Отправлено: 18.09.13 10:59. Заголовок: ВР позаботилась о животных (продолжение)
Парламент принял внесенный Президентом Украины Виктором Януковичем закон о ратификации Европейской конвенции о защите домашних животных.
Как передает Цензор.НЕТ со ссылкой на УНИАН, за это решение проголосовали 355 народных депутатов из 405, зарегистрированных в сессионном зале. Соответствующий закон ратифицирует Европейскую конвенцию о защите домашних животных, заключенную 13 ноября 1987 года в г. Страсбурге, которая вступает в силу в Украине с первого дня месяца, который наступает после окончания шестимесячного срока с даты передачи на хранение ее ратификационной грамоты. Как отмечается в пояснительной записке, Европейская конвенция о защите домашних животных разработана в рамках Совета Европы с целью обеспечения защиты домашних животных и обеспечения гуманного обращения с ними. Непосредственной целью конвенции является защита домашних животных, в то же время некоторые ее нормы направлены на защиту жизни и здоровья человека. Конвенцию, по последним данным, подписали и ратифицировали 22 государства Совета Европы.
Конвенция, в частности, устанавливает основные принципы благополучия и условия содержания домашних животных и определяет, что на любое лицо, которое содержит домашнее животное, возлагаются обязанности. В частности: ответственность за здоровье и благополучие, обеспечение ухода за животным и уделение внимания с учетом потребностей животного в соответствии с его видом и породой. Также определяется, что лица, которым не исполнилось 16 лет, не могут приобрести животное без согласия родителей или других лиц, исполняющих обязанности родителей. Кроме того, определяются условия торговли, коммерческого разведения и содержания животных, регламентируется деятельность приютов для животных, определяются условия осуществления хирургических операций над животными, а также случаи возможности усыпления животных.
В то же время, Конвенция предлагает пути уменьшения количества бездомных животных, условия отлова, содержания и усыпления бездомных животных, а также предусматривает создание информационных и образовательных программ с целью повышения осведомленности и содействия распространению знаний среди организаций и лиц, которые осуществляют содержание, разведение, торговлю домашними животными. Так, в частности, в статье 10 Конвенции определяется, что хирургические операции для изменения внешнего вида домашнего животного или для других нелечебных целей запрещаются, в частности: купирование хвоста; купирование ушей; лишение голоса; удаление зубов и когтей. Исключение из этих запретов разрешаются, только если ветеринарный врач считает, что нелечебные меры являются необходимыми или с точки зрения ветеринарно-медицинских показателей, или для пользы любого конкретного животного; для предотвращения размножения. Статья 12 определяет, что когда Сторона считает, что количество бездомных животных представляет для нее проблему, она принимает соответствующие законодательные и (или) административные меры, которые необходимы для уменьшения их количества способом, не вызывающим боли, страданий или угнетения, которых можно избежать. Также Стороны обязуются рассмотреть вопрос относительно обеспечения возможности постоянной идентификации собак и кошек при помощи специальных методов, во время применения которых животному причиняется незначительная боль, страдание или угнетение или не причиняется вообще, например при помощи татуировки, а также введения реестра номеров животных вместе с фамилиями и адресами их владельцев. Скрытый текст
Сообщение: 13204
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Украина Крым, Севастополь
Отправлено: 24.09.13 17:55. Заголовок: bakkara возможно Вы ..
bakkara возможно Вы просто не поняли что произошло. Постараюсь разложить по полочкам.
21.09.2013 г в 20:39 Dragon пишет:
цитата:
А это еще одна причина, почему человек придумал купировать уши и хвосты определенным породам - чтобы лучше отличать от другой породы, очень схожей фенотипически.
Вы копируете это её сообщение и от себя добавляете:
цитата:
Мда...Нет, нужно срочно начинать проводить в клубе обучающие семинары. У меня, в последние годы, такое впечатление, что кинологическое сообщество деградирует. Юные и не очень новики, не просто не имеют знаний, а вообще не хотят их иметь. Тырнет рулит...
Я, заметив это, сразу попыталась перевести на шутку, используя крылатую фразу с мультика:
цитата:
Это Вы о цитатах Dragon?
А ещё они называли тебя земляным червяком! (с)
Но Вы не только не среагировали, но и "затянули петлю потуже"
Так что Dragon просто ответила на ..., как бы это мягко сказать?, на Ваш выпад в её сторону.
Сообщение: 8517
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 24.09.13 19:55. Заголовок: Лиана пишет: на сам..
Лиана пишет:
цитата:
на самом деле есть питомники рабочих питов, в которых купируют хвосты и уши щенкам вскорости после рождения. а об ушах и хвостах после матчей лучше поинтересоваться у тех, кто потом лечит этих собак. но я не поверю ни за что, что у этих собачек гладенькие, ровненькие, не оцарапанные хвостики-ушки
На самом деле,я хорошо знакома и с питомниками рабочих питов и с отдельно взятыми владельцами.В питомнике Виктора Пархомчука,на момент моего посещения было около 100! собак.Хвостов купированных не наблюдала.Все целые.Уши да,есть рваные есть отсутствующие,но я прям стесняюсь спросить-у вас собаки в питомнике бьются с периодичностью тренировок боевых питов?
вот мне интересно, уважаемая гость, Вы так рьяно поддерживаете запрет купировки, а запрет ПЛАНОВЫХ кесаревых в вашей породе не хотите инициировать?
я не поддерживаю запрет купировки - ни рьяно, ни как то еще. просто из академического интереса отвечаю на беспомощную аргументацю противников купировки. согласитесь, это положение закона не прошло бы нигде, а не только у нас, если бы такие аргументы в принципе были приведены. к разнообразным "зеленым" и экстремалам-зоозащитникам сама отношусь отрицательно, не моя вина, что за всю истоию обсуждения вопроса противниками купирования не было выдвинуто более разумного аргумента, чем "в стандарье создателей породы прописано".
а что касается плановых кесаревых в моей породе (у меня керри-блю и французские бульдоги), то вас кто то ввел в заблуждение. никаких плановых кесаревых в этих породах нет, хотя по медпоказаниям вполне себе бывают. если с керри все более менее понятно (лично знала только 2-х, которым понадобилось кесарево сечение), то с френчами с кесаревым - как с купированными хвостами - отбора по умению рожать самостоятельно не было. при создании породы всех производительниц кесарили - они не могли родить головастых щенков самостоятельно, это объясняется разной формой (более приближенной к кругу или к квадрату) родильного отверстия (простите за корявое название, не могу с ходу вспомнить правильное)у молоссов и некоторых других пород, крови которых использовались при создании породы. по мере приближения все больших представителей породы к единому типу, мамы-француженки сталии выживать практически все, стали сами кормить щенков (оказались прекрасными - молочными, долгокормящими и внимательными мамами). и их перестали кесарить планово (в европе, а в америке продолжают. но это связано, как мне объяснила владелица моего щенка оттуда с тем, что там наблюдающий собаку доктор не приедет на вызов среди ночи в случае необходимости прокесарить собаку. а вызвать доктора по скорой - гораздо дороже. т.е. тоже не физиологические, а экономические причины заставляют владельцев не ждать нормального родоразрешения, а назначать день. щенки и мама от этого очень страдают, и это варварство, да ). возможно вас ввело в заблуждения существующее разделение француженок на рожалок и нерожалок. оно относится не к тому, как рожают собаки - естественным образои или через кесарение, а к количеству щенков. молоссы в принципе многоплодные. и есть француженки, для которых 10 щенков в помете - норма жизни. это и есть рожалки. а те, которые рожают вполовину или на треть меньше - не рожалки. и тем, и другим может понадобиться кесарево, а может не понадобиться. и тут - как и с хвостами - нужно время и наличие большого количества породных француженок, чтобы из них можно было выбирать тех, кто рожает сам. пока далеко не все породники этим озабочены, но сами понимаете - если запретят использование в разведении сук, которые не могут разродиться самостоятельно более 2-х раз (а такие пржекты были) , то это послужит волшебным пенделем в решении проблемы. а еще вы могли перепутать френчей с англичанами. рискую перепутать вместе с вами, но я слышала, что это их кесарят на накой то назначенный наблюдающим доктором день. хотя видела и объявления о щенках от саморожающих англичанок. но тут я не в курсе, так что заранее приношу извинения владельцам англичан за возможные ошибки и неточности. надеюсь я ответила на ваши вопросы.
Вспомните дивную историю с кетамином. Не ту страну изначально назвали Гондурасом. Нам бы не законы европейские принимать, а мозги сменить. В глобальном масштабе. А потом можно уже и законы....
ну вы же понимаете, что гораздо реальнее сменить страну, чем поменять древние коррупционые традиции. тут же не в мозгах дело, а в способе заработка чиновников и отсутствии реального наказания за поборы. если бы применение мозгов на пользу стране сулило доход - у нас проходу бы не было от умных.
Ируся , повторюсь - я не защитник хвостов и ушей. меня интересует, способны ли противники этих частей тела на аргументы более убедительные, чем "а у вас в америке негров линчуют" Ируся пишет:
цитата:
Очень любопытно, почему защитники хвостов и ушей так упорно игнорируют вот эти вопросы?
то, что вы процитировали не имеет к обсуждаемому вопросу никакого отношения - позволить собаке погибнуть, если есть медпоказания к кесареву (а они бывают у представителей любой породы) - это безнравственно и безответственно. это не относится к купировке. это родовспоможение. а вот рассказ о том, что уважаемый (очень, и это правда) заводчик любит своих вольерных собак , но у некупированных мухи объедают уши, а у купированных - нет, поверг меня в ступор. потому что я знаю только одну собаку, у которой мухи их объедают - это немецкая овчарка (со стоячими ушами) моего соседа по даче. он оставляет ее на несколько дней одну, когда уезжает. у моих френчей (со стоячими ушами), которые живут через один дом от этой бедолаги, никто ничего не объедает и даже не покушается, как и на свисающие уши керри. и хвосты мои собаки никогда ни обо что не разбивали, и уши им прокусывали разные рабочие породы собак, но ничего не гноилось. и отиты как то с тем, стоячие уши или нет не коррелируют. собаки у меня правда не вольерные. не знаю, как мухи и разная гнилостная флора и фауна это различает.
да вы пророк, я погляжу. а пророкам не нужно смотреть, был ли тот, к кому обращен вопрос, в это и последующее время на форуме. и задаваться вопросом о том, какое отношение купировка имеет к родовспоможению тоже не надо, а то некрасиво может получиться, демагогично как то.
И куда потом деваются суки, которых дважды откесарили? Доживают свой век в любви в родных питомниаах? Это же еще совсем молодые собаки, от силы 4 года
больше вообще то. в разных питомниках по-разному. френчи в этом ничем не отличаются от остальных. как и в любой породе - если производительница не производит, то идет в хорошие руки на диван или остается дома на диване.это если мы не о чобачьих фабриках. там мрак и ужас, без различий в породе. вот их бы как то прижучить. но это практически нигде и никому не удалось. потому что рынок кругом, где спрос рождает предложение. кстати, не было на нашей исторической родине - в ссср - этих самых фабрик. только там и не было, кажется. парадокс. у меня вот жили две сестры, одна из них вчера умерла, как раз та, у которой два помета. рак. почки. вторая скачет, как зайчик, и может еще кого родит, ей еще осталось несколько месяцев до 9 лет. вот поди ж ты - родные сестры, на одном диване всю жизнь. а производительницы разной племенной ценности. кесарево - оно по жизненным показаниям, может понадобиться кому угодно, как понадобилось выдающейся производительнице - керри блю - жантиль хеппи волд на 5-е (или 4-е из пяти, не помню, давно очень было) роды. но у меня вопрос - это какое отношение имеет к купировке, которая не по жизненным показаниям делается?
Давайте, что ли, запретим уши прокалывать детям до совершеннолетия. Как вариант.
если не считать того, что прокалывание ушей никак к купированию ушей не относится, то как вариант было бы неплохо. я бы, например, запретила, однако манией величия не страдаю - ни я, ни вы, ни наш форум в целом этого запретить не можем. однако без всяких запретов моя бабушка сама оззаботилась этим вопросом будучи совершенолетней, мои родитители ничего мне не прокалывали, и мы с мужем такого нашему ребенку не делали, и семья моей дочери тоже.
зачем вы постоянно съезжаете с темы, интересно знать. то нужно брахицефалов запретить, потому что вам рабинович что то напел, то у вас то собаки с хвостами и все нормально, но вот еще кто то напел, что его собак с хвостами и ушами едят мухи, а без хвостов и ушей - нет, и вы верите как дитя или вид делаете. вопрос же в другом. запрет на купирование без медпоказаний рано или поздно вступит в силу. закон, а не пожелание мкф для заводчиков. ну давайте, придумайте контраргумет. чтобы его было не стыдно предъявить. чтобы это были не слова знакомых заводчиков, не "тысячелетние традиции", не чтение мыслей давно умерших основателей пород, не предположения о том, что на этом кто то наварится и не мухи. ну, не стесняйтесь. начать нужно так: "купирование частей тела животных без медпоказаний нужно разрешить птому, что ". вот я не знаю, почему. а вы судя по всему знаете, но тщательно скрываете. не томите. напишите почему - с цифрами и фактами. вот как пишут по другой теме (не относящейся к косметическому удалению частей тела)стороники кастрации или стерилизации собак: "кастрированные и стерилизованные собаки по статистике живут дольше, чем некастрированные". тут кто угодно призадумается о пользе кастрации. а когда "мухи некупированные уши объедают", тут кто угодно призадумается совсем о другом. так что дерзайте, я вся внимание. только с темы не съезжайте, как это обожают делать сторонники купирования. тут и на бульдогов пытались съезжать, и на такс, и на многое. так вот, и бульдоги, и таксы и многие коротконогие другие породы именно что созданы так, как их задумали - им не отрезают ушки, хвостики и ножки после рождения щенков - уловили? они рождаются такими, как виделось их создателям, а не получили свои привлекательные и часто нужные для работы носики, хвостики, ушки и лапки путем тупой купировки.
Отправлено: 24.09.13 22:33. Заголовок: SKA пишет: гость Бр..
SKA пишет:
цитата:
гость Бред.... Приглашаю в гости посмотреть на истеричных собак.
вы бы перед такими отписками посмотрели, что я пишу не о своих наблюдениях, а о выводах специалистов по расстройствам поведения у собак. о посттравматическом синдроме краем уха слышали? это примерная аналогия. и мне не нужно ходить в гости, чтобы посмотреть на истеричных и неуправляемых купированных собак. мне нужно так расчитывать время и маршрут прогулки со своими неистеричными некупированными, чтобы поменьше встречаться с этими милыми купированными обаяшками. потому что это дорого обходится мне и моим собакам - как по потерям денег, так и по потерям в выставочной карьере. а ведь я гуляю со своими строго по правилам - на поводке. и даже если бы они очень хотели напасть на кого-либо, у них бы ничего не получилось. но они не хотят. а купированные собаки - не только хотят, но и нападают в то время, как их владельцы вслух повторяют все запретительные команды, какие успели усвоить на разнообразных площадках. давайте лучше будем думать, что это был аналог посттравматического синдрома у купированных собак, которым сначала отрезали хвост (да плевое дело, не померли же), а потом уши (это ж не кесарить, не ушивать травмированные ткани - это совсем другой - полезный - наркоз и собака полностью осознает, что это очень нужно и полезно. это не запредельный стресс, чивоуштам, вы бы и глазом не моргнули, если бы с вами такое проделали на протяжении нескольких месяцев или с вашим ребенком). а то ведь если истеричность и неуправляемость не из-за перенесенных в детстве слишком сильных стрессов, то получается, что это она по определению присуща многим представителям пород, подвергающихся купированию, и выражение "агрессивные и опасные породы" - не журналистский миф? а то тут многие рассказывают, что их вольерные собаки сидя в вольерах мухи не обидят, наоборот - их каждая муха съесть норовит, не в обиду.
цитата: Зачем же, если достаточно изменить стрижку, чтоб, к примеру, усы оставались нетронутыми...
Представила пуделей вида "запорожцы пишут письмо турецкому султану"… задние постричь шароварами, стрижку назвать Ukrainian style, и что-то стало мне уже не смешно, а за державу обидно.
ага, значиЦЦа... а с шариками на лысой жопе - не обидно ))))))))))
Забавные, однако, могут случаться импровизации на тему Евро-конвенции
uncurl_KSU, Оксана, может, ты мне объяснишь, в чем столь жизненная необходимость в усах у домашней собаки с нормальным слухом и зрением? Просто, потому, что они там есть?
Happyfrant, Таня, совершенно точное определение - "потому, что они там есть"!!!Возможно, я смогла бы дать тебе эмпирическое объяснение такой необходимости, но... (к сожалению ли? ) усы у меня не растут (несмотря на не слишком стандартный слух, и не очень хорошее зрение...). Я никогда особо не задавалась вопросами, ЗАЧЕМ тем или другим видам животных нужны те или иные части тела или органичные приспособления. В таких вопросах я, как зоолог, привыкла полагаться на природную целесообразность и механизмы саморегуляции. Я считаю, что если у собак за некороткую жизнь рядом с хомо сапиенс не атрофировались те или иные - "ненужные" человеку - части тела, то зачем-то таковые им нужны (опираясь еще на школьную программу по биологии в части учения про рудименты и атавизмы )
Так тогда и Груминг нелишне запретить. Шерсть же тоже есть, зачем ее срезать? Чесать тоже нельзя - пусть проходит природная линька. Да и мыть тоже, особенно, с шампунем (кошмар какой!).
да ты чтоооо, Тань! Как можно! Ты только представь - запретить такое: сколько ж народу останется без реализации себя в "мирных целях" ?? Это взрывоопасная перспектива для гуманистического общества! А так - как здорово(!): не "наркотики - секс - рок-н-ролл", а стригут - чешут, чешут - моют, моют - стригут.... и до бесконечности! Вот... никогда этого не понимала, но... уважаю прикладное искусство
И давайте доведем требования по невмешательству в природу собак до полного абсурда.
Нет ничего абсурдней, чем заниматься "улучшением природы" с помощью членовредительста. Для этого самой природой изобретены гораздо более гуманные и главное - надежные(!) - методы: естественного и искусственного (в собаководстве называемого разведением) отбора!
Оксана, стрижка пуделя, как и купировки у рабочих пород, это не требования эстетства, двести лет назад это была рабочая стрижка рабочего ретривера с брудастым типом шерсти, вообще-то. и если не стричь пуделю лицо, то шерсть на нем будет отрастать до бесконечности, как у комондоров. Брать птицу со шнурами на морде весьма проблематично....
Я правильно понимаю, что брудастый тип шерсти с образованием шнуров на морде и способность брать птицу - это сцепленное наследование? Т.е., особи без шнурков на морде птицу не берут... и выбраковка особей с нежелательными шнурками автоматически ведет к потере охотничьих способностей.... И если шнурки не выбраковывать, а отрезать, то получим саме то? Тогда - да! прощайте усы вместе со шнурками!
Только вот ответа на вопросы по ПЛАНОВЫМ КС и стерилизации я так и не получила. Все их стыдливо обходят. Хотя, среди ярых сторонников запрета купировок, есть и биологи и ветеринары. Объясните мне, что это ну никак не влияет на организм собаки ни в физическом, ни в психологическом смысле и я стану в ваши ряды.
Таня, о каких ПЛАНОВЫХ КС идет речь??? Откуда ты их вообще взяла? Процитируй мне документ, где говорится о плановых КС, и я встану с тобой в один ряд
Отправлено: 25.09.13 08:35. Заголовок: Не купирую собак сво..
Не купирую собак своего разведения уже 11,5 лет. Сейчас смотрю на своих щенков и думаю, как можно им чего-то отрезать? Такое все гармоничное, живое... Наверное, уже за ето время изменилось мое мировоззрение.
Отправлено: 25.09.13 09:32. Заголовок: Лиана Аж улыбнуло....
Лиана Аж улыбнуло... Почти все доберманисты, которых знаю, купируют ушки именно дома, а не в клинике. Хвосты вообще не помню, когда по клиникам возили, чтобы купировать. Исключение как раз составляли дилетанты-собаководы, у которых родились детки от любимой девочки и они никого из породников не знают. Ризенов всегда купировали дома, цвергов - тоже. Никто из щенков не умер от инфекции). Это же поднималось когда-то на К9.
И в нашей стране я не переживаю о том, что запрет на купировку будет исполнен с точностью)). Кому надо - всегда найдет, где и как.
Купировка в нынешнем свете - это именно эстетическое восприятие собаки.
Пы.Сы.: цвергам своим не купирую, именно своим. Чужим - как хозяин пожелает. Другим - тоже самое. Ризенов своих купировала всегда. и кавказов - купировала, и САО... У врагу не пожелаю купировать кавказа в два месяца - особенно швы потом снимать. И если еще заведу ризена - купирую. И выставлять не буду, если будет запрет на выставки. И всего-то. И я не против купировки и не за. Но примут закон - буду отказывать в купировке тем, кто хочет купировать просто так.
Здесь же воюют за купировку именно выставочных собак (99%).
И привести аргументированные "За" купировку никто так и не смог пока что.
Теперь про САО,у вас большой опыт выращивания САО?Вы вырастили много щенков САО? Думаю не одного)))И правильно написала Богдана,все ваши познания относительно купирования САО из разряда "гугл рулит",я же рекомендую сьездить в Сибирь,Таджикистан,Казахстан,Туркмению,на Кавказ,пообщатся с аборигенами,авось что нибудь и поймете,относительно купировки ушей и хвостов для САО. Но это канешно сложно)))гораздо проще и дешевле дергать цитатки из гугла,сомнительного авторства)))
Я и к нейтронным звездам не летала, однако знаю как они устроены. Это дуракам нужно все щупать и на зуб пробовать, а умный человек получает необходимые знания из достоверных источников (об умении различать достоверные от недостоверных уже писала выше). А еще умный человек умеет аппроксимировать данные, в нашем случае это означает, что если существует большая группа пород, схожих по экстерьеру, размеру, рабочему предназначению, условиям содержания и пр, то все попытки доказать, что одной из этих пород крайне противопоказаны уши и хвосты, в то время как другим породам они не мешают - это чистой воды лукавство.
Ну и, наконец, вы же такие продвинутые, вы побывали на Востоке и Кавказе, вы пообщались с аборигенами - ну и так расскажите нам, темным, какие такие сакральные знания там добыли, что же за причины такие важные для купирования САО. Почему вместо этого какая-то невнятная жвачка об отитах и откушенных волками хвостах? Я, между прочим, в охотничьем собаководстве много-много лет, так что представьте себе , видела и как собаки по волку работают и по другим зверям. И что такое отит тоже знаю. Да и другие тут не лаптем щи хлебали, так что если хотите серьезного отношения и серьезного обсуждения - гоните серьезные убедительные аргументы.
ну что это за порода,ножки коротюсенькии,сама длинная,позвоночником мается,неужели это матушка природа поработала)))та нет это человек поработал,в угоду своих желаний,решил таку собачку развести шоб по норкам лазила,ЗАПРЕТИТЬпотому как в природе таких зверей нету,поиздевался человек над животинкой)))и еще ряд пород с ходу,потому как в природе они не жизнеспособные,и вобще разведение запретить,вмешательство это,пусть себе бегают собачки и спариваются по любви)))
И не умно, и не остроумно. Ни Конвенция, ни я, ни кто-либо другой тут в теме не ратует за запрет селекции в животноводстве. Это первое.
Человек не "создавал" коротконогих собак, потому как с помощью топора и долота создать мутацию в факторе роста фибробластов не получится. Двойка вам по генетике. Короткие ножки и, кстати, не только таксам, создала природа, а человек лишь эксплуатирует ее плоды.
Правильного формата, который заложен в стандарте, и правильно выращенная такса не будет иметь проблем с позвоночником (ну разве что в той мере, в которой и остальные породы). И между прочим оригинаторы стандарта еще до всяких Конвенций добровольно изменили формат такс вместо 2:1 на 1,7 1,8 : 1 и теперь такса длинной выглядит лишь из-за коротких ножек, а пропорции корпуса обычные для собак. Вы этого не заметили? Тогда двойка еще и по анатомии собак.
Такса одна из наиболее здоровых и жизнестойких пород. И дифирамбы я им пою, не потому что это моя порода, а это моя порода потому, что она одна из самых благополучных.
Лиана Аж улыбнуло... Почти все доберманисты, которых знаю, купируют ушки именно дома, а не в клинике. Хвосты вообще не помню, когда по клиникам возили, чтобы купировать. Исключение как раз составляли дилетанты-собаководы, у которых родились детки от любимой девочки и они никого из породников не знают. Ризенов всегда купировали дома, цвергов - тоже. Никто из щенков не умер от инфекции). Это же поднималось когда-то на К9.
Ну вот, развеяли такой убийственный аргумент. Лиана-то искренне верила, что это видео из страны победившей Конвенции, где бедные владельцы, помыкавшись по несговорчивым ветам, были вынуждены пригласить на дом купировщика от мафии.
Кстати, о мафии. Многие заводчики, не имеющие ветеринарного образования, промышляют этим бизнесом и запрет на купирование лишает их дополнительного заработка. Незаконного заработка - отметим особо! Так что может ярые сторонники купирования всего лишь за свой карман воюют? ;)
существует большая группа пород, схожих по экстерьеру, размеру, рабочему предназначению,
не затруднит ли "о великую" перечислить эту группу собак,работающих в хоть наполовину таких же условиях как САО в Азии,и САО и КВ на Кавказе Dragon пишет:
цитата:
Двойка вам по генетике
уж не в экзаменаторы вы мне набиваетесь..... Dragon пишет:
цитата:
создала природа
Это Азиата создала природа,и живет он в неизменном обличии уже тысячилетия(хотя умельцы стараются и уже не всегда понять кто в ринге САО выставляется) а таксу,и еще кучу пород,создал человек,в угоду своим извращенным понятиям,не могла ПРИРОДА создать такие экземпляры,потому как в природе они бы не выжили
Это Азиата создала природа,и живет он в неизменном обличии уже тысячилетия(
Вы народную селекцию с природой не путайте. У Довлета Куррикова читаем: Были случаи вольной случки Скрытый текст
вот это целиком природно
алабаев с тазы, их потомство называется гайын (не надо путать это слово со словом гытык, что в переводе означает гладкошерстный), такие собаки были мельче чистокровных алабаев и никак не могли являться продолжателями рода.
Если гайын снова скрещивался с тазы, то их потомство называлось заннар, их категорически не использовали в разведении. Также были примеры скрещивания собак с волком. В том случае, если отцом была собака, а матерью волк, потомство называлось хуннуш. В противоположном случае потомство называли уннуш.
О методах народной селекции по европейски умолчим, хотя они очень действенны.
Отправлено: 25.09.13 16:12. Заголовок: Gosha пишет: Вы нар..
Gosha пишет:
цитата:
Вы народную селекцию с природой не путайте.
Я и не путаю,вы думаете что кобель алабая ,вожак при отаре ,позволит повязать течную суку тазы,или гайын,или хуннуш грош цена этому вожаку и ружье в ухо,народная селекция и природа они схожи,у них все направлено на функциональность и рабочие качества,потом уж красота исходящяя из вышеперечисленного.В Европе же все направлено на шоу,и поэтому рабочие породы скоро вымрут,как класс...
Это Азиата создала природа,и живет он в неизменном обличии уже тысячилетия
ага, и природа же озаботилась тем, чтобы САО ушки и хвосты отрезали... АГА... Что ж Вы так уродуете то, что природа-то создала.... в неизменном обличии-то...
Чего-то природа не решила оставить САО без хвостов и ушей. хотя вот ген куцехвостости точно есть, (за ген безухости не в курсе как-то).
уже прогресс А ухи,та то их безграмотные чабаны режут,испокон веков,и как то не задумываются,но они то канешно безграмотные,про синхрофазатрон не слышали,про Менделя с пестиками и тычинками тоже,и про пеленки одноразовые не слышали,на которые собаки гадить ходят, и про инструктора по вязкам не слышали,который кобелю помогает,живут себе по темному,и уши так же режут,наверно не слышали про евросоюз и зеленых,сразу б резать перестали
Отправлено: 25.09.13 19:08. Заголовок: SKA пишет: А в моем..
SKA пишет:
цитата:
А в моем посте где-то написано что это Ваше высказывание? Может будем правильно читать посты (или как Вы выразились - отписки
написано. потому что после этого вы предлагаете мне, а не авторам гипотезы о детской травме поглядеть на ваших собак. не знаю, что вы хотели написать по поводу исследований этих специалистов, но написали то, что у вас получилось.
А ухи,та то их безграмотные чабаны режут,испокон веков
ukr-bakkara пишет:
цитата:
Это Азиата создала природа
а зачем эти пресловутые чабаны так долго прут против созданного природой, ведь у новых щеночков уши и хвосты все так же появляются при рождении. может тем, кто этих собачек у чабанов купил и о пестиках-тычинках краем уха слышал, пойти другим путем, общепринятым для тех, кто хочет получить хвосты и уши поменьше? ну должны же цивилизованные заводчики как то отблагодарить природу и чабанов за такую прекрасную всем, кроме хвостов и ушей породу, не? и резать никому ничего не надо будет, и длина будет такая, как нужно.
Кстати, о мафии. Многие заводчики, не имеющие ветеринарного образования, промышляют этим бизнесом и запрет на купирование лишает их дополнительного заработка. Незаконного заработка - отметим особо!
Ату их! Заработок не может быть незаконным, до тех пор, пока не зафиксирован факт нарушения закона. Так что не надо тень на заводчиков бросать безосновательно. Dragon пишет:
цитата:
Так что может ярые сторонники купирования всего лишь за свой карман воюют? ;)
Я даже когти толком подрезать не могу поэтому с удовольствием воспользуюсь услугами квалифицированного заводчика, или ветеринара. И карман мой не обеднеет, заплатить за труды - ибо каждый труд должен быть вознагражден. Это значит, что я против своего кармана "воюю"
Еще как путаете. И даже после того как вам прозрачно намекнули, что короткие конечности - это результат мутации, вы все-равно не врубились. Я бы могла целую лекцию прочитать (не вам конечно, вы уже потеряны для биологических наук) о роли мутаций, влияющих на длину/инволюцию конечностей в филогенезе.
Отправлено: 26.09.13 12:04. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
На самом деле,я хорошо знакома и с питомниками рабочих питов и с отдельно взятыми владельцами.В питомнике Виктора Пархомчука,на момент моего посещения было около 100! собак.Хвостов купированных не наблюдала.Все целые.Уши да,есть рваные есть отсутствующие,но я прям стесняюсь спросить-у вас собаки в питомнике бьются с периодичностью тренировок боевых питов?
нет, у меня не бьются и у меня не питомник, я просто владелица своих собак. я написала, что есть питы с купированными ушами и хвостами, потому что они тоже есть, как и не купированные. вот и все. можете не стесняться
А ухи,та то их безграмотные чабаны режут,испокон веков,и как то не задумываются,но они то канешно безграмотные,про синхрофазатрон не слышали,про Менделя с пестиками и тычинками тоже,и про пеленки одноразовые не слышали,на которые собаки гадить ходят, и про инструктора по вязкам не слышали,который кобелю помогает,живут себе по темному,и уши так же режут,наверно не слышали про евросоюз и зеленых,сразу б резать перестали
Вас опять не в ту степь унесло. Они режут уши потому, что так принято (а традиции очень часто не имеют ничего общего со здравым рассудком), потому что "моя отэц резаль, отэц моего отца резаль....", потому что им так УДОБНО, а самое главное - им совсем не жалко щенков. И у крестьян, которые веками рубят взрослым собакам хвосты топорами "для злости", тоже душа не болит. Так вот Конвенция - пытается достучаться до сердца и объяснить, что не надо делать больно животным в том случае, если есть возможность этого избежать. И уровень образования тут ни при чем, жестокость свойственна и темным безграмотным и профессорам.
Лиана Аж улыбнуло... Почти все доберманисты, которых знаю, купируют ушки именно дома, а не в клинике. Хвосты вообще не помню, когда по клиникам возили, чтобы купировать. Исключение как раз составляли дилетанты-собаководы, у которых родились детки от любимой девочки и они никого из породников не знают. Ризенов всегда купировали дома, цвергов - тоже. Никто из щенков не умер от инфекции). Это же поднималось когда-то на К9.
И в нашей стране я не переживаю о том, что запрет на купировку будет исполнен с точностью)). Кому надо - всегда найдет, где и как.
Купировка в нынешнем свете - это именно эстетическое восприятие собаки.
Пы.Сы.: цвергам своим не купирую, именно своим. Чужим - как хозяин пожелает. Другим - тоже самое. Ризенов своих купировала всегда. и кавказов - купировала, и САО... У врагу не пожелаю купировать кавказа в два месяца - особенно швы потом снимать. И если еще заведу ризена - купирую. И выставлять не буду, если будет запрет на выставки. И всего-то. И я не против купировки и не за. Но примут закон - буду отказывать в купировке тем, кто хочет купировать просто так.
Здесь же воюют за купировку именно выставочных собак (99%).
И привести аргументированные "За" купировку никто так и не смог пока что.
какие могут быть аргументы за косметическую операцию? это дело вкуса. тут протестуют против запрета, продиктованного якобы гуманностью, который приведет к тому, что купировать все равно будут, но с большей жестокостью, болезненностью и опасностью для животного. и вы сами это подтверждаете.
не знаю, как у вас, наша врач (доберманистка ) купирует уши в клинике. и к ней приезжают и с других городов, и не только владельцы единственной собачки, а питомники везут своих деток, чтобы было красиво потом на выставках. как раз новички купируют "в ближайшем орешнике" так вот наша врач купировать теперь не будет, она и так без работы не сидит, а нарываться на неприятности ей нет смысла
KLEO'S пишет:
цитата:
Здесь же воюют за купировку именно выставочных собак (99%)
я совершенно лояльно отношусь к некупированным. только думаю не только о выставочных. не выставочным тоже больно и их не меньше жалко
KLEO'S пишет:
цитата:
примут закон - буду отказывать в купировке тем, кто хочет купировать просто так
мне жалко собак тех, кому вы откажите ибо они все равно найдут, где купировать, не понимая разницы и рисков
Отправлено: 26.09.13 12:40. Заголовок: Dragon пишет: Так в..
Dragon пишет:
цитата:
Так вот Конвенция - пытается достучаться до сердца и объяснить, что не надо делать больно животным в том случае, если есть возможность этого избежать.
Оригинальный метод "достучаться до сердца" путем запрета Я категорически против жестокости в любом проявлении. Своим купирую под наркозом (не сама) понимаю, что для животного это дискомфорт, даже болезненный (после операции), но видя последствия некупированного старшего стаффа, теперь купирую всем. Запрет ничего не решит. А лишь загонит еще в более глубокое "подполье" приверженцев купирования. Если бы обязали законодательно любые манипуляции по купированию определенным породам производить исключительно в специализированных клиниках при полном обезбаливании (наркозе) наиболее безвредным для животного способом, то это было бы понятно. Dragon пишет:
цитата:
"моя отэц резаль, отэц моего отца резаль....",
Им эта конвенция глубоко до одного места. Так и будут резать наживую, хоть десять конвенций ратифицировать.
Отправлено: 26.09.13 12:50. Заголовок: Dana пишет: Если бы..
Dana пишет:
цитата:
Если бы обязали законодательно любые манипуляции по купированию определенным породам производить исключительно в специализированных клиниках при полном обезбаливании (наркозе) наиболее безвредным для животного способом, то это было бы понятно.
ратификация этой конвенции опасна в наших условиях для самих животных, которых так пытались защитить от жестокости
Отправлено: 26.09.13 15:16. Заголовок: вот что мне всегда н..
вот что мне всегда нравится))) вот у нас(это хоть про кинологию,хоть про жизнь) нам издай закон и пошли баррикады на баррикады((((( девченки вы тут уже столько наговорили друг другу(((
Отправлено: 26.09.13 21:09. Заголовок: Специально для Богда..
Специально для Богданы, которую только что видела и слышала по телеку.
Относительно поправок к закону:
цитата:
Статья 21. Оговорки
1. Любое государство может во время подписания или хранения ратификационных грамот, одобрения или согласования Конвенции заявить, что оно оставляет за собой право на одну или более оговорок в отношении Статьи 6 и Статьи 10 пункта 1а. Никакие другие оговорки не могут быть сделаны.
Итак, Статья 6:
цитата:
Возрастные ограничения при приобретении животных
Лицо моложе 16 лет не может приобрести никакое комнатное животное без согласия родителей и лиц, имеющих родительские права.
И Статья 10 пункт 1а:
цитата:
Статья 10. Хирургические операции
1. Хирургические операции с целью изменения внешности комнатного животного или других нелечебных целей должны быть запрещены, в том числе:
а) обрубание хвостов;
б) обрезание ушей;
в) изменение голоса;
г) удаление клыков и когтей.
2. Исключение из этого запрещения (пункт 1) может быть сделано только:
а) если ветеринарный врач считает нелечебные вмешательства необходимыми для животного по ветеринарно-медицинским показаниям или для пользы самого животного;
б) для предотвращения воспроизводства.
3. Проведение операции:
а) операции, при которых животное испытывает или может испытывать сильную боль, должны проводиться только под наркозом ветеринарным врачом или под его наблюдением;
б) операции, при которых анестезия не требуется, могут проводиться компетентным по национальному законодательству лицом.
Черним по белому написано, что поправкы в закон по Статье 10 при ратификации конвенции страной могут быть приняты исключительно по пункту 1 а), т.е., только по купировке хвостов!
Я не интересовалась специально, как в других породах, но у нас по боксерам в Германии существует допуск как к выставкам, так и в разведение, если у собаки есть справка от ветеринарного врача, что хвост купирован по медицинским показаниям. Хочу оговориться, что уже не один год в стандарте породы немецкий боксер не оговаривается сама возможность купировки - "хвост и уши натуральные". Немцы, как законодатели породы, внесли такие изменения в стандарт боксера в Германии, и добились внесения данных изменений в стандарт ФЦИ. Так что, украинских боксеристов вопрос запрета купировки в родной стране по сути касаться вообще не должен - эта порода не купируется! Другое дело, выставки! В Украине теперь - со вступлением в силу Закона о защите ДЖ - организаторами выставок не может не быть запрещен допуск купированых собак, рожденных после определенной - конкретно оговореной - даты к участию в выставках (а по сути, и к плановым племенным мероприятиям, т.к. таковые предполагают наличие у племенных особей выставочных оценок).
Поставлю точки над "I" - лично я ЗА запрет купирования. Считаю, что основополагающим фактором усовершенствования облика пород должна являться СЕЛЕКЦИЯ.
Отрицательно отношусь к идее определенной группы собаководов "за право выбора". Объясню почему: как человек с биологическим образованием (зоолог) имею веские основания полагать, что для допуска в племенное разведение к животным должны применяться как можно более фиксированные критерии: данные о достоинствах или недостатках конкретной особи не должны становиться недоступными для анализа в результате косметических манипуляций (экспертная оценка на выставках подразумевается в качестве племенного мероприятия). Доступным словами: экстерьер породы должен быть приведен к "общему знаменателю"!
По-человечески готова отнестись лояльно к отстаиванию определенными группами собаководов возможности купировки (не по медицинским показаниям) в первые дни после рождения: 1) купировку хвостов, имеющих исторически обусловленные в анамнезе породы, но нежелательные по стандарту и нарушающие гармоничность экстерьера, а также могущие причинить физиологические неудобства животному; 2)купировку нескольких концевых позвонков хвоста - для препятствования его "забубливанию" в дальнейшем, или - в случае излишней длины - препятствованию его травмирования (лично я считаю главной причиной разбивания хвостов их излишнюю длину и истонченность); 3) купировку ушей у тех пород, чья форма предполагает возможность отрезать их в первые дни после рождения вместе с хвостами, и купировка которых не запрещена стандартом страны законодателя (имеются в виду аборигенные породы; но главный критерий, что купировка таких ушей не требует сложного хирургического вмешательства под наркозом в более старшем - сознательном - возрасте щенка); 4) удаление пятых пальцев на передних конечностях у щенков, порода которых предполагает соответствующий грумминг, в результате которого с помощью механических приспособлений (во время стрижки) оные могут быть травмированы. Какого ляду вырезать нормальные пальцы со сформированным суставом у гладкошерстных пород, я понять не в состоянии! Лично мне просто "на голову не налазит" аргумент: "так аккуратней смотрится". А насчет того, что пятые пальцы на передних ногах в зоне риска травматизма - абсурд чистейшей воды - почему-то у всех псовых дикой природы (которые, кстати, имеют гораздо больше возможностей травмироваться) на задних лапах пятого пальца нет (там он таки травмируется, поэтому и редуцировался), а на передних - есть. Ногти, что ли стричь питомцу лень? Так многие собаки, кстати, сами себе их расчудесно умеют обгрызать (из собственных, в том числе, опытных наблюдений!).
Отдельно хочу сказать про "отиты некупированных ушей". Просто в качестве примера: мои боксеры живут некупированными уже скоро как 10 лет, и зависимости от сего факта в количестве ушных болезней я в этой породе не наблюдала. А случай наоборот был: две боксерши - мама и дочь жили вместе. Старшая - купирована, младшая - нет. У старшей постоянно из ушей доставала тонны "сала" и грязи (доставала регулярно и правильно, потому и до отитов не доходило ни разу), а к младшей просто иногда заглядывала в уши - просто чтоб убедиться, что там чисто. Какой сделан вывод из собственного опыта: в городских условиях (особенно в НАШИХ городских условиях!) купированные собачьи уши не защищены от попадания в них пыли и грязи, своеобразный смог из которых висит у нас в сухую погоду плотной массой в аккурат от земли на уровне головы собаки крупной породы. А в этом столбе пыли еще и выхлопы машин, содержащих тяжелые металлы... Насчет закидона про потерю остроты слуха при некупированых лежащих ушах. Да, думаю есть такое. НО! У многих охотничьих пород селекцией специально закреплены не просто висячие, но и очень сильно висячие уши, которые не только "отключают" слух, но при поиске по следу служат своеобразными шорами для глаз, чтоб собака меньше отвлекалась на посторонние факторы, и сосредотачивалась на запаховых ощущениях. Главное же тут другое. Кто мне скажет, на кой доместицированому животному такая же острота слуха, как в природных условиях, где таковая необходима ему для выживания: самосохранения от естественных врагов и добычи пропитания методом охоты? Плюс ко всему, природная острота слуха в городских условиях при современном уровне децибелльного загрязнения способна стать причиной как физических, так и психических расстройств у животного.
* прошу прощения у тех, кто не любит, когда "много буков"
нам издай закон и пошли баррикады на баррикады((((( девченки вы тут уже столько наговорили друг другу(((
Что самое интересное - защитники купирования с таким ожесточением набросились на ее противников, как будто это лично мы вдруг предложили - а не замутить ли нам с Конвенцией! Конвенция существует уже ...... (лень посмотреть сколько) лет. Множество цивилизованных стран ее приняли. Самое главное - ФЦИ ее поддерживает и вовсю меняет стандарты, а некоторые страны даже запрещают на своих выставках экспонировать купированных собак из тех стран, где еще обрезка разрешена. То есть процесс идет семимильными шагами и увильнуть Украине не удастся.
Если кто-то считает, что ему не по пути с цивилизованном миром и с ФЦИ - это ваш выбор, но зачем же так кидаться на тех, кто разделяет общечеловеческие ценности.
НО! У многих охотничьих пород селекцией специально закреплены не просто висячие, но и очень сильно висячие уши, которые не только "отключают" слух, но при поиске по следу служат своеобразными шорами для глаз, чтоб собака меньше отвлекалась на посторонние факторы, и сосредотачивалась на запаховых ощущениях.
Еще на длинном ушке оседают пахучие молекулы и собака сверяется по ним как по записной книжке.
Отправлено: 27.09.13 15:06. Заголовок: Dragon пишет: А как..
Dragon пишет:
цитата:
А каким боком нас в Украине касается, что в Средней Азии не приняли конвенцию?
Не знаю каким боком вы на них ссылались Dragon пишет:
цитата:
Обычный. Даже 10 заповедей внедряют в массовое сознание с применением насильственных методов.
Пропаганда? Десять заповедей до серца не пытаются достучаться, а скорей наоборот. Dragon пишет:
цитата:
Что самое интересное - защитники купирования с таким ожесточением набросились на ее противников, как будто это лично мы вдруг предложили - а не замутить ли нам с Конвенцией!
Полноте вам. Большего ожесточения чем у вас, ни у кого не заметила. Каждый высказал своё отношение к конвенции, а вы обозвали это г...метательством, якобы следуя каким-то своим незыблемым принципам
да никто и не перевирает. сторонники Конвенции излишне яростно отстаивают свои позиции, с переходом на личности и оценками личностей. неприятно как будь-то у них уже закончились аргументы и пора переходить к оскорблениям оппонентов
Я не увидела там ни одного оскорбленя Тем более, цитита была SKA (если не ошибаюсь), в которой была приведена цитата Dragon Т е ответ адресовался не Dragon. Нашла
цитата:
SKA пишет: цитата: Dragon пишет:
цитата: А это еще одна причина, почему человек придумал купировать уши и хвосты определенным породам - чтобы лучше отличать от другой породы, очень схожей фенотипически.
Мда...Нет, нужно срочно начинать проводить в клубе обучающие семинары. У меня, в последние годы, такое впечатление, что кинологическое сообщество деградирует. Юные и не очень новики, не просто не имеют знаний, а вообще не хотят их иметь. Тырнет рулит..
Что там раньше люди придумывали и для каких целей - это гадание на кофейной гуще. Сейчас и в ближайшем прошлом селекция по этим направлениям (хвосты и уши) не ведется кинологами. А уж кинологам нет нужды резать уши и хвосты, чтоб отличить одну породу от другой. Или таки не отличат?
У вас есть возможность блестнуть своими. Вот только почему-то вы одним г.......метательством занимаетесь
Вот скажите, в каком месте искать "г.......метательство"? Это реакция на что? На все посты предыдущие, или конкретно на этот? Судя по категоричности "одним" - на все. До этого было объяснения, почему против конвенции, без поправок. При чем нормальные аргументы, никому не адресованые, всего лишь своя позиция
Отправлено: 30.09.13 14:40. Заголовок: Gosha пишет: Кто эт..
Gosha пишет:
цитата:
Кто это Вам сказал?
Тогда уточнюсь - по некоторым породам не ведется. По АСТ не ведется. Т е не убирают с разведения собак, если не правильно стоят уши. По хвостам ведётся Я не имела ввиду, что по всем породам и именно по этим частям. У кого-то уши, у кого-то хвосты, у кого-то и то и другое. Любой процесс должен быть постепенным и последовательным. Многих ценных для породы производителей прийдется выводить из разведения по причине ушей. Если это и делать, то постепенно. Но не за 6 месяцев после "отмашки"
Отправлено: 30.09.13 17:20. Заголовок: Dana пишет: Любой п..
Dana пишет:
цитата:
Любой процесс должен быть постепенным и последовательным. Многих ценных для породы производителей прийдется выводить из разведения по причине ушей. Если это и делать, то постепенно. Но не за 6 месяцев после "отмашки"
Dana, а Вы можете пояснить по-подробней, что Вами под этой "постепенностью" понимается? И к чему эта "постепенность" в дискуссии о принятии или НЕ принятии обсуждаемого закона (с поправками, или без)? Почему у меня возник данный вопрос - объясню: В Германии относительно породы немецкий боксер (пишу о том, о чем конкретно в курсе ), после запрета купировки и изменения стандарта в этом отношении, селекция ведется ПОСТЕПЕННО таким образом - на выставках и при допуске к племразведению не бракуется, а лишь учитывается наличие изломов на хвостах и некорректный постав ушей. ПОСТЕПЕННО - у молодых поколений собак - к этим недостаткам относятся все строже и строже. Но, для этого нужно видеть эти хвосты и уши в натуральном виде, т.к., неизвестно с достаточной точностью почему, например неправильно стоят купированные уши - от некорректного постава, или от халатного отношения хозяев к их постановке после купирования...
Почему у меня возник данный вопрос - объясню: В Германии относительно породы немецкий боксер
Ключевое слово - Германия. Котороя является основателем породы (родиной) и изменила стандарт. И внесла определенные коррективы, позволяющая всё делать ПОСТЕПЕННО...и дальше по тексту. Стандарт АСТ (родина - США, не в ЕС, соответственно конвенцию не подписывали и всех дальнейших шагов по "постепенности") не менялся с 1936-го года. И не думаю, что поменяет в ближайшее время, ввиду конвенции. Наиболее ценные крови - там. Даже, те, что есть в Европе, Россие и т д - корни их там. Почему это не учитывается в конвенции? Могли бы, заодно, запретить мусульманским мужчинам делать обрезание - типа, негуманно с их точки зрения И проверяли бы, при въезде в ЕС исполнение Или африканским женщинам обрезать внешние половые органы....дурдом. Есть страна родоначальница породы, вот ей и карты в руки. Возможно, тогда будет понимание, что для породы гут, а что плохо. И постепенность в процессах не от политиков, а от породников будет исходить - путем изменения стандарта, рекомендаций в отборе и т д. Я за такой подход.
В Германии относительно породы немецкий боксер (пишу о том, о чем конкретно в курсе ), после запрета купировки и изменения стандарта в этом отношении, селекция ведется ПОСТЕПЕННО таким образом - на выставках и при допуске к племразведению не бракуется, а лишь учитывается наличие изломов на хвостах и некорректный постав ушей. ПОСТЕПЕННО - у молодых поколений собак - к этим недостаткам относятся все строже и строже.
Фух, ну наконец-то дождалась какого-то конструктива! uncurl_KSU спасибо! Про уши не знаю, но хвосты купированные в Великобритании запрещены только на выставках на которые продают билеты. В разведении используются (в пемброках очень сильное поголовье в Штатах, но все собаки однозначно купированные по стандарту).
Отправлено: 30.09.13 19:34. Заголовок: Dana пишет: Почему ..
Dana пишет:
цитата:
Почему это не учитывается в конвенции?
Dana, Вы, честное слово, меня пугаете... Если Конституция любой страны не расписывает, какого цвета лаком красят себе ногти гражданки (и в меньшей мере граждане ), то это не означает, что она не учитывает ответственность за вред, могущий быть причиненным, если в этот лак производители страны будут добавлять какие-нибудь смертельно-опасные по токсичности вещества с намеренным сокрытием сего факта. Конвенция "учитывает" отношение к ЖИВОМУ СУЩЕСТВУ(!), и факт несения ответственности за причинение боли и страданий, которые не имеют целью принести облегчение от еще большей или длительной боли и страданий (медицинские показания). Все остальные, исходящие из логики конвенции, нюансы должны учитываться теми, кто может эту боль животному вольно или невольно причинить. Есть кинологические организации (обязанные, между прочим, согласно Уставам в своей работе следовать законам страны, в которой существуют), которые работают с собаками - занимаются разведением, подготовкой к различным пользовательским дисциплинам и т.д. Вот, в своей этой работе они и должны выполнять принципы Конвенции, изложенные в принятом согласно таковой одном из внутренних Законов своей страны. Они обязаны "УЧИТЫВАТЬ", а не Конвенция!
Отправлено: 30.09.13 19:53. Заголовок: Gosha пишет: в пемб..
Gosha пишет:
цитата:
в пемброках очень сильное поголовье в Штатах, но все собаки однозначно купированные по стандарту
Gosha, а если владелец некупированного по причине запрета купировки на его родине пемброка привезет свою собаку на выставку в Штаты - каким будет официальное отношение к сему факту? Или, если американский заводчик пемброков откажется купировать рожденных у себя в питомнике щенков - их могут дисквалифицировать при экспертизе, не допустить к выставкам, и/или племенному разведению в дальнейшем? Т.е., американский стандарт пемброков рекомендует, или обязывает купировать собак данной породы? Я знаю, что со стафами в Штатах ситуация вполне лояльная: главное, чтоб некупированные уши правильно "лежали", что обусловлено, конечно же, правильностью их постава.
Т.е., американский стандарт пемброков рекомендует, или обязывает купировать собак данной породы?
Обязывает.
Tail--Docked as short as possible without being indented. Occasionally a puppy is born with a natural dock, which if sufficiently short, is acceptable. A tail up to two inches in length is allowed, but if carried high tends to spoil the contour of the top line.
У пемброков есть природный короткий хвост (наследуется, длина варьируется от полного отсутствия до практически полного хвоста). По стандарту FCI это предпочитаемый хвост. А в Штатах их купируют все равно, хотя по стандарту и допускается короткий боб в два дюйма. Купированный хвост выглядит аккуратнее.
Простите, что вызвала столь сильный испуг uncurl_KSU пишет:
цитата:
Если Конституция любой страны не расписывает
Конституция ГАРАНТИРУЕТ ПРАВА. Если узреть "корень" этих прав, то "каждый имеет право распоряжаться своим имуществом по своему усмотрению, если это не ущемляет чьих-то прав" - не дословно, но именно в таком смысле. Собака, по законодательству - это имущество. Есть закон "о жестоком обращении", который, хоть и несовершенен, но более, или менее регулирует взаимоотношения - человек-живое существо. uncurl_KSU пишет:
цитата:
Конвенция "учитывает" отношение к ЖИВОМУ СУЩЕСТВУ(!), и факт несения ответственности за причинение боли и страданий, которые не имеют целью принести облегчение от еще большей или длительной боли и страданий (медицинские показания).
Тут неоднократно указывалось, что это "притянуто за уши". Стерелизация здорового поголовья с какого перепугу относится к вышесказаному? Скорее наоборот - дальнейшая жизнь животного, лишенного совершенно необходимых для жизнедеятельности (не только для размножения) органов, требует, как минимум, тщательного наблюдения и коррекции этой "гуманной" дальнейшей жизни. Так, где же ответственность за проведение стерелизации, без медицинских показаний, а просто, для предотвращения размножения? Гуманность должна быть гуманной, либо не претентовать на это название. Политика не может быть быть гуманной - она соблюдает, якобы гуманность, прикрываясь красивыми словами, а на самом деле, преследует совершенно политические цели.
Сообщение: 13241
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Украина Крым, Севастополь
Отправлено: 30.09.13 20:34. Заголовок: Dana пишет: Констит..
Dana пишет:
цитата:
Конституция ГАРАНТИРУЕТ ПРАВА. Если узреть "корень" этих прав, то "каждый имеет право распоряжаться своим имуществом по своему усмотрению, если это не ущемляет чьих-то прав"
Есть кинологические организации (обязанные, между прочим, согласно Уставам в своей работе следовать законам страны, в которой существуют), которые работают с собаками - занимаются разведением, подготовкой к различным пользовательским дисциплинам и т.д. Вот, в своей этой работе они и должны выполнять принципы Конвенции, изложенные в принятом согласно таковой одном из внутренних Законов своей страны. Они обязаны "УЧИТЫВАТЬ", а не Конвенция!
Любые организации обязаны соблюдать закон страны, в которой существуют. А за принятие того, или иного закона, ответственность несет страна (законодательный орган страны во главе с президентом). А конвенцию она (страна) ратифицирует и имеет право вносить поправки те, или иные. Как это и сделали многие страны. Мало того, что сама конвенция не учитывает (я не сказала, что она обязана ) нюансы того, что рекомендует, так еще и наши законотворцы в тупом исступлении лепят "одобрямсы" не думая о последствиях, я уж молчу о том, что uncurl_KSU пишет:
Отправлено: 30.09.13 20:54. Заголовок: ", а если владел..
", а если владелец некупированного по причине запрета купировки на его родине пемброка привезет свою собаку на выставку в Штаты - каким будет официальное отношение к сему факту? Или, если американский заводчик пемброков откажется купировать рожденных у себя в питомнике щенков - их могут дисквалифицировать при экспертизе, не допустить к выставкам, и/или племенному разведению в дальнейшем? Т.е., американский стандарт пемброков рекомендует, или обязывает купировать собак данной породы? "
Я не знаю, как с пемброаами, но не купированные пудели, проживающие в США, в выставках АКС участвовать не могут, потому что они ВНЕ СТАНДАРТА АКС. У них свой стандарт, как и в Англии. Они могут участвовать в разведении (в АКС шоу-оценки абсолютно никакого отношения не имеют к разведению, иногда даже наоборот - стоп-кобель вполне может продолжать участвовать в шоу). Согласно стандарту АКС хвост пуделя купируется на 1/5 - 1/4 от общей длины. Хочешь участвовать в шоу - режь хвост. Кстати, именно так и поступают те, кто покупает собак в Европе. Некупированный хвост разрешён только у собак со шнуровой шерстью в соответствующей причёске.
А где "прописаны" права собаки? Как относиться к правам собаки, лишая их жизненноважных органов, без медецинских показаний? Собаки делегировали свои права на искусственный отбор (селекцию) в нужном человеку, а не собаке, направлению? Сначала человек создаёт породу, нужную для определенных своих целей - отращивает "неправильные" уши и хвосты, укорачивая ноги, челюсти и т д (отбирая мутирующих), создавая "неоткрываемые" глаза, неспособных разродиться самостоятельно и т д и тп. Потом, вдуг, наворотив такого, вспоминает о гуманности - и мечет запретами во все стороны. Не сметь ничего резать там, где сами же наваяли неприродного - пусть считаются природними. А как быть с ушами, уже родившейся породной собаки, которая не сможет с ними жить, без вмешательства человека? Ладно - отиты и всякие воспалительные "прелести" в неприродных ушах, хоть как-то подлежат лечению. А как быть с бесконечными гематомами, образующимся на этих "неправильных" ушах (трясут они ими, а сосуды там слабые, потому что уши тонкие и нежные) и требующим постоянного оперативного вмешательства, вместо однократного в детсте? Единственно правильный метод - запретить их резать. Хрен с ними, что оперировать потом сто раз под наркозом и т д. Это гуманно?
Отправлено: 30.09.13 21:10. Заголовок: Кстати сказать, что ..
Кстати сказать, что принятие таковой Конвенции без соответствующих оговорок закрывает для нас и приобретение собак в той же Америке, где щенки купируются. Или просить заводчика не купировать одного щенка, тем самым приобретая кота в мешке, потому как невозможно сделать выбор при рождении. Или покупать готового Чемпиона и закрывая ему путь на шоу. Возможно, для некоторых пород американские производители неактуальны, но не для моей. У американцев потрясающие пудели, они постоянно импортируются в Европу и участвуют в разведении всех четырех разновидностях. И как будет развиваться красный окрас, который столько лет в ФЦИ был под запретом и сейчас развивается только благодаря американским кровям, где он более, чем благополучен....
Happyfrant ППКС. Кинология должна абстрагироваться от политики. Иначе, они её кончат. Одни пришивают рукав к ширинке, другие запрещают его оттуда отпарывать. Либо закон должен соответствовать стандартам (как минимум, страны-прародительнице породы), либо менять стандарты в угоду многочисленным законам
Отправлено: 30.09.13 22:03. Заголовок: Вчера в Виннице обща..
Вчера в Виннице общалась с одним известным у нас и за рубежом заводчиком САО,когда зашла тема о купировке,он с такой грустью сказал:"пропала порода...."и я почему-то ему поверила(
Отправлено: 01.10.13 00:03. Заголовок: Dana пишет: Простит..
Dana пишет:
цитата:
Простите, что вызвала столь сильный испуг
С чего Вы взяли, что столь сильный? Легкий - испугалась, что "бисера" на Вас не пожалела. И чем дальше читаю, тем меньше за Вас пугаюсь, и тем больше жалею о своем времени, потраченном на "беседу" с Вами... Отчего Вы до сих пор не в депутатах ВР с такими способностями к глубокому пониманию законотворчества???
Хочешь участвовать в шоу - режь хвост. Кстати, именно так и поступают те, кто покупает собак в Европе.
А у нас в боксерах со Штатами чуть ли не наоборот: у них в этой породе свой стандарт не только по ушам с хвостами... Я не представляю себе американский тип боксера некупированным)) А тамошний народ очень даже рьяно с определенного времени закупает боксеров в Европе (России, Украине, Беларуси в т.ч.), и оставляют некупированными. Как они там умудряются с выставками, я не знаю, но вяжутся, и продаются щенки европейского типа весьма успешно. Америка - огромная страна Happyfrant пишет:
цитата:
Кстати сказать, что принятие таковой Конвенции без соответствующих оговорок закрывает для нас и приобретение собак в той же Америке, где щенки купируются. Или просить заводчика не купировать одного щенка, тем самым приобретая кота в мешке, потому как невозможно сделать выбор при рождении. Или покупать готового Чемпиона и закрывая ему путь на шоу.
Тань, скорей всего все не столь уж печально, т.к. у пуделей купировка касается только хвоста, а по этому пункту Конвенция как раз разрешает принять поправку, и практически все страны, ратифицировавшие данную Конвенцию, этим правом воспользовались. Тем более, что животное покупается в стране, где нет запрета на купировку (у нас же законодательно запрет на проведение операций, а нюансы по участию в выставках и разведении отдаются на решение кинологическим организациям)
Отправлено: 01.10.13 00:44. Заголовок: Gosha пишет: По ста..
Gosha пишет:
цитата:
По стандарту FCI это предпочитаемый хвост. А в Штатах их купируют все равно, хотя по стандарту и допускается короткий боб в два дюйма. Купированный хвост выглядит аккуратнее.
Думаю, и Штаты "не минует чаша сия" Насколько скоро это случится, прогнозировать не возьмусь, но... это неизбежно
Отправлено: 01.10.13 06:53. Заголовок: Оксана, все верно, н..
Оксана, все верно, но эти собаки не могут участвовать в выставках ряда стран. А в некоторых - даже в разведении, например, в Голландии. Я не занимаюсь измышлизмами. Это проблема, высказанная многими заводчиками. У нас есть разновидности и окрасы, которые на данный момент не могут развиваться без использования американского импорта. Если проанализировать ринги по Европе, то у нас практически раритетом стали малые белые и серебристые (первые вообще держались и держатся исключительно на американских кровях), серебристые большие. Стабилизация роста той-пуделя в рамках ФЦИ-стандарта сейчас тоже проблематично без использования американских четырнадцатидюймовых производителей. Получение невыцветающего красного окраса, за который так долго боролись с французскими законодателями стандарта, тоже весьма проблематично без использования производителей из страны, которая добилась этого ввиду отсутствия запрета на этот окрас.... Оксана, породы не ограничены только боксерами. Для нашей породы, при том, что пудели уже давно в Европе не купированными ходят, намного раньше остальных пород, это проблема....
Вряд ли, после вступления Конвенции в силу, кто-то будет контролировать купируются ли животные, а вот "компетентный орган" будет создан: Статья 8, пункт 1 - "Будь-яка особа, яка на час набрання чинності цією Конвенцією займається торгівлею домашніми тваринами, комерційним розведенням чи утриманням домашніх тварин або яка тримає притулок для тварин, повинна у відповідний строк, який визначається кожною Стороною, заявити про це компетентному органові. Будь-яка особа, яка має намір зайнятися будь-яким із цих видів діяльності, повинна заявити про цей намір компетентному органові."
Отправлено: 01.10.13 07:07. Заголовок: Dana пишет: Кинолог..
Dana пишет:
цитата:
Кинология должна абстрагироваться от политики. Иначе, они её кончат.
В этом году Чемпионат Европы проходил в швейцарском кантоне Женева. Пояснительная записка о собаках пород, запрещенных в кантоне Женева 1) Собаки этих пород запрещены к содержанию в кантоне Женева. 2) Кроме того, запрещается продавать или бесплатно передавать таких собак лицам, проживающим в кантоне Женева. 3) Демонстрация этих собак строго в рамках Euro Dog Show разрешена. 4) В общественных местах эти собаки должны быть на поводке и в наморднике, за исключением выставочных рингов и клеток, расположенных на территории Euro Dog Show.
Отправлено: 01.10.13 08:05. Заголовок: GoldenBrenda, у НАС ..
GoldenBrenda, у НАС коммерцией будет называться все, что продается. Давно обсуждался вопрос налогообложения для заводчиков? Думаю, идея ратмфткаци конвенции была навеяна отнюдь не трепетным отношением к животным и их муками при членовредительстве, сиречь купировке. А возможностью еще и здесь слупить денег. Только платить будут официально зарегистрированные заводчики, а Птичка с армией мичуринцев будет по-прежнему плодится пачками, купироваться и прочая, прочая, прочая....
Вот интересно только как у нас будет определятся коммерческое разведение? Знаю что в некоторых странах "коммерцией" считается от 6 пометов в год.
INTERNATIONAL BREEDING RULES OF THE F.C.I. (п.1. последний абзац)
Dog traders and puppy farmers are considered to be people who focus on buying and selling dogs in order to get economic profit without taking appropriate care of the dog’s individual welfare. Dog traders and puppy farmers are not permitted to undertake breed.
Торговцами собаками и коммерческими заводчиками собак считаются люди, которые фокусируются на покупке/продаже собак с целью получения экономической выгоды без должной заботы об индивидуальном благополучии собаки. Торговцам собаками и коммерческим заводчикам не разрешается разводить собак под патронатом (ответственностью) страны-члена или контрактного партнера МКФ. Скрытый текст
К сожалению, на сайте КСУ в официальном переводе Международного племположения эта фраза урезана и звучит по другому: Торговцам собаками и коммерческим заводчикам собак не разрешается разводить собак в стране-члене или контрактном партнере МКФ.
В системе ФЦИ-КСУ коммерческое разведение отсутствует, а кто им занимается - тому не место в наших рядах
Отправлено: 01.10.13 10:05. Заголовок: Tatasha Это очевид..
Tatasha
Это очевидно и известно, я читала положения МКФ, спасибо
Только вот "компетентный орган", упомянутый выше, к МКФ и КСУ не будет иметь никакого отношения, и критерии "коммерции" скорее всего будут лежать в финансовой плоскости, а не в кинологической и этической (по отношению к собакам) Для МКФ вы хоть 50 пометов в год актируйте, если ваши собаки ухожены, здоровы, с ними занимаются и соблюдается плем. положение, вы будете некоммерческим заводчиком. А вот у "компетентных органов" на это может быть совсем другая точка зрения(
А вот у "компетентных органов" на это может быть совсем другая точка зрения(
У компетентных органов просто нет соответствующей статистики (кол-во "комерсов", предполагаемый доход и т.д.)... и просто так, не имея каких-либо обоснований, никто не будет придумывать новый вид экономической деятельности и ожидать "бешеных" доходов от налогообложения собаковладельцев Опять же - госслужащие, которым запрещено заниматься предпринимательской деятельностью лично или через доверенных лиц... Среди чиновников и депутатов немало собаковладельцев. Приравнять их к коммерсантам и тем самым заставить отказаться (пусть даже только на бумаге) от своих питомцев? Не-е-ет! Думаю, они сами этого не допустят. Так что пусть налогообложение и прочие ужасы) будут не в нашу бытность.
Отправлено: 01.10.13 12:54. Заголовок: Dragon пишет: Я бы ..
Dragon пишет:
цитата:
Я бы могла целую лекцию прочитать (не вам конечно, вы уже потеряны для биологических наук) о роли мутаций, влияющих на длину/инволюцию конечностей в филогенезе.
во первых - рекомендую корону чуть-чуть на затылок сдвинуть,а то, помоему,слишком на глаза налезла. Dragon пишет:
цитата:
это результат мутации, вы все-равно не врубились.
это вы право слово не врубились,вам талдычут что без человеческого вмешательства и коллекционирования,эта мутация вымерла бы,так как любая мутация в природе не жизнеспособна,окромя чупакабры. Dragon пишет:
цитата:
Уже давала ссылку на статью Третьяковой, там все перечислено.
я просил вас перечислить,лично)))можете даже с Третьяковой списать))) Dragon пишет:
цитата:
потому что им так УДОБНО,
Не патамушта удобно,а потому что практично,безгеморойно можно сказать(вы уж простите великодушно что я опускаюсь до вашего стиля общения) условия жизни там суровы))) Dragon пишет:
цитата:
а самое главное - им совсем не жалко щенков. И у крестьян, которые веками рубят взрослым собакам хвосты топорами "для злости", тоже душа не болит.
А вам сердобольной жалко))) лучше дворняг пожалейте,а владельцы других пород как то сами разберуцца)))
Отправлено: 01.10.13 12:55. Заголовок: Tatasha пишет: У ко..
Tatasha пишет:
цитата:
У компетентных органов просто нет соответствующей статистики (кол-во "комерсов", предполагаемый доход и т.д.)... и просто так, не имея каких-либо обоснований, никто не будет придумывать новый вид экономической деятельности и ожидать "бешеных" доходов от налогообложения собаковладельцев
Вы точно живете в Украине? Насчет придумать...А зачем придумывать? Вполне можно запихнуть в уже имеющийся перечень. Tatasha пишет:
цитата:
Опять же - госслужащие, которым запрещено заниматься предпринимательской деятельностью лично или через доверенных лиц...
Нееее, Вы точно не в Украине живете ..... Унас ни один чиновник не живет на свою чиновничью зарплату. А депутаты многие вообще за зарплатой не приходят все годы созыва....И платящих среди них налоги - мизер. Так что их вопрос коммерческого/некоммерческого разведения будет интересовать в последнюю очередь.
"Депутаты, дайте нам право выбора - примите поправку!"
Уж всяко, это умнее чем "гуманный способ купировки хвоста методом перетягивания резинкой" вы себе пальчик перетяните,и подождите недельку,а потом расскажете как они,ощущения
Сообщение: 13245
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Украина Крым, Севастополь
Отправлено: 01.10.13 14:20. Заголовок: ukr-bakkara на данно..
ukr-bakkara на данном форуме существуют правила. И если они Вам не по душе, советую Вам воздержаться от его посещения.
А пока Вы осмысливаете вышесказанное отправляю Вас тоже на заслуженный отдых.
Выписка из правил
цитата:
9. Всем участникам форума запрещается:
9.1. игнорировать вопросы и требования Администратора форума, 9.2. пререкаться (спорить, вступать в дискуссию) на страницах форума, в личных сообщениях или в сообщениях электронной посты с Администратором и модератором, 9.3. подвергать критике (прямо или косвенно) или доказывать несостоятельность тех или иных правил форума или действия Администрации, например, вручения награды участнику форума, вынесение замечания (или его отсутствие) участнику форума и вынесение бана участнику форума и др.,
так как любая мутация в природе не жизнеспособна,окромя чупакабры
Упс… это ж того, неадаптивная причина естественного отбора и собственно эволюции. Ну или по другому: Аллах таки акбар, и одной чупакаброй не ограничен.
Легкий - испугалась, что "бисера" на Вас не пожалела. И чем дальше читаю, тем меньше за Вас пугаюсь, и тем больше жалею о своем времени, потраченном на "беседу" с Вами...
Теперь с какого лёгкого перепугу мечете в таком количестве? Тем более, что это Ваша инициатива - от меня просьб не поступало. uncurl_KSU пишет:
цитата:
Отчего Вы до сих пор не в депутатах ВР с такими способностями к глубокому пониманию законотворчества???
Я Вам на мозоль наступила? До Ваших "глубин", конечно, далеко uncurl_KSU пишет:
цитата:
Если Конституция любой страны не расписывает, какого цвета лаком красят себе ногти гражданки (и в меньшей мере граждане ), то это не означает, что она не учитывает ответственность за вред, могущий быть причиненным, если в этот лак производители страны будут добавлять какие-нибудь смертельно-опасные по токсичности вещества с намеренным сокрытием сего факта.
С Вашей помощью, хоть буду понимать основное назначение Конституции.
Для нашей породы, при том, что пудели уже давно в Европе не купированными ходят, намного раньше остальных пород, это проблема....
Может, стоит четче идентифицировать, что именно является проблемой для вашей породы - запрет купировки в Европе, или наличие таковой в Штатах - и энергию направлять в соответствующее русло?
цитата: "Депутаты, дайте нам право выбора - примите поправку!"
Уж всяко, это умнее чем "гуманный способ купировки хвоста методом перетягивания резинкой" вы себе пальчик перетяните,и подождите недельку,а потом расскажете как они,ощущения
За таким "умом" к телевизионщикам обращайтесь - это всего лишь кусок из моего текста, нарезку из которых они под свое понимание вопроса впихнули в трехминутный видеосюжет Тем более, что цитируя Богдану я не подразумевала ни глупость, ни умность ею сказанного. Просто объяснила в своих постах, почему считаю отстаивание такой позиции делом бесперспективным. А вам, по всей видимости, просто неймется усмотреть в высказываниях оппонентов хоть что-нибудь уничижительное по отношению к своему образу мыслей... Может это просто комплексы?
uncurl_KSU неужели Вы поддерживаете этот метод купировки хвоста? Вот чего-чего, а этого я от Вас никак не ожидала.
Скажу, как на духу - я сама от себя не ожидала!!!))))) Чего только не услышишь от себя по телевизору На самом деле полный текст имел приблизительно такой смысл: в печатных источниках мне встречались сведения о том, что у английских собаководов существует строгое предписание купировать хвост исключительно до того, как щенки откроют глаза (т.е., где-то до десятого дня от рождения). И в этом возрасте ими применяется еще и такой, трактующийся по отношению к отрезанию как более"гуманный, способ купировки хвоста методом перетягивания резинкой".... Вообще-то, меня записывали часа с пол... , а в коротенький ролик сделали нарезку очевидно из того, что более всего поразило их невинное воображение
Прям ситуация на тему правила Миранды: Anything you say can and will be used against you...
Отправлено: 02.10.13 09:06. Заголовок: " Может, стоит ч..
" Может, стоит четче идентифицировать, что именно является проблемой для вашей породы - запрет купировки в Европе, или наличие таковой в Штатах - и энергию направлять в соответствующее русло? " Пренепременнейше. Сразу следом за тем, как один любимый лично мною зоолого приведет хоть один пример псовых в дикой природе с гладким типом шерсти(не путать с короткошерстностью), длинными неопушенными хвостами и в продолжении сентенции о наличии усов у пуделя, псоавых с брудастым типом шерсти. Это если мы тут говорим о том, что человек не в праве вмешиваться в то, что Аллах таки Акбар.... Оксана, я очень не люблю словоблудия в споре и спора ради спора без аргументов.
во первых - рекомендую корону чуть-чуть на затылок сдвинуть,а то, помоему,слишком на глаза налезла.
Если вы считаете наличие знаний в области эволюционной биологии чем-то фантастическим, то не смею вас разубеждать.
ukr-bakkara пишет:
цитата:
это вы право слово не врубились,вам талдычут что без человеческого вмешательства и коллекционирования,эта мутация вымерла бы,так как любая мутация в природе не жизнеспособна,окромя чупакабры.
Похоже у нас на форуме завелась какая-то заразная форма склероза Часть форумчан категорически не помнят, что сами писали. Я уже замучилась выискивать и совать им под нос их же слова. Так вот что вы, ukr-bakkara, писали:
цитата:
предлагаю рассмотреть запрет на разведение такс, ну что это за порода,ножки коротюсенькии,сама длинная,позвоночником мается,неужели это матушка природа поработала)))та нет это человек поработал,в угоду своих желаний,решил таку собачку развести шоб по норкам лазила,ЗАПРЕТИТЬпотому как в природе таких зверей нету,поиздевался человек над животинкой)))и еще ряд пород с ходу,потому как в природе они не жизнеспособные,
на что я вам, совершенно справедливо заметила, что короткие ноги создает таки природа. И создает она их время от времени многим животным и даже человеку, потому что ТАК НАДО. Объяснять не буду, вам от моей короны ни кусочка не нужно, так что попробуйте разобраться сам, если правда это интересно. А если и не интересно, и не знаете, так лучше не лезьте туда, где ничего не соображаете.
А заодно попытайтесь понять наконец-то, что такое селекция и каковы ее цели. А то из двух вышеприведенных ваших цитат получается, что человечество изымало из дикой природы определенный вид, одомашнивало его, изменяло его и весь этот геморрой нужен был для того, чтобы создать вид, который мог бы существовать в дикой природе. Врубились в абсурдность ситуации?
Я прекрасно понимаю, что этот гневный спич супротив такс был просто выбросом агрессии, обгаживание породы оппонента входит в примитивный набор недобросовестных спорщиков Но если уж в таком контексте решили нападать, то посмотрите уж тогда и на своих азиатов - вы правда верите, что такая огроменная, неуклюжая зверюга как шоу-азиат сможет сам себя прокормить в дикой природе? Ни один из видов современных псовых не имеет таких крупных размеров. Не говоря уже о том, что кто же им в природе хвосты и уши купировать будет, а без них, как вы нам тут убедительно доказали, азиатам кранты Хвосты волки пооткусывают, те уши, что мухи не доедят, сгниют от отита.
А вот с короткими ногами, представьте себе, жить можно. Придется таки один брульянт от короны отковырнуть
цитата:
я просил вас перечислить,лично)))можете даже с Третьяковой списать)))
А вот это уже хамство, я к вам в прислуги не нанималась. "Сама, сама..."(с)
цитата:
Не патамушта удобно,а потому что практично,безгеморойно можно сказать(вы уж простите великодушно что я опускаюсь до вашего стиля общения) условия жизни там суровы)))
Так разве я их осуждаю? Люди, живущие в тяжелых условиях имеют право на разумную жестокость. Но тема то ведь не о том - можно ли пастухам СА купировать. Мы о нашей неньке. У нас условия чуть-чуть помягче ведь? Так что ничего ужасного с украинскими САО не произойдет.
Отправлено: 02.10.13 17:39. Заголовок: Dragon пишет: Так ч..
Dragon пишет:
цитата:
Так что ничего ужасного с украинскими САО не произойдет.
Конечно нет Они обростут ушами и хвостами, потом мутируют (или что там, в связи наличием знаний в области эволюционной биологии) в коротконогую кустарниковую собаку (чтоб выжить) и не прийдется таки сковыривать брУльянт с короны
Отправлено: 02.10.13 19:02. Заголовок: Dana, это я не лично..
Dana, это я не лично Вам отвечаю, а возникло желание взять Вашу цитату с иллюстративной целью. Очень надеюсь, что это Вас не возмутит
Dana пишет:
цитата:
потом мутируют (или что там, в связи наличием знаний в области эволюционной биологии) в коротконогую кустарниковую собаку (чтоб выжить)
Мутации тут совершенно ни при чем, но представленный Вами процесс в природе объективно присутствует, и называется спонтанным возвратом к дикому типу. Т.е., при отсутствии искусственного отбора, и свободном режиме спариваний селективных форм, происходит постепенное преобразование "экстерьера" в "фенотип" - дикий тип псовых. Однако, оперативные вмешательства, или их отсутствие, на данный процесс никак не влияют
хоть один пример псовых в дикой природе с гладким типом шерсти(не путать с короткошерстностью), длинными неопушенными хвостами и в продолжении сентенции о наличии усов у пуделя, псоавых с брудастым типом шерсти.
Тань, если по-простому, то человек же не взял этот "брудастый тип шерсти" с потолка, и, прицепив собаке, сделал из нее пуделя )) Все, что имеется в породных экстерьерах (фенотипах) домашних собак, есть в генотипе диких псовых. И это означает, что непременно у каких-то эволюционных типов вымерших псовых она была в фенотипе, просто не пригодилась, и "вымерла" вместе с типами. Однако, если "дикие" условия на земле вдруг изменятся так, что какой-нибудь волк или шакал, родившись брудастым, проживет благодаря этому фактору долгую и счастливую жизнь, оставив множество потомков со своими генами брудастости, то рано или поздно - в зависимости от условий среды - сформируется новый СОВЕРШЕННО ДИКИЙ вид волка или шакала с брудастым типом шерсти. Человек своим вмешательством просто ускоряет такие процессы в нужном зачем-то ему направлении. Тот же смысл, как писала Dragon о таксах: Dragon пишет:
цитата:
короткие ноги создает таки природа. И создает она их время от времени многим животным и даже человеку, потому что ТАК НАДО.
И вообще, чего я тебе это рассказываю??? Я прекрасно знаю, что ты всю эту элементарщину знаешь и понимаешь... Просто ты упрямый и "азартный Парамоша"
ПС А усы есть железобетонно у всех псовых - как диких, так домашних
Ксан, ключевое слово в твоей пламенной речи таки "вымерла потому как не пригодилась". И не просто не пригодилась, а именно мешала выжить в дикой природе. Сложно брудастеньким -сами не линяют, шерсть за кусты цепляется, излишняя оброслость на фейсе мешает дичь охотить. А человек особенность эту просек и заселекционировал. Потому как прикольно ему это показалось - собаки эти зараза своего не имеют, потому как брудасьость еще и с сальными железами эквилибр сотворила - неразвиты они настолько, чтобы создавать запах. Поставь такую собаку на отару -волки ее не учуют. И собаки смогут их не только отпугивать а и давить, хоть сами не обладают силой приотарных караульщиков. Да и скот их не шарахается. И в болоте брудастенькие хорошо дичь ловят -шуба у них не намокает насквозь. А чтобы шерсть об кусты не цеплялась и была степень свободы в виде сильных задних ног, чтобы из топи выбираться - зады им стали брить. Это я тебе историю стрижки рассказываю. И морды стригли, чтобы шнуры на лице не мешали дичь болотную брать. Их немало в Южной Европе, пород, имеющих с пуделем одни корни. Пудель стал декорашкой. Остальные -кто где. И в первой, и в восьмой группе. Кстати, а назначение вибрисов у доместикуса... Вот в чем их назначение? Ну, если у собаки все ОК со зрением, слухом и нюхом.....У меня старшенькой 17,5 лет. Давно слепая, на одно ухо уже оглохла, вторым, кажется, кое что слышит еще. Ну и нюх имеет место....Может, усы ей на брить? Не, у нее с нервами все в порядке, более чем... Ну, может, для ощупывания пригодится? :)
Ну это Вы загнули . Вы наверно и представления не имеете , как " эта неуклюжая зверюга" охотится , как загоняет зверя , как слажено работают стаей , и с какой молниеносностью атакует нескольких нарушителей . У неуклюжей собаки не может быть великолепной реакции . И не надо так свысока о породе , которую совсем не знаете . Dragon пишет:
цитата:
Так что ничего ужасного с украинскими САО не произойдет.
Конечно не произойдет , породе больше 4000 лет , и думаю не ЕС и даже не Украине решать в каком облике и стандарте должны развиваться азиаты .
Я не азиатчик, к породе отношусь довольно прохладно. Но после работы целый день в ринге с этими собаками на чемпионате клуба, когда видишь огромное просто количество качественных собак Украины и России, отношение к породе меняется. Если собака породная, она отнюдь не неуклюжа (конечно, это не борзая и не левретка, это совсем другое). Упреждая, там были собаки разных типов, и шоу, и не очень.Зря Вы так
Отправлено: 03.10.13 11:31. Заголовок: А давайте ВСЕ начнем..
А давайте ВСЕ начнем подбирать более удачные выражения для эмоций, чтобы Админ не работала у нас переводчиком. Или в скобках давайте обозначать (это шутка такая) (это сарказм) (не обижайтесь, я не могу подобрать другого слова)...ну и т.д. А то вот я тоже не поняла, с чего это вдруг шоу САО неуклюжие...
Dana пишет: цитата:потом мутируют (или что там, в связи наличием знаний в области эволюционной биологии) в коротконогую кустарниковую собаку (чтоб выжить) Мутации тут совершенно ни при чем, но представленный Вами процесс в природе объективно присутствует, и называется спонтанным возвратом к дикому типу. Т.е., при отсутствии искусственного отбора, и свободном режиме спариваний селективных форм, происходит постепенное преобразование "экстерьера" в "фенотип" - дикий тип псовых. Однако, оперативные вмешательства, или их отсутствие, на данный процесс никак не влияю
Happyfrant пишет:
цитата:
А давайте ВСЕ начнем подбирать более удачные выражения для эмоций
Уточняю. Это был сарказм. САО не деградирует, не смотря ни на какие запреты купирования Безумно нравится эта порода С трудом представляю её с ушами и хвостом, возможно, прийдется привыкнуть
Ну это Вы загнули . Вы наверно и представления не имеете , как " эта неуклюжая зверюга" охотится , как загоняет зверя , как слажено работают стаей , и с какой молниеносностью атакует нескольких нарушителей . У неуклюжей собаки не может быть великолепной реакции .
Это вы сейчас о каких азиатах? О рабочих пастухах? А я о шоу-экземплярах, которые величиной с белого медведя. И в отношении таких собак действуют общеизвестные законы природы, которые не обойти. Ни с точки зрения биомеханики, ни с точки зрения учения о связи типа конституции с типом ВНД, такая собака не может быть достаточно ловкой для добычи всякого разного зверья.
Кроме того, способность собаки участвовать в охоте не равно способности собаки обеспечить себя питанием одной лишь охотой. Одно из условий благополучного существования хищного вида - эргономичность процесса охоты. Т.е. организм не должен тратить на добычу пищи больше ресурсов, чем можно получить, съев эту добычу. Собаки охотничьих пород не всегда соответствуют этому принципу, да оно и не нужно им, все равно человек прокормит.
В том, что ВСЕ (ну 99,99%) породистые собаки не могут жить в дикой природе нет ничего оскорбительного, неправильного. Наоборот, непонятно откуда поперла эта дурь и почему предъявляются подобные претензии кинологам Коровки, свинки, курочки тоже не смогут жить в природе, а что, должны? Это видимо очередной заскок зеленых экстремистов, у которых разумных аргументов как-то не водится.
"Коллекция, которую собирает владелица питомника "Элефант" Челябинск. Это купированные щенячьи хвостики. Раньше это фото красовалось на официальном сайте «Элефанта» в разделе «Юмор». Фото: из открытых источников "
Отправлено: 03.10.13 16:02. Заголовок: Dragon пишет: А ухи..
Dragon пишет:
цитата:
А ухи?
А что ухи? Неужто волками обгрызенные Меня больше хвост заинтересовал, ну в связи с живучими слухами о летальности гена nbt у пемброков. Хотя Норвегия уже 30 лет разводит только натуральных бобтейлов и они в ней не перевелись назло врагам
"Коллекция, которую собирает владелица питомника "Элефант" Челябинск. Это купированные щенячьи хвостики. Раньше это фото красовалось на официальном сайте «Элефанта» в разделе «Юмор».
Отправлено: 03.10.13 17:32. Заголовок: Dragon пишет: Это в..
Dragon пишет:
цитата:
Это вы сейчас о каких азиатах? О рабочих пастухах? А я о шоу-экземплярах, которые величиной с белого медведя.
Это я о своих азиатах . Кобель с легкостью и быстротой идет на 3-х фигурантов , не с потолка получил титул Вице-Чемпион Украины по охранной собаке- Б , при этом закрыл дважды ЧУ , ЧМолдовы , ЧБеларуси , ЧРоссии , Чемпион нашего клуба САО . Все титулы закрывал в очень приличной конкуренции , особенно в России . Старшая сука легко ловит крыс и давит ( не каждый кот справится ) , другая давит ежей , про птичек я даже говорить не буду . Так что на шоу - это водим мы , владельцы , а азиаты в душе и в характере так и остаются азиатами . На выставках они просто делают то , что говорит хозяин , при этом оставаясь охранной собакой , готовой в любой момент включиться в работу . Еще один кобель в 2,5 года имеет 8 ВОВ ( стал ЛПП в Украине ) и трижды ЧУ + ЧМ , ЧБ, ЧР . И представьте , что так же с отличными рабочими качествами . Dragon Вы лучше не пишите про азиатов , ведь судя по Вашим постам , Вы их совсем не знаете , так слегка , по наслышке .
Отправлено: 03.10.13 19:00. Заголовок: Когда режут уши азиа..
Когда режут уши азиатам , многие не произносят ни звука , у них низкий болевой порог . Некоторые один раз взвизгнут во время отрезания ушей , и через секунду уже спят посапывая . Про другие породы не говорю , не знаю .
Когда режут уши азиатам , многие не произносят ни звука , у них низкий болевой порог . Некоторые один раз взвизгнут во время отрезания ушей , и через секунду уже спят посапывая .
Весь вопрос тут в том, КОГДА ИМЕННО их азиатам режут
Отправлено: 04.10.13 05:09. Заголовок: dollez а при фигур..
dollez
а при фигурном купировании их режут в 3-4 мес (если не ошибаюсь, может и чуть позже) и под полным наркозом. А потом еще и эпопея с постановкой ушей. У некоторых собак на голове оказываются конструкции покруче ренессансных дамских причесок(((
Отправлено: 04.10.13 12:16. Заголовок: Я много лет занимаюс..
Я много лет занимаюсь купировкой. Резала уши и хвосты у самых разных пород. Поэтому, имею полное представление о разнице, в какой срок это делают, и что от этого зависит... dollez пишет:
цитата:
На 3 - 5-й день , от рождения
Правильно! Вместе с хвостами. И к тому же, если на культю хвостика еще ставят 1-2 скобки, то уши в таком возрасте шить просто не имеет смысла. Вот Вам и " произносят ни звука" и "Некоторые один раз взвизгнут во время отрезания ушей , и через секунду уже спят посапывая". И какой-то лично-породный болевой порог тут ни при чем , т.к., режь уши всем остальным породам в таком же возрасте, была бы такая же реакция. Тут дело в другом. Сам процесс родов является по сути сильнейшим стрессом, и природа определенным образом позаботилась о том, чтоб защитить незрелый организм: кроме того, что в неонатальный период развития имеет место не только высокая напряженность адаптационных процессов
цитата:
Болевая чувствительность в ранний период новорождённости выражена слабо по сравнению с более старшими детьми, но заметно возрастает в течение первых недель жизни.
, но и несформированность условно-рефлекторных процессов высшей нервной деятельности
цитата:
К особенностям болевой чувствительности новорожденного следует отнести низкий порог восприятия боли, перехлест рецепторных полей, более широкие рецепторные поля, длительную реакцию на боль, незрелую систему нисходящего контроля боли (модуляция), а также отсутствие влияния внешних факторов (социальных, культурных, индивидуальных), накладывающих отпечаток на конечное ощущение боли.
цитата:
Болевая чувствительность в ранний период новорождённости выражена слабо по сравнению с более старшими детьми, но заметно возрастает в течение первых недель жизни.
...и еще "масса таких мелочей", как величина просвета кровеносных сосудов, площадь операционного поля и связанная с этим кровопотеря во время операции, етс.
С другой стороны, то, что видим мы во время купировки не означает, что обладающий еще недостаточно выраженной внешней реакцией на боль новорожденный щенок, не обладает специфической чувствительностью к таковой.... Т.к., кинологией и ветеринарией многие вопросы (и не только перинатологии ) не столь хорошо изучены, то рекомендую ознакомиться со статьей по теме
ФОРМИРОВАНИЕ НОЦИЦЕПТИВНОЙ СИСТЕМЫ У НОВОРОЖДЕННОГО РЕБЕНКА Резюме: В обзорной статье представлены основные физиологические аспекты развития ноцицептивной системы у новорожденных. Указаны особенности формирования структур болевой чувствительности в зависимости от срока гестации.
Для детских анестезиологов диагностика и лечение болевого синдрома у новорожденных детей является традиционным протоколом и абсолютно неоспоримым фактом. При приведении любых инвазивных манипуляций у новорожденных врачи зачастую ориентируются только на характерные поведенческие (гримасы, крик) и симпатические реакции (тахикардия, гипертензия, увеличение потоотделения с поверхности ладоней) детей [13]. Путь доказательной базы обоснования необходимости проведения обезболивания и анестезиологического обеспечения у новорожденных был очень длительным и в течение долгого времени оставался предметом споров [15].
В традиционных источниках древних медицинских систем, отражающих многовековой опыт врачевания, уже были описаны технологии приготовления лекарственных форм и способы назначения их грудным детям для купирования разных видов боли [15].
Но со временем, как это ни удивительно, а именно к XIX веку сформировалось мнение, что новорожденные дети не чувствуют боли или ощущают ее минимально. Недостаток знаний, объясняющих механизмы проведения боли, позволил вплоть до 1950 года проводить оперативные вмешательства новорожденным без анальгезии [5].
В 1976 году Lippmann и другие авторы отмечали, что для хирургической коррекции открытого артериального протока «анестетические или анальгетические препараты не нужны» [15]. Спустя 10 лет Gaunltlett (1987) сообщал, что лишь 85 % анестезиологов, включенных в специальный опрос, полагали, что новорожденные ощущают боль. В том же опросе, проведенном среди сестер отделений интенсивной терапии, 59 % опрошенных считали, что новорожденные не могут ощущать боль как взрослые; однако 77 % сестер полагали, что препараты для лечения боли использовались недостаточно широко [3].
Открытия последних трех десятилетий изменили укрепившееся мнение о механизмах возникновения боли у новорожденных, и коренным образом изменились подходы к ее лечению [1, 17]. Более того, эксперименты Anand и соавт., а также Anand и Hickey показали, что у новорожденных после хирургического вмешательства с обычной минимальной анестезией развиваются значительно более сильные стрессовые реакции (определяемые как возрастание концентрации катехоламинов, гормона роста, глюкагона, кортикостероидов). У детей наблюдалось больше послеоперационных осложнений и смертность была выше, чем в группе новорожденных, получивших полную анальгезию (фентанил) [6].
Чрезмерная активность в развивающейся центральной нервной системе, вызываемая болью, изменяет и нарушает нормальное синаптическое развитие. В результате этого происходят повреждения в соматосенсорной обработке ноцицептивной информации [6].
Установлено, что сильная хроническая боль у новорожденного ребенка вызывает развитие выраженных соматических расстройств вплоть до внутрижелудочковых кровоизлияний, ишемии и перивентрикулярных лейкомаляций, приводит к увеличению риска развития сепсиса, ДВС-синдрома, метаболического ацидоза [8].
Сформированное состояние хронической гиперальгезии, когда любой раздражитель воспринимается ребенком как болевой, повышает нео-натальную смертность [6].
В ряде исследований доказано, что неадекватное послеоперационное обезболивание увеличивает число послеоперационных осложнений, ухудшает течение и исход ближайшего после-операционного периода [4]. Отдаленные клинические последствия некупированного болевого синдрома заключаются в нарушении нервно-психического развития и социального поведения, позднем становлении внимания и подавлении способности к обучению [6, 10].
В связи с отрицательными эффектами и катастрофическими последствиями гиперальгезии у новорожденного необходимость устранения боли в отделении интенсивной терапии приобретает особый смысл [11].
Ощущение боли у новорожденного отражает сложный комплекс физиологических и патофизиологических процессов. Между местом повреждения и моментом восприятия боли лежит целая серия сложных электрохимических явлений [1]. Ноцицепция включает 4 физиологических процесса: трансдукцию, трансмиссию, модуляцию и перцепцию [4]. Развитие и становление этих процессов в онтогенезе являются основополагающими факторами, которые определяют особенности восприятия боли в неонатальном периоде [2].
Формирование структур, участвующих в трансдукции (восприятии болевого ощущения) и трансмиссии (передаче болевого ощущения), начинается уже с 6-й недели внутриутробного развития. На 8–10-й неделе беременности между клетками дорсальных рогов спинного мозга появляется Р-субстанция, которая участвует в передаче болевого импульса, а большинство нейропептидов и других нейротрансмиттеров болевого ощущения обнаруживаются на 12–14-й неделе гестации [17]. В первую очередь рецепторы чувствительных нейронов обнаруживаются в коже вокруг рта (7-я неделя гестации), ладоней -(10-я неделя гестации), передней брюшной стенки -(15-я неделя гестации) [17, 18]. Вначале окончания первичных афферентов располагаются не только в дерме, но и в эпидермисе, однако вскоре после рождения ребенка эпидермальные окончания отмирают. С 6–7-й недели гестации образуются нейрональные связи между клетками дорзальных рогов спинного мозга и чувствительными нейронами, а к 19-й неделе ноцицепторы в ганглиях заднего корешка сформированы полностью [1, 16–18].
Спиноталамический путь (восходящий путь болевой чувствительности) функционально активен уже с 20-й недели гестации, а таламический визуализируется с 20–22-й недели внутриутробного развития [9]. После 23–30-й недели гестации начинается миелинизация нервных трактов, вовлеченных в ноцицепцию: таламокортикальный путь полностью миелинизирован к 37-й неделе, другие пути — намного позже [12]. Сразу после рождения ноцицептивная система ребенка подвергается модуляции. Еще некоторое время чувствительные клетки спинного мозга новорожденных остаются гипервозбудимыми. Реакция на повреждающий раздражитель более выражена и длится дольше. Частота расположения рецепторов в коже больше, чем у взрослых [10, 12]. Тактильные и болевые волокна в спинном мозге находятся близко друг к другу, поэтому им тяжело отличить боль от неповреждающего прикосновения. Разрушение нервных окончаний вызывает гибель нервных клеток, стимулирует разрастание нервных окончаний на поврежденном участке кожи и на долгое время провоцирует усиление чувствительности этой области [5].
Благодаря лучшим методам наблюдения выяснилось, что новорожденные чувствительны к боли на поведенческом и эмоциональном уровнях и что их реакции на повреждающий стимул находятся под влиянием также биологических факторов и факторов окружающей среды. Недоношенные новорожденные, по-видимому, даже более чувствительны к болевым стимулам, чем рожденные в срок. На основе этих находок McGrath и Unruh сделали вывод, что незрелость антиноцицептивной системы новорожденных относится не к неспособности переживать боль, а к неспособности сообщать о ней [14] .
За последние 10 лет в Украине усилилось внимание как к оценке степени боли у новорожденных, так и к борьбе с ней. Обычная для европейского здравоохранения практика адаптации способов оценки боли, разработанных в США и Великобритании, должна стать приемлемой и для наших клиник [7].
Отправлено: 04.10.13 14:18. Заголовок: Gosha пишет: А что ..
Gosha пишет:
цитата:
А что ухи? Неужто волками обгрызенные Меня больше хвост заинтересовал, ну в связи с живучими слухами о летальности гена nbt у пемброков. Хотя Норвегия уже 30 лет разводит только натуральных бобтейлов и они в ней не перевелись назло врагам
Ушки малюсенькие. Вот если нужно какому-то виду короткое ухо и короткий хвост, то нате вам получите, а если природа уперлась и не дает, то значит не особо и нужно.
А ген nbt таки летальный в гомозиготном состоянии, но так как гибнет еще эмбрион, то никаких проблем для заводчиков это не создает. Гетерозиготы же вполне здоровы. Аналогичная ситуация с геном бесшертности у голых собак.
Но у кустарниковой собаки явно другая мутация, есть множество способов лишить млекопитающее хвоста абсолютно безобидными мутациями. Люди тому самый яркий пример.
Кобель с легкостью и быстротой идет на 3-х фигурантов
Так мы же вроде бы говорили о способности выживать в дикой природе и с помощью охоты добывать себе пищу. Фигурант, это конечно приличная добыча - как минимум 70 кг живого веса, но боюсь что в дикой природе они не водятся
Dragon Вы лучше не пишите про азиатов , ведь судя по Вашим постам , Вы их совсем не знаете , так слегка , по наслышке .
На самом деле очень люблю азиатов и все что пишу сейчас о них, исключительно беззлобно и любя. Замечательная порода, красивые(никакими хвостами и ушами не испортить), крупные, сильные. Ну не охотники они и это не недостаток их, а достоинство, хорошему пастуху и охраннику это только помешало бы. И в дикой природе им делать нечего. Дикий зверь должен убивать овец, а не охранять их. Место этих собак рядом с человеком и чего по этому поводу спорить.
Всяко лучше пошутить, чем нудно и сердито доказывать, что никогда и нигде не отрицала возможности САО сработать по человеку. На то он охранная собака и для того ему и размеры такие поддерживают с помощью селекции.
Отправлено: 05.10.13 20:54. Заголовок: dollez пишет: Про ф..
dollez пишет:
цитата:
Про фигурантов - это к высказыванию о " неуклюжести " САО
Как известно, крупные хищники становятся людоедами чаще всего в старости или если больные и покалеченные, потому как человек это просто вершина неуклюжести, самая легкая добыча.
потому как человек это просто вершина неуклюжести, самая легкая добыча.
Ну что тут скажешь Dragon У Вас есть мнение свое ... и только свое единственно верное . Я выхожу из темы , не считаю нужным продолжать далее вести обсуждение
Сообщение: 13296
Зарегистрирован: 16.03.10
Откуда: Украина Крым, Севастополь
Отправлено: 06.10.13 09:19. Заголовок: maximus пишет: Drag..
maximus пишет:
цитата:
Dragon пишет: ~цитата:Как известно, крупные хищники становятся людоедами чаще всего в старости или если больные и покалеченные, потому как человек это просто вершина неуклюжести, самая легкая добыча.
Зависит от обстоятельств. Если крупный хищник встречался с группой фигурантов с ружьями (копьями, луками) и был при этом был ранен/покалечен, то он не будет считать человека самой лёгкой добычей.
Хотела ответить про фигурантов с ружьями, копьями и луками, но решила оставить это право Dragon
Dragon У Вас есть мнение свое ... и только свое единственно верное .
Я не думаю. Просто Dragon даёт логические обоснования своего "мнения" и очень быстро находит бреши в "мнении" оппонента. Для неё - это хорошо, а вот для оппонента - не очень. Увы. Не сердитесь. Учитесь строить свои мысли так, чтобы комар носа не подточил. Хотя я вот так не умею. Ну и ладно.
Отправлено: 06.10.13 09:47. Заголовок: administrator Я удал..
administrator Я удалил своё сообщение, поскольку посчитал, что ничего нового или интересного оно не содержит. Зачем Вы процитировали удалённое сообщение не совсем понимаю... Ну, да ладно. Было так (только добавил кавычки): Dragon пишет:
цитата:
Как известно, крупные хищники становятся людоедами чаще всего в старости или если больные и покалеченные, потому как человек это просто вершина неуклюжести, самая легкая добыча.
Зависит от обстоятельств. Если крупный хищник встречался с группой "фигурантов" с ружьями (копьями, луками) и был при этом был ранен/покалечен, то он не будет считать человека самой лёгкой добычей.
Отправлено: 07.10.13 13:30. Заголовок: Зависит от обстояте..
цитата:
Зависит от обстоятельств. Если крупный хищник встречался с группой фигурантов с ружьями (копьями, луками) и был при этом был ранен/покалечен, то он не будет считать человека самой лёгкой добычей.
Именно потому умные крупные хищники боятся людей, обходят их. Но боятся они не самого человека, не его силы и ловкости, а того оружия, что имеет человек. А когда животное старое и больное и не может добывать привычную добычу, т.к. та обладает достаточной шустростью, то голод заставляет преодолеть страх. А безоружного человека добыть проще чем мышь.
Я ведь это не сама выдумываю, это вещи общеизвестные, об этом можно много чего почитать.
Отправлено: 08.10.13 08:38. Заголовок: Dragon пишет: Я вед..
Dragon пишет:
цитата:
Я ведь это не сама выдумываю, это вещи общеизвестные, об этом можно много чего почитать
одна из любимых в детстве книг - "леопард из рудрапраяга" - как раз про то, как понадобился человек с ружъем для защиты местного населения, которое долгие годы терроризировал такой вот людоед. книга не художественная, если что. охотничьи записки.
Отправлено: 08.10.13 14:22. Заголовок: Все время забываю на..
Все время забываю написать об усах, вот наконец вспомнила.
Вибриссы - это вовсе не разновидность шерсти, а видоизмененный рецептор.
цитата:
Для восприятия внешнего мира человеку и животным даны органы чувств. Органы осязания, или тактильные анализаторы, — самые эволюционно древние из них. Анализаторы представляют собой нервные окончания, расположенные в кожных покровах, а также в основании волос и усов. У приматов и человека тактильный анализатор находится на подушечках пальцев, а у грызунов (и др. животных) — в основании усов (вибрисс). Исследователи из Института Макса Планка (Гейдельберг, Германия), в числе которых был и автор этой статьи, обнаружили, что движения усов у грызунов, как и тонкие движения пальцев рук у приматов, напрямую управляются корой больших полушарий мозга. Так впервые получили доказательство анатомического и функционального «родства» усов и пальцев.
цитата:
От вибрисс нервные пути идут через ядро тройничного нерва в вентральное постеромедиальное ядро таламуса, где сходится тактильная информация и от других областей тела. Далее информация от вибрисс из таламуса попадает в первичную соматосенсорную кору больших полушарий, в ту её область, которая получает сигналы исключительно от «усов». Как и другие зоны новой коры (неокортекса) больших полушарий, S1 имеет слоистое строение (состоит из шесть слоёв); сигналы от таламуса получает четвёртый слой коры.
Точность поступающих сигналов обеспечивается особым строением четвёртого слоя, при котором каждой вибриссе соответствует определённая группа клеток. Все нейроны внутри такого ансамбля, называемого «бочонками соматосенсорной коры», получают информацию только от одного «уса».
Лишить собаку усов все равно что лишить человека чувствительности подушечек пальцев. Жить можно, но все же неприятно, согласитесь.
Собаки, которым нужно стричь морду, ничего не остается как терпеть. Но если не надо на выставку, то лучше усы сохранять. И категорически нельзя стричь маленьким щенкам, которые только познают мир. Проводились опыты по удалению вибрисс у грызунов в раннем возрасте и у всех ампутантов наблюдались нарушения формирования структуры нейронов на данном участке коры. Конечно, для грызунов вибриссы намного важнее чем для собаки,например, у землеройки тактильную чувствительность обеспечивают около 42% площади коры, в то время как за слух и зрение ответственны всего 2–3%. У собак соотношения явно не такие критические, но все равно это вполне полноценный и работающий осязательный орган, так что не нужно без острой надобности лишать его собаку .
Проводились опыты по удалению вибрисс у грызунов в раннем возрасте и у всех ампутантов наблюдались нарушения формирования структуры нейронов на данном участке коры.
а можно уточнить - вибриссы в данном случае удалялись (т.е. выдергивались подобно тому, как выщипываются, например, брови) или просто коротко подстригались, как это происходит при груминге для выставок?
Отправлено: 08.10.13 16:08. Заголовок: Удалить и состричь -..
Удалить и состричь - две большие разницы. Кстати, опытные грумеры знают, что сбрить вибриссы под ноль невозможно. Во время прохождения по ним ножа машинки вибрисс втягивается уже через пару часов торчит пенек, выше основного сбритого массива шерсти. Бедные пудели... Совсем плохо у них с полушариями.... Видимо, если бы не брили - уже заговорили бы :):). А так просто носят статус одной из наиболее умной и обучаемой породы.....
Бедные пудели... Совсем плохо у них с полушариями.... Видимо, если бы не брили - уже заговорили бы
И стали дрессировать и стричь хозяев.... )))) Я поняла, это способ держать конкурентное в эволюционном отношении для человека существо в удобных рамках
Отправлено: 09.10.13 10:20. Заголовок: Dragon пишет: вот ..
Dragon пишет:
цитата:
вот , любуйтесь - коротконогая кустарниковая собака
вы меня улыбаете я тут записался на курсы скоростного "гуглинья" и вот что нашел
Несмотря на обширный ареал, кустарниковая собака очень редка. Первоначально её считали вымершим видом, поскольку она была известна только по окаменелым останкам, найденным в Бразилии.
Образ жизни этого вида в естественных условиях изучен мало, сведения о нём получены, в основном, из наблюдений за животными в неволе.
Мясо глотают, не разжевывая, с чем функционально связано уменьшение числа коренных зубов и слабое развитие оставшихся.
Кустарниковые собаки относятся к редким видам; плотность их популяций мала. Занесены в международную Красную Книгу как уязвимый вид
Из чего можно сделать вывод,если бы не человек,то этой прикольной мутации уже не осталось бы
Кроме того, способность собаки участвовать в охоте не равно способности собаки обеспечить себя питанием одной лишь охотой.
Та вы шо,раскрою вам секрет, туркменский чабан дает своей собаке один высушенный шарик,слепленный из муки с водой,в день роял канины и вырезку им не подвозят,а все остальное сами,ягодки там всякие,грибочки,суслики,тушканчики,шо спымал то и сьел,и живут как то ,и работают
Отправлено: 09.10.13 11:26. Заголовок: Dragon Теперь по де..
Dragon Теперь по делу,с рассказов чабанов,уши режут,(кроме мух,травм и прочей заразы)для улучшения слуха,с купированным ухом собака лучше слышит,никогда не замечали,понаблюдайте. Хвост обрезают для нюха ,чтобы когда холодно,собака свернувшись калачиком не закрывала нос пушистым хвостом,и не проспала злого волка,а кусок оставляют для того что бы в холод,(все же жалеют они собак)собака могла прикрыть свои причинные места все просто. А еще один знакомый с Кавказа,рассказывал что старые чабаны рубили хвосты уже подрощенным собакам ночью,во сне,тогда они всю оставшуюся жизнь спали очень чутко ужас канешно,представляю как домохозяйки и собако защитники побежали за нашатырем
А еще купировка у сао это банальный отбор по психике,если у собаки плохо сворачивается кровь или орет как истеричка при обрезке,такие собаки жестко отбраковываются.
Это не дело, это именно рассказы. Традиция не более того. Следуя логике чабанов Средней Азии наш южак это слепоглухая собака с полным отсутствием нюха, но с большими
Отправлено: 09.10.13 14:41. Заголовок: гость пишет: а можн..
гость пишет:
цитата:
а можно уточнить - вибриссы в данном случае удалялись (т.е. выдергивались подобно тому, как выщипываются, например, брови) или просто коротко подстригались, как это происходит при груминге для выставок?
А это не имеет значение. В данном случае удаляли лишь для того, чтобы не возиться постоянно со стрижкой. Если рецептор не отправляет сигнал, то будет нарушено и формирование соответствующих участков коры, а нет уса - нет и сигнала к мозгу. Вот, например, если родить младенца в кромешной тьме и до года держать в темноте, то он навсегда останется слепым. Хотя генетически это будет совершенно здоровый по зрению человек и глаза ему никто не выковыривал, просто участок коры, связанный со светочувствительными рецепторами сетчатки формируется на первом году жизни и если не успел, то уже никогда и не сформируется. Так вот основной фронт работ по формированию соматосенорной коры проходит в первые месяцы жизни животных и лучше дать щенку возможность нормально развиваться.
Бедные пудели... Совсем плохо у них с полушариями.... Видимо, если бы не брили - уже заговорили бы :):). А так просто носят статус одной из наиболее умной и обучаемой породы.....
Не передергивайте, я писала всего лишь о нарушении тактильной чувствительности. Если вас этого лишить вы ведь не поглупеете, но некоторые неудобства у вас возникнут.
Та вы шо,раскрою вам секрет, туркменский чабан дает своей собаке
ukr-bakkara пишет:
цитата:
Теперь по делу,с рассказов чабанов,
Я понимаю, ШО вы очень быстро бежали, но попробуйте впредь все же читать тему. Я уже по этому поводу писала Dragon пишет:
цитата:
Это вы сейчас о каких азиатах? О рабочих пастухах? А я о шоу-экземплярах, которые величиной с белого медведя.
Не надо мне рассказывать о ловкости пастухов с весом меньше 60кг, я это не хуже вас знаю. Не надо меня агитировать за то что можно пастухам резать уши и хвосты. Я по этому поводу тоже вполне понятно выразилась. Вот если мировое сообщество потребует с пастухов выполнение конвенции, тогда мы обсудим этот вопрос и не исключено что в этом случае буду на стороне пастухов.
Мы говорим о собаках живущих в Украине, если есть дельные догадки о том зачем их край нужно купировать - выкладывайте. Если нет, увольте меня от банального ликбеза. Ничего нового вы мне не расскажете, тем более, что я не сомневалась никогда в талантах аборигенных собак.
Отправлено: 09.10.13 15:52. Заголовок: С какого времени дей..
С какого времени действует запрет в Украине? родились щенки цвергшнауцера хотят резать хвосты, что им сказать?
резать или нет?
кстати в соседней теме видео семинар , так там говорят ,что в Германии охотникам можно купировать хвосты охотничьим собакам например дратхарам, курцхарам.
туркменский чабан дает своей собаке один высушенный шарик,слепленный из муки с водой,в день роял канины и вырезку им не подвозят,а все остальное сами,ягодки там всякие,грибочки,суслики,тушканчики,шо спымал то и сьел,и живут как то ,и работают
стесняюсь спросить - вы своих так же кормите, что они у вас такие роскошные? в принципе все одно к одному, хвосты-ухи резать, им же не больно, кормить, чтобы не разориться - они же ягодок поедят. уважаю последовательность и системный подход.
ukr-bakkara пишет:
цитата:
Из чего можно сделать вывод,если бы не человек,то этой прикольной мутации уже не осталось бы
вы забыли поставить вопросительный знак. и хотелось бы все же узнать - из чего такой вывод можно сделать - хвосты-уши короткие, ягодки-травки доступны. это потому не вымерли, что особо шустрые воруют у азиатов шарики из муки?
Отправлено: 09.10.13 16:55. Заголовок: Dragon пишет: Если ..
Dragon пишет:
цитата:
Если рецептор не отправляет сигнал, то будет нарушено и формирование соответствующих участков коры, а нет уса - нет и сигнала к мозгу
можно ли тогда предположить, что усы не стоит состригать только малышам, пока у них не сформируются соответствующие участки коры, или не стоит вообще этого делать?
у меня практический интерес - по старой привычке я грумингую на выставки не только керри (у них немного сбриваются вибриссы там, где не оставлены борода с челкой), но и своих френчей. в принципе, этого можно и не делать, если оно для мозгов вредно. замечаний ни за бритых, ни за небритых френчей не делают - ни наличие, ни отсутствие вибрисс (или вибриссов?) не мешает оценить собаку. но порода гладкошерстная и вибриссы как то диссонируют с общим видом. образ френча очень цельный, даже монолитный. а вибриссы у них - они редкие, короткие, собака выглядит неряшливо. и даже не так неряшливо, как по-модному небритые мачо, а как лысый, который сохранил на память последние три волоска на голове.
Отправлено: 09.10.13 17:03. Заголовок: ГАЛИЦИЯ вот что нап..
ГАЛИЦИЯ вот что написано в стартпосте: "Соответствующий закон ратифицирует Европейскую конвенцию о защите домашних животных, заключенную 13 ноября 1987 года в г. Страсбурге, которая вступает в силу в Украине с первого дня месяца, который наступает после окончания шестимесячного срока с даты передачи на хранение ее ратификационной грамоты." т.е. формального запрета на купированные хвосты для уже родившихся щенков пока нет и еще несколько месяцев не будет. ну и еще может будет разрешено эти самые хвосты (не уши, а только хвосты) купировать с разными оговорками. так что если очень хочется - пока можно никого не спрашивать и действовать на свое усмотрение. особенно если щенков будут пристраивать на диван и в пределах нашей страны.
Отправлено: 09.10.13 17:16. Заголовок: гость пишет: как лы..
гость пишет:
цитата:
как лысый, который сохранил на память последние три волоска на голове.
вот уж "спасибо" форуму,даже не думала,что и френчей бреют.А сейчас присмотрелась к своему джеку(брокенов и жестиков подбривают) гладкому и действительно,торчат пару волосин,как у крыски)))-руки потянулись к ножницам.
Отправлено: 09.10.13 17:23. Заголовок: Kroysen пишет: вот ..
Kroysen пишет:
цитата:
вот уж "спасибо" форуму,даже не думала,что и френчей бреют
скажу страшное - грумингуют на выставки все породы. и даже азиатов. что творят с гладкими фоксами и джек-раселами, гладкими чихами и прочими, чтобы они именно гладкими смотрелись в ринге - это нужно видеть. кстати, груминг - он должен подчеркивать особенности и предназначение. например, говорят, что в венгрии на монопородных выставках пуми украшают парой-тройкой репьев, для антуража и большей аутентичности, хотя их стригут и все такое.
скажу страшное - грумингуют на выставки все породы. и даже азиатов
у меня приступ смеха-это наш ответ чабанам с их лепешкой)))а если серьезно-у меня всю жизнь роттики,по-этому с грумингом не сталкивалась(разве что сбрызгивали норковым маслом-шоб блестел),а теперь уже высмотрела себе рассела-жестика,на нем и буду оттачивать мастерство)))
Отправлено: 09.10.13 17:46. Заголовок: Kroysen пишет: на н..
Kroysen пишет:
цитата:
на нем и буду оттачивать мастерство
не могу не предупредить на всякий случай - это дело очень затягивает. и начав с рассела, можно незаметно для себя перейти на роттиков. для них тоже умельцами и энтузиастами этого дела разработан выставочный груминг.
гость ,ну хватит надо мной издеваться.Тут уж человеческая смекалка не знает границ(эт я по поводу грумминга)-лично видела,как стригли роттика.Подруга-мопсятница поведала тайну,что и мопсов тоже.А сушка и "укладка" феном азиата?Я думаю,чабаны б открыли рты на позволяющую им природой всю ширину.
Боже сохрани! Даже в мыслях не было! :) . Щенков пуделя бреют (мордочку, лапки и основание хвостика) на первом груминге, это в 4-5 недель. Так что, если следовать Вашей (или не Вашей) теории, это не только просто неудобства, а и, по идее, должно сказываться на формировании их поведенческих реакций. Поэтому я так и написала. Далее - я не открою Вам страшную грумерскую тайну, если скажу, что груминг ВООБЩЕ сплошное неудобство для собаки - купание отбивает естественный запах, сушка феном - шумовой стресс, расчесывание и по необходимости вычесывание колтунов - абсолютно противоестественная процедура, щипка у тримингующихся пород тоже жуткое неудобство. Может, и это запретить? Потому как этой процедуре собаки подвергаются не единожды за жизнь, а довольно часто на протяжении жизни. Выставочный пудель,купается раз в 7-10 дней (в период формирования шерсти и того чаще), стрижется и бреется каждые 3-4 недели. С этим как быть?
Отправлено: 09.10.13 18:19. Заголовок: Kroysen пишет: А су..
Kroysen пишет:
цитата:
А сушка и "укладка" феном азиата
э, я вижу вы еще много интересного пропустили. укладка феном азиата может сотворить чудеса - там ведь есть, чего фенить. а вот сушка и укладка феном французского бульдога - для придания его линии спины более породного вида (на минском цацибе и на бис - на нашем киевском) еще долго будет у поклонников породы стоять перед глазами. а первый культурный шок посетил меня, когда я узнала, как правильно укладывать при помощи фена шерсть на передних лапах у колли (тоже пастух, кстати). укладка не с той стороны, где очесы, а с той, где она гладкая.
Тюююю..... Колли...нормальный прием, визуально добавляет костяка, можно и без фена. Но с феном и структуратором надежнее. Представляю, что бы с Вами приключилось, если бы Вы увидели шоу с шиньонами на той-пуделе, который устроил владелец знаменитого питомника SMASH Тоши Омура на Евразии пару лет назад Вот где у народа был по-настоящему ШОК:).
Happyfrant -это куда ж его примостили? Все.Выхожу из темы,мой мозг не переварит столько информации)))А,как представлю себе картину"Чабан купает азиата шампунем для отбеливания шерсти перед выпасом отары"-понимаю,в какое чудное время живем.Ухи,хвосты -разве проблема?
Представляю, что бы с Вами приключилось, если бы Вы увидели шоу с шиньонами на той-пуделе, который устроил владелец знаменитого питомника SMASH Тоши Омура на Евразии пару лет назад
Happyfrant Вы как минимум второй раз этот случай вспоминаете... Ну очень интригующе это звучит - "пудель в шиньоне" Пожалуйста, расскажите что-нибудь поподробней? Или фотографии какие-нибудь или, может быть, ссылочку какую-нибудь на это интересное действо дадите....
Кажется мне, почему-то, что не одной мне это было бы нуу ооочень интересно... Пожалуйста...
Отправлено: 09.10.13 19:54. Заголовок: Ну да... Тут же эксп..
Ну да... Тут же эксперты тоже есть :). Я расскажу - они начнут шиньоны искать у пуделя в гриве. Оно надо? :):) Это свои грумерские секреты. Породники их видят, но относятся к этому снисходительно, если это в меру. Просто делают силуэт более завершённым - и все. Ни на оценку качества шерсти, ни на анатомию это никак не влияет.
"как представлю себе картину"Чабан купает азиата шампунем для отбеливания шерсти перед выпасом отары"-" Ну или "Каюр, отдувающий шерсть маламута и пересыпающий ее пудрой перед дальней дорогой вдоль реки Клондайк". Тоже ничего себе звучит..... Лично меня, корова с ярко красными или лимонно-желтыми клипсами в ушах размером с ладонь Ильи Муромца, пасущаяся у меня в селе на развалинах бывшей совхозной фермы больше впечатляет в этом плане, чем, к примеру, отбеленный азиат на шоу или пудель а шиньонах с бритыми вириссами....
Представляю, что бы с Вами приключилось, если бы Вы увидели шоу с шиньонами на той-пуделе, который устроил владелец знаменитого питомника SMASH Тоши Омура на Евразии пару лет назад Вот где у народа был по-настоящему ШОК:).
и у меня был бы лет 20 назад. а теперь ничего, просто интрересно, как оно бывает. я не видела, только слышала. японцы - они очень своеобразно мыслят. и им обязательно нужно, чтобы было красиво до идеального совершенства. так красиво, что нам может и слишком. но, что характерно, у них по возможности нетравматичный подход к решению вопроса. и чувство ответственности за результат работы - вплоть до ритуального самоубийства и прочих самонаказаний. а отцу одного из моих керри наклеивали шерсть (его же, что от стрижки осталась) хирургическим клеем на места , где она не выросла после травмы. это давно было, но уже не настолько, чтобы кого то шокировать.
Отправлено: 10.10.13 06:02. Заголовок: У японцев к этому во..
У японцев к этому вопросу такое же отношение, как и везде в мире. Шиньоны - это не травматично. Их не клеят. Но, в отличии от японцев, их никто не снимает с собаки между рингами т не полощет тут же в тазу вместе с гривой собачки.... Ну, в общем, шоу было еще ТО.... Ну а если знать и их систему подготовки шоу-чемпионов, то начинаешь думать, что менее травматично-купировка или шоу-чемпион в японском исполнении. Они действительно ВСЕ доводят до совершенства...
Ну а если знать и их систему подготовки шоу-чемпионов
они еще овощи квадратные выращивают, чтобы перевозить было удобно . у меня где то потерялся ролик с обычной японской выставки. это неописуемо, но постараюсь. хендлеры в небольшом ринге с очень большим количеством собак держат расстояние до сантиметра, одеты как лорды и так же себя ведут, собаки веселые, довольнве, глаза горят, никаких рывков поводком, никаких попыток "случайно" помешать конкурентам. и прямо видно, что собак тоже явно полоскали в тазике перед рингом - такие чистые и холеные. ринг тоже идеально чистый, без всяких следов пописов, крошек от лакомства. процедура награждения победителя занимает секунды, но это миниспектакль и запоминающееся шоу. до этого ролика я думала, что вестминстер - практически идеал организации и проведения выставок. после - что по сравнению с японией это неасфальтированное село. я не знаю , какие труды и страдания перенесли участники до ринга, но выглядело это для меня (а я все же немного понимаю в хендлинге и груминге) праздником для всех - и участников, и зрителей.
кстати в соседней теме видео семинар , так там говорят ,что в Германии охотникам можно купировать хвосты охотничьим собакам например дратхарам, курцхарам.
Почему бы нет! В конвенции сказано, что нежелательно купировать в косметических целях т.е. исключительно для красоты. Если же породники составят убедительную бумагу, где объяснят что для их породы купирование более гуманно, чем последующие проблемы с некупированными отростками, то можно добиться разрешения.
Но шоушникам лучше бы бежать впереди паровоза и самим добровольно отказываться от купировки, а то ведь обидно будет однажды оказаться вне выставочной тусовки.
Отправлено: 10.10.13 12:23. Заголовок: гость пишет: можно ..
гость пишет:
цитата:
можно ли тогда предположить, что усы не стоит состригать только малышам, пока у них не сформируются соответствующие участки коры, или не стоит вообще этого делать?
Я как раз так и писала - временное состригание перед выставкой это мелочи жизни, а вот малыш который только начал ходить и все пробует на ус, на зуб, и носом, и лапкой , ему желательно все наличные органы чувств держать в боевой готовности. Обратите внимание - у взрослых собак вибриссы как бы прилегают к морде, а у щенков они торчат веером, как у грызуна. В принципе, по расположению усов можно делать выводы, закончен ли период формирования сенсорномоторной коры. Как прилегли - так можно и стричь.
Щенков пуделя бреют (мордочку, лапки и основание хвостика) на первом груминге, это в 4-5 недель.
4-5 недель - это уже кое-что. Такой щенок уже прилично бегает и успевает немножко попользоваться усами. Я не знаю какая скорость отрастания и когда триммингуют в следующий раз, возможно удается еще и вторично отросшими немного воспользоваться , пока мозг еще готов образовывать нейросвязи на этом участке.
А разницу в поведении вряд ли так на глаз можно заметить, тут ведь речь идет о самоощущениях. Вот наденьте плотные перчатки и попробуйте денек походить в них. Наверняка вы найдете способы обойти все сложности, что у вас возникнут по ходу выполнения разных работ. Вот и пудели находят, как-то привыкают обходиться без ощупывания неизвестных предметов. А сказать ведь они не могут как им удобнее жить. Повторяю, это не самое страшное в жизни собаки, но мое мнение - если есть возможность что-то полезное дать собаке, нужно давать. Если есть хоть малейшая возможность обойти какие-то неприятные и неполезные процедуры, нужно пытаться обойти.
Далее - я не открою Вам страшную грумерскую тайну, если скажу, что груминг ВООБЩЕ сплошное неудобство для собаки - купание отбивает естественный запах, сушка феном - шумовой стресс, расчесывание и по необходимости вычесывание колтунов - абсолютно противоестественная процедура, щипка у тримингующихся пород тоже жуткое неудобство. Может, и это запретить?
Все-таки передергиваете Во-первых: хищники обожают отбивать свой естественный запах, правда, они любят в более "пахучих" ваннах купаться, но принципиальных противоречий тут нет. 2-е. Стресс в некоторых количествах полезен для тренировки нервной системы. В дикой природе еще не такое приходится переживать. 3. Вот вычесывание и тримминг это действительно противоестественная процедура, т,к, все дикие животные имеют самосменяющуюся, самоочищающуюся, не сваливающуюся шерсть. Но раз шерсть у некоторых пород неестественная, то и уход за ней будет таким же. И уход этот хоть и неприятен, но необходим для здоровой шерсти и кожи. Как необходимы любые другие гигиенические и медицинские процедуры.
Конвенция ведь не говорит: никогда и ни при каких условиях не делайте ничего неприятного собачкам. Она говорит: если нужно для блага собаки сделать что-то болезненное - делайте, если просто для понтов, то воздержитесь. Главное не ЧТО сделали, а ДЛЯ ЧЕГО это сделали.
Я расскажу - они начнут шиньоны искать у пуделя в гриве. Оно надо? :):) Это свои грумерские секреты. Породники их видят, но относятся к этому снисходительно, если это в меру. Просто делают силуэт более завершённым - и все. Ни на оценку качества шерсти, ни на анатомию это никак не влияет.
Да ладно - секрет Полишинеля В некоторых шерстяных породах плохо одетым собакам цепляют шиньоны. У д/ш такс, если бы кого поймали был бы грандиозный скандал.
Отправлено: 10.10.13 13:51. Заголовок: ПЛОХО одетым собакам..
ПЛОХО одетым собакам шиньоны не цепляют. Слишком большой контраст будет. Шиньоны как раз цепляют ХОРОШО одетым в шерсть ПРАВИЛЬНОЙ структуры. :). И я не передергиваю. Если та часть груминга, которая предполагает вычесывание - это необходимость, то стрижка - это, как Вы выразились, исключительно понты на данном этапе. Потому как стрижка рабочего брудастого ретривера, каковой исторически является "лев континенталь" или "лев английское седло" давно утратили свою функциональность, потому как пудели уже больше полутора веков не используются как ретриверы за редким исключением (есть клубы пуделей-ретриверов в Англии, Германии, Америке и Канаде. В Канаде и в Америке есть клубы упряжных пуделей, а во Франции - пастухов и ищеек трюфеля). Так что, перестанем стричь? Обойдемся? И что будем делать с триммингом жесткошерстных пород?
Отправлено: 10.10.13 16:19. Заголовок: Dragon пишет: Мы го..
Dragon пишет:
цитата:
Мы говорим о собаках живущих в Украине
А с какого перепугу вы решили что собаки на Украине должны отличаться от собак исконного места обитания Представте,есть еще заводчики которые разводят азиатов похожих на азиатов, и по характеру в том числе,а не в угоду моде губато-слюнявых инфантильных непойми что. И на Украине достаточно мест где собаки несут службу,от охраны банальных ставков и садов, до охраны ферм,отар и много чего еще.Вот даже чупакабра к примеру,сколько случаев нападения на скотинку,а там где азиат,чупакабра не ходить
Dragon пишет:
цитата:
увольте меня от банального ликбеза
ИМХО вы нервничаете,привыкли сами всем читать
П.С. про собачку, мутировавшую ,тилигентно пропустили
Отправлено: 10.10.13 16:28. Заголовок: гость пишет: что он..
гость пишет:
цитата:
что они у вас такие роскошные?
Каки таки,они у меня обыкновенные гость пишет:
цитата:
вы своих так же кормите,
Практически.они у меня едят не больше вашего керри блю терьера,это знаете ли така особенность нормального азиата,мало есть гость пишет:
цитата:
в принципе все одно к одному, хвосты-ухи резать, им же не больно, кормить, чтобы не разориться - они же ягодок поедят. уважаю последовательность и системный подход.
уважуха,я тоже за последовательность. Посему предлагаю,дабы не издеваться над животными,прекратить разводить собак не могущих родить самостоятельно,собак умирающих летом без кондера,собак сдувающихся и облазящих шкурой с перепуга,список еще можно долгий писать,ну и там дойдем где то до ушек с хвостиками
Извините мою безграмотность, а какие собаки пищу пережевывают?
Это не ко мне,а к википедии Да вы и не на том акцент делаете,главное тут вот; ukr-bakkara пишет:
цитата:
связано уменьшение числа коренных зубов и слабое развитие оставшихся.
Еще лет пять помутируют,и останется один клык по середке нижней челюсти.
Сколько сейчас пород у которых неполнозубость норма,я со счету сбился,так с европейскими защитниками скоро собаки только сосать из соски и смогут,жувать то нечем
Дайте ссылку на жующую собаку. Хочу почитать об этом уникальном животном.
А как же те собаки, которых кормят кормами с крокетами специальной формы для предотвращения образования зубного камня? Мне всегда казалось, что они эти специальные крокеты как-то там разгрызать и жевать должны, .... Нет?
Отправлено: 10.10.13 18:03. Заголовок: "кормами с кроке..
"кормами с крокетами специальной формы для предотвращения образования зубного камня"
Вообще-то это называется маркетинг :). Эти крокеты ничем не отличаются от обычных. А зубной камень не образуется из-за специальных добавок, кстати, не всегда безопасных. И ГРЫЗТЬ это не эквивалент ЖЕВАТЬ. Собака РАЗГРЫЗАЕТ твёрдые куски, но не ЖУЕТ. Думаю, в приведенной цитате из Википедии имеется в виду именно способность разгрызать. Зубы собаки не приспособлены для пережевывания.
Отправлено: 11.10.13 07:35. Заголовок: Реньеша если имелся..
Реньеша, надеюсь вам ответят, т.к. это многих интересует. я, например, кроме слухов ничего не знаю об этом. если имелся в виду груминг и отношение к животным в целом, то может вам будет интересно это:
Япония. В этой стране очень своеобразное отношение к братьям нашим меньшим. Собаки есть в основном у богатых людей, так как содержание требует немалых денег. Кроме того, японцы активно работают, поэтому у них не остается времени на прогулки с животными и их кормление. Владельцы собственных домов зачастую заводят кошек и выделяют им целые комнаты. Самые распространенные домашние питомцы в Японии - рыбки, черепашки и жуки-носороги (популярны среди детей). Содержание животных в многоквартирных домах практически везде под запретом. Собак нужно выгуливать только на поводке. Что касается питания, то кормят собак исключительно сухим кормом. Бездомных собак в Японии практически нет, так как все животные без каких-либо опознавательных знаков сразу уничтожаются.
Зато внешности своих питомцев хозяева уделяют огромное количество времени. Существуют даже специальные парикмахерские для собак, в которых можно не только подстричь питомца, но и покрасить ему ногти, ушки, хвостик. Одевают собачек тоже очень модно, хотя иногда кажется, что на сильной жаре эти наряды доставляют много неудобств животным. Для японцев все собаки, которые по размерам не намного превосходят таксу, считаются большими, поэтому в основном заводят миниатюрных питомцев.
а что касается воспитания и собственно дорессировки, то они настолько национально своеобразные, что человеку другой культуры их лучше не судить. японцы очень требовательны к себе, но и к другим точно так же требовательны, очень зависимы от мнения своей социальной группы и практически игнорируют, а то и презирают любые мнения белых чужаков по любому поводу. в сочетании с их маниакальной вежливостью это игнорирование производит ошеломляющее впечатление. что то типа "собака лает, а караван идет", но при этом караван еще и непрерывно вежливо улыбается и кланяется собаке.
стрижка - это, как Вы выразились, исключительно понты на данном этапе.
А что, стрижка это что-то жестокое, болезненное? Или мешает жить собаке? Наоборот, нестриженый пудель будет испытывать ряд трудностей.
Happyfrant пишет:
цитата:
ПЛОХО одетым собакам шиньоны не цепляют
Это у пуделей. А я говорила еще о "некоторых". У пород с прямой длинной шерстью цепляют именно для сокрытия плохой оброслости. В любом случае - на выставках ФЦИ запрещены подобные манипуляции.
Happyfrant пишет:
цитата:
И что будем делать с триммингом жесткошерстных пород?
Тримминг был мною упомянут как процедура поддерживающая здоровье кожи. Если шерсть сама не линяет, то ее необходимо щипать. То есть эта неприятная процедура направлена на благо собаки. Специально выделила жирным, чтобы не задавали больше таких очевидных вопросов.
А с какого перепугу вы решили что собаки на Украине должны отличаться от собак исконного места обитания
Начнем с того, что не я это решила, а многие-многие-многие заводчики САО. И большинство заводских собак радикально отличаются от аборигенных, и сами породники это признают, и по этому поводу ведутся бесконечные споры в САО-тусовке.
ukr-bakkara пишет:
цитата:
Представте,есть еще заводчики которые разводят азиатов похожих на азиатов, и по характеру в том числе,а не в угоду моде губато-слюнявых инфантильных непойми что.
Охотно верю, но так же верю, что уши и хвост не испортят характер этим собакам.
ukr-bakkara пишет:
цитата:
И на Украине достаточно мест где собаки несут службу,от охраны банальных ставков и садов до охраны ферм,отар и много чего еще.
Верю в породу и зуб даю, что и тут уши и хвосты им не помешают справится с этим маааленьким, но оооооочень ответственным поручением
цитата:
Вот даже чупакабра к примеру,сколько случаев нападения на скотинку,а там где азиат,чупакабра не ходить
в сказки давно уже не верю
цитата:
ИМХО вы нервничаете,привыкли сами всем читать
П.С. про собачку, мутировавшую ,тилигентно пропустили
Как это пропустила? Я ехидно высмеяла ваше высказывание о том, что коротконогий вид псовых появившийся еще в плейстоцене и доживший до наших дней, оказывается, существует благодаря человеку. шУкай, Шарик, шУкай!
Отправлено: 11.10.13 19:30. Заголовок: "А что, стрижка ..
"А что, стрижка это что-то жестокое, болезненное? Или мешает жить собаке? Наоборот, нестриженый пудель будет испытывать ряд трудностей. "
Простите, но это Вы а не я писали о действиях, доставляющих неудобства собаке, но не являющиеся необходимосью, а производящиеся исключительно для понта. Вы ведь прекрасно поняли, о чем я говорю - именно о художественном оформлении стрижки. Следуя Вашей логике, следует внести запрет на многочасовое выполнение художественной стрижи а допускать только слегка упорядоченную стрижку, ну, типа, чтобы по земле не волочилось с мордой, оформленной в стиле "Тедди Бир после зимней спячки". А еще у выставочных собак существуют папильотки и некоторым обязательно бантик к голове прибивают....(в этом месте по-доброму улыбающийся смайл, исключающий подначивание и ехидство). Груминг выставочных длинношерстных животных - это не просто нетипичные действия с нетипичной шерстью. Мы не о салонном груминге говорим сейчас в стиле "намналетопокороче". И, кстати говоря, если вернуться к пуделям, постоянный стресс в виде сбривания вибриссов начиная с совсем уж щенявого возраста и возможного изменения поведенческих реакций вследствие возможных сложных процессов в обоих полушариях, изученных на грызунах, не мешает им спокойно переносить эту многочасовую процедуру, каковую я с трудом представляю (в психологическом плане) у многих пород с природной двухслойной шерстью средней длины и с природным состоянием вибриссов (в этом месте смайл, аналогичный вышеупомянутому). Так, возможно, процедура одноразовой купировки с возможными постстрессовыми последствиями слегка.......ммммм......как бы помягче, чтобы опять ненароком никого не обидеть.....надумана?
ростите, но это Вы а не я писали о действиях, доставляющих неудобства собаке, но не являющиеся необходимосью, а производящиеся исключительно для понта.
За столько лет виртуального знакомства могли бы и запомнить, что невнимательность я не прощу и не пропущу Я писала о недопустимости болезненных действий ради понтов Dragon пишет:
цитата:
если нужно для блага собаки сделать что-то болезненное - делайте, если просто для понтов, то воздержитесь. Главное не ЧТО сделали, а ДЛЯ ЧЕГО это сделали.
а не о простых неудобствах.
В известном классификаторе всевозможных уловок в спорах, данная уловка идет под названием "Бабий аргумент" и заключается в усилении аргумента противоположной стороны до такой степени, что он оказывается ложным. Увы, в этой теме, "бабий хор" не умолкает с самого начала. Одни говорят об ушах и хвостах, а хор тут же гиперболизирует до абсурда: может и когти еще не стричь, может зубы не чистить, может... может...может.... Если я говорю о нежелательности состригания вибрисс, то я имею ввиду только нежелательность состригания вибрисс, а не тримминг, стрижки и прочее. Как только скажу, что стричь нельзя - так сразу забрасывайте меня любыми вопросами.
Happyfrant пишет:
цитата:
Следуя Вашей логике, следует внести запрет на многочасовое выполнение художественной стрижи а допускать только слегка упорядоченную стрижку
Та боже упаси меня от такой логики. С чего это вы взяли, что я считаю и, самое главное почему вы считаете таким уж неудобством и чем-то неестественным постоять несколько часов для такого крепкого хищника, каковым является собака. В словаре охотников есть такой замечательный термин - НЕСТОМЧИВОСТЬ — выносливость охотничьей собаки во время работы, ее способность выдерживать длительные физические и эмоциональные нагрузки. Так что стрижка - это своего рода тренировка для собаки, для отдельных собак возможно единственно серьезная тренировка. Т,е, никакого вреда окромя пользы.
Следуя Вашей логике, следует внести запрет на многочасовое выполнение художественной стрижи а допускать только слегка упорядоченную стрижку
зеленые запретят, а наши, которые не "бабий хор"(с), поддержат запрет такое издевательство, не сравнимое с купировкой. тем более, с купировкой под наркозом, чтобы животное не страдало от боли
Отправлено: 13.10.13 19:23. Заголовок: Dragon, если позволи..
Dragon, если позволите, я тоже не пропускаю.....мммм.... невнимательность. Я не зря сказала, что есть разница между сбриванием вибрисс и их удалением.
"Для восприятия внешнего мира человеку и животным даны органы чувств. Органы осязания, или тактильные анализаторы, — самые эволюционно древние из них. Анализаторы представляют собой нервные окончания, расположенные в кожных покровах, а также в основании волос и усов. У приматов и человека тактильный анализатор находится на подушечках пальцев, а у грызунов (и др. животных) — в основании усов (вибрисс)".
эЭто Ваша цитата. Вы по прежнему не видите разницы между удалением и сбриванием в свете этой цитаты? В самой вибриссе нет никаких рецепторов и анализаторов. Они расположены в лунке луковицы. А сама вибрисса - это всего лишь более плотная по кератину и с более мощной луковицей шерстина. Удочка, если позволите. Соприкосновение с ней передает импульс (вибрацию) жесткий рычаг в лунку луковицы, где и расположено все вышеописанное. Вот если удалить (выщипать), то да, сигнал передаваться не будет. А сбривание ну никак не снизит эту способность к тектильности.
И еще, мне за упоминание женских охов по поводу купировки было сделано предупреждение. Хотя я ни разу, как мне кажется, не переходила на тот тон, который Вы себе позволили в последнем посте. Я понимаю, что наличие мнения, отличного от собственного, иногда трудно принять. Но приходится. Мои экзерсисы в отношении груминга и прочего - это не более, чем попытка заставить сторонников запретов ненужных манипуляций с собаками, опирающихся на неприродность этих действий, выстроить логическую цепочку. Единицы из существующих пород можно назвать природными. Поэтому очень многие действия людей по отношению к ним можно назвать неприродными и подвести под это доказательную базу. Любую, даже самую абсурдную. Поэтому, будьте добры, все-таки держите себя в руках и создайте хоть видимость уважения к оппонента . С уважение , Татьяна.
Happyfrant ,Вы,один из немногих форумчан,которые никогда не допускали ни иронии в сторону оппонента,ни завуалированных насмешек.Говоря словами М.А.Булгакова:"Кровь-великое дело."Можно быть образованным человеком,можно не очень,-но,как говорят,на "породистость" это не влияет.Никак.
Dragon, если позволите, я тоже не пропускаю.....мммм.... невнимательность. Я не зря сказала, что есть разница между сбриванием вибрисс и их удалением.
Ну ответила же! Dragon пишет:
цитата:
А это не имеет значение. В данном случае удаляли лишь для того, чтобы не возиться постоянно со стрижкой. Если рецептор не отправляет сигнал, то будет нарушено и формирование соответствующих участков коры, а нет уса - нет и сигнала к мозгу.
Happyfrant пишет:
цитата:
А сбривание ну никак не снизит эту способность к тектильности.
Как же не снизит? Я ведь не зря привела пример с формированием зрительных центров. Чтобы они образовались, нужно чтобы фоторецепторы сетчатки передали импульс зрительным нервам. А импульс может возникнуть только если на рецептор придет сигнал извне, а именно - луч света.
То есть - органы чувств в полном порядке, рецепторы в полном порядке, но не получен сигнал и последствия катастрофические.
Нарушение тактильной чувствительности для собаки не так катастрофично как слепота, но принцип тот же - нет сигнала, нет развития соответствующих нейронов. А получить сигнал вот в ту самую луночку, где расположились нервные окончания, без торчащих кератиновых удочек невозможно. Нервный импульс возникает, когда вибрисса касается определенных предметов.
Мне на слово вы конечно же не поверите, потому даю выдержку из статьи Е.Ю.Ситникова, В.В.Раевский
МОРФОЛОГИЧЕСКИЕ ОСНОВЫ КОМПЕНСАЦИИ ДЕФИЦИТА СЕНСОРНОГО ПРИТОКА В РАННЕМ ОНТОГЕНЕЗЕ Институт высшей нервной деятельности и нейрофизиологии РАН, Москва, Россия
цитата:
Материал и методы
В эксперименте использовали 17 крыс линии Wistar, у 10-и из которых ежедневно состригали все усовые вибриссы. Из них у 5-и крысят процедуру начинали с 1 дня, а у 5-и с 9 дня постнатального онтогенеза и заканчивали в обеих группах на 20 день. У крысят контрольной группы имитировали процесс состригания вибрисс, проводя тупым концом ножниц по усовой подушечке. С 27 по 33 дни жизни животных усыпляли, мозг извлекали и фиксировали в забуфференном формалине. .... У животных вибриссэктомированных с 1-го дня, обнаружены меньшие площадь сомы, суммарная длина дендритов, общая разветвленность клетки. Удаление вибрисс с 9 дня обусловливало меньшую площадь сомы клеток и изменение пространственной структуры дендритного поля. Последнее выражается в уменьшении количества узлов ветвления в проксимальной зоне и в увеличении степени асимметрии клетки в направлении нижних слоев коры по критериям длины дендритов и количества свободных окончаний.
Хотя я ни разу, как мне кажется, не переходила на тот тон, который Вы себе позволили в последнем посте.
Еще вы должны были бы заметить, что память у меня у меня будь здоров, так что не надо бы вам вообще затрагивать эту тему при общении со мной.
А насчет бабьего аргумента - так я же специально подсказку дала, можно было бы погуглить.
цитата:
21.2. "Бабий аргумент" Подробное описание
Данная разновидность приема "искажение сказанного оппонентом" является классической и нередко употребляется в бытовых условиях. Чаще всего это используется женщинами, что и дало название приему. Суть его в том, что, в ответ на аргумент или обвинение, манипулятор утрирует аргумент оппонента КОЛИЧЕСТВЕННО до полного абсурда и тут же выдвигает "модифицированный" таким образом аргумент против самого оппонента. Логической критики данный прием не выдерживает абсолютно. С точки зрения здравого смысла дезавуировать его не составляет никакого труда. Осознанно или интуитивно чувствуя это, манипулятор использует ярко-выраженные эмоциональные оттенки высказывания, имитируя (чаще - неосознанно) крайнюю нервозность и возбужденность. Расчет, опять же зачастую интуитивный, на то, что оппонент предпочтет "не связываться с дураком" и просто отступит со своей позиции, или же смолчит в ответ - что в глазах стороннего наблюдателя может быть расценено как слабость. Именно благодаря своей явной алогичности прием нередко достигает цели и поэтому используется достаточно часто. В роли реципиента может оказаться как оппонент (в этом случае ставится цель морально "задавить" его), так и сторонний наблюдатель (в этом случае задача манипулятора - продемонстрировать свое превосходство над оппонентом). Наиболее эффективным средством противодействия этому приему является выдерживание твердой, непоколебимо-логичной линии, если прием применяется в дискуссии, и опять же строго логичного анализа сказанного, если прием применен в недискуссионном информационном носителе (например - при последующем анализе информационной установки манипулятора). В любом случае необходимо помнить: использование такого приема - верный признак отсутствия у оппонента серьезных аргументов, то есть слабости его позиции.
Автор С. Г. Кара-Мурза - советский и российский учёный, химик по образованию. С 1968 года занимался методологией науки, а потом системным анализом. Доктор химических наук. Профессор, автор работ по истории СССР, теоретик науки, социолог, политолог и публицист.
А еще - интеллигентный и глубоко порядочный человек.
Отправлено: 14.10.13 16:19. Заголовок: Я советую Вам самой ..
Я советую Вам самой еще раз внимательно перечитать последнюю Вашу цитату. И сопоставить с количеством людей, покинувших эту дискуссию. Кстати, я не проявляла ни нервозности, ни возбужденности, тем более, в их крайней степени. Я абсолютно спокойна, по крайней мере в рамках этой дискуссии. Приведенный пример с крысами некорректен. Я сама бывший научный работник, мое последнее научное поприще - кафедра физхимии КПИ, лаборатория ионообменных процессов, группа ионообменных смол и природных сорбентов. Я знаю, как под возникшую идею подогнать математическую модель процесса, видела такое неоднократно. Три точки выборки можно описать линейной, функцией, квадратным уравнением или применить кривую Гаусса, в зависимости от поставленной задачи :). И от того, что важнее для исследователя - сам процесс или конечный результат. Для крыс вибрисс важен, потому что это один из основных органов чувств -контактный. Состригание. - уменьшение рычага колебания импульса - безусловно будет снижать милу сигнала. НО НЕ УБИРАТЬ ЕГО ВОВСЕ. Для псовых такая чувствительность, как Вы абсолютно справедливо заметили, не принципиальна. Она может быть важна в случае потери слуха, зрения и, частично, нюха. Причем, в раннем возрасте, как я подозреваю. Вы правы, спор не о вибриссах и не о стрижках. Я повторюсь - я намеренно будировала эти вопросы по причине того, что такие мнения и такие требования выдвигались и получи они чуть больше сторонников, вполне могли бы пройти с "крысиными" аргументами в качестве железобетонного доказательства, что через эти три точки можно провести прямую. Существуют ли в принципе исследования ПСОВЫХ, доказывающие, что членовредительства в виде купировок хвостов и ушей в раннем возрасте действительно доставляет собаке сильные страдания, последствием которых являются необратимые изменения или отклонения в развитии. Вы же должны понимать, как это должно быть? Две группы животных, имеющих идентичное происхождение или тесноинбредных, одна группа режет ушки, вторая остается в нативном виде. Аналогично с хвостами. Потом комплексный вариант. И наблюдения хотя бы на уровне приборном (хотя информативнее, безусловно так, как с лабораторными крысами) с момента рождения и до старости. Есть такие исследования? Подозреваю, что нет. Посему, простите великодушно, но я по-прежнему буду считать их тем, чем озвучила ранее. Без нормальной доказательной базы - это не более, чем эмоции. Описанные линейной функцией :).
Сообщение: 302
Порода: французский бульдог
Зарегистрирован: 11.08.11
Откуда: Украина, Киев
Замечания:
Отправлено: 15.10.13 10:44. Заголовок: Gosha пишет: в связ..
Gosha пишет:
цитата:
в связи с новым трендом ФЦИ о породном предназначении
Gosha пишет:
цитата:
Но девятке волноваться нечего
Я как-то всегда забавным находила тот факт, что девятка самая служебная (или рабочая?) группа выходит. Они ведь (девятая группа) декоратят декорируют , работают декоративными собачками-компаньонами в режиме нон-стоп: едят ли они, спят или ещё чего делают...
P.S. Искренне прошу прощения у всех форумчан-породников, чьи чувства ненароком задела этим заявлением.
Корректен. Потому как доказывает, что даже временное состригание вибрисс в конечном итоге сказывается на структуре нейронов мозга. О том, что исследования по крысам нужно грамотно проецировать на собак, я тут раз 20 повторяла на всякие лады. В конце концов крыс мучают в лабораториях не потому что всем так интересно как они устроены, а потому что практически все полученные исследования используются для понимания устройства человека. Если вы вернетесь к началу дискуссии о вибриссах и внимательно перечитаете, то увидите, что я не считаю состригание вибрисс злодейством и издевательством. Я всего лишь хотела объяснить, что это не бесполезные волоски на морде и призвать не трогать их без особой надобности. Всего лишь. А также я считаю, что грамотный кинолог должен знать и такие тонкости физиологии собаки, чтобы понимать последствия своих действий. Чтобы все манипуляции выполнять осознанно. Только так можно уменьшить негативное воздействие от некоторых обязательных процедур по уходу за собакой.
Happyfrant пишет:
цитата:
Состригание. - уменьшение рычага колебания импульса - безусловно будет снижать милу сигнала. НО НЕ УБИРАТЬ ЕГО ВОВСЕ.
Это если рычаг уменьшается, а если состричь под ноль, то и рычаг будет равен нулю. Да и слишком коротенькая щетина будет работать только когда щенок лежит на боку или трется мордой обо что-то. Да, безусловно, в этом случае возбуждающий импульс пойдет, но такой бедный набор сигналов не позволит образоваться богатым синаптическим связям.
Существуют ли в принципе исследования ПСОВЫХ, доказывающие, что членовредительства в виде купировок хвостов и ушей в раннем возрасте действительно доставляет собаке сильные страдания
Почему используют крыс я уже писала выше. Ноцицепция у всех млекопитающих (и даже у более примитивных форм) не имеет принципиальных отличий, так что можно использовать данные и по мышам, и по людям. О том, что новорожденные человеки более восприимчивы к боли уже тут давала ссылку деушка ветврач. Стоит набрать в гугле и миллион ссылок выпадет.
Прежнее представление о слабом ощущении боли новорожденными из-за незрелого состояния их нервной системы привело к неуместному прекращению применения анальгетиков при болезненных хирургических вмешательствах и в послеоперационный период. На сегодняшний день, хотя и очевидно, что новорожденные способны чувствовать боль, использование медикаментозной, в большинстве случаев опиоидной, анальгезии на них все еще ограничено по сравнению с взрослыми пациентами из-за опасения побочных эффектов (Stevens, Riddell, 2006). Однако перенесенные в раннем онтогенезе болевые ощущения и связанные с ними негативные эмоции оставляют, как свидетельствуют исследования последних лет, долговременные нарушения в центральной нервной системе (Grunau, 2002; Fitzgerald, 2006; Schmelzle-Lubiecki et al., 2007).
хотя информативнее, безусловно так, как с лабораторными крысами
Вы правда считаете, что ради счастья отрезать уши и хвосты стоило бы десятку-другому щенков вскрыть черепа и исследовать их мозги?????!!!!! Я в шоке......
Отправлено: 15.10.13 14:41. Заголовок: Ну вот, теперь и у м..
Ну вот, теперь и у меня появился повод сказать :"Вы передергиваете!". ГДЕ Вы увидели в моем сообщении, что СТОИЛО бы вскрыть черепа нескольким щенкам?! Вы тоже решили применить "бабий аргумент"? Я сказала, что это было бы более информативным, а не то, сто это СТОИЛО сделать. Я, как раз, говорила о том, что необходимы исследования на приборном уровне. Не нужно передергивать и пытаться выставить меня этаким монстром. Будьте так добры. :). Я не минуты не сомневаюсь в том, что при купировке щенки испытывают боль. Но не пролонгированную во времени а кратковременную. В жизни собак много случается того, что причиняет ему боль. Все приведенные мною аргументы Вы называли тренировкой нервной системы :).
Ну вот, теперь и у меня появился повод сказать :"Вы передергиваете!". ГДЕ Вы увидели в моем сообщении, что СТОИЛО бы вскрыть черепа нескольким щенкам?! Вы тоже решили применить "бабий аргумент"? Я сказала, что это было бы более информативным, а не то, сто это СТОИЛО сделать.
Во-первых: если кто-то пишет Happyfrant пишет:
цитата:
И наблюдения хотя бы на уровне приборном (хотя информативнее, безусловно так, как с лабораторными крысами)
и не делает в конце оговорки, что это хоть и информативнее, НО.... то читатель имеет полное право расценить это так, что человек считает вполне допустимым и подобный вариант. Этого вполне достаточно чтобы выразить свое большое фе по данному поводу
Но вы все равно не остановились и продолжаете Happyfrant пишет:
цитата:
. В жизни собак много случается того, что причиняет ему боль. Все приведенные мною аргументы Вы называли тренировкой нервной системы
Тренировкой нервной системы я называла легкий стресс, но никак не боль. К боли невозможно адаптироваться - это элементарные основы нейрофизиологии, потому я в принципе не могла такого сказать.
Отправлено: 16.10.13 10:56. Заголовок: Однако я не услышала..
Однако я не услышала главного - удовлетворили ли вас исследования Happyfrant пишет:
цитата:
Я не минуты не сомневаюсь в том, что при купировке щенки испытывают боль. Но не пролонгированную во времени а кратковременную.
Процесс заживления тканей достаточно длителен и все это время щенок должен ощущать ноющую боль и плюс острую боль при соприкосновении с раной, так что не может быть речи о кратковременной боли.
21.2. "Бабий аргумент" Подробное описание Данная разновидность приема "искажение сказанного оппонентом" является классической и нередко употребляется в бытовых условиях. Чаще всего это используется женщинами, что и дало название приему. Суть его в том, что, в ответ на аргумент или обвинение, манипулятор утрирует аргумент оппонента КОЛИЧЕСТВЕННО до полного абсурда и тут же выдвигает "модифицированный" таким образом аргумент против самого оппонента. Логической критики данный прием не выдерживает абсолютно. С точки зрения здравого смысла дезавуировать его не составляет никакого труда. Осознанно или интуитивно чувствуя это, манипулятор использует ярко-выраженные эмоциональные оттенки высказывания, имитируя (чаще - неосознанно) крайнюю нервозность и возбужденность. Расчет, опять же зачастую интуитивный, на то, что оппонент предпочтет "не связываться с дураком" и просто отступит со своей позиции, или же смолчит в ответ - что в глазах стороннего наблюдателя может быть расценено как слабость. Именно благодаря своей явной алогичности прием нередко достигает цели и поэтому используется достаточно часто. В роли реципиента может оказаться как оппонент (в этом случае ставится цель морально "задавить" его), так и сторонний наблюдатель (в этом случае задача манипулятора - продемонстрировать свое превосходство над оппонентом). Наиболее эффективным средством противодействия этому приему является выдерживание твердой, непоколебимо-логичной линии, если прием применяется в дискуссии, и опять же строго логичного анализа сказанного, если прием применен в недискуссионном информационном носителе (например - при последующем анализе информационной установки манипулятора). В любом случае необходимо помнить: использование такого приема - верный признак отсутствия у оппонента серьезных аргументов, то есть слабости его позиции.
Вот оно откуда у значения слова "загудеть" "ноги растут" А я, грешным делом, Ганну Герман с Януковичем вспоминала Если честно, тема урулила в сторону, называемую тупиком. Все взрослые люди, зачем пытаться кого-то убедить в том, в чем убедить невозможно? Рассказывать, как бедные собачки мучатся под наркозом и потом в процессе заживания ушей, обцелованые и залюбленные хозяевами, если основная масса собак мучатся от совершенно других проблем. И на это надо направлять основные усилия в защите животных. А то, от ужесточения ответственности, сейчас не особо ответственные, вышвырнут своих подопечных под зад ногой на улицу и будут они разделять судьбу бродячих, либо отравленых. В лучшем случае, в приют попадут. Запрет дурацкий, потому что в нем можно столько "бабьих аргументов" обнаружить Под благовидным предлогом всех под одну гребенку "постригли", не вдаваясь в породные особенности, а отдав их на суд ветеринарам Ветеринар не должен разбираться в породных особенностях, он ухо (или хвост) должен отрезать только в случае гангрены А с породниками никто не счел нужным советоваться. Не до них. Впрочем, и не до собак, в целом. Хорошо, если КСУ не примет запрета на экспонирование купированых, которым можно (или нужно) купироваться по стандарту. У нас и так выставки не блещут количеством участников, а так еще отсеется Россия и все страны, не ратифицировавшие конвенцию. Купировать будут и у нас те, кто считает это нужным. Просто регистрировать собак начнут в Россие и украинские выставки вычеркнут из графика. Про невыставочных и говорить не приходится. Им эта конвенция до самого того места. На селекции собак тоже не скажется. У нас в Украине, по-моему, только Одисса вывели, и тот лохматый и ушасто-хвостастый. Так что любое препятствие, тщательно нам навязываемое в виде очередных запретов, всегда можно обойти. Только кому от этого легче станет? Точно, не собакам.
Отправлено: 16.10.13 18:43. Заголовок: Dana Dana пишет: ес..
Dana Dana пишет:
цитата:
если основная масса собак мучатся от совершенно других проблем
так то оно-так!.)А блеснуть красноречием,а "погуглить",а дураков науке поучить???Тут уж впору некоторым диссертацию по риторике защищать)))Тут,после сбритых вибриссов,уже подумываешь о вреде эпиляции....
Тут,после сбритых вибриссов,уже подумываешь о вреде эпиляции....
Не бойтесь, волосы на ........эпилируемых местах это редуцированная шерсть, а вибрисса ухитрилась так хитро замаскироваться под волосину, что большинству людей даже в голову не приходит насколько это хитроумная штука.
Kroysen пишет:
цитата:
А блеснуть красноречием,а "погуглить",а дураков науке поучить???
Тоже неплохо, чего бы не выпендриться если есть такая возможность Но есть и другая причина. Лично я - перфекционист и знаю, что среди собачников таких как я не мало. Человек, живущий по принципу: так оно вроде бы тоже неплохо, но вот так-то ведь еще лучше, почитает тут, перероет кучу литературы там, и сделает выводы, что лучше собаке быть усатой. Ради маленького доброго дела не жалко и подискутировать с коллегами. Как говорится, погорячились, пооскорбляли друг друга, токмо не по злобе душевной, а из-за радости человеческого общения.
если основная масса собак мучатся от совершенно других проблем так то оно-так
справедливости ради - от каких таких "других" проблем мучается основная масса собак? та, которая не купирована, мучается скорее всего теми же проблемами, что и купированные собаки. но с целыми ушами и хвостами. так что тут - мимо. а если мы все еще о купированных, в частности - сао, то мне (и многим другим) известны случаи, когда этих собак умерщвляли с разной степенью болезненности из-за того, что они становились полностью неуправляемыми и нападали на владельцев и членов из семей. это, понятно, не те, что стерегут отары, питаясь ягодками и шариками из муки. а те, что призваны отпугивать злоумышленников от личных владений в городах и селах. на вид они скорее недоцелованы, чем зацелованы, хотя кормлены получше, чем нам тут рассказали. и это годам к трем настоящие дикие звери. не берусь сказать, от купировки или чего другого, но вот такие они. как то на выставке наблюдала удивительную сценку. владелец привязанных к забору на самом солнцепеке сао (хотя тень была в нескольких шагах - но зачем) бойко расписывал супружеской паре выгоды содержания сао в качестве охранника. в перечне фигурировали и приводимые в этой теме аргументы - ест все, не болеет отитами, живет круглый год во дворе, охраняет на все сто, враг не пройдет. я, кстати, терпеть не могу, когда щенками торгуют на выставке, жаль, это пока не везде запрещено. но дело не в этом. заводчик разливается соловьем, потенциальный покупатель развесил уши и тянется за кошельком. а жена потенциального покупателя возьми и спроси:" ну, еда - это понятно, а вот как их чесать - какой щеткой, когда линяют, как мыть, таких больших. они наверное в ванну не поместятся?" нужно было видеть реакцию заводчика. он только что ядом не плевался от самого только крамольного предположения о том, что живущая на улице собака может испачкаться. о том, что собакам вычесывают шерсть, он видимо вообще не слышал. а уж представить себе такой ужас этот дядечка вообще не смог. и крайне не рекомендовал после того, как смог справиться с истерическим смехом, не очеловечивать собаку. это должно было выражаться в том, что с ней следует поменьше цацкаться. как следует - писать не буду, а то владельцы собак с упомянутыми тут ужас какими проблемами могут перестать горевать. так что какое там зацеловывание. родился сао - сам виноват, ща мы тебе отчикаем ушки-хвостик, посадим на цепь или в вольер, будешь там круглый год ожидать злодеев и жрать их пачками. а если мало будет - с едой не обидим - помоев хватает. и утрись. тебе крупно повезло - у других пород тааакие проблемы - жуть. а если нам чего не понравится - сдадим на шаурму в соседний ларек.
Понимаете,гость ,мне кажется эта тема ушла в плоскость "аясамыйумный",собаки уже второстепенное((Вот Вы написалаи замечательно :
цитата:
а если нам чего не понравится - сдадим на шаурму в соседний ларек
Наше "больное" государство со своим стремлением в Европу,для начала пусть решит вопросы о гуманном отношении к этим животным,а потом,я думаю, люди и сами дойдут до отмены купировки.От простого к сложному.А то получается какой-то "лжегумманизм"-ухи не режем,зато рожаем по 2 раза в год(не все заводчики такие,большинство-порядочные,преданные своему делу люди),напичканы в клетках,как свиноматки...а переправка щенков оптом(!) в арабские страны?Кто-то сделает "круглые" глаза,что не слыхал об этом?Пока люди не изменят свое отношение не только к собакам,ко всему живому-эти законы,запреты так и останутся поводом для общения на форумах.Если мы будем учить детей своих пусть не любить,хотя бы сострадать живому существу-такие запреты и принимать не нужно будет,не актуально.
,мне кажется эта тема ушла в плоскость "аясамыйумный
она оттуда и не выходила. Kroysen пишет:
цитата:
Наше "больное" государство со своим стремлением в Европу,для начала пусть решит вопросы о гуманном отношении к этим животным
оно и решает, при всем моем предвзятом отношении. у нас по закону нельзя жестоко обращаться с животными. и даже иногда закон в таких случаях применяют. а что еще законодательный орган может делать в этом направлении - не бегать же за гражданами и вопрошать "как вам не стыдно?" Kroysen пишет:
цитата:
люди и сами дойдут до отмены купировки
многие и так дошли, и давно. а многим это экономически невыгодно, поэтому они не дойдут - им нужно продавать щенков, а собачки у них без купировки не похожи на породистых. Kroysen пишет:
цитата:
А то получается какой-то "лжегумманизм"-ухи не режем,зато рожаем по 2 раза в год
не получается. все по той же причине. те, у кого собаки рожают на каждую течку, в основном и режут. потому что порода пользуется спросом, а щенки должны быть узнаваемы обывателем. владельцы немодных пород ничем таким не озабочены, поэтому им проще отказаться от купировки. Kroysen пишет:
цитата:
а переправка щенков оптом
специально консультировалась у компетентных людей. они уверяют, что уже давно никто не скупает пометы оптом - ни в каких породах. сама проверить не могу - мои щенки для опта дороговаты. Kroysen пишет:
цитата:
в арабские страны
как то не совсем логично поодерживать купировку тех же сао (мусульманский регион - их историческая родина) и сетовать на арабские страны. это единая в своей основе культура, где собака - грязная тварь. чего с ней церемониться.Kroysen пишет:
цитата:
Кто-то сделает "круглые" глаза,что не слыхал об этом
вряд ли скажет. у нас все обо всем слыхали. но я предпочитаю не пользоваться слухами, а выяснять, как оно на самом деле. Kroysen пишет:
цитата:
Пока люди не изменят свое отношение не только к собакам,ко всему живому-эти законы,запреты так и останутся поводом для общения на форумах.
люди (вообще, а не отдельные отморозки и психи) постоянно меняются в лучшую сторону по отношению к животным, это видно даже если сравнить отношение к животным за прошлые лет 100. но это не значит, что не нужно законодательно оформлять этапы таких изменений. Kroysen пишет:
цитата:
Если мы будем учить детей своих пусть не любить,хотя бы сострадать живому существу-такие запреты и принимать не нужно будет,не актуально
вряд ли родители, даже плохие, специально учат детей пить, курить, пользоваться наркотиками, грабить, убивать ит.п. но вот преступники существуют повсеместно. и наша страна - далеко не лидер в преступности. так что правильная семейная социализация - это хорошо и прекрасно, но законодательство собой не может подменить с тех самых пор, как прошел этап превращения животного в человека.
Сообщение: 258
Порода: Раз боксёр... два боксёр
Зарегистрирован: 19.09.11
Откуда: Украина, Харьков
Отправлено: 06.12.13 10:57. Заголовок: Вот как-то так... в ..
Вот как-то так... в наших спорах и дебатах прошёл мимо внимания тот факт, что Конвенция уже ратифицирована. Причём ратифицирована она без каких-либо оговорок по хвостам, возрастам и др. И я так понимаю с 01.11.2013 (дата публикации ЗУ в Офіційному вістнику України) начался отсчёт шестимесячного срока вступления в силу норм Конвенции для Украины. Я тут про срок увидела... Скрытый текст
Т. е. с 1 июня 2014 года на территории Украины вступает в силу, помимо прочего, и запрет на купировку хвостов и ушей, удаление зубов и когтей, а также на лишение животных голоса? Или с 01.05.14? Или вообще пока ничего никуда не вступает?
Уважаемые юристы, помогите разобраться в сроках . Что-то я в них совсем запуталась...
Фраза должна быть такой: "яка набирає чинності для України з першого дня місяця, що настає після закінчення шестимісячного строку з дати передачі на зберігання Генеральному секретареві Ради Європи її ратифікаційної грамоти." Швеция 2,5 года передавала свою ратификационную грамоту: http://conventions.coe.int/Treaty/Commun/ChercheSig.asp?CL=RUS&CM=&NT=125&DF=&VL= Чем мы хуже шведов?
Сообщение: 259
Порода: Раз боксёр... два боксёр
Зарегистрирован: 19.09.11
Откуда: Украина, Харьков
Отправлено: 06.12.13 12:25. Заголовок: maximus пишет: Швец..
maximus пишет:
цитата:
Швеция 2,5 года передавала свою ратификационную грамоту:
maximus, и я о том же (мечтала)! - В ЗУ чётко написано "з дати передачі .. грамоти". - В СМИ сообщалось, что передача планируется в ноябре на Евросаммите. - Евросаммит состоялся 28.11... Я бы ещё постаралась понять, если бы счётчик включили с 28 ноября (чисто гипотетически предположив, что состоялась передача на хранение всего, что планировалось), но почему вдруг всё стало "чинним з дати опублікування" и стала фигурировать дата со 02.11.2013 я не понимаю! Накосячили законники по-любому! Где на сайте рады кнопочка "пожаловаться"?
Tatasha По-моему, всё правильно. Закон Украины Про ратификацию... вступил в силу после опубликования (по-видимому - 02.11.2013). Нормы Конвенции вступят в силу "після закінчення шестимісячного строку з дати передачі на зберігання грамоти". Надеюсь, дату передачи где-нибудь опубликуют...
Это значит, что щенков всех пород рожденных после 1.08.2014 нельзя купировать? Они не смогут посещать выставки и участвовать в разведении?
тоже интересует этот вопрос? купированные собаки, рожденны после 01.08.14, уже не будут допускаться на выставки или еще будет какое-то решение или официальное сообщение ксу по этому поводу отдельно?
а то депутаты быстренько ратифицировали не читая ..в предчуствии больших событий "ну хочет европа так примем..там что-то о защите животных..так ерунда". или зависло все в воздухе? ратифицировали и забыли "на хранение передать" и забили..и снова бардак? а кому очень надо пусть этот бардак сами разгребают.. пока нашла вот такую ссылку Скрытый текст
http://showleader.ru/?page_id=5681
но как я понимаю это сборная информация по отдельным странам. Есть ли официальная информация мкф ссылка? и что по ксу?
т.е. официально действует с 01,08,14 но ни на сайте вр ни кабмина никаких документов окромя самой ратификации нету (а ратификация это присоедение к договору а не закон прямого действия)..т.е. украинского закона запрещающего купирование нету, а положение ксу о выствках где написано что не допускается дискриминация по купировке (если купировка прямо не запрещена стандартом) действует..пока как я понимаю все по старому. Скрытый текст
Украина как вегда ратифицирует присоединение к высоко-гуманным стандартам как для человеков так и для животных .., но не исполняет на практике Но вот не начнет ли мкф ссылаться на эту ратификацию?
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 3145
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
) усы у меня не растут (несмотря на не слишком стандартный слух, и не очень хорошее зрение...). 
)
прикладное искусство 
Двойка вам по генетике. 
Десять заповедей до серца не пытаются достучаться, а скорей наоборот. 
Часть форумчан категорически не помнят, что сами писали. Я уже замучилась выискивать и совать им под нос их же слова. 
...очень! 
расскажите что-нибудь поподробней? 
С чего это вы взяли, что я считаю и, самое главное почему вы считаете таким уж неудобством и чем-то неестественным постоять несколько часов для такого крепкого хищника, каковым является собака. В словаре охотников есть такой замечательный термин - НЕСТОМЧИВОСТЬ — выносливость охотничьей собаки во время работы, ее способность выдерживать длительные физические и эмоциональные нагрузки. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
