Правила форумаДОСКА ОБЪЯВЛЕНИЙ - ПРОДАЖА ЩЕНКОВ РЕГИСТРАЦИЯ НА ФОРУМЕПомощь в размещении фотографий



АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 1299
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 16:13. Заголовок: Коэффициент инбридинга или почему живут заблуждения вековой давности.


Это я для форума песик писала, но думаю что и тут многим будет интересно.

Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Третий закон Чизхолма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 19 [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 1300
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 16:14. Заголовок: В 20-х годах минувше..


В 20-х годах минувшего столетия известный американский генетик Сьюэл Райт вывел математическую формулу, с помощью которой можно рассчитать степень увеличения гомозиготности в популяции под влиянием близкородственного спаривания. Позже русский генетик Д. А. Кисловский слегка подкорректировал формулу и теперь мы знаем ее как формулу Райта – Кисловского.

(есть варианты формулы со степенью n+ni+1 и n+ni-1, это в зависимости от того как считать количество рядов в родословной – до самого пробанда (-1), или до его родителей (+1), математически это равноценные варианты)
Не скажу, что формула плоха. Но! (и это очень большое НО) она совершенно не годится в той области, где ее сейчас применяют. Дело в том, что в те времена, никто не знал точно, что же именно является физическим носителем наследственной информации и каким образом происходит передача этой информации от родителей потомству. До открытия ДНК оставалось еще 3 десятилетия. Возможно, и, скорее всего, что Райт считал гены дискретными, не связанными друг с другом частицами, присутствующими в клетке и потому они равномерно перемешиваются при слиянии двух половых клеток.
Потому как его формула замечательно описывает процессы смешивания мелких сыпучих веществ и жидкостей.
Давайте рассмотрим на примере. Пусть генами у нас будут кристаллики сахара. Соматическая клетка с полным набором генов будет соответствовать 100 граммам сахара, а половая клетка с половинным набором – 50г. Далее отдельные порции сахара окрашиваем в разные цвета. Смешивание = спаривание.
1 этап. Берем 50г синего сахара (отцовская половая клетка) и тщательно перемешиваем с 50г красного сахара (материнская половая клетка). В результате получаем «щенка» с полным «генотипом» – 100г смеси синего и красного. Издалека выглядит как фиолетовый, вблизи видны синие и красные компоненты т.е. щенок имеет и признаки своих родителей и в то же время отличается от них.
Это щенок имеет 50% генов от папы и 50% от мамы.
2 этап. Наш щенок вырос и тоже стал продуцировать половые клетки, содержащие половинный набор генов, т.е. делим полную порцию пополам, отсыпав 50г сине-красной смеси. Теперь соединяем эту половую клетку с половой клеткой другой собаки, допустим зеленого цвета. В результате мы получаем 100г смеси, где 50% зеленого, 25% синего и 25% красного песку. Синий и красный для этого щенка дед и бабка.
3 этап. Опять отсыпаем 50г сине-красно-зеленой смеси и теперь смешиваем с 50г желтого сахара. Получаем смесь, где 50% желтого, 25% зеленого, 12,5% синего и 12, 5% красного. Синий и красный – прадед, прабабка.

На протяжении 3 этапов мы проводили не родственное скрещивание, но теперь нам захотелось сделать инбридинг и повязать 3-ью с ее синим прадедом.

4 этап. 50г этой пестрой смеси смешиваем с синим сахаром. Получаем: 56,25% синего, 25%желтого, 12,5 зеленого, 6,25% красного. Синий и красный – прапрадед, прапрабабка.
Мы знаем, что особь получает по 50% генов от отца и матери, но в этом случае отец является еще и прапрадедом и потому считается, что у него к отцовским 50% еще прибавляется остаток в 6,25%, который остался в материнской смеси. Вот эти 6,25% и являются коэффициентом инбридинга – это то количество кристалликов сахара, которые совпадают в этой смеси не только по цвету, но и по форме кристалликов. Применительно к собакам мы говорим, что это количество генов, находящихся в гомозиготном состоянии.

А теперь пересчитаем КИ для этого случая по формуле Райта.
Cчитаем ряды от синего до родителей пробанда:
3 + 0 + 1 = 4;
½ в четвертой степени = 1/16 = 0,0625;
синий не инбредный, потому fa=0
0,0625 х (1+0)100 = 6,25%.
Как видим, все совпадает. Еще бы не совпасть, ведь мы допустили грубейшую ошибку в самом начале – предположили, что гены не связаны друг с другом и комбинируются независимо.
Но, как известно, гены последовательно соединены в линейные цепочки различной длины, так называемые хромосомы. А, кроме того, все высшие организмы, размножающиеся половым путем, имеют двойной набор хромосом. Давайте возьмем упрощенный пример, когда животное имеет лишь 3 пары хромосом. Предположим что в первой хромосоме сосредоточено 70% генов, во второй – 20%, и в третьей – 10%.

На рисунке изображена схема слияния отцовской и материнской половых клеток, в результате чего получился вот такой сине-красный потомок. Это соответствует этапу №1 в опытах с сахаром и, как видим, – соответствует полностью.
Теперь перейдем к этапу №2. С сахаром было все просто – отсыпали 50г и всего делов то. А вот в этом случае, оказывается, есть несколько вариантов получения половых клеток. Имеющийся набор хромосом можно разделить напополам 4-мя способами, получив при этом 8 оригинальных вариантов.


При вязке с зеленым мы можем получить потомков со следующим генотипом:


Согласно опытам с песком и формуле Райта, на этом этапе каждому потомку достается по 25% генов от его деда и бабки. Давайте посмотрим, сколько же их досталось на самом деле:
1й - 50% от деда, 0% от бабки.
2й - 0% от деда, 50% от бабки.
3й - 45% от деда, 5% от бабки.
4й - 5% от деда, 45% от бабки.
5й - 40% от деда, 10% от бабки.
6й – 10% от деда, 40% от бабки.
7й - 15% от деда, 35% от бабки.
8й - 35% от деда, 15% от бабки.

Как мы видим, не существует даже теоретической возможности разделить поровну гены деда и бабки между половыми клетками, чтобы получить искомые 25% у внуков. Возможно, вы скажете, что я специально так хитро задала длину хромосом, чтобы не получалось. Да, специально! Но только лишь по той причине, что такая разница между хромосомами существует на самом деле. Конечно, у собаки не 3, а 39 пар хромосом и генов около 20000 и возможно эти гены распределены по хромосомам так, что существует возможность абсолютно или хотя бы приблизительно точного разделения. Но ведь и количество разных вариантов распределения хромосом при 39 парах несравнимо больше (2 в 39-й степени), чем при 3 парах, и равное деление это всего лишь один или несколько вероятных вариантов из этого множества. Так что на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить. И потому переходить к следующим этапам нет никакого смысла.
Но это еще далеко не все. Давайте посмотрим на особь 1 и 2 с рис. 3, ведь фактически это получились не внуки, а дети одного из предков: синего или красного, при этом каждый из них совсем не родственен другому предку. А ведь рекомбинация и дальше будет происходить подобным образом, и у сине-зеленого потомка, когда начнут вырабатываться половые клетки, то 1/8 их часть будет содержать 3 синие хромосомы, а у красно-зеленого будет такое же количество чисто красных гамет. Получается, что и правнуки синего и красного могут также получить 50% генов своих уже достаточно далеких предков, а это уже получается какая-то фигня. Чтобы таких чудес не случалось в реальности, природа предусмотрела дополнительную меру для более активного перемешивания генов предков – кроссинговер. Я коварно ввела всех в заблуждение, когда на рис. 2 изобразила полностью синие и красные хромосомы. На самом деле, перед тем, как исходная клетка разделится на две половинки (яйцеклетки или сперматозоиды), парные хромосомы сближаются, переплетаются как пара змей, происходит разрыв цепочек ДНК и обмен отдельными участками.


Разрыв может произойти в любом месте ДНК, также возможны множественные перекресты и обмены, а это означает, что количество вариантов перераспределения генов между двумя гомологичными хромосомами, с учетом большой длины хромосом, стремится к бесконечности. После кроссинговера вообще теряется смысл выражений «отцовская хромосома», «материнская хромосома» - теперь каждая хромосома имеет и синие и красные отрезки.
Тот, кто знает математику, сейчас скажет, что элемент хаотичности, который вносит кроссинговер, только на руку нам. Вышесказанная фраза «на этом этапе мы можем лишь сказать, что процент генов деда и бабки в геноме внуков колеблется в пределах от 0 до 50%, но точную цифру мы никак не можем узнать или вычислить», хоть и остается справедливой, но теперь каждый вариант распределения из этого промежутка не равновероятны. Теперь процесс наследования генов от деда или бабки будет описываться кривой нормального распределения или кривой Гаусса.


Согласно графику, вероятность того, что потомок получит 0 или 50% генов деда/бабки стремится к нулю, а наибольшую вероятность имеет среднее значение для этого отрезка - 25%.
И что же это получается, что вычисленный по формуле Райта, коэффициент инбридинга хоть и не точно, но с очень высокой степенью вероятности верен? А и опять нет!
Потому, что опять не учтены все физические параметры, описываемой системы. Мы изначально предположили, что хромосома – это не просто цепочка последовательно соединенных генов, но что она состоит ТОЛЬКО из генов. Однако это не так. В ДНК, состоящих из миллионов нуклеотидов, гены встречаются с той же частотой, что и жизнь в пустыне Сахара. Собачий геном пока не расшифрован, но если учесть, что в геноме человека лишь 1,5% нуклеотидов являются кодирующими последовательностями (генами), а все остальное – мусорная ДНК, и что человеческий геном самый замусоренный в сравнении с другими биологическими видами, то можно приблизительно прикинуть, что у собак гены занимают 2, максимум 3% от общей длины ДНК. Кроме того, гены распределены между хромосомами очень неравномерно. Есть богатые генами хромосомы, а есть практически полностью мусорные.
Но и это еще не все – в геноме собаки есть множество генов абсолютно одинаковых для всех представителей данного биологического вида. Плюс есть некоторое количество генов, которые одинаковы в рамках одной породы (ген бесшерстности у голых собак, ген коротконогости у такс и т.д.).
Так что еще в самом начале, играя с сахаром, мы допустили принципиальную ошибку, окрашивая всю порцию сахара в один цвет. А нужно было в половинной порции 50г брать приблизительно грамм 45 белого + 5г синего и смешивать с красно-белой смесью (45г белого + 5г красного), белые кристаллы сахара – это одинаковые гены в геноме обеих собак, а вот синие и красные – то, что их отличает. А хромосомы следовало бы изобразить в виде длинных белых полосок, на которых изредка кое-где вкраплены синие или красные точки.
При таком малом количестве и такой разбросанности генов на необъятных просторах хромосом, рекомбинация их при производстве половых клеток принимает совершенно непредсказуемый характер. Вычислить как разойдутся гены нельзя ни точно, ни с какой-то долей вероятности.
Ну и, наконец, последний фактор, вносящий свою долю погрешности. В формуле Райта не учтено, что все гены представлены в геноме в виде аллельной пары и если предок, на которого делают инбридинг был гетерозиготен по определенному гену, то инбридинг может и не привести к увеличению гомозиготности.
Пример. Пусть наш синенький на самом деле будет черненьким, в смысле окраса и будет нести ген коричневого пигмента – Bb. При вязке с гомозиготным ВВ красным выстрелил сперматозоид с геном b, сине-красный потомок получился Bb и коричневый ген у него точно от отца. Потом мы этого сине-красного вязали в зеленым, который тоже оказался черным гомозиготным и, о чудо (хотя на самом деле никакое не чудо) опять сработала половая клетка с коричневым геном. То же самое повторилось и при вязке с гомозиготным ВВ желтым. Итак, мы получили правнучку синего с генотипом Bb и ген b без вариантов ей достался от прадеда. Потом мы сделали инбридинг, повязав пестренькую с синим и в этом случае от пестрой участвовала яйцеклетка с геном b, а вот от синего в этот раз выступил сперматозоид с геном B.
В опытах с сахаром и в рисунках хромосом мы бы посчитали эту пару генов одинаково синими, т.е. гомозиготными, а на самом деле это самая что ни на есть гетерозиготная пара.

Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие. Та информация, которую нам дает этот коэффициент, можно высказать простыми человеческими словами: инбридинг 1:2, 2:1, 2:2 это очень близкий инбридинг и не стоит его применять без архиважной надобности, а также и не следует в пределах одной родословной накапливать слишком много инбридингов на одних и тех же собак. Вот и все.


Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Третий закон Чизхолма.
Спасибо: 4 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3227
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 18:23. Заголовок: Dragon спасибо. htt..


Dragon спасибо.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 33
Порода: Лабрадор
Зарегистрирован: 25.08.09
Откуда: Украина, Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 19:04. Заголовок: Спасибо большое, htt..


Спасибо большое, очень мне правится єта тема,много читала про ннбридинг.С удовольствием буду читать если напишите еще

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 222
Порода: Американский Кокер Спаниель
Зарегистрирован: 18.08.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 19:23. Заголовок: Спасибо очень интере..


Спасибо очень интересный материал

Kennel Star Inlay
http://amcocker.com.ua/
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 890
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 20:27. Заголовок: Выглядит так,словно ..


Выглядит так,словно это для кого-то новость Неужели господа бридеры не считают коэффициент инбридинга?Не верю Или это проявление политесу?

Everybody's lies.
House,MD
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 578
Порода: вельштерьер, фокстерьер жесткошёрстный
Зарегистрирован: 01.07.09
Откуда: Украина, Черновцы
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 22:41. Заголовок: А мне было интересно..


А мне было интересно... Я же не медик.

Я не общаюсь с пустым местом... оно само с собой хорошо общается... Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 188
Порода: Американский стаффордширский терьер П.З. ASTs Grand Fusion
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 23:07. Заголовок: Dragon Спасибо за ин..


Dragon Спасибо за информацию!!!
......"всё гениальное - просто!!!"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 98
Порода: мопсы,французские бульдоги
Зарегистрирован: 03.02.09
Откуда: Россия, Тверь

Замечания: 24.12.12. за открытку без превью.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 23:14. Заголовок: atemi пишет: Выгляд..


atemi пишет:

 цитата:
Выглядит так,словно это для кого-то новость Неужели господа бридеры не считают коэффициент инбридинга?Не верю Или это проявление политесу?


Не политесу проявление...Просто иногда нужно подробности,а это в книги лезть....,а так благодаряDragon в компе сохранишь и всегда под рукой.Кроме того,молодому заводчику можно дать почитать для общего развития.
Dragon не возражаете,если "стяну"статью,за Вашей подписью разумеется.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 258
Порода: собаки
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 25.12.09 23:57. Заголовок: Dragon пишет: Вывод..


Dragon пишет:

 цитата:
Вывод: заниматься вычислениями КИ это бесполезное и бессмысленное занятие



Вот и я не считаю коеффициент. Вполне достаточно просто написать на бумажке на кого и какойинбридинг

http://ua-bulldog.narod.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 893
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 00:55. Заголовок: Сиреневый замок Про..


Сиреневый замок

 цитата:
Просто иногда нужно подробности,а это в книги лезть


Тогда имеет смысл ознакомится,например, с работой Близнюченко "Некорректное использование статистческих методов в генетике и селекции животных"
А ещё можно посмотреть родосовную Gino Gomez del Citone,с фoтографиями его предков..

Everybody's lies.
House,MD
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить





Сообщение: 99
Порода: мопсы,французские бульдоги
Зарегистрирован: 03.02.09
Откуда: Россия, Тверь

Замечания: 24.12.12. за открытку без превью.Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 02:16. Заголовок: И есть ещё много кни..


И есть ещё много книг на эту тему,например,Генетика собак,Американский кеннел клуб.Вы считаете,что заводчику читать не надо книги и прочие материалы?Лично я читаю всё,что меня интересует и имеет отношение к разведению собак.Если Вы мне скажете,что не будучи спец.в области генетики,сложно понять суть,то я Вам отвечу,что на непонятные моменты,всегда есть у кого получить разъяснения.Было бы желание.Я не понимаю,что Вас так задело в том,что человек выложил в теме статью?Это же никого не обязывает её читать....Я тоже не высчитываю крови в %,но это не значит,что дальше понятий 2х3,3х4 знать ничего не надо.Что касается родословных да ещё с фото,да многоколенных,так это скажу я Вам очень полезная вещь.Благодаря инету их можно составлять без труда практически на любую породу и производителя.
И не поняла:а доберман то в чём провинился?Он то причём?

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 3232
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 08:38. Заголовок: atemi пишет: Выгля..


atemi пишет:

 цитата:

Выглядит так,словно это для кого-то новость Неужели господа бридеры не считают коэффициент инбридинга?Не верю Или это проявление политесу?



господа бридеры читают много чего.
Но если все то, что ты выискиваешь по крупинкам, продираясь сквозь дебри научных терминов , в толстых фолиантах, кто то сумел изложить кратко и понятным образным языком, то я снимаю шляпу, перед таким талантливым человеком. Далеко не все имеют высшее биологическое образование, и многое из научных трудов попросту не понимают. Хоть и делают вид что все знают. А тут все изложено доступно, чтобы было понятно даже тому, кто биологию только в школе проходил (и то по коридору )

И вообще, хочу выразить свое восхищение уважаемой Ларисе Анатольевне. Каждый раз когда мне удается прочесть ее статьи по генетике, получаю истинное удовольствие. Отлично и очень грамотно написано. Спасибо Вам! Пишите еще!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 2707
Порода: цвергшнауцер, азиат и чишечка!
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 09:31. Заголовок: Dragon Лариса Анатол..


Dragon Лариса Анатольевна, спасибо огромное!

"Если собака - это все, что у тебя есть,
ты богатый человек"

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1302
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 11:22. Заголовок: atemi пишет: Выгляд..


atemi пишет:

 цитата:
Выглядит так,словно это для кого-то новость



Да в том то и дело, что ни в одной серьезной научной литературе не найдешь упоминаний об этом коэффициенте и бесполезность его опровергнута уже давным-давно, а погуглите эту тему и увидите, что сотни кинологических сайтов считают своим долгом написать о методике вычисления КИ и на кинологических курсах до сих пор это преподают.

Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Третий закон Чизхолма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1303
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 11:41. Заголовок: atemi пишет: Тогда ..


atemi пишет:

 цитата:
Тогда имеет смысл ознакомится,например, с работой Близнюченко "Некорректное использование статистческих методов в генетике и селекции животных"



Хорошая работа. На всякий случай, чтобы никто ничего не подумал, замечу, что написана она в 2007г, а моя статья ПЛЕМЕННОЕ РАЗВЕДЕНИЕ ПО ЗАКОНУ БОЙЛЯ- МАРИОТТА, где я в общих чертах опровергла заблуждения насчет пропорциональной рекомбинации генов дальних предков, в 2005г.
Кроме того, в статье Близнюченко не рассматривается погрешность вносимая, кроссинговером и неравномерным распределением геном по длине хромосом.

Если ясность вашего объяснения исключает ложное толкование, все равно кто-то поймет вас неправильно.
Третий закон Чизхолма.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 152
Порода: Вельш корги пемброки & золотистые ретриверы
Зарегистрирован: 13.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 11:56. Заголовок: Beaytiful пишет: ес..


Beaytiful пишет:

 цитата:
если все то, что ты выискиваешь по крупинкам, продираясь сквозь дебри научных терминов , в толстых фолиантах, кто то сумел изложить кратко и понятным образным языком, то я снимаю шляпу, перед таким талантливым человеком. Далеко не все имеют высшее биологическое образование, и многое из научных трудов попросту не понимают. Хоть и делают вид что все знают. А тут все изложено доступно, чтобы было понятно даже тому, кто биологию только в школе проходил



Присоединяюсь и поддерживаю. Очень доступно и понятно

Dragon Спасибо большое . С интересом прочитала, как и многие другие Ваши статьи.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 259
Порода: собаки
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 12:48. Заголовок: Dragon пишет: сотни..


Dragon пишет:

 цитата:
сотни кинологических сайтов считают своим долгом написать о методике вычисления КИ и на кинологических курсах до сих пор это преподают



это издержки нашего образования. будущим ветеренарам до сих пор читают лекции о самцах пробниках, и как их подготовить

atemi пишет:

 цитата:
посмотреть родосовную Gino Gomez del Citone,с фoтографиями его предков



к чему данный пример не поняла. кобель получен от сибсов. я не специаист в доберманах, но обратила внимание что для получения его родителей сделали кросс с однотипными как под копирку собакаи

http://ua-bulldog.narod.ru Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 190
Порода: Американский стаффордширский терьер П.З. ASTs Grand Fusion
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 13:56. Заголовок: atemi пишет: ещё мо..


atemi пишет:

 цитата:
ещё можно посмотреть родосовную Gino Gomez del Citone


...и стандартный шнауцер GREY TETIS EUROPEAN TOP STYLE

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 191
Порода: Американский стаффордширский терьер П.З. ASTs Grand Fusion
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.12.09 14:23. Заголовок: Dragon ....где можн..


Dragon
....где можно почитать Ваши работы? ....ссылочку, плиз

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 875
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



День рождения нашего форума 16 апреля 2007 года.

АРХИВ НАШЕГО ФОРУМА МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ ЗДЕСЬ