Отправлено: 26.05.11 06:31. Заголовок: Ещё один страшный случай на выставке... (продолжение 8)

 Отправлено: 16.10.11 17:10. Заголовок: MySoul пишет: Семен..

MySoul пишет:

цитата:

Семен Семеныч домашнее и дикое животные это, как говорят в Одессе, две большие разницы

Лошадь и корова также являются домашними животными,тем не менее не соблюдение определенных правил безопасности также может привести к печальным последствиям.

 Отправлено: 16.10.11 17:44. Заголовок: Семен Семеныч пишет:..

Семен Семеныч пишет:

цитата:

Лошадь и корова также являются домашними животными,тем не менее не соблюдение определенных правил безопасности также может привести к печальным последствиям.

ну если Вам на пальцах лучше обьяснить, то к корове или лошади в загон ребенка бы пустили, а вот к тигру в вольер...

 Отправлено: 16.10.11 18:07. Заголовок: MySoul пишет: переч..

MySoul пишет:

цитата:

перечитала всю дискуссию, появился риторический вопрос, а нафига нужны ТАКИЕ рабочие собаки (не думающие, а хватающие все подряд, у них жеж ёпть инстинкт ) не собаки, а препадоШные обезьяны с гранатами и почему сие рабочие чудо не содержится где-то за высоким забором желательно под напряжением

Неужели мои посты можно так интерпретировать?
Вообще-то, я всего лишь попыталась объяснить поведение дога в ринге. Объяснить не с позиции эмоций "Ах какая плохая собака!", а с позиции учения об элементарных поведенческих особенностях. И нигде не обмолвилось о том, что таким оно должно быть в социуме. И уж тем более, у рабочей собаки. Это как же до такого можно додуматься?
А инстинкт добычи (хватание движущихся объектов) в большей или меньшей степени развит у всех canis familiaris, нравится Вам это или нет. Жаль, что некоторые и понятия не имеют - как им управлять...

 Отправлено: 16.10.11 18:08. Заголовок: BabayOtti пишет: к ..

BabayOtti пишет:

цитата:

к своим хищникам недоделанным

а чего недоделанным то? то что они хищники, никак не мешает им быть домашними животными

 Отправлено: 16.10.11 18:14. Заголовок: MySoul пишет: то к..

MySoul пишет:

цитата:

ну если Вам на пальцах лучше обьяснить, то к корове или лошади в загон ребенка бы пустили,

Чего-чего?! MySoul , Вы себя нормально чувствуете?

 Отправлено: 16.10.11 18:20. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Вы себя нормально чувствуете?

вполне, а Вы?

когда я была маленькая мы посещали конюшни и общались с лошадьми, конечно родители были рядом и под их чутким руководством происходило это общение, вот с тиграми так при всем моем желании пообщаться, шансов не было

 Отправлено: 16.10.11 18:22. Заголовок: LAR пишет: Неужели ..

LAR пишет:

цитата:

Неужели мои посты можно так интерпретировать?

знаете после сравнения адекватной собаки с овощем еще и не так может воображение разыграться, тем более такое количество невменяемых собак последнее время, под красивым названием охранная собака

 Отправлено: 16.10.11 18:28. Заголовок: MySoul пишет: вот ..

MySoul пишет:

цитата:

вот с тиграми так при всем моем желании пообщаться, шансов не было

Я имела возможность общаться с дрессированными тиграми в цирке, под присмотром дрессировщика конечно.При этом меня уверили , что это совершенно безопасно.
Я не стала.
И со слонами не стала общаться тоже. Что-то не захотелось ...
Не советовала бы Вам пускать ребенка "общаться" с лошадью. Даже самой мирной.
Лошадь она ,знаете ли , очень пугливое животное и из-за этого иногда ведет себя непредсказуемо

 Отправлено: 16.10.11 18:30. Заголовок: MySoul пишет: ну ес..

MySoul пишет:

цитата:

ну если Вам на пальцах лучше обьяснить, то к корове или лошади в загон ребенка бы пустили

Простите, а Вы с лошадьми когда-нибудь дело имели?
В моем далеком детстве погибла моя подруга, от удара копытом лошади по голове. Лошадь была спортивная, выезжанная, адекватная, и девочка не первый год с ней работала. Но так случилось... Ввиду специфического зрения, лошади иногда пугаются нечетко видимых или внезапно возникающих, даже знакомых им предметов, и инстинктивно бьют задними ногами... А Вы говорите - ребенка пустили бы...

 Отправлено: 16.10.11 18:33. Заголовок: MySoul пишет: когда..

MySoul пишет:

цитата:

когда я была маленькая мы посещали конюшни и общались с лошадьми, конечно родители были рядом и под их чутким руководством происходило это общение

Писала свой пост, еще не видя Вашего. Погладить лошадку по морде и угостить сахаром в присутствии родителей и пустить ребенка в "загон" - это несколько разные вещи. Никогда такого больше не говорите!

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Лошадь она ,знаете ли , очень пугливое животное и из-за этого иногда ведет себя непредсказуемо

 Отправлено: 16.10.11 18:40. Заголовок: Тёплые Звёзды LAR Де..

Тёплые Звёзды LAR Девушки, еще раз... суть написанного в том, что дикое животное и домашнее совершенно разные вещи, даже если и тот и тот относится к хищникам, и что сравнение с тиграми приведенное Семен Семенычем неуместно


LAR Тёплые Звёзды еще раз пишу, общение с лошадью контролировалось со стороны родителей и не только, под хвост ей никто не заглядывал, про страшные случаи из прошлого писать не нужно, и безобидная черепаха может палец откусить и карликовый пудель может ребенка жизни лишить (в моем случае почти так и было укус в миллиметре от сонной артерии врачи сказали, что очень повезло)

 Отправлено: 16.10.11 18:42. Заголовок: LAR пишет: Погладит..

LAR пишет:

цитата:

Погладить лошадку по морде и угостить сахаром в присутствии родителей и пустить ребенка в "загон" - это несколько разные вещи. Никогда такого больше не говорите!

ну видимо фантазия работает бурно у всех, а как Вы себе представили нахождение ребенка с лошадью в загоне после моих слов, один на один что ли?

 Отправлено: 16.10.11 18:43. Заголовок: MySoul пишет: про с..

MySoul пишет:

цитата:

про страшные случаи из прошлого писать не нужно

Ну уж простите, сразу вспомнилось после прочтения Вашего поста. Может быть, лучше не надо писать о том, о чем имеем весьма смутное представление? Об инстинктах, например, о лошадях...

MySoul пишет:

цитата:

а как Вы себе представили нахождение ребенка с лошадью в загоне после моих слов, один на один что ли?

Да откуда ж я знаю? Было написано дословно - к корове или лошади в загон ребенка бы пустили, а вот к тигру в вольер... Вот я и представила, и ужаснулась...

 Отправлено: 16.10.11 18:51. Заголовок: LAR пишет: Может бы..

LAR пишет:

цитата:

Может быть, лучше не надо писать о том, о чем имеем весьма смутное понятие? Об инстинктах, например...

эта тема достаточно хорошо показала, что многие не разделают Ваши, как Вам кажется, глубокие познания в области инстинктов, и имеют отличное от Ваших познаний мнение, так что может не стоит писать о "смутности", если эти понятия всего лишь не соответствуют Вашим

 Отправлено: 16.10.11 19:09. Заголовок: MySoul пишет: многи..

MySoul пишет:

цитата:

многие не разделают Ваши, как Вам кажется, глубокие познания в области инстинктов, и имеют отличное от Ваших познаний мнение, так что может не стоит писать о "смутности", если эти понятия всего лишь не соответствуют Вашим

MySoul , не смешите людей.
Нам всем здесь "кажется" , что у LAR как раз не "понятия" , а глубокие знания по зоотехнии.
Чего о Вас )))) не скажешь.
Вы бы , вместо форумов , книжку по этологии поведения животных почитали бы что ли...

 Отправлено: 16.10.11 19:27. Заголовок: MySoul, по поводу об..

MySoul, по поводу общения детей с лошадьми под контролем родителей--- типа сахарка с рук дать--- может даже очень непредсказуемо кончиться, кусаются лошадки иногда нечаянно, иногда от плохого настроения. Может и палец раздробит, и напугать на всю жизнь. Животное большое , очень нервное и пугливое, несмотря на то что домашнее. Так что и сахарок лошадке нужно ребенка научить как давать( на открытой ладошке) и все время быть начеку, что бы ничего непредсказуемого не случилось.
Очень люблю лошадей и достаточно долго и много с ними общалась, никогда не забывала, что животное нельзя очеловечивать и всегда нужно быть начеку, и тем не менее кусали и не раз. И дочку мою лошадь укусила за руку( правда нечаянно прикусила), когда она ей хлебушек на ладошке давала. И лошадка была ласковая и спокойная, только ребенок ладошку до конца не раскрыл, а хлебушек очень вкусный был, и я рядом была.... Хорошо что рядом, дочка очень испугалась и сильно плакала, я долго ее успокаивала и объясняла, что лошадка не злая, что она нечаянно...

 Отправлено: 16.10.11 19:34. Заголовок: MySoul Я Вас понима..

MySoul
Я Вас понимаю - обидно, когда не можешь ответить аргументированно, на том же языке, приходится использовать другие приемы...

 Отправлено: 16.10.11 19:39. Заголовок: Тёплые Звёзды мне ко..

Тёплые Звёзды мне конечно очень льстит такое внимание к моей персоне и такой подробный разбор моих постов, жаль что этот интерес вызван всего лишь отличным мнением, как знатным этологам вам (Вам с Лар) не бросилось в глаза сравнение захода человека в ринг к собаке, со входом в вольер с тигром причины мне как-то неинтересны
Для себя не считаю интересной дальнейшее продолжение дискуссии с вами, мне как-то не доставляет удовольствия переход на личности, к которому Вы начали уже переходить пытаясь выяснить состояние моего здоровья
Оправдываете поведение собаки в ринге, на здоровье используйте подобных собак в своем разведении и уверяйте окружающих в норме такого поведения, благодарные уши найдутся всегда, для меня это неприемлемо, о чем я уже неоднократно написала.
И о книгах к которым вам так нравится апеллировать, прочитать и иметь эту информацию это еще не все, нужно еще уметь анализировать и делать собственные выводы, а не общаться набором цитат старательно подписывая их фамилиями авторов, дабы придать веса своим словам.
Всего хорошего

 Отправлено: 16.10.11 19:45. Заголовок: С_ветлана Ба согласн..

С_ветлана Ба согласна с Вами тем не менее зная многие моменты общения деток с лошадьми, родители не отказываются от такой возможности
А сколько Вашей малышке было когда ее укусила лошадь? У моей подруги дочка 5 лет, они все выходные проводят с лошадками, девочка очень любит и просто бредит лошадьми

 Отправлено: 16.10.11 19:50. Заголовок: Мы тут обсуждаем сит..

Мы тут обсуждаем ситуацию вообще или же данный конкретный случай?Если данный конкретный случай, то на видео я вижу дога возраста приблизительно 8-11 месяцев,который находится на,скорее всего,своей первой в жизни выставке.В ринге кроме экспонентов и ринговой бригады находится еще определенное колличество постронних людей, явно не добавляющих ситуации спокойствия.И, как апофеоз,на дога несется существо с какой-то ерундовиной в руках.Вопросы:
1.Какова должна быть нормальная реакция собаки в данных условиях?
2.Кто, из гневно осуждающих здесь супер-пупер-мега специалистов, заводчиков, кинологов, дрессировщиков готов предоставить свою собаку,аналогичного возраста,для проведения теста со всеми вышеприведенными условиями?

 Отправлено: 16.10.11 20:09. Заголовок: MySoul пишет: И о к..

MySoul пишет:

цитата:

И о книгах к которым вам так нравится апеллировать, прочитать и иметь эту информацию это еще не все, нужно еще уметь анализировать и делать собственные выводы, а не общаться набором цитат старательно подписывая их фамилиями авторов, дабы придать веса своим словам.

Это Вы верно заметили насчет умения анализировать и делать собственные выводы. Но это возможно лишь при наличии базовых знаний и немалого профессионального опыта в сфере этологии животных. А когда этого нет, больше эмоциями руководствуются...
Что же касается цитат авторов с мировым именем... Мне казалось это убедительным... Хорошо, уговорили - в следующий раз буду цитировать из своих книг.

 Отправлено: 17.10.11 06:35. Заголовок: Семен Семеныч пишет:..

Семен Семеныч пишет:

цитата:

2.Кто, из гневно осуждающих здесь супер-пупер-мега специалистов, заводчиков, кинологов, дрессировщиков готов предоставить свою собаку,аналогичного возраста,для проведения теста со всеми вышеприведенными условиями?

Вообще-то у всех когда-то была первая выставка, но далеко не у всех первый ринг закончился покусом человека. И далеко не все на первой выставке выползают на ринг с трясущимися от ужаса ногами. Какие тут еще эксперименты нужны, чтобы доказать, что поведение дога было неадекватным?
Кстати, и дети несутся навстречу на роликах, великах, с палками и тд - фактически каждый день на прогулках - и ничего, мои как-то никого не поймали и не напугали )) И дело не в размере собачки, а в нормальной нервной системе.

 Отправлено: 17.10.11 07:52. Заголовок: Семен Семеныч пишет:..

Семен Семеныч пишет:

цитата:

2.Кто, из гневно осуждающих здесь супер-пупер-мега специалистов, заводчиков, кинологов, дрессировщиков готов предоставить свою собаку,аналогичного возраста,для проведения теста со всеми вышеприведенными условиями?

Верно сказано!
Мало кто на такое согласится.

 Отправлено: 17.10.11 08:00. Заголовок: PinguEl пишет: но д..

PinguEl пишет:

цитата:

но далеко не у всех первый ринг закончился покусом человека.

Да, это так. Но по большому счету никто, нигде, не отчего не застрахован.

 Отправлено: 17.10.11 08:28. Заголовок: PinguEl пишет: Вооб..

PinguEl пишет:

цитата:

Вообще-то у всех когда-то была первая выставка, но далеко не у всех первый ринг закончился покусом человека.

Наверное у всех в их первом ринге бегали неадекватные дети с флажками.И укуса на видео я не увидел,равно как и агрессии.Захват-да(по причине неприспособленности конечностей,собаке приходится это делать зубами),полное непонимание происходящего-да.Но не укус и не агрессия.

 Отправлено: 17.10.11 09:20. Заголовок: Кидайте в меня тапка..

Кидайте в меня тапками,но я не люблю детей на выставках. Я вообще последнее время их не сильно люблю. От собак мы все требуем,чтобы они на выставках вели себя,как часы, а от детей?
Я сейчас очень мало вижу воспитанных детей. И не только у собачников, хотя, у них,скорее даже более дисциплинированные дети,чем вообще в нынешнем социуме. И, на мой взгляд, воспитанию детей и собак сейчас не уделяется столько внимания,как раньше. Отсюда и все проблемы.

 Отправлено: 17.10.11 09:25. Заголовок: И все-таки - не мест..

И все-таки - не место совсем ребенку в ринге, вот не место вообще! Собаки мои не агрессивные и не злобные и не трусливые и с хорошей психикой (подружейные собаки) но темперамент и инстинкт на двигающююся цель культивировались веками и поэтому на прогулках и в общественных местах чтобы кобель не погнался за ребенком, кошкой, не швыранулся на пьяного, и не сцепился с другим молодым кобелем он ходит в строгом ошейнике плюс удобный поводок с петлей или рулетка с удобной ручкой. И я точно знаю что я его легко остановлю в любую секунду, а в ринг я завожу его на тонкой капроновой ринговке , причем чаще всего одеваю ее у входа в ринг - и выставляется он здорово и осматривать себя дает легко и ни разу ни создал ни одной неприятной ситуации и я вообще могу его поставить и отойти, но я бы не хотела чтоб в ринге на моего пса несся ребенок - месяцы работы с этой собакой могут пойти "псу под хвост" - дисквал очень здорово

 Отправлено: 17.10.11 09:26. Заголовок: Tiger - об одном и ..

Tiger - об одном и том-же писали

 Отправлено: 17.10.11 09:51. Заголовок: PinguEl пишет: дале..

PinguEl пишет:

цитата:

далеко не все на первой выставке выползают на ринг с трясущимися от ужаса ногами.

Как "гуру" определят психику собак в этих двух случаях? Одна в незнакомой обстановке спокойна и с интересом наблюдает за происходящим, вторая - трусится и шарахается?
Семен Семеныч пишет:

цитата:

я вижу дога возраста приблизительно 8-11 месяцев,который находится на,скорее всего,своей первой в жизни выставке.

Вы допустили, что это первая выставка. А если нет? В таком случае, что бы вы сказали о психике собаки?
Семен Семеныч пишет:

цитата:

1.Какова должна быть нормальная реакция собаки в данных условиях?

В первую очередь, отличить ребенка с флажком от "существа с какой-то ерундовиной". Но, конечно, если собака настолько напугана, что все, что приближается к ней, ей кажется большим и стращным... Тогда совсем другой вопрос.

Gordy пишет:

цитата:

Семен Семеныч пишет:  цитата: 2.Кто, из гневно осуждающих здесь супер-пупер-мега специалистов, заводчиков, кинологов, дрессировщиков готов предоставить свою собаку,аналогичного возраста,для проведения теста со всеми вышеприведенными условиями? Верно сказано! Мало кто на такое согласится.

Вы знаете, согласится любой, у кого собака со здоровой психикой и кто уделил свое драгоценное время ее социализации (больше даже для того, чтобы понимать, как себя собака поведет в той или иной ситуации). На дрессплощадки, бывает, приглашают детей побегать с мячиком между собак, выходят с собаками на рынки или, например, трамвайные остановки и т.д. В конце концов, на выставке дети бегают не только по рингам. Слава Богу большинство "хищников" не рассматривают детей как легкую добычу и не хватают все, что мелькает у них перед носом.

 Отправлено: 17.10.11 10:01. Заголовок: milena.buletsa пишет..

milena.buletsa пишет:

цитата:

темперамент и инстинкт на двигающююся цель культивировались веками

Они не различат заяц это или колесо автомобиля?

 Отправлено: 17.10.11 10:02. Заголовок: 1.Какова должна быт..

цитата:

1.Какова должна быть нормальная реакция собаки в данных условиях?

Nessi пишет:

цитата:

В первую очередь, отличить ребенка с флажком от "существа с какой-то ерундовиной"

Nessi , собака молодая , "к гадалке не ходи". Скорее всего с хендлером , с которым они друг друга впервые видят.
Первая выставка.
Чужая тетка схватила-потащила.
Чужая тетка лезет в зубы.
Дергает за яйца семенники.
В ринге куча народу туда-сюда ходит.
И апофеоз..девочка с флажками....


Насчет отличить - не отличить. Дело собаки среагировать. Дело человека ,который ею руководит , скорректировать действия собаки.
Обкуренный подросток может пырнуть ножом так же как и взрослый.

 Отправлено: 17.10.11 10:07. Заголовок: В этой теме 2 вопрос..

В этой теме 2 вопроса:
1. ребенку в ринге не место. И с этим все согласны
2. нормально ли, что собака швырнулась на пробегающего перед носом ребенка и можно ли такое поведение оправдать стрессом. Тут мнения разделились. Видимо, каждый руководствуется собственным опытом, который основан на поведении собственных собак. Мне лично больше импонируют собаки, которые различают, где они находятся и успевают правильно сориентироваться в неожиданной ситуации.

 Отправлено: 17.10.11 10:11. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Дело человека ,который ею руководит , скорректировать действия собаки.

Абсолютно согласна.
Подросток и ребенок - это уже разные вещи. Подросток может. Ребенка нужно еще поискать такого ублюдочного.

 Отправлено: 17.10.11 10:17. Заголовок: Семен Семеныч пишет:..

Семен Семеныч пишет:

цитата:

1.Какова должна быть нормальная реакция собаки в данных условиях?

Хороший вопрос. Я вот все ждала, со вчерашнего вечера - может кто-нибудь все-же ответит на него не на языке эмоций? Не дождалась...

Нет такого понятия, как нормальная реакция в целом. Для тестирования психики собаки - одна норма, для спортивных соревнований - другая, для реального применения собак в какой-либо службе - третья, для выставок и мест большого скопления людей - четвертая и т.д. Но коль уж мы рассматриваем конкретный пример поведения собаки на выставке, давайте отсюда и будем исходить.
Всё зависит от темперамента и преобладания у собаки того или иного инстинкта! И это должно быть точкой отсчета для любого проводника, хозяина, хендлера! Давайте сначала рассмотрим пример с необученной собакой, не адаптированной к подобной ситуации, как на нашем видео. Внезапно побежавший навстречу собаке человек / ребенок в любом случае является для нее сильным безусловным раздражителем, неизменно включающим ответную реакцию. Если у собаки сильный темперамент и более развит инстинкт добычи (охотничий инстинкт), реакция будет - догнать, схватить, остановить. При этом собака не будет проявлять признаков агрессии, ее действия будут носить игровой характер. Внешне же это может выглядеть угрожающе, особенно для неопытного глаза. Но инстинкт добычи - сродни игре маленького щенка, атакующего ноги хозяина. Если же у сильной по темпераменту собаки преобладает защитный инстинкт - здесь может включиться агрессия и собака всерьез атакует свою жертву. Слабые инстинкты заставят собаку либо неуверенно нападать и тут же прятаться за ноги хозяина, либо пятится от бегущего ей в лоб человека или тем паче - пуститься в бегство.
А как же поведет себя хорошо обученная собака, адаптированная к подобной ситуации и какую реакцию можно считать нормальной в условиях выставки? Собака с сильным темпераментом и хорошо развитыми инстинктами (добычи или защиты) все равно отреагирует на внезапный выпад в ее сторону. Но эта реакция, проявившаяся в специфической мимике и напряженной позе, скорее всего останется незамеченной для постороннего глаза. Правильное воспитание и адаптация к подобным условиям является достаточно сильным сдерживающим фактором, не позволяющим собаке в полной мере проявить свои инстинкты. А вот собаки со слабым темпераментом вполне могут быть индиффирентны. Хотя, откровенно сказать, мне таких не приходилось встречать. Чаще слабая собака просто уходит от раздражителя, иногда включая пассивно-оборонительную реакцию.

 Отправлено: 17.10.11 10:28. Заголовок: В общем,все плохо - ..

В общем,все плохо - собаке,которая на видео, в ноябре будет два года

 Отправлено: 17.10.11 10:30. Заголовок: Nessi пишет: Вы зна..

Nessi пишет:

цитата:

Вы знаете, согласится любой, у кого собака со здоровой психикой и кто уделил свое драгоценное время ее социализации

- на выставке я бы не хотела проводить такие эксперименты со щенком ( как его не социализируй, дрессеруй, а это все равно еще дите - мелкое, или крупное не важно). Человекоребенку 5-10 лет намного проще объяснить что можно, а чего нельзя, чем щенку до года.
А дрессплощадка это уже другой разговор. Для того их посещают, что б уму-разуму научить.

 Отправлено: 17.10.11 10:37. Заголовок: Tiger пишет: В обще..

Tiger пишет:

цитата:

В общем,все плохо - собаке,которая на видео, в ноябре будет два года

А что плохо?
Это ее десятая выставка и везде она пыталась отлавливать детей?
Ее безуспешно социализировали все эти 2 года, знакомили с детьми, водили среди большого скопления людей?
Ее воспитанием занимался опытный инструктор и не смог скорректировать ее поведение?
У собаки неконтролируемая агрессия на фоне гипертрофированного инстинкта защиты или вообще невроз?
Что плохо-то?

 Отправлено: 17.10.11 10:40. Заголовок: Tiger Tiger пишет: ..

Tiger Tiger пишет:

цитата:

В общем,все плохо - собаке,которая на видео, в ноябре будет два года

 Отправлено: 17.10.11 10:41. Заголовок: Nessi пишет: 2. нор..

Nessi пишет:

цитата:

2. нормально ли, что собака швырнулась на пробегающего перед носом ребенка и можно ли такое поведение оправдать стрессом. Тут мнения разделились. Видимо, каждый руководствуется собственным опытом, который основан на поведении собственных собак. Мне лично больше импонируют собаки, которые различают, где они находятся и успевают правильно сориентироваться в неожиданной ситуации.

 Отправлено: 17.10.11 10:43. Заголовок: LAR пишет: А что пл..

LAR пишет:

цитата:

А что плохо?

Плохо,что двухлетний дог уцепил ребенка. Мне хотелось верить,что дог еще практически щенок и
Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Первая выставка. Чужая тетка схватила-потащила. Чужая тетка лезет в зубы. Дергает за яйца семенники. В ринге куча народу туда-сюда ходит. И апофеоз..девочка с флажками...