Отправлено: 26.07.08 23:40. Заголовок: Да, и еще давайте по..
Да, и еще давайте помнить, что Устав - не ДОГМА, в него с годами можно вносить изменения. Вот дорастем до глобальных дел, тлгда ими и займемся. Иначе я не сомневаюсь, что согласия не добьемся даже до следующего Чемпионата.
Еще раз обобщаю СВОЕ личное мнение, как подойти к вопросу создания Клуба и написания Устава: - определиться с целями и задачами
Лен, вот как раз насчет целей и задач! Ответьте кто-нибудь на мои вопросы с предыдущей страницы! Я думаю что не только я этого не понимаю. И еще насчет руководителя сроком на год. Это с одной стороны хорошо. Не царь, не Бог, а так-калиф на час. Не будет особо времени запустить руку в клубный кошелек. Но если клуб станет членом ИСПУ, то они же там запутаются в наших руководителях, для них это будет калейдоскоп лиц.
Отправлено: 27.07.08 07:42. Заголовок: Eldzh Hope С твоих ..
Eldzh Hope С твоих постов получается, надо прийти к модели Российского НКП. Где решать будет один человек, а в клубе будет состоять два-три питомника. Клуб, кроме проведения моно выставок не чем занимается не будет.А выставки будут посещать только определенные питомники, под которых будет заказан эксперт. Тогда зачем такой клуб?Чтобы потом по-полгода люди плевались после проведения выставок. Мое мнение, что клуб имеет право на существование, только если он будет приносить пользу. Даже проведение лотерей, почему в будущем нельзя ее проводить? На большой выставке разыгрывать, поездку на ИСПУ или еще что-то. И почему клуб не может заниматься НИР по заболеваниям , например ПРА у цвергов. Уверена надеется заинтересованный человек который будет заниматься и этой проблемой. Найдет возможности проводить анализы, а затем создать базу и т.д Все это делают многие породные клубы, и пугаться этого не надо. Например в Германии, все результаты по здоровью приходят именно в НКП Знаешь Лена все зависит от организатора! Если его будет волновать не только личные блага и собственный имидж в шнауцерином мире.
Masiki
Сообщение: 200
Порода: цвергшнауцер и бультерьер
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Крым, Евпатория
Уверена надеется заинтересованный человек который будет заниматься и этой проблемой. Найдет возможности проводить анализы, а затем создать базу и т.д
а кто ж заинтересованному человеку выдаст копии документов если в них будет укзано носительство ПРА?
savali пишет:
цитата:
Например в Германии, все результаты по здоровью приходят именно в НКП
а в украине есть клиника специализирующаяся на проверке глаз у собак? в финляндии официально все, идешь с собачкой в клинику, сдаешь анализ, и его результат клиника высылает именно в клуб нкп, а копию вдает владельцу собачки... А много в украине шауцеров которым проверили зрение?... для меня это актуально, т.к. я видела молодых слепых собак... мне кажется надо брать на вооружение опыт работы клубов нкп в той же венгрии, чехии, финляндии... какие у них есть плюсы и минусы... в общем ничего ведь плохого нет если перенимать опыт зарубежных коллег.
Отправлено: 27.07.08 08:49. Заголовок: Masiki пишет: а в у..
Masiki пишет:
цитата:
а в украине есть клиника специализирующаяся на проверке глаз у собак?
На Украине, пока ничего нет! Но это пока Masiki пишет:
цитата:
в финляндии официально все, идешь с собачкой в клинику, сдаешь анализ, и его результат клиника высылает именно в клуб нкп, а копию вдает владельцу собачки...
Поэтому клуб должен заниматься НИР!!! Хотя многие этот пункт хотят убрать
Отправлено: 27.07.08 09:41. Заголовок: Калибра Марина, тут ..
Калибра Марина, тут все очень просто, если клуб будет работать и предлагать услуги( разные) шнауцеристам, а не только сайт и выставки. Состоять в нем будет престижно, как быть членом АДРК или СФ. Когда Клуб будет предлагать населению более качественный продукт и его рекламировать ( здоровье, рабочесть и т.д) Следовательно повышать спрос на Украинский товар
Отправлено: 27.07.08 10:05. Заголовок: savali пишет: И поч..
savali пишет:
цитата:
И почему клуб не может заниматься НИР по заболеваниям , например ПРА у цвергов. Уверена надеется заинтересованный человек который будет заниматься и этой проблемой. Найдет возможности проводить анализы, а затем создать базу и т.д
savali , Оксана, это не НИР! Исследования - это когда как минимум изучают способ наследования заболевания и много других вопросов. То, что ты предлагаешь, это всего лишь сбор информации по поголовью, в котором, уверена, заинтересованы все. Выдачу заключениий по заболеваниям может и должен выдавать специалист, а клуб может принять решение об обязательном прохождении обследования племенных животных. Сама же пишешь: savali пишет:
цитата:
Все это делают многие породные клубы, и пугаться этого не надо. Например в Германии, все результаты по здоровью приходят именно в НКП
Результаты всего лишь ПРИХОДЯТ в НКП, а "до чОго" тут исследования? savali пишет:
цитата:
Хотя многие этот пункт хотят убрать
Не многие, а пока что всего лишь я! Потому что к обследованиям животных это не имеет отношения. И не только этот пункт! В твоем уставе много нечетких формулировок: написано одно, а при обсуждении выясняется, что подразумевается совсем другое. Masiki пишет:
цитата:
а в украине есть клиника специализирующаяся на проверке глаз у собак? в финляндии официально все, идешь с собачкой в клинику, сдаешь анализ, и его результат клиника высылает именно в клуб нкп, а копию вдает владельцу собачки... ... мне кажется надо брать на вооружение опыт работы клубов нкп в той же венгрии, чехии, финляндии... какие у них есть плюсы и минусы... в общем ничего ведь плохого нет если перенимать опыт зарубежных коллег.
Идешь в клинику, а не в НКП! Достаточно иметь специалиста, а не исследовать уже достаточно изученный вопрос. О том и речь, чтобы идти уже пройденным путем монопородных клубов других стран. На форуме уже писали, что в Украине есть люди, представляющие страну за рубежом на выставках, вот пусть они и помогут нам изучить опыт зарубежных коллег, если тоже заинтересованы в работе с породой в клубе, а не только ездят по выставкам! savali пишет:
цитата:
Даже проведение лотерей, почему в будущем нельзя ее проводить? На большой выставке разыгрывать, поездку на ИСПУ
Думаю, что такие поездки лучше оплачивать не "вытянувшим лотерейный билетик", а самым достойным (победителям выставок). Оксана, я повторяю, что я могу комментировать каждый пункт устава, мыслим мы вроде в одном направлении, но разными путями хотим идти к решению проблем. savali пишет:
цитата:
Eldzh Hope С твоих постов получается, надо прийти к модели Российского НКП. Где решать будет один человек, а в клубе будет состоять два-три питомника.
Питомника, возможно, и 2-3, но у них как раз структура работы по отделениям клуба, в которых состоят владельцы собак (много хороших и разных). А сколько питомников вступили - у меня нет информации. savali пишет:
цитата:
А выставки будут посещать только определенные питомники, под которых будет заказан эксперт. Тогда зачем такой клуб?Чтобы потом по-полгода люди плевались после проведения выставок.
Посещение выставок - это отдельный разговор, и не важно, монопородная она или нет. Эксперт всегда приглашается КЕМ-ТО, а ехать под него или нет - каждый решает для себя сам. Плюются и сейчас, плевались и раньше. Как правило, доволен только победивший. Повторяюсь, больше комментировать твой прект Устава не буду. Не ищи скрытый смысл в моих постах и не оглашай это прилюдно. Я высказала свое мнение открыто, и не надо намекать, что я чего-то боюсь или хочу российскую модель. Просто считаю, что прект требует большой переработки. В условиях форума дальнейшее обсуждение мною не имеет смысла, так как это только затягивает процесс и отнимает много времени. Пока я жду альтернативный проект, ведь кто-то же еще работает над этим. Тем временем, может, найдутся еще неравнодушные люди и выскажут о твоем Уставе свое мнение. Или напишут, как они себе представляют НКП, который им НУЖЕН. А может, кто-то еще и поделится изученным опытом зарубежных коллег, чтобы не приходилось заново "изобретать колесо".
Prisi
Сообщение: 68
Порода: mittelschnauzer
Зарегистрирован: 02.05.08
Откуда: Bolgaria, Sofia
Отправлено: 27.07.08 11:00. Заголовок: Да, и еще давайте по..
цитата:
Да, и еще давайте помнить, что Устав - не ДОГМА, в него с годами можно вносить изменения.
Исследования - это когда как минимум изучают способ наследования заболевания и много других вопросов.
И не только! Возможно появится человек, который будет исследовать линии, вести учет и вероятность проявления. Почему нет???? Eldzh Hope пишет:
цитата:
Думаю, что такие поездки лучше оплачивать не "вытянувшим лотерейный билетик", а самым достойным (победителям выставок).
А кто будет выбирать достойных и как? По голосованию или по принадлежности? Или по результатам выставок? Но это все не объективно. Мы заведомо ставим себя в конфликтную ситуацию Есть собаки, -отличные собаки, но у владельцев нет возможностей и покровительства. Почему не провести лотерею среди них?. Где у них будет шанс.
Если честно, у меня тоже возникает вопрос, чем тогда должен заниматься НКП
Отправлено: 27.07.08 12:52. Заголовок: И Все-таки создается..
И Все-таки создается впечатление, что НКП - организация в основном для владельцев крупных питомников. И это мне понятно. Вопрос же владельцев-любителей остался без ответа. Мои любимые собаки "под крылом" у прекрасного питомника, руководитель которого для меня "бог и царь", о чем я ни разу не пожалела. Я очень хочу ездить на хорошо организованные выставки, общаться с другими любителями, что сейчас и происходит на выставках и форумах. Что даст мне членство в НКП Я готова потратить время и деньги, но не совсем понимаю ради чего? И потом, зачем изобретать велосипед? Есть опыт аналогичных организаций, почему-бы не использовать его?
Отправлено: 27.07.08 13:49. Заголовок: savali пишет: И не ..
savali пишет:
цитата:
И не только! Возможно появится человек, который будет исследовать линии, вести учет и вероятность проявления. Почему нет????
Оксана, исследовать линии - это следить за появлением в линиях больных собак? Ты считаешь это научной работой? Ну а ОБследование собак - это не ИСследование. Учет поголовья и больных и так будет в базе, если будет обследование собак. Вероятность проявления можно просчитать при вязке носителей, но надо достоверно знать, кто носитель (а это простым обследованием не выявишь). А если уж достоверно знаешь, то и использовать в разведении эту собаку не будешь. Настаиваю - приведи пример именно НИР. savali пишет:
цитата:
Есть собаки, -отличные собаки, но у владельцев нет возможностей и покровительства. Почему не провести лотерею среди них?.
А кто будет выбирать ОТЛИЧНЫХ? Оксана, я пока на форуме в своем обсуждении ставлю . (жирную точку) Предлагаю обсуждать разногласия за круглым столом, так быстрее родится ИСТИНА (в смысле, и НКП, и его Устав). Больше не хочу тратить время на обсуждение каждой твоей формулировки и что под ней подразумевается. А потом еще прояснять, что хотела сказать Я и как это растолковала ТЫ. Все, я на неделю легла "на дно", надо доделать свой сайт
исследовать линии - это следить за появлением в линиях больных собак? Ты считаешь это научной работой? Ну а ОБследование собак - это не ИСследование. Учет поголовья и больных и так будет в базе, если будет обследование собак. Вероятность проявления можно просчитать при вязке носителей, но надо достоверно знать, кто носитель (а это простым обследованием не выявишь). А если уж достоверно знаешь, то и использовать в разведении эту собаку не будешь.
Каким словом это назвать? Придумай другое слово! Не НИР А то это похоже на спор не о чем! Тем более у тебя образование МГУ Eldzh Hope пишет:
цитата:
Настаиваю - приведи пример именно НИР.
Исследовать % появления дисплазии при вязках собак с разной степенью и т.д. Eldzh Hope пишет:
Сообщение: 201
Порода: цвергшнауцер и бультерьер
Зарегистрирован: 01.11.07
Откуда: Крым, Евпатория
Отправлено: 27.07.08 16:09. Заголовок: сижу я все читаю и с..
сижу я все читаю и создается один единственный вопрос - а нужен ли нам вообще НКП???? С этого вопроса надо начинать, если нужен то - зачем?
Светлана
постоянный участник
Сообщение: 39
Порода: цвергшнауцеры
Зарегистрирован: 29.06.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
Отправлено: 27.07.08 19:45. Заголовок: Masiki пишет: Я гот..
Masiki пишет:
цитата:
Я готова потратить время и деньги, но не совсем понимаю ради чего? И потом, зачем изобретать велосипед? Есть опыт аналогичных организаций, почему-бы не использовать его?
Согласна!
Светлана
постоянный участник
Сообщение: 40
Порода: цвергшнауцеры
Зарегистрирован: 29.06.08
Откуда: Украина, Белая Церковь
belazov Уважаемый, Белазов Юрий Валериевич! Ответьте пожалуйста на один вопрос: Какая тема для Вас наиболее важная сейчас для обсуждения? Давайте ее обсуждать тоже.
Ну вот, благодаря Eldzh Hope и Prisi начался хоть какой-то конструктивизм в обсуждении устава. Это для меня важно. Благодаря чему-то (мож и я на что сгодился ) от разборок перешли к спору. И это для меня важно. Есть разница между детьми , зачатыми в любви и зачатыми в ругательствах. Это все понимают. Мы все братья/сестры по шнауцерам. И это для меня важно. И что б там ни было раньше - я все равно люблю вас братья/сестры по шнауцерам. И это важно. Важно сейчас, вчера, завтра. Но этого обсуждать не надо!
1.1. "пересічному" шнауцеристу по большому счету по барабану будет НКП или нет 1.2. Но ему же тепло и приятно от того что у его породы есть свой клуб! 1.3. Ему же некогда вникать в тонкости управления такими клубами
2.1. Устав по п.2 очень широк - здесь работы для приличного научного предприятия 2.2. Мож надо для начала поставить программу-минимум, заложить порядок внесения изменений в Устав для доведения до максимум? Кто знает, как дальше пойдет, ведь Украина - страна с неопределенным прошлым. 2.3.До учредительного собрания надо: 2.3.1. Решение/мнение о степени необходимости создания клуба, для чего необх определить краткие тезисы (не 70 пунктов) целей и путей их выполнения, подкрепления ресурсами/финансами. 2.3.2. иметь проект Устава и варианты решений собрания 2.3.3. обрести мир в среде заводчиков 3.1. Вероятность детальной проработки Устава пересичными шнауцеристами 0,001%. Поэтому с учетом выполнения п.2.3.3 необх : 3.1.1. заводчикам определить координатора подготовки сейчас 3.1.2. определить с т.зрения кто кем работает - кто какую часть проанализирует и выыдаст результаты анализа 3.2. Все равно заниматься всем этим вам, заводчикам и если вы не выполните п.2.3.3 - это потраченное останется бесцельно прожитым временем.
Шнауцеристы - вы умные и добрые и если палец/язык печатает/говорит что-то недоброе - дайте прикусить его своим ШНАУЦЕРАМ! Только я прошу вас - если я пишу какую-то фигню - напишите, ведь добро и зло в этом с...ом мире очень относительные понятия, и я не буду больше надоедать по этому поводу.
Eldzh Hope ,savali В моем понимании научно-исследовательская работа в области биологии, физиологии и патфизиологии предполагает содержание подопытных животных с нормой и патологией, наблюдение за развитием патологии, за проявлением ее при скрещивании особей и т.д. Насчет обследования- нашей собаке обследовали глаза на Чемпионате мира по ИПО просто в порядке "так надо" . Результат обследования у нее был- без патологии, и правда, зрение ее в 15 лет оставалось нормальным. Но была собака в команде, у которой обнаружилась проблема, хотя на тот момент она нормально видела. Потом эта проблема дала о себе знать. Такое обследование требует всего лишь грамотного специалиста. А вот обязательность такого обследования и занесение результатов в базу данных крайне необходимо, так же как и в случае с дисплазией. Такие вещи не обязательно должны отражаться в Уставе, это не помешает клубу заниматься проблемами.
Отправлено: 27.07.08 21:07. Заголовок: Светлана пост "Я..
Светлана пост "Я готова потратить время и деньги, но не совсем понимаю ради чего? И потом, зачем изобретать велосипед? Есть опыт аналогичных организаций, почему-бы не использовать его?" написала е-ленка. Я задаю те же вопросы. Но если во всех странах Европы во всех породах существуют такие клубы- значит они нужны любителям пород. Не идиоты же они! Остается понять, в чем подвох. Единственный неоспоримый аргумент, который я прочитала- "не будет клуба, не будет и чемпионатов клуба". Это иежду прочим весомый аргумент. Но должно быть что-то еще такое же весомое. savali пишет:
цитата:
Состоять в нем будет престижно, как быть членом АДРК или СФ. Когда Клуб будет предлагать населению более качественный продукт и его рекламировать ( здоровье, рабочесть и т.д) Следовательно повышать спрос на Украинский товар
Что делает АДРК? Что делает СФ? Насколько я знаю СФ как-то контролирует инбридинги. Значит там есть своя племкомиссия? Короче, если кто-то знает, напишите, что делают породные клубы в Европе помимо моно чемпионатов?
Полностью с ВАМИ согласен. Многие сдесь говорят, что новачки не принимают участия в обсуждении. Если у многих заводчиков возникает столько вопросов, то представляете что творится у меня в голове
Отправлено: 28.07.08 06:16. Заголовок: На мой "выпуклый..
На мой "выпуклый глаз" кажется, что как только наши любимые заводчики прийдут к консенсусу тогда и простые любители шнауцеров потянутся рядами и колонами в клуб. Потому что ни для кого не секрет что большинство любителей являются просто хорошими людьми но ни как не первокласными знатоками породы (ведь мы только учимся). И мы, начинающие, еще очень много чего не знаем.
Оля и Осик
13.04.12 Замечание за нарушение правила первого поста.
Отправлено: 28.07.08 12:42. Заголовок: Калибра Марин, на м..
Калибра Марин, на мой взгляд, надо исследовать собак надо, например с проблеми ПРА ( приведу пример на цвергах) проанализировать общих родителей или предков, найти корень проблемы Ведь на Украине- эта проблема существует как и во всем мире. Калибра пишет:
цитата:
Короче, если кто-то знает, напишите, что делают породные клубы в Европе помимо моно чемпионатов?
Знаю, что в Венгрии на монопородных выставках дают не только Чемпиона Клуба, но только на них можно получить разрешение к плем разведению, ( производится промеры собаки, проверка наличия всех зубов, также анализы на здоровья ( ПРА или дисплазия) Калибра пишет:
цитата:
Единственный неоспоримый аргумент, который я прочитала- "не будет клуба, не будет и чемпионатов клуба". Это иежду прочим весомый аргумент. Но должно быть что-то еще такое же весомое.
Скажи, мне, когда у нас в стране не было речи еще о НКП. Чемпинаты же проводились ежегодно.
Отправлено: 28.07.08 13:53. Заголовок: Да будет и мне позво..
Да будет и мне позволено скромно высказаться. Если нет четкого понимания необходимости клуба, так может просто не сложились оптимальные предпосылки к его появлению? Вот простой способ проверить, насколько все готовы сотрудничать - сделайте каждый ссылки на своих сайтах на все остальные сайты шнауцеров (питомники и личные странички) в Украине. Сможем?
Со своей стороны скажу -все, присланные на мой почтовый ящик корректные коды кнопок ваших сайтов (такие буковки и циферки), я размещу с удовольствием (вы вольны ссылки на нашу базу не делать!).
Ну вот, благодаря Eldzh Hope и Prisi начался хоть какой-то конструктивизм в обсуждении устава. Это для меня важно. Благодаря чему-то (мож и я на что сгодился ) от разборок перешли к спору. И это для меня важно. Есть разница между детьми , зачатыми в любви и зачатыми в ругательствах. Это все понимают. Мы все братья/сестры по шнауцерам. И это для меня важно. И что б там ни было раньше - я все равно люблю вас братья/сестры по шнауцерам. И это важно. Важно сейчас, вчера, завтра. Но этого обсуждать не надо!
Haha - ! Mnie kagetsia takoi chelovek kak Vas nugno v upravlenie kluba, sto bai nemnoigko horoscho dergat ...(kak nazivaetsia na loschat etat veriovku s kotoroi upravliaetsia? - izvinite niet u menia slovar)!
Оля и Осик
13.04.12 Замечание за нарушение правила первого поста.
Отправлено: 28.07.08 16:00. Заголовок: Prisi я сторонник д..
Prisi я сторонник даже если мордобой - то только конструктивный, с чувством и расстановкой, а не просто помахаться. Иначе это пустая трата времени - ни одна сторона не поймет с чего все началось, кто виноват и что делать Во времена комсомола меня тошнило от замечаний ответственных работников - как, доклад всего на 10 минут?! Не меньше чем на 40! Но я и понимаю авторов обсуждаемого Устава. Это как в уставе вновь образующегося ООО "Заковыркин и Ко" - в видах деятельности пишется все от нефтегазодобычи и строительства самолетов до услуг по проверке жевачек на жевательность. Ведь с учетом нашего законодательства что-то изменить - это страшный геморрой на все части тела и очень дополнительные деньги. Поэтому надо учитывать все. Но в Уставе клуба - если не будет полного согласия в рядах его членов, на каждом отчетно-выборном собрании кто-то будет требовать скрупулезного отчета по всем 70 пунктам задач и работа каждого руководства должна быть признана неудовлетворительной с соответствующим клеймом на руководителе. А это дополнительный раскол в не очень дружных рядах заводчиков. Как в классике : " Вы даете нереальные планы!" Пересични шнауцеролюбы просят - будьте реалистами! Предложение для Устава: разделить задачи 1. Для тела : задача минимум - те реальные организационные дела, которыми будет повседневно заниматься клуб 2. Для души : задача максимум - то, чем хотелось бы заняться интересным, если найдется в клубе энтузиаст, который найдет силы и возможность заняться этим. (типа НИР) Ведь согласитесь - каждое интересное дело требует своего энтузиаста!
Отправлено: 28.07.08 16:10. Заголовок: Продолжение В таком ..
Продолжение 1 В таком случае создаются предпосылки для мира в клубе: отчет по части для тела будет более конструктивным! А часть для души дает простор для творчества. Но эта часть требует некоторых финансов и ресурсов, которые будут наработаны в будущем. Ведь все, кроме олигархов , начинают с малого. Еще плюс такого подхода: т.к. не будет размытости минимум-задач, то основной массе шнауцеролюбов станут понятными цели создания и работы клуба. А шнауцероведы не будут цепляться друг к другу на отчетах.
Отправлено: 28.07.08 16:26. Заголовок: Продолжение 2 Я дума..
Продолжение 2 Я думаю, никто не станет отрицать роль энтузиаста в любом деле. Есть энтузиаст с уставом - не затюкиваем его, а поддерживаем и направляем в нужное всем русло. Нехорошо получилось с Дельчар. Появился энтузиаст в деле создания клуба - затюкали человека придирками. Нехорошо получилось. Женщины, я своих детей учу так: один и тот же смысл можно сказать разными словами (словарный запас языка позволяет) : а) сказать обидно так что человек умрет от огорчения б) сказать так что человек с радостью подумает :" А действительно, оппонент прав, можно сделать по-другому и так тоже будет приемлемо!" Все зависит от цели: а)обидеть человека б) сделать дело, нужное мне/тебе/человеку/просто нужное дело. Еще раз прошу - до того как писать - определите цель написанного!
Отправлено: 28.07.08 16:30. Заголовок: Продолжение 3 Изуча..
Продолжение 3
Изучайте теорию спора ( читайте Жванецкого), разборки теории не подлежат - как бог/черт направит : а) в процессе спора не отходите от темы спора б) никогда не переходите на личности (это уже чистая разборка)
, это Вы погорячились, мея так просто не затюкать, не та весовая категория. Просто не сочла возможным далее продолжать никому не интересную полемику. "ни о чем".Узнала о себе много нового, учла, и пошла работать. Все будет хорошо, просто в дальшейших прениях я лично для себя не вижу пользы никакой. Выводы сделаны, кто хотел, все увидел. И насчет лично моей инициативы,.. ну не совсем верно. На самом деле группа "некрутых" значительно больше.
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 388
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
и компетентные люди. Придумать все можно
) от разборок перешли к спору. И это для меня важно. Есть разница между детьми , зачатыми в любви и зачатыми в ругательствах. Это все понимают. Мы все братья/сестры по шнауцерам. И это для меня важно. И что б там ни было раньше - я все равно люблю вас братья/сестры по шнауцерам. И это важно. Важно сейчас, вчера, завтра. Но этого обсуждать не надо! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
