Отправлено: 15.07.08 11:26. Заголовок: Proud А подробнее мо..
Proud А подробнее можно про книжку по ЮХ, пожалуйста: название, автор, издательство, обложка? Может в Интернете такая есть почитать? Мой сын (13 лет) тоже очень интересуется этим вопросом.
Уважаемые "учителя" ЮНЫХ ХЕНДЛЕРОВ, пожалуста учите, учите и учите своих подопечных... Чтобы поменьше было таких случаев, как в Полтаве 13.07 в конкурсе "Юный хендлер" на сравнении двух победителей... Кто был и видел, тот поймёт о чём я говорю и сделает вывод... Боюсь уже доверять свою собаку ребёнку - хендлеру - НЕПРОФЕССИОНАЛУ... Младшая группа работайте больше, любите собак...
посмотрела фото с сас юный хендлинг поняла((((( и вообще девочке победителя из младщей группы стоит поучиться работать с собаками.с пинчером точно также было при смене собак юн хендлерами. и вопрос а что это за поодержка стафа коленочкой?на фото
Proud А подробнее можно про книжку по ЮХ, пожалуйста: название, автор, издательство, обложка?
Первая страница обложки (воспроизвожу текст,как в оригинале) --------------------------------------------- Junior-Handling Юниор-Хэндлинг правила проведения соревнования по юниор-хэндлингу. Обработано и составлено г-жой Элке Пепер, Дортмунд,Германия --------------------------------------------- Содержание А. Введение:суть и цель юниор-хэндлинга Б. Подготовка и организация 1. Разделение на возрастные группы,распределение очков. 2. Выбор судьи. 3. Организация работы на ринге.
В. Проведение соревнования и оценка 1. Обязанности и тактика поведения судьи по юниор-хэндлингу. 2. Порядок оценки работы юного хэндлера. 3. Оценочные критерии: а) Знание юнонго хэндлера о порядке оценки собаки на ринге; б) Взаимодействие юного хэндлера и собаки; в) Отношение юного хєндлера к судье и конкурентам. 4. Итоговые замечания.Годовое отборочное соревнование.
Г. Пояснения (рисунки и схемы фигур движения и пояснения нюансов работы)
Приложения: образцы оценочных листов --------------------------------------------------------- Вступительное слово - Екатерина Баужес. К СОЖАЛЕНИЮ - нет ни года,ни города издания,ни других типографских реквизитов...хотя книжка - явно НЕ "левого" выпуска (даже имеется рекламный блок Педигри). Судя по тексту - ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО 2000 год.
А есть что "посильнее"? Народ ведь не зря вопросы задаёт - ЛЮБАЯ инфа весьма ценнА...Тем более,что
цитата:
середнечек
вполне конкретно поясняет ОСНОВНЫЕ требования и моменты (даже простой просмотр схем - уже многое поясняет ДЛЯ НОВИЧКОВ),а вступительная статья написана отнюдь не "середнячком". ЛЮДИ,давайте ДЕЛИТЬСЯ - у кого какая литература есть "в закромах"!!! Ведь дети - это СМЕНА и будущее рингов!!!
Отправлено: 15.07.08 21:14. Заголовок: Вика нет ничего силь..
Вика нет ничего сильнеее ничего. а ты дай ее ребенку почитать и потом спроси что он понял.эта книжкабыла больше для тех кто преподает юниор хендлинг-так азы не более. а ХЕНДЛИНГ -это не только фигуры-это исскуство и это надо что б показывали и рассказывали и о фигурах и о кинологии и о собаках и о поведении и подводных камнях и тд!!!!!!!!!! Вика этому только надо учится урокам.Поэтому в Харькове можно найти человека который преподал уроки хендлинга юного ребенку!! Мой первый и главный совет-не закрывай собой собаку от эксперта!!!!!!!!!!1
Вика нет ничего сильнеее ничего. а ты дай ее ребенку почитать и потом спроси что он понял.эта книжкабыла больше для тех кто преподает юниор хендлинг-так азы не более. а ХЕНДЛИНГ -это не только фигуры-это исскуство и это надо что б показывали и рассказывали и о фигурах и о кинологии и о собаках и о поведении и подводных камнях и тд!!!!!!!!!! Вика этому только надо учится урокам.Поэтому в Харькове можно найти человека который преподал уроки хендлинга юного ребенку!!
Саш,я с тобой СОГЛАСНА!!! Знаешь,в чём ценность этой книжки для детей и их родителей? В том,что бывая на выставках и наблюдая за рингами,у "не посвящённых" создаётся ОБМАНЧИВОЕ впечатление,что "всё так просто и легко - мы САМИ ТАК СМОЖЕМ,без всяких там опытных хендлеров!!!"... А ХОТЯ БЫ просмотрят даже ЭТУ книжку - глядишь,мысли ДРУГИЕ и появятся... Не тебе объяснять,КАК всё ТЯЖЕЛО,на самом деле - только ты (я и многие из тех,кто достаточно долго выставляет собак - не только своих...) знаешь на собственном опыте...Нюансов-то - КУЧА,да и многое просто не рассказать и не объснить (не зря,ведь я ИНОГДА,на не крупных выставках - "выпускаю в ринг" владельцев собак,которых выставляю = собаки мной "отработаны",выставки НЕ решающие - больше тренировочные...так ведь ТОЛЬКО ПОСЛЕ ЭТОГО они мне ВСЕ признаются,что не думали,как это СЛОЖНО!!!)...ЗАНИМАТЬСЯ нужно... Так с чего-то нужно и НАЧИНАТЬ,раз у кого-то из членов семьи возникло такое желание...
Отправлено: 15.07.08 22:19. Заголовок: Minodora , нет, в Кр..
Minodora , нет, в Крым не получается поехать. Мы тут пока в Харькове потусуемся. У нас проводятся занятия хендлингом, занимаются и с юными хендлерами. Но, занятия нерегулярные - лето, много выставок. Я сама только начала осваивать премудрости хендлинга, занимаемся с ребенком вместе, а специальной литературы не особо найдешь. Распечатали себе брошюрку с основами, рассматриваем фотографии, смотрим видео, обсуждаем. Ищем дополнительную информацию
Отправлено: 16.07.08 09:17. Заголовок: Что касается выстав..
Что касается выставки вПолтаве. Девочка с Стафом если судить по фото сдалала как минимум 3 ошибки. 1. Подпирание собаки коленкой. 2. Висит поводк,а не собран в руке. 3. Наобмене с Йорком ТАК не ходят! Да вообще так не ходят в ринге. Осанка должна быть безупречной. Книжечка о которой говрорят действительно дает неплохую базу,оснгову,но без преподавателя далеко на ней не уедешь! Я тоже начинала с нее. Но очень много мне дали мои преподаватели и конечно стремление к победе. Юниор Хендлинг-это спорт,который требует к себе,серьезного отношения,много занятий,хорошую шоу собаку и хорошего грамотного тренера. ИМХО.
Отправлено: 16.07.08 09:30. Заголовок: Катя!!!считаю что ес..
Катя!!!считаю что если ребенок претендует на победу то минимум собака должна идеально стоят в стойке а не висеть на коленке.и мама являясь кинологом могла б рассказать это девочке.хотя думаю дальше Полтавы она не поедет. Странно что два дня подряд выиграла одна и таже девочка хотя были достойные!действительно конкуренты и с корсой и с сетером! да и в первый день девочка из старшей группы справилась лучше с заданием.
Minodora Спасибо за оценку девочки с сеттером. Это моя дочь. Очень расстроилась, что не победила. Но мы надеемся на лучшее.
Моя девочка с китайчиком белым тоже расстроилась.Правда учу просто бороться и не принимать близко к серпдцу.Мне просто ОБИДНА КОНЬКТУРА ДАЖЕ В ТАКОМ КОНКУРСЕ!!!! Девченки замечательно работали!!!!!!!!!!!!Я им желаю удачи в дельнейшем. А ваша доченька просто умница шикарно управлялась с такой круппной и красивой песой!!РЕСПЕКТ!!!
bakaroro
Сообщение: 72
Порода: АСТ
Зарегистрирован: 20.04.08
Откуда: Россия, Москва
По-поводу, Полтавы. Девочка со стаффордом выиграла оба дня потому, как мама девочки в орг.комитете. А вообще, выпускать с ребенком собачку которая швыряется, это надо совсем мозгов не иметь. Я уже молчу про то, что в такими собаками нечего на выставке делать.В ринге собачку выставлял папа девочки, так как девочка вообще не справлялась, и собачка всю дорогу пыталась съесть нашего кобеля (чтоб не было разговоров, что это я из-за того что он конкурент скажу, что моя собака выиграла боб оба дня). На ЮХ мы смеялись очень громко, насколько неприкрытой была "победа". Правда во второй день при обмене собаками, когда йорик вырвался и побежал к своей хозяйке, которая в этот момент держала стафа у нас по спине холодок пополз.
По-поводу, Полтавы. Девочка со стаффордом выиграла оба дня потому, как мама девочки в орг.комитете. А вообще, выпускать с ребенком собачку которая швыряется, это надо совсем мозгов не иметь. Я уже молчу про то, что в такими собаками нечего на выставке делать.В ринге собачку выставлял папа девочки, так как девочка вообще не справлялась, и собачка всю дорогу пыталась съесть нашего кобеля (чтоб не было разговоров, что это я из-за того что он конкурент скажу, что моя собака выиграла боб оба дня). На ЮХ мы смеялись очень громко, насколько неприкрытой была "победа". Правда во второй день при обмене собаками, когда йорик вырвался и побежал к своей хозяйке, которая в этот момент держала стафа у нас по спине холодок пополз.
спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Вот такой холодок у меня ползал когда мой китаец с нашей девочкой стоял!!!!!!!!!!страшно!!!!!!!!! а что б не было таких разговоров ВЕДЬ ВСЕГО НАВСЕГО НАДО ПОУЧИТЬСЯ!!!!!!!!!!!ведь столько детей с прекрасными суперно отрингованными стафами!!!
а что б не сильно горько было моему юному хендлеру дали приз за самую обоятельную улыбку
Отправлено: 17.07.08 10:07. Заголовок: Ulasha Мы ходим на з..
Ulasha Мы ходим на занятия в Молодежный парк (ст. м. Пушкинская). Там проходят уроки хендлинга, ЮХ, послушание, аджилити. На Харьковфоруме есть пара веточек, там дается информация о занятиях.
По-поводу, Полтавы. Девочка со стаффордом выиграла оба дня потому, как мама девочки в орг.комитете. А вообще, выпускать с ребенком собачку которая швыряется, это надо совсем мозгов не иметь. Я уже молчу про то, что в такими собаками нечего на выставке делать.В ринге собачку выставлял папа девочки, так как девочка вообще не справлялась, и собачка всю дорогу пыталась съесть нашего кобеля (чтоб не было разговоров, что это я из-за того что он конкурент скажу, что моя собака выиграла боб оба дня). На ЮХ мы смеялись очень громко, насколько неприкрытой была "победа". Правда во второй день при обмене собаками, когда йорик вырвался и побежал к своей хозяйке, которая в этот момент держала стафа у нас по спине холодок пополз.
Я тоже мама ЮХ - Пискун Даши (йорк) и каждый раз, уж сколько лет, переживаю как за неё, так и за своих собак... Особенно страшно бывает когда вот в ринге "НЕУЧИ"... Во Львове в прошлом году, чтобы предотвратить стычку в ринге кобелей (рот и бриар), Даша сделала что могла... в итоге кисть порвали... и тогда тоже не было ни врача ни медработника на выставке (CACIB)... В Полтаве чуть сама не выскочила в ринг, еле сдержалась... Жаль, что судья не остановила, видя всё это...
Отправлено: 17.07.08 10:47. Заголовок: xx-vek пишет: В По..
xx-vek пишет:
цитата:
В Полтаве чуть сама не выскочила в ринг, еле сдержалась... Жаль, что судья не остановила, видя всё это...
Да все они видят!!!! Но неужели нельзя хоть в этом конкурсе не обижать детей.Давать им расстановочные места!и судьи сами должны знать безукоризнено схему конкурса!!!!!!!! И у девочки со стафом были недопустипые ошибки!!1
Да...неприятная ситуация.....мое мнение..выиграывать надо честно...ниразу за всю мою карьеру ЮХ никто не договоаривался за меня,я выиграла не 1 десяток конкурсов и НИОДНА моя победа не была договорина.Я всего добилась сама упорством, заниятиями, а не связами родителей. А победы такой ценой..разве это победы???? Юниор хендлинг,это отличная школа для ребенка,где он учится не только побеждать-победа-это всего лишь вознаграждение за труд! А учится уметь понимать собаку,чувствовать ее, стремиться, соревноваться, учится себя везти в обществе и собакой учится проигровать и побеждать, работать в команде,отвечать за себя и того кто рядом,заботится о ближнем. Это все бесценные знания которые могут ой как сильно,знаю по себе,пригодится во взрослой жизни. Что касается экспертов по Юнир Хендлингу это отдельная тема. Кто на ваш взгляд может судить этот конкурс?
Правда учу просто бороться и не принимать близко к серпдцу.Мне просто ОБИДНА КОНЬКТУРА ДАЖЕ В ТАКОМ КОНКУРСЕ!!!!
Полностью поддерживаю! Я тоже учу свою дочь (она была с цвергпинчером) уметь проигрывать, но проигрывать в честной борьбе, и я понимаю как было обидно детворе, которой взрослые дяди и тети продемонстрировали "обратную сторону медали". Конечно можно порасуждать, что пускай учатся - жизнь по головке гладить не будет - согласна, это тоже надо учитывать, но как любая мама считаю, что в их жизни будет еще достаточно негатива и если есть возможность хоть как-то оградить их от этого сейчас, то это надо делать (надеюсь, что представители Полтавского клуба прочитают эту веточку, и очень сильно надеюсь, что в следующий раз такого не повторится). А сам конкурс очень замечательный, можно много рассказать как меняется ребенок, который участвует в таком конкурсе, но поддерживаю мнение многих, что пора бы уже прописать правила по этому конкурсу!
bakaroro
Сообщение: 73
Порода: АСТ
Зарегистрирован: 20.04.08
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 17.07.08 10:55. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище, Таня просто наболело. Политика уже достала. Уже и до ЮХ добрались, неужели мозгов совсем нет, мало того, что она своему ребенку психику калечит (девочка то уверенна что сама выиграла, а не мамина заслуга), так она ещё и подвергает собак , чужих собак опасности, из-за своих пустых амбиций, не говоря уже о том, какая пропоганда делается породе.
Отправлено: 17.07.08 10:55. Заголовок: Да ещё забыла самое ..
Да ещё забыла самое важное ведь хендлинг - это талант, почти тоже, что и искусство... Любой может научиться, но преподнести с душой, слиться воедино с собакой ( а не красваться лишь собой ), показать всё прекрасное зрителям, судье.... УВЫ... может не каждый... Ведь кроме чёткого исполнения, должно быть, ЧТО-ТО ЕЩЁ....
Юниор хендлинг,это отличная школа для ребенка,где он учится не только побеждать-победа-это всего лишь вознаграждение за труд! А учится уметь понимать собаку,чувствовать ее, стремиться, соривноваться, учится себя везти в обществе и собакой учится проигровать и побеждат,работать в команде,отвечать за себя и того кто рядом,заботится о ближнем. Это все бесценные знания которые могут ой как сильно,знаю по себе,пригодится во взрослой жизни.
Катенька И хотелось бы всем организаторам выставок сказать: Уважаемые! Не забывайте что в этом конкурсе участвуют дети! Дети!, да кому-то 10 лет, а кому-то - 16 или 17! Но если нам с вам,взрослым людям,приятно получать призы и награды, то помните,что детям это приятно вдвойне, а еще во много раз важнее! Как правило в этом конкурсе принимает участие не так много ребят, неужели нельзя сделать растановку по местам и дать каждому хоть небольшой приз!
Однозначно! очень много времени этот конкурс как и дети задвигались далеко и глубоко и дела до этого кроме нескольких интузиастов небыло никому. Я всеми руками за . Могу поучавствовать в этом ит помочь чем сиогу. bakaroro пишет:
цитата:
Политика уже достала. Уже и до ЮХ добрались, неужели мозгов совсем нет, мало того, что она своему ребенку психику калечит (девочка то уверенна что сама выиграла, а не мамина заслуга), так она ещё и подвергает собак , чужих собак опасности, из-за своих пустых амбиций, не говоря уже о том, какая пропоганда делается породе.
Это действительно очень г7рустно и спрашивается теперь выиграли от этого девочка? хотя я уверена,что она милый замечательный ребенок который просо любит собак. xx-vek пишет:
цитата:
ведь хендлинг - это талант
Однозначно! Человек или чувстует собаку или нет. Это ка и музыка и танцы..да ив се остальное. человеку или дано или нет. xx-vek пишет:
цитата:
должно быть, ЧТО-ТО ЕЩЁ....
.....обязательно! Это что-то есть только у настоящих чемпионов и победетелей!
Отправлено: 17.07.08 11:31. Заголовок: Ulasha Со мной заним..
Ulasha Со мной занималась Светлана Прошутя, а ЮХ вела другая девушка, к сожалению не помню ее имени. Там был еще молодой мужчина: занимался с доберманами, но я не знаю его имени. Может и Славик.
Yulchik&Amalia
Сообщение: 19
Порода: Gordon Setter
Зарегистрирован: 01.03.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
мне было очень сложно объяснить ребенку почему девочка, которая сделала больше ошибок (даже моя Карина их заметила, в 9 лет, с небольшим опытом), победила.
Будем НАДЕЯТЬСЯ!!!!!!!!!!!! что хотя б этот конкурс!!!!!!!!!!!оставять в покое и подойдут к нему более красиво!!!!все таки это ДЕТИ!!!!и пусть здесь ими побудут без наших взрослых проблем!!!!!!!!!!
Кстати считаю!!!Что родители или преподаватели должны еще преподнести этику поведения и в ринге конкурсном и за ним.К сожалению дети в себя впитывают негатив гораздо быстрей так как не умеют отсорбирывать все то плохое что видят.
Скажу так в Мариуполе была очень неприятно удивлена,когда девочка младшей группы не выиграв на сравнении у девочки из старшей выскочила из ринга пиная собаку(стафа кстати) бросая на пол поводог и крича на свою мать(тоже хендлера) что ты за дурную собаку дала и тд.Знаете мне честно хотелось подойти..........Так к чему я говорю что вот так вырастают амбициии,и этого не должно быть.
Вита
постоянный участник
Сообщение: 109
Порода: Американский кокер спаниель
Зарегистрирован: 03.05.08
Откуда: Украина , Луганск
девочка младшей группы не выиграв на сравнении у девочки из старшей выскочила из ринга пиная собаку(стафа кстати) бросая на пол поводог и крича на свою мать(тоже хендлера) что ты за дурную собаку дала и тд.
Отправлено: 17.07.08 15:11. Заголовок: Вита пишет: кто же..
Вита пишет:
цитата:
кто же из неё получится??
К сожалению - УЖЕ получилось... В таком возрасте - на всю жизнь запоминаются такие "установки"... Кстати,а что за фраза "устами младенца" Minodora пишет:
цитата:
что ты за дурную собаку дала
Насколько я понимаю,юный хендлер должен РАБОТАТЬ САМ какую-то свою,конкретную собаку
Так к чему я говорю что вот так вырастают амбициии
Амбиции имеют смысл когда под ними есть фундамент! В случае в Мариуполе.....ну незнаю. Однозначным победителем была Лямцева и выиграла она достойно,а вот девочка с младщей группы повела себя очень не корректно.Мне очень не понравилось. Я сама занимаюсь с детками и приложу все усилия что бы ни один из моих детей ТАК себя не вел!
цитата: Так к чему я говорю что вот так вырастают амбициии
Амбиции имеют смысл когда под ними есть фундамент! В случае в Мариуполе.....ну незнаю. Однозначным победителем была Лямцева и выиграла она достойно,а вот девочка с младщей группы повела себя очень не корректно.Мне очень не понравилось. Я сама занимаюсь с детками и приложу все усилия что бы ни один из моих детей ТАК себя не вел!
Правильно и у Маши и собака была супер отрингована.а вот чудо природы из младщей так же красиво вела себя и в Луганске.амбиции амбиции амбиции
Отправлено: 17.07.08 19:57. Заголовок: Я несколько лет вела..
Я несколько лет вела в Киеве группу юных хэндлеров. И пыталась научить радоваться своей победе, учиться побеждать у конкурента и достойно проигрывать. К сожалению, далеко не всегда мои объяснения падали в благодатную почву. Ладно, если ребенок плакал после проигрыша, что не смог, не справился, но ведь зачастую было слышно за рингом "Чем он лучше меня?" или еще что похлеще, от родителей. Иным родителям, не детям, абсолютно невозможно объяснить, что не все продается, что их ребенок, безусловно, талантлив, но побеждает все-таки сильнейший. Убил меня, в свое время, вопрос : "Что было сделано не так?" Технически не было ни одной ошибки. Но ни ребенок, ни родители не сумели понять, что правильно нажать клавиши на рояле и виртуозно сыграть произведение - это не одно и то же. В детях надо развивать чувство уверенности в себе(не самоуверенности), а не чувство собственного превосходства и умение красиво выити из непонятной ситуации, и тогда все у них получится. Мне очень понравилась работа в Киеве и Одессе 9-летней Насти - технически она многие вещи выполняла неправильно, но прекрасно управлялась с разными собаками и заражала своим светом и куражностью. Как результат - три раза она стала лучшей в возрастном классе Сегодня, к сожалению, таких ярких детей с желаним работать среди юных хэндлеров все меньше, как меньше и самих юных хэндлеров. Но мне кажется, виноваты в этом мы - взрослые, вселяя веру в уникальность и не желающие разобраться в причинах неудач. ИМХО
переживаю как за неё, так и за своих собак... Особенно страшно бывает когда вот в ринге "НЕУЧИ"...
Я считаю что это не совсем удачная фраза ....в многих городах есть дети которые хотят учиться , но их не кому научить! праподование Ю.Х не поставленно на должный уровень! У нас оно держется исключительно на энтузиазме тех кто учит детей!
Я считаю что это не совсем удачная фраза ....в многих городах есть дети которые хотят учиться , но их не кому научить! праподование Ю.Х не поставленно на должный уровень! У нас оно держется исключительно на энтузиазме тех кто учит детей!
Так же хочется добавить что зачастую припадают неправильно и в техническом плане и в психологическом.
Отправлено: 19.07.08 14:04. Заголовок: Моя дочь тоже учавст..
Моя дочь тоже учавствовала в конкурсе в Полтаве,с корсой.Осадок остался у всех.Мало того что мы заплатили за конкурс,хотя везде он бесплатный.В первый день был вообще шок когдо объявили победителя.Все дети делали ошибки,но некоторые допускали очень серьезные,куда смотрел эксперт не понятно.Для себя сделали вывод-в конкурсе в Полтаве не учавствуем больше.Не хочу что бы ребенок уже сейчас понимал что все можно купить. Огромное спасибо,тебе,Катюша.Малая ждет ваших занятий!Очень плохо что мы не в Днепре живем! А все остальные детки молодцы!!! И еще что же ты за эксперт ,если твою несправедливость видят дети!!!!!!
Отправлено: 19.07.08 21:35. Заголовок: Selesta Кать ,а что ..
Selesta Кать ,а что правильно ...есть много мнений...как и в судействе собак у каждого свой взгляд на породу ведь даже мнение двух породников может отличаться ,сама знаешь!!! Так же и конкурс , да жаль когда конкурс смотриться даже со стороны заангажированым .. .... а что касается подготовки как технически так и психологически ,считаю что подготовка да и вообще работа с детьми это тоже своего рода таллант ,один человек может знать но не может донести свои знания так что бы его поняли и наоборот!!!! В любом случае мне приятно смотреть на деток которые очень хотят научиться и стараются!!! Удачи ,терпения и хороших учителей им и терпения и сил их родителям!
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 91
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
А есть что "посильнее"? Народ ведь не зря вопросы задаёт 
- ЛЮБАЯ инфа весьма ценнА...Тем более,что 
ЛЮДИ,давайте ДЕЛИТЬСЯ - у кого какая литература есть "в закромах"!!! Ведь дети - это СМЕНА и будущее рингов!!! 
К сожалению - УЖЕ получилось... 
Кстати,а что за фраза "устами младенца" 
Насколько я понимаю,юный хендлер должен РАБОТАТЬ САМ какую-то свою,конкретную собаку 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
