Отправлено: 21.07.10 20:19. Заголовок: Регистровая родословная КСУ (нулёвка)(продолжение)

РЕГИСТРОВАЯ РОДОСЛОВНАЯ КСУ

Что такое "нулёвка"?
Родословная КСУ, без отца и матери?

ПРИКАЗ № 15 ОТ 06.04.10 смотреть здесь.


ПРИКАЗ № 32 ОТ 21.07.10 смотреть здесь.



Начало темы ЗДЕСЬ

 Отправлено: 26.07.10 11:21. Заголовок: Dragon пишет: В РКФ..

Dragon пишет:

цитата:

В РКФ между прочим нулевки уже отменили.

Да и у нас отменят, лет эдак через надцать... успев насадить популяции пород всяким генетическим хламом. Но это, наверное, не так важно, когда денег очень хоццца...

 Отправлено: 27.07.10 22:58. Заголовок: Читаю Ваши посты и в..

Читаю Ваши посты и возникает много вопросов и пожеланий . Почему все, что касается альтернативных организаций построено так: они плохие. В большинстве не говорится, чем КСУ лучше. На мой взгляд, надо указывать не только их недостатки, но и преимущества КСУ. Мне кажется, что чем больше мы о них говорим, тем больше поднимаем их - народ обиженных любит, и правда тут интересует немногих.
Уважаемые аксакалы КСУ, без рекламы КСУ и объяснения того, чем мы лучше, а не они хуже, ничего не получится. Ведь большинство людей даже не догадывается о жизни в мире кинологии, а ведь они и есть потенциальными владельцами Ваших питомцев.
Позитив всегда побеждает.

 Отправлено: 28.07.10 07:08. Заголовок: Согласна с Черным Са..

Согласна с Черным Сапфиром. И еще, многие не знают,что есть разные организации и что они из себя представляют.

 Отправлено: 28.07.10 09:02. Заголовок: И я поддерживаю... ..

И я поддерживаю... Одной моей знакомой щенка предложили. Она советовалась со мною брать или нет... Я спрашиваю : документы есть? Есть, говорит. А из какого клуба?... А она удивилась : а что они разные бывают?... Отвечаю , да разные... Через пару дней позвонила, говорит вроде ККУ... Я говорю : не бери, поищи КСУшного. И тут она спрашивает : а какая разница, чем КСУ лучше ККУ?.. Вы знаете, я даже как-то растерялась, не знала как объяснить... Вот сама знаю, что КСУ лучше и всё... А как объяснить? Потом что-то стала городить насчет строго контроля вязок и отсутствия вероятности попадания в породу "левых" собак... Насчет того, что отделения КСУ есть во всех городах, а ККУ не вовсех.... что КСУ проводит больше выставок и т.д. В общем, чесно говоря, городов нагородила... я и сама толком не знаю, чем КСУ лучше... Хотелось бы чтобы тут проффесионалы и опытные заводчики объяснили популярно для "чайников" (желательно по пунктам 1, 2, 3), чем же КСУ лучше ККУ или и другого альтернативного клуба... Не для меня я и так знаю, что КСУ лучше... А для тех новичков , которые ещё не определились и находятся в поиске...

 Отправлено: 28.07.10 10:15. Заголовок: Ну, определение "..

Ну, определение "лучше" или "хуже", наверное, не совсем корректно... Просто есть FCI и есть все остальное...
FCI - первая, официальная, признанная во всем мире кинологическая организация, объединяющая всех известных заводчиков, экспертов, дрессировщиков и других ведущих специалистов-кинологов разных направлений. Все другие организации создавались значительно позднее, как альтернатива FCI, преимущественно из числа чем-то обиженных, недовольных или чрезмерно амбициозных владельцев собак (и надо сказать, не всегда высокого качества). Но альтернативы не получилось и я думаю, что никогда не получится - слишком разные "весовые категории"
FCI уже 100 лет, и членство в ней не просто престижно, оно по определению без вариантов, для тех, кто позиционирует себя профессиональным кинологом в любой сфере кинологической деятельности. Ну а КСУ, понятное дело - единственный представитель FCI в Украине. И невзирая на все "траблы", "шторма" и сомнительные приказы, оно таким и останется.
Скрытый текст

Даже если бы меня когда-то исключили из КСУ, мне бы и в голову не пришло рассматривать вариант перехода в альтернативу - это бесперспективный и тупиковый путь. Это - обречь себя и своих собак на сомнительную деятельность вне мировой кинологической структуры. Разумнее уж ее совсем свернуть...

 Отправлено: 28.07.10 10:27. Заголовок: В альтернативах оооч..

В альтернативах ооочень часто подставы по документам. Дворняжку, похожую на чиха, вяжут такой же собакой, а потом вырастает 10кг мини-счастья.

Моя история.
Звонок
- Здравствуйте, мы ваш деть. Из Киева.
- Возраст? От кого?
- Такой-то, мама такая-то.
- У моего кобеля нет детей такого возраста и с такой сукой не вязались. Что у вас за доки?
- ККУ.
- Поздравляю, документы подставные.
Повязали двух борзых без доков, неизвестного происхождения. Чтоб заманить покупателей в родуху отцом поставили моего титулованого борзого.

В КСУ есть разные собаки. Но в родословной действительно собаки заявленой породы. И практически 100% что собака будет тем же лабром, а не "хочу быть лабром"

 Отправлено: 28.07.10 10:31. Заголовок: Vlada пишет: Чтоб з..

Vlada пишет:

цитата:

Чтоб заманить покупателей в родуху отцом поставили моего титулованого борзого.

Уж писано-переписано...говорено-переговорено...
Ведь "альтернативные адепты,толповодцы" и сюда,на наш форум ходЮт,почитываютЬ...Ан - нет...
Не понимаю!!!

 Отправлено: 28.07.10 10:36. Заголовок: Vlada Это человечес..

Vlada
Это человеческий фактор и он может иметь место в любой организации. Просто, в КСУ опасаются заниматься такими вещами - "вылететь" можно запросто, и без вариантов... А в альтернативе контроль слабее, да и есть варианты вступления в другую, похожую организацию. И для любителей "мутной водички" там - зеленая улица... Хотя, справедливости ради, надо сказать, что знаю добросовестных работников альтернативных клубов, не позволяющих себе таких вещей.

 Отправлено: 28.07.10 10:37. Заголовок: Proud пишет: Не пон..

Proud пишет:

цитата:

Не понимаю!!!

Вика, а что не понимаешь, можно узнать?

 Отправлено: 28.07.10 10:44. Заголовок: LAR пишет: Вик, а ч..

LAR пишет:

цитата:

Вик, а что не понимаешь, можно узнать?

Можно...
Не понимаю - неужели так "возбуждает" регулярно наступать на одни и те же грабли?Ведь не на Луне живём - выплывет всё,так-на-так...
Не понимаю - какое удовольствие от того,что своровал родуху классного зверика,воткнул в родуху "типа его щенов" и...Дальше - что?
Ведь от "написаного пером" зверики лучше не станут,а вот разозлившийся хозяин реально может попытаться и "вырубить топором"...Неужто это хобби такое - сидеть/бояться?

 Отправлено: 28.07.10 10:51. Заголовок: Proud Ааааааааааа, ..

Proud
Ааааааааааа, теперь понятно... А то, меня эта фраза смутила -

цитата:

Ведь "альтернативные адепты,толповодцы" и сюда,на наш форум ходЮт, почитываютЬ... Ан - нет...

Думаю, неужто так альтернативщиков боишся.......

 Отправлено: 28.07.10 10:54. Заголовок: LAR пишет: неужто т..

LAR пишет:

цитата:

неужто так альтернативщиков боишся..

Тремтю!!!Прям извелась вся...

 Отправлено: 28.07.10 10:59. Заголовок: Черный Сапфир пишет:..

Черный Сапфир пишет:

цитата:

Читаю Ваши посты и возникает много вопросов и пожеланий . Почему все, что касается альтернативных организаций построено так: они плохие. В большинстве не говорится, чем КСУ лучше. На мой взгляд, надо указывать не только их недостатки, но и преимущества КСУ. Мне кажется, что чем больше мы о них говорим, тем больше поднимаем их - народ обиженных любит, и правда тут интересует немногих. Уважаемые аксакалы КСУ, без рекламы КСУ и объяснения того, чем мы лучше, а не они хуже, ничего не получится. Ведь большинство людей даже не догадывается о жизни в мире кинологии, а ведь они и есть потенциальными владельцами Ваших питомцев. Позитив всегда побеждает.

Вы наверное просто маловато бываете на форумах. На самом деле об этом уже где только не писалось. Альтернатива уже прямо обрыдалась из-за того, что их постоянно "обижают" (в смысле говорят о них правду) ксушники.
К сожалению, сколько об этом ни пиши, люди далекие от собаководства все равно будут не в курсе. Если человек привык думать до того, как что-то сделать, то он всегда найдет возможность получить нужную информацию, узнает и о существовании разных организаций и о том как и где лучше покупать щенка. А если наоборот, сначала покупают щенка, а уже потом выясняют что же они себе купили, то тут уж кому как повезет .

 Отправлено: 28.07.10 13:04. Заголовок: Здравствуйте! У меня..

Здравствуйте!
У меня возникла следующая проблема.
Я являюсь владелицей кобеля западносибирской лайки. Собака была куплена со щенячкой Федерации охотничьего собаководства Украины. После получения положительной оценки на выставке и рабочего диплома мы поменяли нашу метрику на родословную образца ФОСУ.
Так как ФОСУ является коллективным членом КСУ (НЕ АЛЬТЕРНАТИВОЙ) я решила поменять родословную ФОСУ на КСУшную. Причиной этому стало не возможность участвовать в выставках ранга САС!В. Позвонила в наш Запорожский клуб, продублировала в ГУ КСУ в Киеве возможность обмена на полноценную родословную. Дали добро. Я отдаю документы на обмен, уплачиваю нужную сумму. Сразу после этого регистрирую собаку на выставку в Киев на 2-х САС!В. Кобель получает 2-САС и я могу закрывать Чемпиона Украины...НО не тут то было...Мне звонят из Киева и говорят, так мол и так, нам нужны копии родословных дедушки и прабабушки вашего кобеля!!! Я в полном шоке!!! Спрашиваю зачем? Говорят чтобы удостовериться в подлинности родословной и проверить номера РКФ. Ну а если у этих собак нет номеров РКФ. Дед моего кобеля, на сколько я знаю, из Свердловска (у него может и не быть номера РКФ если собака состоит в Росохотрыболовсоюзе), а прабабка из Белоруссии. На мой вопрос, как я найду этих людей, у меня не адресов, ни координат нет, мне говоря, что мы можем Вам выдать нулевку! Но зачем мне нулевка??? У меня не дворняга, которую я привела с улицы или с альтернативы! У меня породный красивый рабочий кобель, который обошел в Киеве на сравнении кобеля Юного Чемпиона Мира (полученного в Братиславе)!!!
Что мне теперь делать??? Ходить с НУЛЕВКОЙ? Я звонила в Киев - перенаправляют друг к другу! Не могу ни от кого добиться вразумительного ответа...
Подскажите, что нужно в таком случае делать?

 Отправлено: 28.07.10 13:53. Заголовок: Foksa по поводу Ваше..

Foksa по поводу Вашей ситуации. КСУ действительно пытается родословные ФОСУ менять на полные, у каждому предка при этом должен быть номер страны FCI - это требование FCI. Видимо в родословной Вашей собаки у дедушки и прабабушки неизвестная аббревиатура, не принадлежащая ни одной стране FCI, а так как Вы хотите получить МЕЖДУНАРОДНУЮ родословную (в КСУ все родословные международные), чтобы участвовать в выставках всех рангов и уровней и получать САС1Вы, у Вас есть два выхода: получить международную родословную, где в графе дедушки и прабабушки будет стоять "нет информации". Заметьте! НЕ пустую родословную (нулёвку), а полную родословную, где указаны не все предки. Или попробовать найти копии родословных необходимых предков.
Разъяснил Вице-президент КСУ Чванько А. А.

 Отправлено: 28.07.10 14:22. Заголовок: Foksa пишет: на ско..

Foksa пишет:

цитата:

на сколько я знаю, из Свердловска (у него может и не быть номера РКФ если собака состоит в Росохотрыболовсоюзе), а прабабка из Белоруссии. На мой вопрос, как я найду этих людей,

У нас были подобные случаи, за информацией мы обращались в Центральный ФОСУ(Киев).
Очень многим потомкам охотничих собак РКФ присвоила номера(в том числе дедам и прадедам). Возможно и Ваши уже есть в базе. Помочь по дедушке и прабабушке Вам могут только в ФОСУ.
За два года коллективного членства (именно по причине оформления экспортных родословных КСУ) ФОСУ проделала определенную работу в этом направлении.

 Отправлено: 28.07.10 14:31. Заголовок: administrator спасиб..

administrator спасибо за разъяснение! Так уже на много легче.
Тогда возникает следующий вопрос. Есть российская база данных по лайкам: http://www.laikirus.ru/search.php<\/u><\/a>
Вот родословная моей собаки
<\/u><\/a>

<\/u><\/a>
На сайте этой базе я отмечаю породу - западносибирская лайка, вбиваю в поиск кличку прабабушки (дедушки), их № ВПКОС (ВРКОС) и фамилию владельца, указанные в родословной моей собаки. В данном случае "смущает" ГУ КСУ именно Чиж и Вика. Вот что я получаю в результате поиска
прабабушка Вика<\/u><\/a>
и
дедушка Чиж<\/u><\/a>
Дальше по родословной можно сравнить, что предки, владельцы и номера ВРКОС совпадают.
Тогда как? Надо искать координаты этих людей, чтобы выслали копии родословных или это не имеет уже никакого значения и
administrator пишет:

цитата:

в родословной Вашей собаки у дедушки и прабабушки неизвестная аббревиатура, не принадлежащая ни одной стране FCI, а так как Вы хотите получить МЕЖДУНАРОДНУЮ родословную (в КСУ все родословные международные), чтобы участвовать в выставках всех рангов и уровней и получать САС1Вы

просто заказывать документы с пустыми ячейками на этих предков?

 Отправлено: 28.07.10 14:37. Заголовок: Житомирский ОЦС КСУ ..

Житомирский ОЦС КСУ спасибо!
Уже обращалась. Разговаривала с Гуриным. Он перенаправил меня к своей помощнице (не помню имени), та в свою очередь сказала, что они готовятся к выставке и нет времени поднимать дело, просили перезвонить позже. Вот сижу и думаю, что делать, кому звонить? Просто складывается впечатление, что люди не хотят давать ответа, отмахиваются и все тут... А время то идет...

 Отправлено: 28.07.10 15:03. Заголовок: Foksa пишет: Уже об..

Foksa пишет:

цитата:

Уже обращалась. Разговаривала с Гуриным. Он перенаправил меня к своей помощнице (не помню имени),

У нас было проще,мы на обмен сдали через Центральный ФОСУ,они вынуждены были заниматься выяснением,т.к.ФОСУ сдавало родословную в КСУ.
Вам нужно еще раз обратиться к Гурину С.,уверен он поможет. За собаку нужно побороться,тем более очень важно иметь в родословной знаменитых предков.

 Отправлено: 28.07.10 17:19. Заголовок: Foksa у Чижа и Вики..

Foksa у Чижа и Вики родословные не РКФ а РОРС. Нужно выяснить в каких отношениях эти организации находятся друг с другом, даже скорее не с РКФ, а РФОС. Потому как у них там тоже есть свои терки, они то ссорятся, то мирятся. Если выяснится, что родословные ВПКОС не признаются РФОС/РКФ, то это хреново. КСУ тогда тоже имеет право не признать эту информацию.
Но только в этом случае все равно не должна быть выдана нулевка, а как писали выше, только по этим собакам и дальше за ними будут пропуски в родословной.
Это никак не помешает вам оформить титул ЧУ, вы только не сможете закрыть интера и подтверждать САС!Вы. Но для зсл это не такая уж большая потеря, даже если вы получите полную родословную, все равно с теми номерами, что в ней будут, вам эти титулы ФЦИ не подтвердит.

 Отправлено: 28.07.10 18:26. Заголовок: Житомирский ОЦС КСУ ..

Житомирский ОЦС КСУ пишет:

цитата:

Вам нужно еще раз обратиться к Гурину С.,уверен он поможет. За собаку нужно побороться,тем более очень важно иметь в родословной знаменитых предков.

Dragon пишет:

цитата:

о в этом случае все равно не должна быть выдана нулевка, а как писали выше, только по этим собакам и дальше за ними будут пропуски в родословной. Это никак не помешает вам оформить титул ЧУ

Спасибо всем за советы, будем звонить, добиваться!

 Отправлено: 04.08.10 21:13. Заголовок: Уважаемые форумчане!..

Уважаемые форумчане! Кто может объяснить положение п.4 приказа № 32 от 21.07.10: данные собаки не могут претендовать на подтверждение титула САСІВ ...

 Отправлено: 04.08.10 21:22. Заголовок: Черный Сапфир Это со..

Черный Сапфир Это собаки могут получить на выставке САС1В, но ФЦИ его НЕ ПОДТВЕРДИТ.

 Отправлено: 04.08.10 21:37. Заголовок: Спасибо. Все теперь ..

Спасибо. Все теперь понятно.

 Отправлено: 05.08.10 21:22. Заголовок: Нулевая родословная

Ваше мнение о ней - нужна или нет?Допускать ли таких собак к разведению?

 Отправлено: 05.08.10 21:39. Заголовок: bordercollie Кто Вам..

bordercollie Кто Вам позволил открывать ДУБЛИРУЮЩУЮ тему?

 Отправлено: 06.08.10 09:10. Заголовок: administrator я не в..

administrator я не видела,что есть такая тема

 Отправлено: 06.08.10 10:21. Заголовок: bordercollie пишет: ..

bordercollie пишет:

цитата:

administrator я не видела,что есть такая тема

А посмотреть не пробовали?

 Отправлено: 07.08.10 06:54. Заголовок: У моей собаки регист..

У моей собаки регистровая родословная.
При этом данные о родителях полные, оба деда и бабки тоже в налиичии и только по отцу деда "no information". Получается, что моя собака - третье поколение от предка, чьи документы скорее всего из альтернативы. Согласно приведенного выше документа (от 21.07.10) мы не можем получить титул CACIB, а дети моей собаки уже смогут и будут внесены в Племенную книгу Украины, так как будут уже четвертым коленом от навредившего нам предка. При этом моя собака может закрыть "Чемпиона Украины". Я правильно поняла? И еще остается вопрос - может ли она закрывать чемпионства других стран (естественно на основании "Чемпиона Украины") со своей регистровой родословной?

 Отправлено: 07.08.10 07:24. Заголовок: Newfist пишет: Я пр..

Newfist пишет:

цитата:

Я правильно поняла?

Да

Newfist пишет:

цитата:

И еще остается вопрос - может ли она закрывать чемпионства других стран (естественно на основании "Чемпиона Украины") со своей регистровой родословной?

Может. По крайней мере в России 100 %.

 Отправлено: 07.08.10 09:03. Заголовок: Newfist пишет: И е..

Newfist пишет:

цитата:

И еще остается вопрос - может ли она закрывать чемпионства других стран (естественно на основании "Чемпиона Украины") со своей регистровой родословной?

Чемпионство России, Молдавии, Беларуси, Болгарии, Балканских стран получали по неполной родословной

 Отправлено: 07.08.10 12:09. Заголовок: Newfist http://jpe...

Newfist это не дедушка "навредил",а его заводчик (или владельцы )

 Отправлено: 07.08.10 14:45. Заголовок: Спасибо за разъяснен..

Спасибо за разъяснения.
Будем жить дальше. Менее любимыми и менее классными собаки они не становятся, независимо от того - полная родословная или нет. А если будут проблемы с вязками... - надеюсь, что не все с забобонами.

 Отправлено: 08.08.10 07:47. Заголовок: Мы с регистровой род..

Мы с регистровой родословной имеем Чемпиона Украины. Сдали документы на гранда. Собираемся идти дальше.

 Отправлено: 08.08.10 15:05. Заголовок: Newfist пишет: Сог..

Newfist пишет:

цитата:

Согласно приведенного выше документа (от 21.07.10) мы не можем получить титул CACIB,

У моей суки по матери вообще "нет информации", но титул САС!В мы получили до 21.07.10, он "считается" или нет? Хотели закрыть ЧУ по "старым" правилам 3 САС с САСа и 1 с САС!ВА, есть и то, и другое, но по времени рано было.

 Отправлено: 08.08.10 17:40. Заголовок: Черный Сапфир пишет:..

Черный Сапфир пишет:

цитата:

Мы с регистровой родословной имеем Чемпиона Украины. Сдали документы на гранда. Собираемся идти дальше.

От души желаю Вам удачи. Мы тоже не будем сдаваться. Выставочную карьеру мы только начали, но первый САС и ВОВ заработали.

 Отправлено: 08.08.10 21:30. Заголовок: Newfirst, спасибо. К..

Newfist, спасибо. Когда мы взяли собачку, о выставках не думали. Поехали на одну, другую-получилось. И затянуло. В Украине много выставок разного уровня. На многих приглашаются зарубежные эксперты. Выставляйтесь и у Вас все получится. Удачи во всем.

 Отправлено: 20.08.10 09:59. Заголовок: Dragon пишет: В РКФ..

Dragon пишет:

цитата:

В РКФ между прочим нулевки уже отменили. Оставили только для некоторых отечественных редких пород.

Это неправда. Я только что списалась с работником РКФ и мне был дан такой ответ: "да, любой владелец альтернативной собаки может перейти в РКФ, получив три описания экспертов РКФ и нулевку. Причем, если собака с доками альтернативы происходит от 2-х собак с доками РКФ, то можно сделать полную родословную РКФ. Если собака без документов или со щенякой альтернативы - кинолог любого клуба осматривает собаку на предмет породности, выдает ей номер клейма (заносит его в книгу вязок и рождения щенков), клеймит. Затем собака идет на выставки и получает 3 описания. "

 Отправлено: 08.10.10 19:07. Заголовок: Разъяснения для прем..

Разъяснения для премодерации.

Собака с нулевой (регистровой) родословной может получать любые звания, кроме интер чемпиона.

А Вам, $hine, рекомендую зарегистрироваться на форуме.

 Отправлено: 08.10.10 19:59. Заголовок: administrator пишет;..

administrator пишет;

цитата:

Это собаки могут получить на выставке САС1В, но ФЦИ его НЕ ПОДТВЕРДИТ.

Тоесть я правильно поняла, что для закрытия титула чемпа выставка ранга САС!В получения САс проходит, а получившая собакаСАС!В не подтверждается и в титульную графу родословной не заносится?
Если это так, так почему автоматом не переходит САС!В собаке которая получила RCAC!B?

 Отправлено: 08.10.10 22:11. Заголовок: если я не ошибаюсь, ..

если я не ошибаюсь, то Шайн спрашивает из-за собы, которая получила гранда на основании двух цацибов.

 Отправлено: 08.10.10 22:18. Заголовок: Miledy_de_Winter пиш..

Miledy_de_Winter пишет:

цитата:

если я не ошибаюсь, то Шайн спрашивает из-за собы, которая получила гранда на основании двух цацибов.

Что значит на основании 2х САС1Вов?
Если собака выставлялась на двойном САС1Ве в Киеве и два для получила САС, то да имеет право закрыть Гранда.

 Отправлено: 09.10.10 06:28. Заголовок: http://www.husky.com..

Удалено. Модератор. Замечание.
на первой странице посты по теме.
Там собе с нулевкой 2 дня подряд давали цацибы.

 Отправлено: 09.10.10 07:41. Заголовок: Miledy_de_Winter пиш..

Miledy_de_Winter пишет:

цитата:

Там собе с нулевкой 2 дня подряд давали цацибы.

их давать могут, их не подтверждают.

 Отправлено: 09.10.10 09:37. Заголовок: trusardy пишет: их ..

trusardy пишет:

цитата:

их давать могут, их не подтверждают.

Совершенно верно.

 Отправлено: 09.10.10 15:27. Заголовок: ой, сорри, пробел не..

ой, сорри, пробел не втавила
ну так на основании этих цацибов дали гранд чемпиона

 Отправлено: 09.10.10 16:10. Заголовок: Miledy_de_Winter Гра..

Miledy_de_Winter Грандчемпионы, как и Чемпионы, присуждается нена основании САС!Вов,а на основании САС. Втом числе, и полученных на выставках ранга САС!В

 Отправлено: 09.10.10 16:40. Заголовок: что-то сегодня тормо..

что-то сегодня торможу конкретно.
сэнкс

 Отправлено: 09.10.10 16:52. Заголовок: там собака гранда не..

там собака гранда не за сасы получила, а именно на основании вот тех якобы полученных ею сасибов.. на выбор ЛК вызвали одного кобеля (с нормальной родословной КСУ), тут в ринг ворвалась хозяйка того пса с нулёвкой и её кобеля тоже оценили (???).. по её словам эти сасибы получил её кобель с нулёвкой, но подтверждения этих титулов пришло другой собаке, с нормальной родословной, которого перед этим вызвали как положено на сравнение и оценивали на ЛК.. так получается, что у той собаки с нулёвкой вообще нет гранда (раз сасибы не подтверждены) или как-то условно имеет?.. как запутано всё.. ведь чисто логически ЛК может быть только один..

 Отправлено: 09.10.10 19:11. Заголовок: $hine Сертификат СА..

$hine
Перечитайте еще раз правила присуждения титулов.
Сертификат САС1В не меняется на ЧУ (ГрЧУ)
Собака, вероятно, получила И САС с выставки ранга САС1В?
Вот его (сертификат САС) и сдали (сдадут) на гранда.

Неужели сложно понять, что сертификат САС1В не меняется на нац.чемпиона, а - подтвержденный - меняется только на интера?

 Отправлено: 09.10.10 19:17. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

Это собаки могут получить на выставке САС1В, но ФЦИ его НЕ ПОДТВЕРДИТ.

И щенкам в родушку он не пойдет?

Титул САС1В родителям вписывают только если он подтвержден FCI (при любых родушках, хоть полных, хоть нулевых)?
Или подтверждение необходимо только для получение Интера?

 Отправлено: 09.10.10 19:28. Заголовок: Лиана, нет, собака п..

Лиана, нет, собака получила (якобы получила) только то что я написала, а не САС.. отсюда и возник вопрос..

 Отправлено: 09.10.10 21:37. Заголовок: Собака не могла полу..

Собака не могла получить САСІВ,не получив САС.

 Отправлено: 10.10.10 05:09. Заголовок: $hine пишет: Лиана,..

$hine пишет:

цитата:

Лиана, нет, собака получила (якобы получила) только то что я написала, а не САС.. отсюда и возник вопрос..

Вы видимо совершенно не владеете не только самим вопросом, но и элементарными знаниями по присуждению титулов.

 Отправлено: 10.10.10 08:31. Заголовок: ну дык если бы владе..

ну дык если бы владела, то не спрашивала бы, верно? если человек не знает он спрашивает у тех кто знает, и мне всегда казалось это нормальным.. впринципе уже ситуация более-менее ясна.. спасибо всем, кто попытался помочь ответом.

 Отправлено: 10.10.10 08:32. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

$hine пишет: цитата: Лиана, нет, собака получила (якобы получила) только то что я написала, а не САС.. отсюда и возник вопрос.. Вы видимо совершенно не владеете не только самим вопросом, но и элементарными знаниями по присуждению титулов.

ага.видя формулировку ,,якобы,,)

 Отправлено: 10.10.10 10:45. Заголовок: $hine пишет: ну дык..

$hine пишет:

цитата:

ну дык если бы владела, то не спрашивала бы, верно? если человек не знает он спрашивает у тех кто знает, и мне всегда казалось это нормальным..

Никто не против, что Вы спрашиваете. Мы всегда рады объяснить. Но! Вам объясняют множество людей, а Вы продолжаете задавать один и тот же вопрос. Уже дошло до фраз:
Лиана пишет:

цитата:

Неужели сложно понять, что сертификат САС1В не меняется на нац.чемпиона

Теперь осталось выяснить, что именно Вы поняли, а что ещё нет.

 Отправлено: 10.10.10 11:20. Заголовок: А может организатора..

А может организаторам придумать бланки другого цвета (для собак с нулевкой или не полной родословной) и не давать титул САС!В(ведь он же все равно не подтверждается),дабы не лишать этой возможности собак с полной родосовной и я считаю это правильным. Когда то собака с неполной родословной не могла получить титул чемпиона,хотя имеет энное колличество САС, и это было правильным

 Отправлено: 10.10.10 11:25. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: Когда ..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

Когда то собака с неполной родословной не могла получить титул чемпиона,хотя имеет энное колличество САС, и это было правильным

Когда-то в Украине (и только в Украине) собака с регистровой родословной действительно не могла стать Чемпионом Украины, но САСы она всё равно получала! И участвовала в выставках на общих основаниях.

А ещё когда-то в Украине Чемпионом можно было стать только получив САС на главных выставках страны ( 2 выставки в год)

 Отправлено: 10.10.10 11:36. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: А може..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

А может организаторам придумать бланки другого цвета (для собак с нулевкой или не полной родословной)

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

не давать титул САС!В(ведь он же все равно не подтверждается),дабы не лишать этой возможности собак с полной родосовной

Если собака с нулевкой обыгрывает собаку с полной родословной,тут надо не о цвете документов подумать, а немного о другом,мне кажется.

 Отправлено: 10.10.10 13:55. Заголовок: Tiger пишет: Если с..

Tiger пишет:

цитата:

Если собака с нулевкой обыгрывает собаку с полной родословной,тут надо не о цвете документов подумать, а немного о другом,мне кажется.

...ну, да

 Отправлено: 10.10.10 14:00. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: (для с..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

(для собак с нулевкой или не полной родословной) и не давать титул САС!В(ведь он же все равно не подтверждается),дабы не лишать этой возможности собак с полной родосовной

...тоже так думаю ...смысл на сегодняшний день пёсам с нулёвками отдавать САСIB, если он НИКУДА не защитывается ....Если правила поменяются для регистровых собак, тогда и смысл есть в получении CАCIBa, а так........

 Отправлено: 10.10.10 14:39. Заголовок: Линда пишет: .смысл..

Линда пишет:

цитата:

.смысл на сегодняшний день пёсам с нулёвками отдавать САСIB, если он НИКУДА не защитывается

Ребята, победитель бэста тоже вроде никуда не защитывается, а владельцы гордятся

 Отправлено: 10.10.10 14:42. Заголовок: Линда пишет: а так...

Линда пишет:

цитата:

а так........

Tiger пишет:

цитата:

Ребята, победитель бэста тоже вроде никуда не защитывается, а владельцы гордятся

... Да на здоровье, конечно !!!!

 Отправлено: 10.10.10 15:10. Заголовок: Tiger пишет; тут на..

Tiger пишет;

цитата:

тут надо не о цвете документов подумать, а немного о другом,мне кажется.

Я так понимаю,что вы имеете в виду породность. Так это все вопросы к экспертам к их грамотности в экстерьере. Посмотрите какие чемпы бегают в рингах , а еще как и получают эти САСки " в тяжелейшей борьбе сами с собой"

administrator пишет;

цитата:

А ещё когда-то в Украине Чемпионом можно было стать только получив САС на главных выставках страны ( 2 выставки в год)

Это правда, но какие были риги чемпионов красивые, собаки достойные были, а сейчас ....))))

 Отправлено: 10.10.10 15:11. Заголовок: Линда пишет; ...тоже..

Линда пишет;

цитата:

...тоже так думаю ...смысл на сегодняшний день пёсам с нулёвками отдавать САСIB, если он НИКУДА не защитывается ....Если правила поменяются для регистровых собак, тогда и смысл есть в получении CАCIBa, а так........

 Отправлено: 10.10.10 15:23. Заголовок: Лиана пишет: Титул ..

Лиана пишет:

цитата:

Титул САС1В родителям вписывают только если он подтвержден FCI (при любых родушках, хоть полных, хоть нулевых)? Или подтверждение необходимо только для получение Интера?

а что, сейчас опять стали титулы типа сасів вписывать в родословную? у моих сук для оформления документов на помет берут только чемпионские сертификаты. вот раньше, да - приходилось ксерить целые простыни с сертификатами сас и сасів.
и да, сасів нужен только для подтверждения интерчемпиона, если говорить о титулах.
те, же, кто предлагает собак с регистром обозначать в ринге документами другого цвета, пусть припомнит, что это то же самое, что подглядывать в каталог - нельзя то есть.
если собака с регистром выиграла сасів у собаки с полной родословной, то он ее по праву. и даже если выиграла среди себя самой. таковы правила и не дело судьи заниматься подсчетом колен в родословной. никто автоматически, за то что хромая дворняжка зашла в ринг ей титулы не дает, по крайней мере так считается.
а подтверждения этого титула регистровая собака не получит. это уж дело тех людей, которые рассылают подтверждения.

 Отправлено: 10.10.10 15:33. Заголовок: ИНУЛЯ не знаю, чем в..

ИНУЛЯ не знаю, чем вам не нравятся теперешние чемпионы, тем более, что судейский состав обновляется не одномоментно с принятием новых правил. если у моих собак выиграет регистровая - я за нее только порадуюсь, но при этом и посмотрю на своих собак свежим взглядом и призадумаюсь.
а вопросов к судейству нет и быть не может, кроме как официальным путем, а не словесно на форуме. они сертифицированы и допущены судить. значит следует предположить, что представляют себе, как должен выглядеть эталонный представитель породы(ну да, бывает, что и слабо представляют и другое бывает, но на этом основании не отменить же выставки вообще). и сли выигрывает не ваша собака или вы представляете эталон по-другому - это не всегда говорит о некомпетентности судьи.
ну и потом, если не давать высшую награду лучшей в ринге собаке, если по мнению судьи она этого достойна, это просто неспортивно.

 Отправлено: 10.10.10 15:35. Заголовок: administrator, больш..

administrator, больше всего меня интересовало как так могло получиться, что сасиб якобы получила одна собака (и могла ли вообще), а подтверждение пришло другой собаке и как это связано с тем, что пёс был с нулёвкой.. и раз ему не засчитали эти титулы как он мог стать грандом... эта ситуация с подтверждением мне до сих пор не ясна, но я поняла, что на конкретно такие случаи нет определённых правил и мне никто на это не ответит... а комментариев, дающих просто какую-то общую картину о присуждении титулов, мне уже вполне хватит... так, чисто на будущее.. благодарю ещё раз.

 Отправлено: 10.10.10 15:39. Заголовок: гость пишет: а что,..

гость пишет:

цитата:

а что, сейчас опять стали титулы типа сасів вписывать в родословную?

Здрасти! Вы откуда к нам? Мало того, что вносятся, да ещё и в Карте Регистрации Помёта прописывается Вы эту Карту видели?

 Отправлено: 10.10.10 15:44. Заголовок: administrator нет, н..

administrator нет, не видела, спасибо за информацию. теперь опять буду ксерить, раз из клуба не напоминают.

 Отправлено: 10.10.10 16:22. Заголовок: гость Лена, не тольк..

гость Лена, не только САСИБ, а и САС и резерв САС тоже.

 Отправлено: 10.10.10 17:00. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: Я так ..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

Я так понимаю,что вы имеете в виду породность. Так это все вопросы к экспертам к их грамотности в экстерьере. Посмотрите какие чемпы бегают в рингах

Я многое имею ввиду. К примеру, недавно пришлось помогать в пристройстве мопси с усиайской родушкой - посмотрела доки и за голову схватилась - одна, пардон "обезьяна" запорола многолетнее разведение FCIшных собак - оформила вязку двух собак КСУ в усияе . Так, если этой собаке сделать нулевку (ввиду ее нынешней родословной),она вполне может бороться за чемпионский титул в КСУ.

А насчет чемпионов, которые сейчас бегают в рингах - (я тоже противник легкого получения этого титула),так раньше тоже они не всем нравились

 Отправлено: 10.10.10 17:00. Заголовок: гость Вы знаете я н..

гость Вы знаете я не так много езжу по выставкам,всего 10-15 раз в году,кризис подкачал, но я слижу за выставками и поэтому могу о чем то судить, а что касаемо моей собаки то она редко бывает второй, а проиграть сильному сопернику всегда не обидно .
Но собакам с не полной родословной отношусь критически, так как не известно какие собаки за ней стоят и вообще где и как этот пес был приобретен

 Отправлено: 10.10.10 19:12. Заголовок: $hine пишет: admini..

$hine пишет:

цитата:

administrator, больше всего меня интересовало как так могло получиться, что сасиб якобы получила одна собака (и могла ли вообще), а подтверждение пришло другой собаке и как это связано с тем, что пёс был с нулёвкой.. и раз ему не засчитали эти титулы как он мог стать грандом... эта ситуация с подтверждением мне до сих пор не ясна, но я поняла, что на конкретно такие случаи нет определённых правил и мне никто на это не ответит... а комментариев, дающих просто какую-то общую картину о присуждении титулов, мне уже вполне хватит... так, чисто на будущее.. благодарю ещё раз.

Возьмите один раз прочитайте правила присуждения титулов на выставках и не будете ни сами мучиться, ни других мучить. Кроме титулов САС и САС!В еще есть титулы R.CAC R.CACIB. Специально для того и даются, если окажется, что победившая собака то ли по ошибке попала в класс, то ли нулевка, то ли еще какая-то фигня. Тогда победителю титулы не подтверждают и титул переходит резервному победителю.
Если эксперт не дал собаке R.CAC или R.CACIB, то ничего к ней не переходит, даже если победитель лишится титула.

 Отправлено: 10.10.10 19:20. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: Но соб..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

Но собакам с не полной родословной отношусь критически, так как не известно какие собаки за ней стоят и вообще где и как этот пес был приобретен

Во-во и кровями пикинесов в примеси к нашей породе не брезгуют

 Отправлено: 10.10.10 20:22. Заголовок: Tiger пишет: Если с..

Tiger пишет:

цитата:

Если собака с нулевкой обыгрывает собаку с полной родословной,тут надо не о цвете документов подумать, а немного о другом,мне кажется.

Наверное, так больно проигрывать "регистровой дворняжке", что уже не думается
ИНУЛЯ пишет:

цитата:

А может организаторам придумать бланки другого цвета (для собак с нулевкой или не полной родословной) и не давать титул САС!В(ведь он же все равно не подтверждается),дабы не лишать этой возможности собак с полной родосовной и я считаю это правильным.

Вы предлагаете поменять правила присвоения титула CACIB?
Только в Украине или во всем мире?
Или это организаторы будут печатать цветные подсказки эксперту, кому можно титул дать, а кто - "выкрест"?
Его будут получать "истинные арийцы", а не ЛК и ЛС породы?

 Отправлено: 10.10.10 20:32. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: Но соб..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

Но собакам с не полной родословной отношусь критически, так как не известно какие собаки за ней стоят и вообще где и как этот пес был приобретен

Какое имеет отношение Ваша личная неприязнь к собакам к правилам присуждения титулов и, тем более, титула САСIB?
Вы ведь не вяжете своих собак с набором титулов, родушкой да и самой собачкой интересуетесь?
Так в чем же дело?
Участие в одном ринге вроде как не обязывает вязать свою суку с ЛК - регистровым цацибоносцем

 Отправлено: 11.10.10 07:54. Заголовок: Tala2306 пишет; Во-в..

Tala2306 пишет;

цитата:

Во-во и кровями пикинесов в примеси к нашей породе не брезгуют

Наслышана,наслышана

Лиана Участвовать в одном ринге могу, а вязать конечно нет Не приязни не какой нет, честно.Как писала ранее,что есть собаки с полной родухой на которых смотреть страшно(вот тут бы ,что то придумали, типо; выводки молодняка и т.д., а потом подтерждать щенячку),а так . Да и о чем спор, посмотрите сколько сейчас и какие представители породы хоть с полной,хоть не с полной родословной, да и какое поголовье дают, и кто за этим следит, да ни кто, все зависит только от порядочности заводчика,но к сожалению порядочость в наше время огромная редкость

 Отправлено: 11.10.10 12:06. Заголовок: trusardy фигассе, эт..

trusardy фигассе, это сколько уже пометов оформлено без рыгалий, а вы куда смотрите, я же щенячьих родословных не вижу

 Отправлено: 11.10.10 12:13. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: Но соб..

ИНУЛЯ пишет:

цитата:

Но собакам с не полной родословной отношусь критически, так как не известно какие собаки за ней стоят и вообще где и как этот пес был приобретен

я тоже таких собак рассматриваю очень пристально, и даже если мне все нравится, вязаться не буду.
ну а сертификаты пусть получают, если красивые.
и если у них стабильно хорошее потомство, то значит и хорошо - через три поколения можно ничего не опасаться. а если потомство плохое - чем им поможет пара-тройка сасівок?

 Отправлено: 11.10.10 13:38. Заголовок: гость пишет: это ск..

гость пишет:

цитата:

это сколько уже пометов оформлено без рыгалий

Ваши эти рыгалии полученные на Украине вносятся автоматически

 Отправлено: 11.10.10 14:20. Заголовок: trusardy пишет: Ваш..

trusardy пишет:

цитата:

Ваши эти рыгалии полученные на Украине вносятся автоматически

Это в том случае, если был не только вовремя сдан отчёт по выставки, но обработан и внесён в базу КСУ.

Например, щенки родились 12 февраля, а 10-11 февраля отец щенков на выставке в Украине получил 3 САС и 3 ВОВ. Щенки актрироваться будут 12апреля. Вполне возможно, что эти 3САС и 3 ВОВ не войдут автоматически в родословные к детям.

 Отправлено: 11.10.10 14:42. Заголовок: а,ну тогда с суками ..

а,ну тогда с суками это не страшно, они обычно за выставляются не позже, чем за два месяца до родов, и актируются не сразу. а вот иноземные сертификаты нужны, или по-прежнему только чемпионские?

 Отправлено: 11.10.10 14:50. Заголовок: гость пишет: и акти..

гость пишет:

цитата:

и актируются не сразу

Не имеет значение, когда актируются щенки, т.к. в родословные щенков войдут только те титулы, которые родители получили до момента рождения щенков.

 Отправлено: 11.10.10 14:58. Заголовок: administrator понятн..

administrator понятно, спасибо.

 Отправлено: 11.10.10 16:33. Заголовок: Лиана пишет: Вы пре..

Лиана пишет:

цитата:

Вы предлагаете поменять правила присвоения титула CACIB?

Ничего менять не нужно, все и без нас продумано. Просто читать внимательно надо доументы. Вот и все. Собака с регистровой родословной, получившая САС!В, подтверждения из главного офиса ФЦИ не получит в виду отсутствия записи об этой собаке в реестре. Они незря называются еще "родословные ожидания", т.е., они внесены в единую племенную книгу страны, но данные об этой собаке в ФЦИ НЕ ПЕРЕДАЮТСЯ. Т.е., его титул АВТОМАТИЧЕСКИ перейдет собаке, получившей Рез.САС!В. Тоже самое происходит и в том случае, если САС!В получает собака, уже имеющая титул Интерчемпиона. Приходит ДВА сертификата подтверждения - один с красной полосой, погашенный на собаку получившую САС!В, но имеющая Интера и второй - на собаку с резервом. В этом и смысл слова РЕЗЕРВ. В случае, по поводу которого постоянно задается один и тот же вопрос - САС!В НЕ ИГРАЕТ НИКАКОЙ РОЛИ ДЛЯ ПОЛУЧЕНИЯ ТИТУЛА НАЦИОНАЛЬНОГО ЧЕМПИОНА!!!! Но собака НЕ МОЖЕТ ВЫЙТИ НА СРАВНЕНИЕ на ЛК или ЛС (САС!В) НЕ ИМЕЯ ТИТУЛА САС!!!! А получение 2 САС на сдвоенном САС!Ве до недавнего времени давало право на получение Чемпиона и Грандчемпиона....Коллеги, ну честно, я не знаю, как еще понятнее объяснить.....

 Отправлено: 11.10.10 18:32. Заголовок: Happyfrant пишет: К..

Happyfrant пишет:

цитата:

Коллеги, ну честно, я не знаю, как еще понятнее объяснить.....

Тань,что тут яснить то? В Положениях о выставках все написано,если,конечно, читать. А не ловить в темной комнате черную кошку, особенно, когда ее там нет...хоть и очень хочется найти

 Отправлено: 11.10.10 19:44. Заголовок: Happyfrant пишет: К..

Happyfrant пишет:

цитата:

Коллеги, ну честно, я не знаю, как еще понятнее объяснить.....

[взломанный сайт]<\/u><\/a>

 Отправлено: 11.10.10 20:27. Заголовок: Tiger пишет: одна, ..

Tiger пишет:

цитата:

одна, пардон "обезьяна" запорола многолетнее разведение FCIшных собак - оформила вязку двух собак КСУ в усияе

и таких "обезьян" много....к сожалению, а потом собачка получает регистр и звездит по выставкам, но......

 Отправлено: 11.10.10 21:00. Заголовок: Tiger Pona Вот вам б..

Tiger Pona Вот вам бы, дамы,только хихикать А может люди не читали Tiger В одном ты,дорогая, права....Я бы точно не падала в обморок от чьего-то Гранда,я бы падала в обморок от мыслей, что не так с моими собаками с полной родословной,если их обходят "нулевки"........

 Отправлено: 12.10.10 04:36. Заголовок: Happyfrant пишет: ...

Happyfrant пишет:

цитата:

...Я бы точно не падала в обморок от чьего-то Гранда,я бы падала в обморок от мыслей, что не так с моими собаками с полной родословной,если их обходят "нулевки"........

+100

 Отправлено: 12.10.10 08:38. Заголовок: Happyfrant пишет: А..

Happyfrant пишет:

цитата:

А может люди не читали

Тань, так людям объясняли несколько раз! Они НЕ ХОТЯТ,чтобы так было,вот и весь ответ, дело то не в правилах,а в том,что "нулевка" обошла на выставке, я так думаю.

Happyfrant пишет:

цитата:

,я бы падала в обморок от мыслей, что не так с моими собаками с полной родословной,если их обходят "нулевки".....

Так о тож

 Отправлено: 12.10.10 12:54. Заголовок: Happyfrant пишет: А..

Happyfrant пишет:

цитата:

А может люди не читали

ага, они читать не умеют."чукча не читатель, чукча писатель."

 Отправлено: 14.10.10 21:00. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

Не имеет значение, когда актируются щенки, т.к. в родословные щенков войдут только те титулы, которые родители получили до момента рождения щенк

А у моих щенков в родословных однопометников (им сейчас два с хвостиком года) в зависимости от времени заказа родословной у родителей разный набор титулов - кто заказывал позже, у того мама-папа более титулованные

 Отправлено: 14.10.10 21:47. Заголовок: Irrr пишет: А у мои..

Irrr пишет:

цитата:

А у моих щенков в родословных однопометников (им сейчас два с хвостиком года) в зависимости от времени заказа родословной у родителей разный набор титулов - кто заказывал позже, у того мама-папа более титулованные

Да, так действительно РАНЬШЕ БЫЛО

 Отправлено: 15.10.10 06:26. Заголовок: Прочитал в приказе ,..

Прочитала в приказе , что регистровую родословную может получить собака получившая описание на племенном смотре либо на трех выставках .Значит ли это ,что достаточно только племсмотра?

 Отправлено: 18.12.10 12:26. Заголовок: Скажите пожалуйста, ..

Скажите пожалуйста, что можно сделать с родословной собаки, у которой мама КСУ, папа КСУ, а вот владелица мамы-заводчик с какого-то перепугу щенков записала в кокай-то организации типа "общество племенного собаководства" (точно не помню), а люди хотят на выставки ходить? я так понимаю, что в лучшем случае пойти в кку?

 Отправлено: 18.12.10 12:29. Заголовок: varan 3 описания с ..

varan 3 описания с віставки- и собаки могут получить "нулевку". И - пусть поблагодарят заводчика - все предки будут " не известны" - но на выставки ходить смогут.

 Отправлено: 18.12.10 12:35. Заголовок: Ну,есть ещё вариант-..

Ну,есть ещё вариант-ходить на выставки альтернативных организаций

 Отправлено: 18.12.10 15:10. Заголовок: atemi пишет: Ну,ест..

atemi пишет:

цитата:

Ну,есть ещё вариант-ходить на выставки альтернативных организаций

Но! Но !

 Отправлено: 18.12.10 16:21. Заголовок: NETTA пишет: Прочит..

NETTA пишет:

цитата:

Прочитала в приказе , что регистровую родословную может получить собака получившая описание на племенном смотре либо на трех выставках .Значит ли это ,что достаточно только племсмотра?

Меня тоже очень интересует этот вопрос .
Достаточно ли для получения нулевки получить одно описание на плем смотре?

 Отправлено: 18.12.10 16:36. Заголовок: dasha-ko нет, не зна..

dasha-ko нет, не значит. Только 3 эксперта с допусками по данной породе.

 Отправлено: 18.12.10 19:47. Заголовок: administrator , спас..