кто их определяет?

 Отправлено: 15.02.13 19:01. Заголовок: Dana пишет: 7.7. Вс..

Dana пишет:

цитата:

7.7. Всем щенкам помета следует произвести идентификацию путем клеймения или введения микрочипа перед первой вакцинацией в возрасте 6 (8) недель. Заводчик обязан передавать щенков во владение новым хозяевам только после актирования и клеймения или чипирования, обязательно с метрикой щенка

О, вот именно этот пункт меня и интересовал... пропустила...
И ещё вопрос. : Как КСУ может проконтролировать отдала я метрику новым хозяевам или нет.
Существует ли механизм контроля.

 Отправлено: 15.02.13 19:05. Заголовок: Скрипка В таком случ..

Скрипка В таком случае обращаются в клуб -держатель стандарта, т.е., на родину породы. Помнится мне лет этак 10 или более тому назад была нехилая драка у амкоккеров. В стандарте амкоккера было написано, что окрас соболиный является дисквалпороком, а вот БЕЛО-соболиный не упоминался. И бегали в украинских рингах бело-соболиные собаки. Нынешний президент амкоккер-клуба, тогда - рядовой владелец и заводчик, обратилась за помощью на родину породы, т.е., в амкоккер клуб АКС (США) и получила детальное разъяснения по этому поводу. Так что... дорогу осилит идущий. Некоторые стандарты вообще носят абсолютно общий характер и как судить по ним породы - непонятно. Есть еще и комментарии к стандарту, есть масса документов, определяющих определенные моменты. И если заводчики РР настаивают на том, что собака с таким....недостатком ....не может считаться племенной, то, видимо, так оно и есть. Иначе, из-за чего весь сыр-бор?

 Отправлено: 15.02.13 19:07. Заголовок: Скрипка пишет: Как ..

Скрипка пишет:

цитата:

Как КСУ может проконтролировать отдала я метрику новым хозяевам или нет. Существует ли механизм контроля.

Если на собаке есть клеймо, а метрики нет - они могут накатать на Вас жалобу, ИМХО

 Отправлено: 15.02.13 19:12. Заголовок: Скрипка пишет: Как ..

Скрипка пишет:

цитата:

Как КСУ может проконтролировать отдала я метрику новым хозяевам или нет. Существует ли механизм контроля.

Приходит к ним Сидоров и говорит,
- я купил щенка у тёти Клавы, с клеймом (чипом), а она мне щенячку не даёт
А тётя Клава, возмущенно (чтоб себя прикрыть)
- я дала! Это он потерял!
И ему выдают дубликат

 Отправлено: 15.02.13 19:15. Заголовок: Dragon пишет: Но не..

Dragon пишет:

цитата:

Но нет ни единого слова о том, что вы ОБЯЗАНЫ продать щенка вместе со щенячкой. Раньше было такое требование, но убрали. И правильно, это нарушение чужих имущественных прав. Щенок собственность заводчика и он решает как его продавать.

Happyfrant пишет:

цитата:

Я отдам договор вместе с племдокументами в свое отделение. И что дальше? Люди пойдут на выставку, под экспертом, не знающим тонкости и НЕ ВИДЯЩИМ ЩЕНЯЧКУ (если это щенок или юниор) с пометкой, получат свое очхор, отлично или даже САС. И потом, как мило нам описала ГАЛИЦИЯ, отделение не имеет право отказать в обмене на чистую родословную. У покупателя же на лбу не написано, что он...интернета начитался....

Ничто на сегодняшний день не мешает получить описание трех экспертов и - добро пожаловать за нулевкой Единственная "радость" в ней не будет приставки питомника. Но что одно,что другое - мухлеж, не приносящий ничего доброго в породу.
В данной теме столкнулись просто финансовые интересы. Одни купили породистую собаку в разы дешевле общедействующей цены, другая продала щенка, который не стоил общедействущей цены,гораздо дешевле. Одни "проснулись",когда сука подросла ( часто-густое действие владельцев "собачек для себя"), другая всполошилась, что потеряла выгоду ( они же на ней заработают,а мне мало заплатили - это мы все,наверное, проходили). Все просто,как белый день. Возмущение сопородников тоже понятно - затоварка рынка никого не радует. Верю,что среди них есть люди,реально болеющие за породу, но их в нашей жизни единицы. Никого лично не имею ввиду, вал помидоров приму спокойно, но таки тема сугубо финансовая, а значит, возвращаемся к тому же старому, уже седому барану - договору купли-продажи.

 Отправлено: 15.02.13 19:16. Заголовок: Dana пишет: Приводи..

Dana пишет:

цитата:

Приводили тут цитаты с оригинала стандарта, с переводом. Не было в дисквале

А ни один стандарт не перечисляет все возможные дисквалифицирующие пороки. Кроме того есть еще положение об экспертизе в ФЦИ, которым также следует руководствоваться. Там изложены требования к отличникам, очхористам и пр. но чтобы понимать их нужен некий базовый общекинологический уровень А еще есть специальные разъяснения от держателей стандарта и корифееф породников, которые уточняют все тонкости стандарта.
Потому зеленые новички даже вызубрив наизусть стандарт далеко не все могут в нем правильно понять.

В том же стандарте РР крипторхизм тоже не назван прямо дисквалифицирующим пороком, это просто:
Примечание
Кобели должны иметь два нормальных яичка, полностью опущенных в мошонку.

Но никому же не придет в голову, что кобелям РР не нужен контроль яичек и щенка крипторха можно продавать как шоу.

Кроме того, русский перевод ( по крайней мере, что я просмотрела) несколько неполный и пункт недостатков урезан. А в оригинале требуют любое отклонение от нормы рассматривать еще пропорционально степени влияния на здоровье и благосостояние собаки.

FAULTS : Any departure from the foregoing points should be considered a fault and the seriousness with which the fault should be regarded should be in exact proportion to its degree and its effect upon the health and welfare of the dog.


Или взять окраса риджбека. Разрешены только небольшие белые отметины. И хотя пегость это лишь более выраженные те же белые отметины, никто же не усомниться какую оценку давать пегому риджбеку.
Так же и с количеством завитков - надо не крючкотворством заниматься, пытаясь вывернуть формулировки стандарта к своей выгоде, а знать, что 1, 3, 4 завитка это то самое очень серьезное отклонение от нормы стандарта. Не надо спорить с породниками, это их поле и они устанавливают там правила.

 Отправлено: 15.02.13 19:17. Заголовок: Dana пишет: Приходи..

Dana пишет:

цитата:

Приходит к ним Сидоров и говорит, - я купил щенка у тёти Клавы, с клеймом (чипом), а она мне щенячку не даёт А тётя Клава, возмущенно (чтоб себя прикрыть) - я дала! Это он потерял! И ему выдают дубликат

Аааааа!!!! СУПЕР!!!!

 Отправлено: 15.02.13 19:17. Заголовок: Happyfrant, честно г..

Happyfrant, честно говоря, меня стандарт РР удивил. Там вообще нет ни одного дисквалифицирующего порока. Вообще. Мне не часто приходилось читать стандарты других пород (кроме своей).. Знаю, что в нашем выделены и недостатки и дисквал. Поэтому и удивило.
Почитала, что стандарт РР несколько раз изменялся и дополнялся. Может членам клуба РР объединится и попробовать обратиться в FCI c просьбой доработать стандарт. Тем более, раз в породе такое положение, что рождается большой % брака. Надо ж как-то этот процес остановить (хотя бы относительно риджа). Записали бы, что любой некорректный ридж дисквал..

 Отправлено: 15.02.13 19:18. Заголовок: Dana пишет: Приходи..

Dana пишет:

цитата:

Приходит к ним Сидоров и говорит, - я купил щенка у тёти Клавы, с клеймом (чипом), а она мне щенячку не даёт А тётя Клава, возмущенно (чтоб себя прикрыть) - я дала! Это он потерял! И ему выдают дубликат

Другой вариант:

ничего никому не продавала, щенячка у меня на руках, щенка у меня украли-убежал и ты-ды.
А ДОГОВОРА КУПЛИ-ПРОДАЖИ нет

 Отправлено: 15.02.13 19:21. Заголовок: Dana пишет: Есть ..

Dana пишет:

цитата:

Есть

Точно. А я искала, искала.
Но санкций за неотдачу то все равно нет

Dana пишет:

цитата:

Без метрики - нарушение имущественных прав покупателя. Это, как гарантия на телевизор - обязана быть.

Нет. У нас в стране разрешена продажа и дарение собак без щ/к. Откуда у дворняги щенячка?

 Отправлено: 15.02.13 19:22. Заголовок: Happyfrant пишет: Е..

Happyfrant пишет:

цитата:

Если на собаке есть клеймо, а метрики нет - они могут накатать на Вас жалобу, ИМХО

Это да... что-то я про это не подумала.. Ну, если покупатель совсем новичёк наивный, можно рассказать, что это мол я для себя щенков считаю... Хотя... я такому и не отдам "ребёнка"...

 Отправлено: 15.02.13 19:26. Заголовок: Tiger пишет: ничего..

Tiger пишет:

цитата:

ничего никому не продавала, щенячка у меня на руках, щенка у меня украли-убежал и ты-ды. А ДОГОВОРА КУПЛИ-ПРОДАЖИ нет

А Сидоров, стреляный воробей, взял да и записал на диктофон "переговорный процесс" при покупке щенка и "попала" тётя Клава не за нарушение ПП КСУ, а за мошейничество

 Отправлено: 15.02.13 19:29. Заголовок: Dragon пишет: Откуд..

Dragon пишет:

цитата:

Откуда у дворняги щенячка?

А клеймо, чип? Я вон, про Сидорова с тётей Клавой повести пишу

 Отправлено: 15.02.13 19:31. Заголовок: Dana а если Сидоров ..

Dana а если Сидоров такой стреляный, то должен знать,что суд такие записи не рассматривает, а если он ее на комиссию в КСУ притащит, так ответ простой : откуда я знаю,с каким пародистом вы общались,чтобы сделать эту запись.

 Отправлено: 15.02.13 19:32. Заголовок: Tiger пишет: Другой..

Tiger пишет:

цитата:

Другой вариант: ничего никому не продавала, щенячка у меня на руках, щенка у меня украли-убежал и ты-ды. А ДОГОВОРА КУПЛИ-ПРОДАЖИ нет

Dana пишет:

цитата:

Сидоров, стреляный воробей, взял да и записал на диктофон "переговорный процесс" при покупке щенка и "попала" тётя Клава не за нарушение ПП КСУ, а за мошейничество

значит проверять покупателя на предмет записывающих устройств. И мобильник в коридре оставлять

 Отправлено: 15.02.13 19:33. Заголовок: Happyfrant пишет: ..

Happyfrant пишет:

цитата:

Dragon Так вот ведь парадокс же....Некоторые люди хотят именно ПОДТВЕРЖДЕНИЕ происхождения собаки, т.е., получить на нее родословные документы. И где, скажите мне, гарантия, что они не поступят так, как вышеозначенные владельцы суки РР? Продавать с договором? Прекрасно. Я отдам договор вместе с племдокументами в свое отделение. И что дальше? Люди пойдут на выставку, под экспертом, не знающим тонкости и НЕ ВИДЯЩИМ ЩЕНЯЧКУ (если это щенок или юниор) с пометкой, получат свое очхор, отлично или даже САС. И потом, как мило нам описала ГАЛИЦИЯ, отделение не имеет право отказать в обмене на чистую родословную. У покупателя же на лбу не написано, что он...интернета начитался....

Я думаю, что надо обратиться в ГУ, чтобы вот это

цитата:

Заводчик обязан передавать щенков во владение новым хозяевам только после актирования и клеймения или чипирования, обязательно с метрикой щенка

из ПП убрали. Все равно нарушается сплошь и рядом, особенно при продаже в кредит.
Тем более, что наказать за это совершенно невозможно и не только потому что тем же ПП не предусмотрено за это наказание, а потому что доказать отдавали ли вы щенячку невозможно.
Заводчик говорит отдавал, владелец что не отдавал.
Конечно, можно взять дубликат, но это уже такой гемор, что не все на это пойдут. И если заводчик поставит себе цель воспрепятствовать этому, то много чего сможет сделать.

А что касается покупателей, которые хотят плембрак "для себя" но без щенячки не согласны брать, так не надо быть психологом, чтобы понять, чего на самом деле им надо

 Отправлено: 15.02.13 19:35. Заголовок: Dana пишет: А клейм..

Dana пишет:

цитата:

А клеймо, чип? Я вон, про Сидорова с тётей Клавой повести пишу

А я вам отвечаю про Сидорова с тетей Клавой - украли,убежал

 Отправлено: 15.02.13 19:36. Заголовок: Dragon пишет: А что..

Dragon пишет:

цитата:

А что касается покупателей, которые хотят плембрак "для себя" но без щенячки не согласны брать, так не надо быть психологом, чтобы понять, чего на самом деле им над

Аплодисменты!!!

 Отправлено: 15.02.13 19:38. Заголовок: Dragon пишет: А ни ..

Dragon пишет:

цитата:

А ни один стандарт не перечисляет все возможные дисквалифицирующие пороки.

Некоторые приводят.
А как в таком случае поступить актирующему? Если написать "приговор" и не доказать, что это дисквал - нарушил ПП
Они тоже получаются, как ни крути - или ПП нарушат, или не то напишут Во всяком случае, в данной ситуации актировщики сделали всё предельно правильно ИМХО. И не "закрыли глаза" на ридж, но и не нарушили ПП.

 Отправлено: 15.02.13 19:39. Заголовок: Dragon пишет: А что..

Dragon пишет:

цитата:

А что касается покупателей, которые хотят плембрак "для себя" но без щенячки не согласны брать, так не надо быть психологом, чтобы понять, чего на самом деле им надо

+100

 Отправлено: 15.02.13 19:41. Заголовок: Glavnyj Priz пишет: ..

Glavnyj Priz пишет:

цитата:

У цвергшнауцеров в стандарте тоже не прописано (насколько я помню) что отсутствие какого-либо зуба это дисквалифицирующий порок, там просто сказано - 42 зуба. Тем не менее находятся эксперты-стоматологи (дай Бог им здоровья! ) которые наказывают за неполнозубость.

Сорри, но написано действительно,просто - 42 зуба. Почему же не наказывать за отступление от стандарта?

 Отправлено: 15.02.13 19:42. Заголовок: Tiger пишет: Dana а..

Tiger пишет:

цитата:

Dana а если Сидоров такой стреляный, то должен знать,что суд такие записи не рассматривает,

Уже рассматривает
Dragon пишет:

цитата:

из ПП убрали. Все равно нарушается сплошь и рядом, особенно при продаже в кредит.

Это будет нарушение З.о Правах потребителя И устава КСУ Не уберут

 Отправлено: 15.02.13 19:44. Заголовок: Dana пишет: Уже рас..

Dana пишет:

цитата:

Уже рассматривает

И прям сходу - послушал запись - точно! Тетя Клава вещает!!! - выносит приговор?
Сомневаюсь,однако... Особенно в нашей стране с нашей архисовершенной судебной системой.

 Отправлено: 15.02.13 19:49. Заголовок: Dragon пишет: А что..

Dragon пишет:

цитата:

А что касается покупателей, которые хотят плембрак "для себя" но без щенячки не согласны брать, так не надо быть психологом, чтобы понять, чего на самом деле им надо

И не надо таким "хорошим" людям отказывать. Плембрак продаете в пол-цены (как обычно) и на совладение. В щенячку вписываете "хороших" людей и себя. И в договоре совладения - щен целиком и полностью принадлежит "хорошим" людям, а разведение, только с моего согласия При отчуждении третьему лицу, договор имеет силу. И всё. Они могут ним распоряжаться, как хотят - даже продать, но только вместе с Вашей фамилией. И договором.

 Отправлено: 15.02.13 19:49. Заголовок: Скрипка пишет: Ещё ..

Скрипка пишет:

цитата:

Ещё раз читаем Племенное положение... цитата: 13.5.2. ......................................................................................................................................... ................................................................................. На щенков, у которых выявлены дисквалифицирующие пороки,

В кинологии нет четких правил когда дается оценка хорошо, удовлетворительно или дисквалификация. Это всегда на усмотрение эксперта.
Я уже выше приводила примеры, что крипторхам и беззубым дают в ринге оценку удовлетворительно. А в некоторых стандартах не сказано что крипторхизм дисквалифицирующий порок. Мы теперь на основании этого исключим крипторхизм из ДП?
Это уже буквоедство, а суть в том, чтобы все , что не должно разводиться не получало чистую щенячку.

 Отправлено: 15.02.13 19:55. Заголовок: Tiger пишет: И прям..

Tiger пишет:

цитата:

И прям сходу - послушал запись - точно! Тетя Клава вещает!!! - выносит приговор? Сомневаюсь,однако... Особенно в нашей стране с нашей архисовершенной судебной системо

Это уже нюансы. И не издевайтесь над нашим, и без того убогим, правосудием
Вдруг, этот Сидоров сам судья? Или кум судьи? Тогда найдут, что тётя Клава ТАКОГО навещала, что она в бреду не могла сказать.

 Отправлено: 15.02.13 19:56. Заголовок: Dragon пишет: суть ..

Dragon пишет:

цитата:

суть в том, чтобы все , что не должно разводиться не получало чистую щенячку.

И вдобавок получало договор купли-продажи.
Кста, прошу у присутствующих юристов разъяснение - просто составленный двумя людьми договор имеет какую-то юридическую силу, или таки должен быть где-то ( и где?) заверен?

 Отправлено: 15.02.13 19:57. Заголовок: Dana пишет: И не из..

Dana пишет:

цитата:

И не издевайтесь над нашим, и без того убогим, правосудием Вдруг, этот Сидоров сам судья? Или кум судьи? Тогда найдут, что тётя Клава ТАКОГО навещала, что она в бреду не могла сказать.

А вы не издевайтесь над тетей Клавой Вдруг у ней отец,муж,брат,кум,сват что-нибудь покруче судьи? Ага?

 Отправлено: 15.02.13 20:04. Заголовок: Tiger пишет: Сорри..

Tiger пишет:

цитата:

Сорри, но написано действительно,просто - 42 зуба. Почему же не наказывать за отступление от стандарта?

И надо наказывать!
Это самая маленькая служебная порода!
И должна быть с полным комплектом зубов!
Я только ЗА!

 Отправлено: 15.02.13 20:09. Заголовок: Glavnyj Priz простит..

Glavnyj Priz простите, я не поняла ваш пост про судей-стоматологов сразу. Теперь понятно

 Отправлено: 15.02.13 20:09. Заголовок: Tiger пишет: И вдоб..

Tiger пишет:

цитата:

И вдобавок получало договор купли-продажи.

Договор купли-продажи может содержать только условия продажи, качество "товара" и т д. Как только он заключен и право собственности перешло к другому лицу, все пункты, которые хоть как-то ограничивают право покупателя распоряжаться своей собственностью, по своему усмотрению, теряют силу - признаются никчемными. Хоть заверенные, хоть не заверенные. Заверять можно в КСУ. Тогда в трёх экземплярах - продавцу, покупателю и КСУ (или нотариусу).
У нас на форуме есть нотариусы - они точно могут подсказать процедуру.

 Отправлено: 15.02.13 20:11. Заголовок: Tiger http://jpe.ru..

Tiger

 Отправлено: 15.02.13 20:17. Заголовок: Tiger пишет: А вы н..

Tiger пишет:

цитата:

А вы не издевайтесь над тетей Клавой Вдруг у ней отец,муж,брат,кум,сват что-нибудь покруче судьи? Ага?

Может и такая "проруха" случиться

 Отправлено: 15.02.13 20:21. Заголовок: Да, в каждой породе ..

Да, в каждой породе свои особенности, и в одном племположении все учесть нереально, в каждой породе есть свои подводные камни...

Dragon пишет:

цитата:
Читайте внимательнее стандарт. Там сказано: только 2 завитка.
+1000- два и только два)))
В оригинале стандарта- ТОЛЬКО 2 завитка)))) в монопородных клубах по всему миру допускаются еще комментарии к стандарту или уточнения по актировке. Но завитков ВСЕГДА должно быть ТОЛЬКО 2. А вообще о браке - разговор отдельный... да его бывает))), и бывает иногда немало)))) Опять же что лучше - получить выдающихся собак и брак в помете, или условно собашек с риджами, зато без брака)))Поэтому - это отдельная тема) и вряд ли интересная всем)))) Бывают и в РР без брака пометы,но в целом - брак не редкость. Опять же- конкретно в этой ситуации- не о генетике, не о теориях, о них вряд ли кто думал(((( а о том, что уже забраковав собаку, и зная о ее проблемах... заводчик ни в коей мере , а уж тем более в таком контексте, не должен даже обсуждать возможность ее использования в разведении - это факт. И факт в том, что вязка сама по себе ничего хорошего не несет- с кем бы ни была повязана данная сука, именно поэтому единственный для всех приемлемый вариант- всем щенкам выдать доки пет-класса. Хозяева суки, как я поняла, вообще не поняли ни ошибку, и вообще ничего((((, если сами же и вывешивали на днях перечеркнутую щенячку на фейсбуке. А столько людей втягивать в конфликт между , по сути, заводчиком и хозяевами- вообще не стоило.... Да, брак в породе имеется- и имеется повсюду и во всех линиях..и зачем ухудшать ситуацию?