Отправлено: 18.10.10 23:52. Заголовок: Кому и зачем это нужно? Кого мы обманываем?
Завышение оценок собакам становится бедой! Особенно это страшно, когда хозяева не заморачиваются выставочной карьерой своего животного, а стараются получить оценочку, чтобы повязаться и получить плановых щенков. Я давно и плотно занимаюсь собаками. Часто бываю на разных выставках и племсмотрах. Но в последнее время меня жуть берет. Кого допускают в племразведение? Если раньше это в большей степени касалось "коммерческих" пород, то теперь это становиться повсеместным явлением. У нас владелец не скрывает радости, если он один в ринге. Это почти гарантированный САС. Только потому, что в ринге одна собака!!! У нас на племсмотрах часто и густо не озадачиваются промерами!!! Что такое индекс формата или индекс костистости скоро вообще все забудут! Да что говорить, если у нас до сих пор по большинству пород на официальном сайте нет стандартов!!! По пальцам можно пересчитать принципиальных судей, которые, будь это даже одна собака не только на выставке, но и в стране, ни за что не поставят ей "отлично", если она этого не стоит. А от оценок напрямую зависит допуск к разведению... Давайте поговорим на эту тему. Может у нас возникнут дельные предложения, которые помогут исправить ситуацию.
БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ ТЕМУ ДЛЯ РАЗБОРОК И СВЕДЕНИЯ ЛИЧНЫХ СЧЕТОВ!!!
Отправлено: 19.10.10 01:18. Заголовок: Недавно была на одно..
Недавно была на одной из выставок САС в рамках которой проходила монопородка такс. Я никогда не держала эту породу, так что личной заинтересованности у меня точно нет. В САС-евском ринге судил болгарин, очень тщательно описывал всех собак. Особенно поразило, что когда дело дошло до миников и кроликов, то он вытащил из саквояжа сантиметр и стал мерять. Выяснилось, что некоторые собаки много крупнее своего стандарта. Оценки были поставлены соответствующие. Тут же, на МОНОПОРОДКЕ!!! судья из Прибалтики исправила положение. Отсудила быстро, никаких промеров, все в норме! Все довольны.Как такое может быть?!... Еще пример, после нашей выставки один из судей говорил о недопустимо слабом поголовье одной породы и тут же выясняется, что "отлично" получила не одна и не две собаки. А каких же щенков они дадут, если по выражению этого же судьи весь ринг надо было "порубить в капусту"...!? Я очень ценю и уважаю г.Пирогову, она часто судит в Украине, но когда она очень уж щедро отсудила декорацию, и мы ее спросили, зачем такая щедрость, то получили ответ:"А мне их всех жалко" Неужели мы достойны только жалости? Создается такое впечатление, что многие клубы, проводя выставки разных рангов заботятся не о кинологии, а о том, чтобы все были довольны. Это относится не ко всем, но к НЕКОТОРЫМ! Но ведь это дорога в никуда. Нужна трезвая и строгая оценка поголовья собак. Сиюминутный выигрыш оборачивается "перепроизводством", простите за такой термин, щенков, цены на животных падают, кстати, кризис еще никто не отменил, и многие владельцы действительно высокопородных, шикарных животных, получая прекрасные пометы сталкиваются с тем, что, в самом лучшем случае, продадут детей в дальнее зарубежье, а в основном вынуждены сидеть с ними до совершеннолетия и потом отдать за три копейки. Особенно в такой ситуации не позавидуешь владельцам крупных пород. А ведь ни для кого не секрет, что нужны деньги на вязки, хорошая вязка, особенно за рубежом, удовольствие не из дешевых, на выставки, на ..., на ... на ............ Так и получается, что кинология может стать доступной только очень богатым людям, а как же быть тогда с большинством из нас, которые считают каждую копейку, которые из последних денег проплачивают очередную, 1001-ю выставку, которые из последних сил колесят и в жару, и в холод, и в страшный гололед по городам и весям то на вязку, то на выставку? А ведь большинством наших животных гордиться можно, все больше наших собак получают высокие оценки не только у нас, но и на Европе, на Мире, это золотой фонд украинской кинологии, а нам вот такие перспективы... У многих, я уверена, есть десятки примеров на эту тему. Но мне кажется, что начало всему - это самообман, завышение выставочных оценок, несоблюдение стандартов, поблажки. Почему это происходит и что с этим делать?
Уважаемая Мироль Понимаю Ваше состояние, поняла про какую выставку говорилиСкрытый текст
Кубок Кременчуга-правда?
и согласна с Вами,что сейчас все стало по другому,к сожалению,поэтому для себя решила продолжать ездить под интересных для себя экспертов,независимо сколько собак в ринге будет,так как у меня порода немногочисленная,то очень часто бывает, что мы в своем ринге одни-лично меня это не смущает,вот свежий примерчик- регистрировались в Херсон-были одни,посмотрели списки и обнаружили еще двух собак, Вы не поверите- я очень обрадовалась конкурентам,так сказать, кстати с одной из конкуренток мы хорошо знакомы и я с нетерпением жду нашей встречи как в ринге,так и после него. В общем,я хочу пожелать Вам не обращать внимания на окружающих,пускай сами отвечают за своих собак и свое разведение, со своей стороны продолжайте заниматься любимым делом и делайте это на высоком профессиональном уровне!
Беда-беда-беда Мироль Лена полностью согласна Из того,что сейчас вошло в плем разведение 70% из 100% отсеять и не допускать и близко к разведению, иначе скоро можно наш клуб переименовать в клуб "ДРУЖОК"
Недавно была на одной из выставок САС в рамках которой проходила монопородка такс. Я никогда не держала эту породу, так что личной заинтересованности у меня точно нет. В САС-евском ринге судил болгарин, очень тщательно описывал всех собак. Особенно поразило, что когда дело дошло до миников и кроликов, то он вытащил из саквояжа сантиметр и стал мерять. Выяснилось, что некоторые собаки много крупнее своего стандарта. Оценки были поставлены соответствующие. Тут же, на МОНОПОРОДКЕ!!! судья из Прибалтики исправила положение. Отсудила быстро, никаких промеров, все в норме! Все довольны.Как такое может быть?!...
Уважаемая Мироль, немножко Вас разочарую по поводу промеров такс болгарским экспертом. К сожалению, ньюансы данной породы для него оказались "тайной", как и для любого, кто не занимался таксами. Респект ему за сантиметр в саквояже (хотя мы тоже специально приготовили рулеточку для промеров). НО... оказывается он не знал (или не умел) как правильно измеряется объем груди у такс. По стандарту породы объем грудной клетки (костей/ребер) измеряется на выдохе туго затянутым сантиметром, а не объем мыщечной массы свободно положенным сантиметром. Ефтимов ротвейлерист и измерял так как меряют объем груди у ротвейлеров. К счастью, украинские миники отличаются от своих зарубежных собратьев как раз наиболее правильными размерами грудной клетки. И даже если этот объем на 1-2 см уходит в большую сторону, эксперт, знающий породу, отметит данный ньюанс, но никогда не снизит оценку анатомически правильной, гармоничной собаке. А грамотный разведенец просто правильно подберет пару и эти сантиметры никак не отразятся на дальнейшем разведении. Кстати, эксперты (не породники, но часто судящие такс) на глаз видят размеры, у многих просто даже замеряна длина собственных пальцев и они с точностью до сантиметра могут измерить объем своими руками (я таких знаю). Лично я, (держу и выставляю миниатюрных такс 10 лет) более склонна верить мнению именно прибалтийского эксперта.
Отправлено: 19.10.10 09:58. Заголовок: Если при актировке б..
Если при актировке будут чаще писать "не для разведения", в какой-то мере это решит вопрос. К сожалению, все щенки в пометах - будущие чемпионы, а если не очень перспективные и нет явных пороков, то брид-класс - это уж точно. Кто-нибудь из заводчиков или какое-нибудь из отделений КСУ возьмет на себя такую смелость? И к чему это приведет? А вот к чему: "сам дурак". Другие ведь этого делать не будут. Я лично вижу один выход: полноценная работа монопорожных клубов.
Уважаемая ta-a-a-ks ! Я привела этот пример не потому, что я хочу подвергнуть сомнению достоинства чьих-то собак, а только потому, что там же, на МОНОПОРОДКЕ!!! прошло судейство "на глазок"! Для чего же тогда надо было проводить эту монопородку, чтобы в копилку положить еще одну САС-ку? Если не на спецухах, то где же тогда давать реальную оценку собакам? Я считаю такое положение дел и есть большой самообман. Мы тешим свое самолюбие, и не хотим увидеть реальную картину. Вот что настораживает. А что до оценки, то я не эксперт, и никогда не хотела им быть.
Если при актировке будут чаще писать "не для разведения", в какой-то мере это решит вопрос.
Все это так, но кто проводит актировки? Так ли хорошо знают ВСЕ породы председатели и зоотехники клубов? Могут и хотят ли они следить за развитием всех тех пород, представители которых состоят в клубах? Как часто они сами, лично, бывают на крупных серьезных выставках, кто следит за их квалификацией, какую переподготовку они проходят, какой методтческой литературой пользуются? Или актировка сводится к тому, что есть голова, лапы, хвост, прикус и вперед!... А вообще, как возможно организовать работу клубов? Может, у Вас появятся предложения? И хотя это только одна сторона вопроса, но и она совсем немаловажная.
Отправлено: 19.10.10 10:43. Заголовок: ta-a-a-ks ! Я не осп..
ta-a-a-ks ! Я не оспариваю решения этого конкретного судьи, я даже имен, заметьте, не называю. Вопрос много глубже, как вообще проводятся ринги, какое отношение нас самих и экспертов к нашему будущему. В новом Положении записали, что в рингах должны быть ростомеры и весы, а будут ли ими пользоваться? А как правильно делать промеры? Ведь это прежде всего нужно нам с вами, что, кроме промеров еще должно быть учтено? Как бороться с низкой квалификацией экспертов, если ЛЮБОЕ их решение неоспоримо? Кстати, знать всех судей невозможно, информацию о них мы черпаем из и-нета. Что делать, когда оценки явно завышены? Вы писали, что грамотный разведенец знает, что ему нужно делать. Согласна. А как быть с не очень опытным? Как ему стать грамотным? а что делать с теми, кто пытается сделать только первые шаги в этой области? У нас при ДОСААФе при клубе были курсы, конечно, не Бог весть что, но хоть так... А сейчас? Стандартов и то не добьешься, и это при том, что они постоянно претерпевают изменения, пусть не глобальные, но все-таки... А в скольких породах изменился желательный тип собак за последние годы?
Отправлено: 19.10.10 11:57. Заголовок: Судьи очень часто вы..
Судьи очень часто выходят за пределы стандарта и не учитывают их,это очень плачевно и очень страшно. Есть параметры стандарта и они должны соблюдаться без снесхождения . А еще я считаю, что судья должен перечитывать стандарты перед выходом в ринг и в этом нет нечего страшного, а даже похвально, и если бы так было, то я думаю,что и спора в их сторону не было бы. Весы и ростомер в ринге должен быть обязательно ,для использования судьей если собака вызвала сомнения, если в стандарте есть предел роста и веса.
Отправлено: 19.10.10 13:21. Заголовок: Nessi пишет: Если п..
Nessi пишет:
цитата:
Если при актировке будут чаще писать "не для разведения", в какой-то мере это решит вопрос.
А, возможно, надо организовать какие-то обязательные курсы для председателей клубов и зоотехников, где не только будет выкладываться новейшая информация по различным породам, но и оценка квалификации тех, от кого зависит актировка. Не лишены смысла, наверное, и проверки поголовья отдельных пород в отдельных клубах. К примеру, в городе Н. много немецких овчарок. В определенное время приезжают 2-3 породника-судьи и проводят смотр этой породы. Это сложно, но осуществимо при желании. Ведь если истинные знатоки приедут в какой-то город и увидят, что "неладно в Датском королевстве", то они смогут реально оценить племработу клуба, квалификацию. На мой взгляд, работа Племкомиссии ГУ не может и не должна быть ограничена только надзором за правильностью оформления документации. Это может стать небольшим шажком для исправления ситуации.
Датском королевстве", то они смогут реально оценить племработу клуба, квалификацию. На мой взгляд, работа Племкомиссии ГУ не может и не должна быть ограничена только надзором за правильностью оформления документации. Это может стать небольшим шажком для исправления ситуации.
Зчем ехать в город Н , милости просим к нам в "КОРОЛЕВСТВО" и зачем сразу же овчарок Давайте начнём например с ШИ-ТЦУ . У нас в городе большое поголовье ПЛЕМЕННЫХ сук. АДМИНИСТРАЦИЯ ОБРАТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВНИМАНИЕ ЧЕЛОВЕК ДЕЛО ПРЕДЛАГАЕТ
Антонетта НЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕЕ. Боже упаси Мне и вправду очень подравнялась идея Мироль Не знаю как в городах Н , а в нашем городе Вот Мироль и предлагает что то поменять, изменить, в сжалившейся ситуации . Я ЗА двумя руками. А по правилам єтикета надо начать с себя,тобеж со своего города, чем самым показать пример
Начинаются разборки "семейные" и тема плавно переходит в выяснение отношений
РАЗБОРОК НЕ БУДЕТ!!! Для начала предлагаю ввести обязательные кинологические курсы для председателей и зоотехников клубов, где занятия смогли бы провести ведущие кинологи КСУ со сдачей соответственных экзаменов по определенной программе. Ввести обязательные курсы повышения квалификации для уже имеющих кинологическое образование. Считаю целесообразным обязательную стажировку председателей и зоотехников клубов в рингах у ведущих экспертов ФЦИ, чтобы постоянно быть в курсе новейших тенденций в РАЗНЫХ породах, а не только в своей любимой. Это позволит им быть постоянно "на волне". Вообще, посещение и просмотр разных пород на выставках существенно расширяет кругозор, позволяет судить не только о развитии пород, но и дает представление о том, кто часто и успешно выставляется, в каких городах и питомниках наиболее сильное поголовье тех или иных собак. Это необходимо, прежде всего, для того, чтобы люди стали чаще обращаться в клубы за советом, где приобрести ту или иную породу, а не только шли на базары или руководствовались рекламными объявлениями, которые, как правило, несут очень мало правдивой информации.
Отправлено: 20.10.10 09:42. Заголовок: Есть еще предложения..
Есть еще предложения по поднятию престижа нашей кинологии. По-моему, собаки, выставляющиеся в классе чемпионов должны иметь преимущества. Владельцы этих животных потратили немало сил и средств, чтобы получить эти титулы. Почему бы им не сделать льготы в оплате выставок? Допустим, ввести для них первичную цену на весь период регистрации на выставки. Их не так много, клубы от этого не обеднеют, зато в разных городах больше людей будет видеть высокопородных животных. Можно было бы подумать и о финансовых льготах для тех, кто достойно представляет Украину на Мире или на Европе. Допустим, если чья-то собака на выставке такого ранга получила "отлично", то предоставить ей на какое-то время скидки на наши выставки, если вошла в призовую расстановку - то дать либо скидки на более длительный срок, либо увеличить сам размер скидок. Это поощрит тех, кто не побоялся показаться на таких выставках с одной стороны, а с другой - будет еще один стимул для тех, кто только думает о таких поездках. Это тоже не такие уж великие деньги. Я уже не говорю о том, что часто у владельцев прекрасных животных не хватает средств для поездок на Мир или Европу. Но есть, к примеру, победители национальных клубов или главной выставки страны. Почему бы им не предложить либо оплатить регистрацию на Мир или Европу, либо оплатить дорогу и проживание. Это, на мой взгляд, поможет вернуть людям веру в то, что то, чем они занимаются, еще кому-то нужно, кроме их самих.
Отправлено: 20.10.10 09:48. Заголовок: Мироль пишет: А воо..
Мироль пишет:
цитата:
А вообще, как возможно организовать работу клубов? Может, у Вас появятся предложения?
Боюсь, что клубы не переделаешь. Поэтому и говорю о монопородных клубах, которые могли бы аккумулировать всю информацию по своей породе, составлять базы данных и проводить профессиональный анализ вязок и полученного потомства. И консультировать тех, кто не очень разбирается, но готов улучшать породу. Вопрос только в том, насколько это возможно осуществить без кумовства и внутрипородных войнушек. Дело за энтузиастами, способными объединить единомышленников и отстаивать интересы породы. а не свои собственные. Как реалист скажу, что на 90% - это утопия.
Сообщение: 3754
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 20.10.10 09:57. Заголовок: Мироль все что вы п..
Мироль все что вы предлагаете, очень правильно и разумно. Жаль, что маловероятно осуществление всего этого. Никому, кроме нас самих, это не надо. Сильно я сомневаюсь, что руководство КСУ опечалится, если кто то из заводчиков свернет свою работу. Всем все равно.
. Дело за энтузиастами, способными объединить единомышленников и отстаивать интересы породы. а не свои собственные. Как реалист скажу, что на 90% - это утопия.
Beaytiful пишет:
цитата:
все что вы предлагаете, очень правильно и разумно. Жаль, что маловероятно осуществление всего этого. Никому, кроме нас самих, это не надо. Сильно я сомневаюсь, что руководство КСУ опечалится, если кто то из заводчиков свернет свою работу. Всем все равно.
А может стоит задуматься о последствиях такого отношения ко всему происходящему? Неужели ситуация будет продолжать ухудшаться,а заводчики и дальше будут просто наблюдать за происходящими переменами,так и не предпринимая ничего для того,чтобы изменить все в лучшую сторону?
Отправлено: 20.10.10 12:35. Заголовок: Nessi пишет: Как ре..
Nessi пишет:
цитата:
Как реалист скажу, что на 90% - это утопия.
Beaytiful пишет:
цитата:
Жаль, что маловероятно осуществление всего этого. Никому, кроме нас самих, это не надо. Сильно я сомневаюсь, что руководство КСУ опечалится, если кто то из заводчиков свернет свою работу. Всем все равно.
Девочки! Но под лежачий камень вода точно не потечет! Сколько же можно делать вид, что все у нас так хорошо! Если хоть на 10% что-то изменится, то это уже будет прогресс! а дальше снова будем пытаться добиться еще каких-то 10-ти%. Антонетта !
Боюсь, что клубы не переделаешь. Поэтому и говорю о монопородных клубах
Да кто же против!!! Монопородные клубы тоже должны пытаться продавливать наши интересы в ГУ КСУ. Я не совсем знакома с тем, кто представляет монопородные клубы в руководстве, но что-то, наверняка, делать надо. Хорошо бы, если бы каждый монопородный клуб поднажал и в отношении Стандартов. С этого должно все начинаться.
Мироль Оооо, больную вы тему затронули!!!!!!!!!!!! Меня иногда просто "накрывает" от того что я вижу(в основном в своей породе), но эта проблема есть во всех породах! То как актируются помёты, каким "племеным" собакам даются допуски...от этого ужаса просто плакать от безысходности хочется. В больших городах, в крупных клубах, где работают специалисты и руководители пород, там хоть какой то контроль существует, а что творится в маленьких клубах... Часто один председатель клуба является и руководителем всех пород и зоотехником и экспертом,хотя хорошо может знать только несколько пород, а как же с остальными? В моей породе ооочень много ньюансов и особенностей и когда актируются щенки с явными недостатками а то и пороками, потом выдаются этим собакам родословные...я в ужасе. получается всё что голое-или мекс или китаец, а как же породные признаки? Получается заводчики стараются улучшать эти признаки, привозят за огромные деньги собак из иностранных питомников, сук везут на вязки как минимум в Россию, а то и за рубеж и тут же рядышком разведенец купивший суку подешевле с нулёвкой (иногда это полукровки) с притензией на породу, повязал соседним "бобиком" подешевле, родилось "нечто", принесли в клуб к "кинологам" проактировали...и так далее! а потом смотришь "Продаётся элитный щенок .........с документами FCI" а на фото-о ужас, и близко на указанную породу даже не похоже! А куда смотрели эти самые специалисты "кинологи" когда на полукровку давали допуск, а потом актировали помёт. И дело совсем не в том как эксперты судят на выставках с промерами или без(хотя это тоже важно!), а в том что для получения допуска не обязательно ходить на выставки, достаточно оценки зоотехника(кинолога) из клуба с описанием. Я считаю не должно такого быть! А с разведенцами бороться бесполезно, но пусть им хоть плем документы на их "элиту" не выдают!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 22.10.10 15:39. Заголовок: Мироль По поводу ра..
Мироль По поводу размеров декорации и промеров на выставках очень много уже споров было! Проблема в том, что чем крупней собака, тем она выигрышней смотрится в ринге, она более форматная, у неё движения лучше чем у маленькой, поэтому у крупной собаки больше шансов на победу и даже на крупных выставках в расчёт берётся скорей общий вид собаки, на сколько сбалансированы её движения, чем её размер. По этому часто побеждают красивые, крупные, форматные собаки с классными движениями, чем мелкая собачка, которая совсем по другому смотрится. Очень не многие судьи делают промеры правильно, многие не знают какие ограничения в росте по породе, а в некоторых стандартах давно устаревшие сведения по этому самому ограничению...Вы меня простите, но сантиметр в саквояжике-это смешно, профессиональный эксперт не станет сантиметром собаку мерять, для этого ростомер есть, хотя им тоже нужно уметь пользоваться. А некоторые судьи до сих пор "на руке" собаку взвешивают...это вообще как
РАЗБОРОК НЕ БУДЕТ!!! Для начала предлагаю ввести обязательные кинологические курсы для председателей и зоотехников клубов, где занятия смогли бы провести ведущие кинологи КСУ со сдачей соответственных экзаменов по определенной программе. Ввести обязательные курсы повышения квалификации для уже имеющих кинологическое образование.
А для заводчиков что предложите? У нас ведь любой с сукой, имеющей родословную, разок посетивший выставки и повязавший ее ( по своему усмотрению) - уже заводчик.
Проблема в том, что чем крупней собака, тем она выигрышней смотрится в ринге, она более форматная, у неё движения лучше чем у маленькой, поэтому у крупной собаки больше шансов на победу и даже на крупных выставках в расчёт берётся скорей общий вид собаки, на сколько сбалансированы её движения, чем её размер
Проблема в том, что эксперты, которые не знают стандарт той или иной породы, если говорим о декорации, возьмем к примеру китайцев. Отдают титулам собакам за 40 см ( когда стандарт кхс до 34 см), это не нормально. Пусть эта собака двигается хорошо и более ( как Вы пишете) форматная, все равно она вне стандарта. Крупная выставка не показатель качество эксперта и того, что это нормальное явление выигрыш собаки за пределами стандарта. Vikki пишет:
цитата:
а в некоторых стандартах давно устаревшие сведения по этому самому ограничению
Так мы будем пытаться разводит собак под стандарт или менять стандарт под собак?
Проблема в том, что чем крупней собака, тем она выигрышней смотрится в ринге, она более форматная, у неё движения лучше чем у маленькой, поэтому у крупной собаки больше шансов на победу и даже на крупных выставках в расчёт берётся скорей общий вид собаки, на сколько сбалансированы её движения, чем её размер
в очень многих европейских странах, собак, выше стандарта вообще снимают с рингов))))))
так что ростомер в ринге должен быть у эксперта всегда! а уж если им пользоваться эксперт не умеет - так это уж вообще.......
как по мне - лучше стараться получать собак стандартного размера, а не переписывать стандарты по отношению к своим собакам!
Отправлено: 22.10.10 20:23. Заголовок: Vikki пишет: А неко..
Vikki пишет:
цитата:
А некоторые судьи до сих пор "на руке" собаку взвешивают...это вообще как
А Вы ему в следующий раз комондора вместо пуховки подсуньте: Mâles 50-60 kg, Femelle 40-50 kg Вообще-то в стандартах всех пород указан вес. Как Вы себе представляете взвесить на выставке собаньку под сто килов?
Отправлено: 23.10.10 10:23. Заголовок: Возможно декоративны..
Возможно декоративных собак с небольшим числом в ринге и удобно промерять и взвешивать. Но как это будет осуществляться при колличестве 100 например и весе более 25 кг? весы по размеру займут пол ринга, а собачку затаскивать на эти весы как? ну например дога? А времени сколько это может занять, если каждую собаку в ринге начнут измерять и взвешивать? Так одну породу нужно будет судить сутки. В племенном положении очень чётко написано, что за всё, что рождается, в ответе только заводчик. Поэтому никто не будет выполнять роль жандарма, не выгодно это ни клубам, ни КСУ. Кто ж будет резать сук, на котором удобно и выгодно сидеть. Начинать нужно всегда с себя, всё, что мы можем это делать с совестью свою работу на своём рабочем месте, чтобы там ни происходило у других. Мы сами поддаёмся на модные веяния, сами смотрим на победы нестандартных собак и начинаем желать этих побед, подстраиваясь под то, что нам пытаются надиктовать в ринге не всегда компетентные судьи и очень раскрученные заводчики. Разводите у себя в питоминке правильный и стандартный тип, не ведитесь на моду, и вас всегда оценят. Я так думаю, хотя и не претендую на правильность.
Отправлено: 23.10.10 13:41. Заголовок: Vikki пишет: А неко..
Vikki пишет:
цитата:
А некоторые судьи до сих пор "на руке" собаку взвешивают...это вообще как
Это называется высший пилотаж Не вспомню, что это был за эксперт, кажется Дойчер, на монопородке такс в Москве он брал собаку в руки и называл точный ее вес. Владельцы потом специально перепроверяли - погрешность меньше 100г.
Для такс тема взвешивания и промеров очень больная, я даже когда-то статью писала на эту тему. Вот кусочек оттуда
цитата:
Собаководы с большим стажем хорошо помнят знаменитые ДОСААФовские выставки: многочасовые хождения по кругу, подробные обмеры всех собак, вычисление всевозможных индексов. Многие эксперты в те времена без измерительных средств в ринг не выходили, хотя уже тогда маститые кинологи говорили, что хорошему эксперту линейка не нужна и уж совсем не гоже на основании одних только промеров определять победителя.
Помните, в фильме «Место встречи…», Глеб Жеглов при составлении протокола на месте убийства с точностью до сантиметра называет размеры комнаты. Это не чудеса и не сверх возможности – это профессионализм.
Настоящий специалист-породник если и берет в руки рулетку или линейку, то только для того, чтобы показать владельцу собаки, то, что эксперт видит и не вооруженным глазом, заодно подстраховываясь от беспочвенных жалоб и претензий. Одно дело сказать, что собака, к примеру, высоковата, и совсем другое – показать, что высота в холке превышает на 5 см величину, указанную в стандарте. Именно поэтому в ринге миниатюрных такс без рулетки не обойтись, хотя не только эксперт, а даже новичок всего лишь год-другой активно работающий с породой, с первого взгляда определит: такса какой разновидности находится перед ним.
Мне наоборот, удивительно - как опытный породник не может на глаз определить высоту в холке или вес собаки?
Отправлено: 23.10.10 13:55. Заголовок: Тема давно нужная и ..
Тема давно нужная и очень своевременная.
Факт, что в вопросах допуска в племенное поголовье, поддержат её единицы. Иначе "вылетит" из разведения чуть ли не половина собак.
Ещё более факт, что ужесточение судейства вызовет "бурю протеста", как у экспонентов, так и у организаторов выставки, потому что последние закономерно потеряют часть финансов.
------------------------------------------ Тем не менее, настало то время, когда пора что-то менять, или перестать делать всем вид "великих заводчиков"...
Предлагаю не обсуждать в даной теме ни одну породу, не называть имён или конкретных примеров - их и так тысячи и у каждого свой. Многое, что можно сделать - и всё это одинаково актуально для всех пород.
В племенном положении очень чётко написано, что за всё, что рождается, в ответе только заводчик. Поэтому никто не будет выполнять роль жандарма, не выгодно это ни клубам, ни КСУ.
Как по мне - в этом самая "соль" всех проблем.
Отсюда вопрос: если абсолютно за всё несёт ответственность лишь заводчик, за что тогда отвечают клубы, кинологи, и вся организация в целом?
------------------------------------------------
Моё предложение первое, конкретное :
изменить роли заводчика, кинологических структур и их представителей в племенном разведении. поменять, расширить, дополнить друг друга.
Все призывы к личной "совести" , "ответственности", "здравому смыслу" - здесь неуместны.
Отправлено: 23.10.10 14:48. Заголовок: Sandra Ber пишет: Е..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Ещё более факт, что ужесточение судейства вызовет "бурю протеста", как у экспонентов, так и у организаторов выставки, потому что последние закономерно потеряют часть финансов.
К сожалению, ужесточения судейства невозможно на сегодняшний день. Чтобы грамотно и жестко судить - нужно основательно знать породу. Увы, формат наших выставок подразумевает приглашение всего лишь нескольких экспертов. Какие бы они ни были оллраундеры , но (за исключением нескольких человек в мире) ВСЕ породы они досконально не знают. Для какой-то породы обязательно образуется лазейка и никчемный представитель породы, а то и плембрак получит оценку для разведения.
Отправлено: 23.10.10 14:57. Заголовок: Sandra Ber пишет: В..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Все призывы к личной "совести" , "ответственности", "здравому смыслу" - здесь неуместны.
Вот тут полностью соглашусь, неуместно и бесполезно. Все люди разные и любые запреты у нас народ учится обходить на раз. Про клубы и их роль - мне кажется если клубные работники вздумают говорить всю правду хозяевам об их собачках, которые туда приходят и приносят свои деньги, то останутся эти клубные работники совсем без работы. Мне кажется, что всегда и везде чистота и правильность в породе продвигалась именно лидерами породы, определённым костяком, которые организовывались в породный клуб и своим внутренним племенным положением регулировали жёсткое отношение к отклонениям. Для этого нужны независимость и честные лидеры, да, и конечно много денег. Так что, если это всё есть, не вижу препятствий........., а если нету? Никто не будет резать курицу, несущую золотые яйца.
Отправлено: 23.10.10 15:36. Заголовок: На какую породу не п..
На какую породу не посмотри полно крокодильчиков, но это еще пол-беды, а вот то что полно инвалидов это уже реальная проблема Выставки, племсмотры это все хорошо, порядок и здравый смысл там должен быть, но есть еще то, что может и должен сделать заводчик, честно и открыто говорить о проколах в своем разведении, сколько заводчиков смогли признать свои ошибки, сколько говорят о недостатках своих собак?! их единицы сколько пускают в разведение больных собак, не следят за судьбой своих петов, которые также активно идут в разведение и тд проблема гораздо шире, чем выставки и племсмотры
Возможно декоративных собак с небольшим числом в ринге и удобно промерять и взвешивать. Но как это будет осуществляться при колличестве 100 например и весе более 25 кг? весы по размеру займут пол ринга, а собачку затаскивать на эти весы как? ну например дога? А времени сколько это может занять, если каждую собаку в ринге начнут измерять и взвешивать? Так одну породу нужно будет судить сутки. В племенном положении очень чётко написано, что за всё, что рождается, в ответе только заводчик. Поэтому никто не будет выполнять роль жандарма, не выгодно это ни клубам, ни КСУ. Кто ж будет резать сук, на котором удобно и выгодно сидеть. Начинать нужно всегда с себя, всё, что мы можем это делать с совестью свою работу на своём рабочем месте, чтобы там ни происходило у других. Мы сами поддаёмся на модные веяния, сами смотрим на победы нестандартных собак и начинаем желать этих побед, подстраиваясь под то, что нам пытаются надиктовать в ринге не всегда компетентные судьи и очень раскрученные заводчики. Разводите у себя в питоминке правильный и стандартный тип, не ведитесь на моду, и вас всегда оценят. Я так думаю, хотя и не претендую на правильность
Отправлено: 23.10.10 18:14. Заголовок: Проблема еще и в том..
Проблема еще и в том, что КАЖДЫЙ заводчик интерпретирует стандарт так, как видит именно ОН. Это очень субъективно. Еще более субъективно сейчас судейство. Это уже давно бизнес, а не племотбор. В ДОСААФЕ было более жестко (хотя и там не все было прекрасно), но там была центральная организация, которая и по шапке надавать могла и судье и заводчику. А теперь - демократия, плавно местами переходящая в анархию. Очень часто вижу - привез человек собаку редкой породы (часто, первая собака в жизни), а через год-другой - глядишь и стал великим заводчиком и куратором породы в регионе/стране. А знаний - то, зачастую, элементарных нет. А учиться многие вообще не хотят - интернет есть, итак все посмотрят - главное, правильно рекламу дать. ГУ дало свободу, а рамок - нет. Вот и стают все купленые собаки с родословной - племенными. Люди зачастую очень тщеславны, сам не можешь ничем похвастаться, так хоть собачьими заслугами ... вот и пошло-поехало. И, кстати, далеко не все крупные питомники удерживаются в начальных рамках своего видения породы - успех и стремление сохранить лидерство (мерило этого лидерства - выигрыши на крупных выставках, где зачастую судят олраундеры) заставляют разводить шоу-экстрим, а не собак стандартных, а значит - правильных, но не таких ярких. Это касаеться теперь практически всех пород. Правда, декорация страдает больше...
Отправлено: 24.10.10 10:13. Заголовок: Оля и Осик пишет: П..
Оля и Осик пишет:
цитата:
Проблема в том, что эксперты, которые не знают стандарт той или иной породы, если говорим о декорации, возьмем к примеру китайцев. Отдают титулам собакам за 40 см ( когда стандарт кхс до 34 см), это не нормально.
Ну это вы уже преувеличили, ни разу не видела в ринге китайца 40 см, 37-38 дааа, и отдают им титулы не потаму что судья стандарта не знает, а потаму, что они имеют более правильный формат и классные движения. Сама лично знаю ооочень крупный и известный питомник, заводчица которого принципиально не держит и не разводит собак стандвртного размера(зо-з2) и её собаки всегда побеждают на крупных выставках, я не говорю об украинских, это Европа, Мир, Россия(китайцевладельцы поймут о ком я). Оля и Осик пишет:
цитата:
Так мы будем пытаться разводит собак под стандарт или менять стандарт под собак?
Это правильно! Но... как известно -выставки диктуют и моду на тот или иной тип собак, и на размер и даже на окрас, к которому и стремятся заводчики. Ведь всем хочется видеть собак своего разведения на призовых местах крупных выставок, даже в ущерб стандарту! Gosha пишет:
цитата:
Вообще-то в стандартах всех пород указан вес. Как Вы себе представляете взвесить на выставке собаньку под сто килов?
Не согласна-не у всех! Конечно же речь шла о декорации.
auurumspirit пишет: цитата: В племенном положении очень чётко написано, что за всё, что рождается, в ответе только заводчик. Поэтому никто не будет выполнять роль жандарма, не выгодно это ни клубам, ни КСУ.
Как по мне - в этом самая "соль" всех проблем.
Отсюда вопрос: если абсолютно за всё несёт ответственность лишь заводчик, за что тогда отвечают клубы, кинологи, и вся организация в целом?
Sandra Ber Совершенно правильно! Для чего тогда в клубах "кинологи" сидят и зарплату получают? а есть ведь люди(не повернётся язык их назвать заводчиками) которые вообще и слышать не слышали о племенном разведении, и не имеют никаких знаний в кинологии вообще. вот они то и разможают "крокодилов" но они же получают в клубе допус и их дети актируются! Это на мой взгляд и есть самое страшное! Для чего тогда вообще клубы, выставки и пр, если "кинологи" при клубах сами виноваты в том что такое поголовье рождается! Потаму что всё решают деньги! Я не верю в то, что они не понимают и не видят кому дают допуски!
Отправлено: 24.10.10 10:25. Заголовок: Dragon пишет: Для т..
Dragon пишет:
цитата:
Для такс тема взвешивания и промеров очень больная
Это не только для такс больная тема! Рньше(при ДОСААФ) были обязательны для плем поголовья ежегодные банитировки, обмеряли не только грудную клетку и не сантиметровой лентой(для этого спец приборы есть) и для крупных пород существует формула прощетов веса по промерам. И весы для крупных пород в каждом клубе были. Сейчас в некоторых монопородных клубах хотят вернуть традицию бонитировки собак, но ведь этих моно клубов по пальцам пересчиитать, а как с малочислеными породами быть, которых не объеденишь в породные клубы... Я считаю, что нужно всё же в клубах порядок наводить, тогда и к заводчикам и к разведенцам разное отношение будет и пэтам бумаги не будут выдаваться.
Отправлено: 24.10.10 10:48. Заголовок: Vikki пишет: ни раз..
Vikki пишет:
цитата:
ни разу не видела в ринге китайца 40 см
а я видела))))))) Vikki пишет:
цитата:
не держит и не разводит собак стандвртного размера(зо-з2)
у каждого свое видение породы....... Vikki пишет:
цитата:
как известно -выставки диктуют и моду на тот или иной тип собак, и на размер и даже на окрас, к которому и стремятся заводчики.
про окрас даже не спорю - решается все легко - покрасили собачку - вот и модный окрас)))))
И еще добавлю от себя - не всегда получаются в разведении те собаки, что хочется - иногда миники, иногда выше стандарта!!! Но, как мне кажется, мы ДОЛЖНЫ СТРЕМИТСЯ получать собак и с правильной анатомией и стандартного размера)))))
P.S. если в ринг вывести арабского скакуна - то у него движения будут вообще супер)))))))) мы не должны опираться на то, что разводят в том или ином питомнике, мы должны стремится к совершенству.......... для меня например, эталоном в разведении считаются совсем другие питомники. и я не одинока. эти питомники признаны в мире))))))))) но у каждого свой путь в разведении.........
не создавай себе кумира.......... прекрасное изречение, все-таки стандрат прописан, и стоит придерживаться его при разведении собак))))))))) а мода - девушка ветренная, сегодня она одна, а завтра совершенно другая.......
Про клубы и их роль - мне кажется если клубные работники вздумают говорить всю правду хозяевам об их собачках, которые туда приходят и приносят свои деньги, то останутся эти клубные работники совсем без работы.
Более чем возможно. Отсюда вопрос : зачем тогда делать нам вид "профессиональной кинологии" ?
Хотя с другой стороны, и правду можно сказать по-разному. И результат получить совершенно другой. И в основу заинтересованности людей можно ставить иные идеи.
auurumspirit пишет:
цитата:
цитата:
Никто не будет резать курицу, несущую золотые яйца.
Я знаю и руководителей, и просто кинологов, которые сами "сыты по горло" создавшейся ситуацией. Они хотят что-то менять и работать по другому.
KLEO'S пишет:
цитата:
цитата:
Проблема еще и в том, что КАЖДЫЙ заводчик интерпретирует стандарт так, как видит именно ОН.
Это не проблема - это обязательная закономерность - по другому просто быть не может. Вот и должна стоять задача в том, что бы максимально чётко уточнить интерпретацию стандарта, сведя к минимуму личное трактование.
Отправлено: 24.10.10 15:07. Заголовок: Dragon пишет: К сож..
Dragon пишет:
цитата:
К сожалению, ужесточения судейства невозможно на сегодняшний день. Чтобы грамотно и жестко судить - нужно основательно знать породу. Увы, формат наших выставок подразумевает приглашение всего лишь нескольких экспертов. Какие бы они ни были оллраундеры , но (за исключением нескольких человек в мире) ВСЕ породы они досконально не знают. Для какой-то породы обязательно образуется лазейка и никчемный представитель породы, а то и плембрак получит оценку для разведения.
Действительно, это так..
Тогда можно "зайти с другой стороны".
Моё следующее предложение: Перенести племсмотры на более высокую ступень в нашей кинологии и сделать их обязательным атрибутом племенной деятельности.
Другими словами : современные выставки - это шоу и атрибут развлечения (каковыми они по сути и являются) . Это и есть их место в кинологии. Племенное разведение - уже следующая ступень в кинологии. Условие допуска в племенное разведение - обязательная оценка на племсмотре уже исходя из более жёстких параметров судейства, проверок роста, наличия зубов и т.д., соответственно требований к каждой породе.
Племсмотр племенная собака должна проходить ... ( необходимое написать) раз в год, в возрасте от ... ( необходимое написать) , и с оценкой ( балами) не меньше ... ( необходимое указать).
Таким образом всем будет где себя проявить: кто, рассчитывая на удачу, из 5 выставочных "оч.хоров" всё-таки один раз получит чудо-САС и повесит на стенку вожделенную медаль. а кто, подтвердит свой уровень племенного животного и получит допуск в разведение.
Отправлено: 24.10.10 15:18. Заголовок: учиться многие воо..
цитата:
учиться многие вообще не хотят
"Хотят" - "не хотят" , "есть советь" - "нет совести" , "есть ответственность" - "нет её" - всё это из разряда вечных споров.
Должны быть определённые, всем понятные, качественно прописанные требования. Чётко разделена линия ответственности и обязательств, без вольного трактования и тысячи способов обойти вокруг да около.
Как-то врачей никто не спрашивает, хотят они учится или нет. Да и посадив водителя за руль автобуса с пассажирами, тоже не стоит просьба : хоть ты ездить не умеешь, но постарайся по совести и со всей ответственностью...
И от "конечного продукта" кинологии также зависит чья-то жизнь, покой или счастье не только животных, но и многих людей...
Сообщение: 800
Порода: черный терьер бывший русским
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 25.10.10 06:35. Заголовок: Sandra Ber Леся! Со..
Sandra Ber Леся! Совершенно согласна с тобой! Племдопуск к разведению на племсмотре -это выход из положения. Волосы встают дыбом,когда явные инвалиды без конкуренции автоматом становятся победителями классов и породы. Не понимаю судей, ведь они просто дискредитируют себя, отговариваясь, что жалко хозяев, ведь собака-то одна в классе. А есть еще тенденция , что организаторы позовут судить скорее лояльного эксперта, который всем все подарит, чем принципиального судью, оценки не дарящего, не взирая на ранг выставки. Организаторы в первую очередь думают , как бы побольше людей зарегистрировалось и, не дай бог, в следующем году не пришло меньше.
Племдопуск к разведению на племсмотре -это выход из положения.
Осталось только решить кто будет проводить эти племсмотры. Клубные работники, которые проводят их сейчас? Они сразу станут разбираться в тех породах, в которых еще вчера не разбирались, если ГУ издаст какой-то грозный указ? Или из наших украинских экспертов сколотят агитбригады и пустят в тур по городам и весям на проведение племсмотров. Но это получится аналог очередной выставки, да собственно многие собаководы уже имели счастье многократно выставляться под этими же экспертами. Начинать нужно с головы, а именно ФЦИ следует как-то строже требовать с экспертов качественной работы. И хоть как-то наказывать за откровенные ошибки.
Отправлено: 25.10.10 09:03. Заголовок: Они сразу станут раз..
цитата:
Они сразу станут разбираться в тех породах, в которых еще вчера не разбирались, если ГУ издаст какой-то грозный указ? Или из наших украинских экспертов сколотят агитбригады и пустят в тур по городам и весям на проведение племсмотров.
Лариса, не совсем так.
К каждом стандарте породы есть дисквалификующие пороки и определённые требования ( рост, прикус, комплектность, качество шерсти, всякие "ентропии", "заломы хвостов" и т.д) На выставке очень часто нет возможности или желания проверять каждую собаку.
И даже если на племсмотре начнётся отбраковка хотя бы по этим статтям, то мы уже получим некий процент ухода "случайных" чемпионов из племенного разведения. А если этот процент высчитать в геометрической прогрессии будущих поколений - мы избавимся от не малого количества новых "чемпионов". А теперь к этому добавим то, что есть определённый круг пород, в которых судьи разбираются очень хорошо - и в результате выбраковка будет увеличиваться с каждым шагом.
Менять что-то надо, ужесточать, пробовать, требовать. Легче всего сказать: " Ничего с этим не поделаешь ...."
Иначе это не проффесиональная кинология, а обычная работа "на базар" , только с громким названием и ламинироваными бумажками.
Отправлено: 25.10.10 10:50. Заголовок: Vikki Ну, если изве..
Vikki Ну, если известный заводчик не может разводить собак с хорошими движениями и анатомией и пристойным для своей породы костяком стандартного размера и структуры, то это проблема не всей породы, а отдельно взятого заводчика..... Впрочем, если заводчик по природе своей ловок, то можно и со стандартом поспорить...Стандарт, как и авторитет, вещь весьма относительная
Отправлено: 25.10.10 11:05. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
К каждом стандарте породы есть дисквалификующие пороки и определённые требования ( рост, прикус, комплектность, качество шерсти, всякие "ентропии", "заломы хвостов" и т.д) На выставке очень часто нет возможности или желания проверять каждую собаку.
Так и сейчас на племсмотре обязаны выявлять такие очевидные пороки, квалификации для этого у всех клубных работников хватает. Почему иногда не делают этого и пропускают собак с плембраком в разведение мы отлично знаем. Как контролировать этот вопрос я лично не представляю. Ведь это чаще всего диванные собаки, которые по выставкам не ходят, где-то раз получили выставочную оценку и все, потом пришли в клуб , получили допуск, повязались, щенков распродали и опять легли на дно.
Я не против ужесточения контроля за разведением, наоборот,обеими руками ЗА. Но только делать это нужно как-то разумно, чтобы был действительно эффект. А то ведь не исключено, что закончится все введением какого-то дополнительно оплачиваемого мероприятия, сдерут с заводчиков деньги, добавят геморроя тем кто и так честно работает, а лазейки для всех махинаторов так и останутся не перекрыты.
Отправлено: 25.10.10 12:22. Заголовок: Девочки! Я думаю, чт..
Девочки! Я думаю, что полагаться только на грамотность и совесть заводчиков - это дорога в НИКУДА! КСУ - это своеобразное государство собачников. Нельзя все пускать на самотек. Ведь ни одно государство так не живет - существуют законы!!!!! Уголовные, трудовые, административные законы регламентируют нашу жизнь. Ни в одной стране, к примеру, уголовные преступления не оставят на "совесть каждого гражданина"! Почему же у нас, в нашем сообществе так происходит? Тогда давайте на "честное слово" переложим и происхождение собак, и их достижения? Если уж театр абсурда, то по полной программе! А у нас в системе КСУ правильно работает только "налоговая" система. Тогда, может, и ее на "совесть" переложить?! Ан нет, тут правила есть, четкие, незыблемые, есть и система контроля. И все, кстати, получается. Может, и все остальное пора начать "доводить до ума"? Надо начать со СТАНДАРТОВ!!! ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ!!! И в них, с помощью экспертов, ведущих питомников выписать максимально полное требование к каждой породе, чтобы как можно меньше оставить лазеек для разночтения. Вот тут-то и пригодится бесценный опыт тех, кто многие годы ездит по огромному количеству выставок, и может подсказать, где же эти наиболее уязвимые места. Теперь о племсмотрах. Это действительно должны быть ПЛЕМСМОТРЫ!!! На них должны приглашаться САМЫЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРТЫ, ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ, а не те, кто поближе, подешевле и посговорчивей. На таких мероприятиях должны быть все необходимые промеры, а не просто галочки в отчетах. А вот как ЗАСТАВИТЬ клубы пойти по такому пути - это большой вопрос! Пока все решают деньги. Но если так будет и дальше, то к чему это приведет? Нужен мониторинг пометов КАЖДОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Это должна быть общедоступная база данных по всем щенкам. Не только кто их владелец, но и каковы их результаты, чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии, где собаки могут быть и Чемпионами Мира, но не давать при этом нормального потомства, где как мы говорим "крови не лягли". Тогда каждый заводчик сможет лучше ориентироваться в будущих вязках, а клубы - попытаться дать рекомендации по этому поводу новичкам, дабы дров не наломали. Еще раз хочу заострить внимание на подготовке клубных работников как в огромных областных отделениях, так и в махоньких районных. Без этого никуда. Тупик. Дилетанты не должны руководить людьми! Мы уже видели, что происходит, когда "каждая кухарка" руководила государством.
Отправлено: 25.10.10 12:50. Заголовок: Мироль пишет: Надо ..
Мироль пишет:
цитата:
Надо начать со СТАНДАРТОВ!!! ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ!!! И в них, с помощью экспертов, ведущих питомников выписать максимально полное требование к каждой породе, чтобы как можно меньше оставить лазеек для разночтения.
Как вы себе это представляете? Указать Ив де Клерку порядок навести? Таким кавалерийским наскоком изменения в стандарт может вносить только страна родоночальник породы. И поясните, что такое в Вашем понимании ведущий питомник? Рассматривается мировая топ-десятка или нечто иное?
Мироль пишет:
цитата:
Это действительно должны быть ПЛЕМСМОТРЫ!!! На них должны приглашаться САМЫЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРТЫ, ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ, а не те, кто поближе, подешевле и посговорчивей.
О!!! Можно для меня Иоланду Лининджер? Ну на крайняк Аннели Сутелу, Финка она поближе будет и как эксперт строга она до ужаса.
Мироль пишет:
цитата:
Это должна быть общедоступная база данных по всем щенкам. Не только кто их владелец, но и каковы их результаты, чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии
А вот это хорошая мысль , но без чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии
Отправлено: 25.10.10 13:03. Заголовок: Еще есть вопрос по в..
Еще есть вопрос по выставкам. НУЖЕН РЕЙТИНГ ЭКСПЕРТОВ! Надо заранее знать, под кого везешь собак. "Добренькие дяди и тети" приносят сумасшедший вред! Ни для кого не секрет, что есть "продажные" ринги и целые выставки. Надо вводить рейтинг выставок, не только по организации, но и по честности их проведения. Должен быть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ!!! контроль за количеством собак в каталоге и реальным их количеством в рингах!!! Причем, это ни в коем случае нельзя возлагать на клубы-организаторы. Все мы имеем примеры того, как собаки, которые никогда из дома не выходили, откуда-то имеют выставочные оценки. Руководители клубов имеют возможность подсовывать судьям на подпись дипломы несущесвующих на выставке собак. Такие примеры не единичные, но доказать потом подлог практически не возможно. КАТАЛОГ должен из информационной категории перейти в категорию документации строгой отчетности. Возможно привлечь кого-то из иногородних участников выставки к просчету отдельных рингов в свободное время, в перерыве между своими экспертизами. Такие выборочные подсчеты помогут выявить тех руководителей клубов, которые шельмуют, подтасовывают факты. Это, по-моему, совсем не мелочи. А затрат при этом никаких. Надо отнять у секретарей рингов возможность записывать в диплом не ту оценку, которую поставил судья, а ту, которую "очень надо" получить собаке "очень нужного человека". В суматохе выставочных рингов такое не только возможно, но и частенько происходит. Конечно же, речь идет не о САСе, но для кого-то незаслуженное "отлично" или "оч.хор" - это путь в разведение. Здесь я не хочу обижать всех работников ринговых бригад, но "одна ложка дегтя портит бочку меда"! Становится все более распространенной практика профессиональных наемных ринговых бригад. Расширение такой практики может помочь свести к нулю такую проблему.
изменения в стандарт может вносить только страна родоночальник породы.
Уважаемая Олеся! Я совсем не имела в виду отступления в стандартах ФЦИ. Но попробуйте набрать в поисковике стандарт породы и, зачастую, вы прочитаете несколько вариантов одного и того же стандарта, но там забыли четко перевести дисквалифицирующие пороки, там с ними перепутали недостатки, там забыли вес указать, там рост пропустили... И все источники ссылаются на один и тот же Стандарт ФЦИ с одним и тем же номером. Речь идет об ОФИЦИАЛЬНО ПЕРЕВЕДЕННОМ НАИБОЛЕЕ ПОЛНОМ опубликовании стандартов в наших, украинских ОФИЦИАЛЬНЫХ источниках. Вы загляните на сайт КСУ в раздел Стандарты и все станет ясно и понятно.
Почему иногда не делают этого и пропускают собак с плембраком в разведение мы отлично знаем.
Верно. И причина опять таки в том, что ответственность за всё несёт ТОЛЬКО заводчик. По-этому, все племсмотры, выставки и им похожие мероприятия - не имеют никакого влияния на дальнейшую судьбу породы. Всё списывается на ту же виртуальную "совесть заводчиков". А если в племенном положении определить большую часть ответственности на профессионального человека ( как подразумевает статус клубного кинолога или руководителя), очень многие не рискнут "закрыть глаза" на явные пороки и привычно пустить всё на самотёк.
Dragon пишет:
цитата:
Как контролировать этот вопрос я лично не представляю. Ведь это чаще всего диванные собаки, которые по выставкам не ходят, где-то раз получили выставочную оценку и все, потом пришли в клуб , получили допуск, повязались, щенков распродали и опять легли на дно.
Описана классика нашего реального положения дел. Только так , и никак иначе будет работать наша кинология без кардинальных изменений.
А если сделать систему другой ?
К примеру, добавить ( это всего лишь варианты, мои мысли вслух, так сказать): 1. В племенное разведение допускаются собаки с обязательной оценкой отлично, полученной на племенном смотре клуба и утвердительным допуском со стороны племенной комиссии данного клуба. 2. Племенная комиссия клуба обязана присутствовать на племсмотре клуба при получении оценки собакой. 3. Оценка для допуска собаки в племенное разведение должна быть сопровождена полным описанием, детальными промерами, указаниями присутствия или отсутствия дисквалифицирующих или других пороков.. 3. Ответственность за допуск собаки в племенное разведение лежит на племенной комиссии клуба.
---------------------------------------------------- Я не вижу тут дополнительной статьи расхода для заводчика. Но зато племенные комиссии клубов получают реальную, а не бумажную работу и обязанности. Коллективное принятие решения ( эксперт + руководитель породы + племенная комиссия) сводит к минимуму многие попытки управлять "совестью" одного человека.
Dragon пишет:
цитата:
А то ведь не исключено, что закончится все введением какого-то дополнительно оплачиваемого мероприятия, сдерут с заводчиков деньги, добавят геморроя тем кто и так честно работает, а лазейки для всех махинаторов так и останутся не перекрыты.
Заплатить за получения реальной племенной оценки своей собаки - не большая трата для людей, которые претендуют на звания заводчика. Гемморой добавляется только для тех, кто потенциально имеет проблемы с племенным статусом животного. Появления реальной работы и ответственности для работников клуба, не единоличное принятие решения - это только ещё больше сузит круг всяких "возможностей". А определённое количество махинаторов и подстав останутся всегда - на то и есть сущность человечества. Но вот существенно затруднить таким людям жизнь - это уже большой шаг вверх и шанс на прогресс....
Отправлено: 25.10.10 13:23. Заголовок: Мироль пишет: Еще е..
Мироль пишет:
цитата:
Еще есть вопрос по выставкам. НУЖЕН РЕЙТИНГ ЭКСПЕРТОВ! Надо заранее знать, под кого везешь собак. "Добренькие дяди и тети" приносят сумасшедший вред! Ни для кого не секрет, что есть "продажные" ринги и целые выставки. Надо вводить рейтинг выставок, не только по организации, но и по честности их проведения. Должен быть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ!!! контроль за количеством собак в каталоге и реальным их количеством в рингах!!! Причем, это ни в коем случае нельзя возлагать на клубы-организаторы. Все мы имеем примеры того, как собаки, которые никогда из дома не выходили, откуда-то имеют выставочные оценки. Руководители клубов имеют возможность подсовывать судьям на подпись дипломы несущесвующих на выставке собак. Такие примеры не единичные, но доказать потом подлог практически не возможно. КАТАЛОГ должен из информационной категории перейти в категорию документации строгой отчетности. Возможно привлечь кого-то из иногородних участников выставки к просчету отдельных рингов в свободное время, в перерыве между своими экспертизами. Такие выборочные подсчеты помогут выявить тех руководителей клубов, которые шельмуют, подтасовывают факты. Это, по-моему, совсем не мелочи. А затрат при этом никаких. Надо отнять у секретарей рингов возможность записывать в диплом не ту оценку, которую поставил судья, а ту, которую "очень надо" получить собаке "очень нужного человека". В суматохе выставочных рингов такое не только возможно, но и частенько происходит. Конечно же, речь идет не о САСе, но для кого-то незаслуженное "отлично" или "оч.хор" - это путь в разведение. Здесь я не хочу обижать всех работников ринговых бригад, но "одна ложка дегтя портит бочку меда"! Становится все более распространенной практика профессиональных наемных ринговых бригад. Расширение такой практики может помочь свести к нулю такую проблему.
То что вы написали, воплотить в жизнь не реально, да и бессмысленно.
Провести национальную или международную выставку - титанический труд множества людей. И здесь ошибки и просчёты обязательны !!! Если же нанимать жандармерию и приставлять к каждому на выставке - мы получим что-то агресивно-истерическое. Так что, пускай дог-шоу, каковыми являются выставки сегодняшнего дня, останутся красивыми шоу и развлечениями для владельцев собак.
Племенное разведение должно быть другой ступенью в кинологии. Здесь идёт речь не о 500 -1000 или больше участников выставки, а всего лишь о нескольких десятках собак данного клуба. Навести порядок здесь, установить контроль и новые правила - не просто доступнее и проще, а обосновано реальной необходимостью.
Отправлено: 25.10.10 13:29. Заголовок: И ещё одно : Кивать..
И ещё одно :
Кивать головой на FCI - банально найти ещё одного "крайнего" в очереди "виноватых по совести".
Законы, правила и требования FCI - одни для всех стран его участников. Но вот только разница в уровне кинологии этих стран почему-то огромная. Возьмите к примеру Украину и Германию ...
Так в чём реальная проблема ?
Или же FCI отдельно для Германии циркуляры пишет и законы издаёт? А нам так - случайные записочки вольного трактования....
Отправлено: 25.10.10 13:46. Заголовок: Sandra Ber пишет: П..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Провести национальную или международную выставку - титанический труд множества людей. И здесь ошибки и просчёты обязательны !!! Если же нанимать жандармерию и приставлять к каждому на выставке - мы получим что-то агресивно-истерическое. Так что, пускай дог-шоу, каковыми являются выставки сегодняшнего дня, останутся красивыми шоу и развлечениями для владельцев собак.
А речь совсем не о САС!Вах! Там-то все в порядке. Да и хозяева диванных собачек не претендуют на оценки с САС!Вов. Им хватает непорядочных руководителей на многочисленных САС-цках. Не нужна никакая жандармерия. Но вот, к примеру, вы точно знаете, что данная собака не была на данной выставке в городе N, а у нее оценка с этой выставки, и вы узнали об этом, естественно, не в день выставки, а через полгода-год. Как это? Как можно доказать, что это "липа"? А на базе этой выставочной оценки она может идти в разведение, см. племположение. Вот вам и собашки... Я не претендую на то, что знаю, что делать, но надо всем вместе придумывать, как с этим бороться. Может, у кого-то есть много лучшие варианты. Давайте их обсудим. поймите, речь не об ошибках и просчетах, а о непорядочности, заведомой, целенаправленной. Это опять к вопросу о том, что все положено на "совесть"
Отправлено: 25.10.10 13:58. Заголовок: По поводу рейтинга э..
По поводу рейтинга экспертов. А мы на что? Мы что, не можем высказать свое мнение об эксперте и его обосновать? Кстати, в России часты случаи, когда экспоненты не только оспаривали мнение экспертов, но и добивались их временной дисквалификации по определенной породе. Это не "байки", сама знакома и с такими людьми, и с такими приказами по РКФ. А как с этим у нас? Кто знает, когда безграмотное решение судьи было оспорено? Достаточно почитать "перлы" из описаний хотя бы на нашем Форуме. С этим-то что делать? А организаторы продолжают приглашать пусть не лучших, а тех, кто подешевле берет, всеядных. И мы узнаем об этом уже по последней регистрации, потому как по первой на считанных выставках можно узнать хоть что-то. Да и разбивка по породим всегда в последнюю неделю. Это снимает проблемы с организаторов, а мы попадаем не под того, кого считаем знатоком породы, а под того, кого дали...
Именно заводчик! Кстати и щенков продает заводчик, а не племенная комиссия. И уж точно не она пишет в обьявлениях о щенках будущих шоу-чемпионах.
Вот и пускай самолично заводчик сам решает где взять, как растить, кормить, содержать и любить свою собаку. Решает, когда и с кем он хочет вязать её и какие объявления после этого он будет писать ( уж это точно можно оставить на его "совесть" и здравый ум читающих).
А вот племенная комисия и племсмотры вынесут свой вердикт : племенная эта собака или нет, нужно будущему породы такой "вклад" или как-то уж "обойдёмся" ...
А то вообще смешны все эти наши игры в проф. кинологию: Кто-то, как-то, с какого-то радости решил внести вклад в породу. Что-то где-то купил; чем-то поил- кормил; с кем-то целеустремлённо наразмножал; и с гордо поднятой головой пошёл в КСУ дать денег и получил свою красивую бумажку "международного образца" !!!!
Только во всём этом я не вижу главного - где наука о собаководстве ? ...
Отправлено: 25.10.10 14:29. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
К примеру, добавить ( это всего лишь варианты, мои мысли вслух, так сказать): 1. В племенное разведение допускаются собаки с обязательной оценкой отлично, полученной на племенном смотре клуба и утвердительным допуском со стороны племенной комиссии данного клуба. 2. Племенная комиссия клуба обязана присутствовать на племсмотре клуба при получении оценки собакой. 3. Оценка для допуска собаки в племенное разведение должна быть сопровождена полным описанием, детальными промерами, указаниями присутствия или отсутствия дисквалифицирующих или других пороков.. 3. Ответственность за допуск собаки в племенное разведение лежит на племенной комиссии клуба.
---------------------------------------------------- Я не вижу тут дополнительной статьи расхода для заводчика. Но зато племенные комиссии клубов получают реальную, а не бумажную работу и обязанности. Коллективное принятие решения ( эксперт + руководитель породы + племенная комиссия) сводит к минимуму многие попытки управлять "совестью" одного человека.
Ой-ой-ой , а вы думаете, что если в клубе пропускают "левак", то это делает кто-то один, а остальные все не в курсе. Что руководитель клуба скажет подписать, то и подпишут. Племсмотр как коллективное мероприятие, с приглашением эксперта со стороны может быть проведен раз в году, ну два. Не всегда у всех есть возможность посетить его. Что делать этим владельцам - пропускать год и не вязаться? Т.е. все равно нужно оставлять возможность прохождения племсмотра в клубе. Понятно куда пойдут собаки с плембраком. А самое главное - как можно призвать к ответственности клуб, который таки выдаст разрешение на вязку порочной собаке? Ну вот, допустим, пришла в клуб подружка руководителя и собачка у нее с неправильным прикусом. В клубе все оформили - и левый диплом с выставки, и племсмотр. Суку повязали. Потом щенков с неправильным прикусом выбраковали, а может там и не оказалось таковых в помете. Щенки благополучно обрели своих хозяев и пошли дальше в разведение. И что? Как это выявить, как узнать, что вот такое сделали? Понятно, что взывать к совести к тем у кого ее нет - бесполезно. Но и механизма никакого нет, чтобы и ограничить возможности для манипуляций в клубе, но чтобы при этом не усложнить до невозможности работу всем заводчикам. Никто не захочет, чтобы народ массово ринулся в альтернативу.
Отправлено: 25.10.10 14:38. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
К каждом стандарте породы есть дисквалификующие пороки и определённые требования ( рост, прикус, комплектность, качество шерсти, всякие "ентропии", "заломы хвостов" и т.д) На выставке очень часто нет возможности или желания проверять каждую собаку.
И даже если на племсмотре начнётся отбраковка хотя бы по этим статтям, то мы уже получим некий процент ухода "случайных" чемпионов из племенного разведения.
А если нет? Стандарт чау (автопреводчик) - " Недостатки: Любое отклонение от предшествующих пунктов нужно считать недостатком и серьезностью, с которой должна быть расценен недостаток, должен быть в точной пропорции к ее степени и ее влиянию на здоровье и благосостояние собаки.
Любая собака, ясно показывающая физические или поведенческие отклонения, должна быть дисквалифицирована. " То есть, безоговорочная дисквалификация - это агрессия и нездоровье. Как можно доказать владельцу собаки с непрокрасом или заломом хвоста(недостатки не влияющие на здоровье собаки), что его собака не допускается в разведение . На основе какого пункта стандарта? И кто это будет делать? Клуб, заинтересовааный в увеличении количества помётов ?
Отправлено: 25.10.10 14:45. Заголовок: Мироль пишет: Что ..
Мироль пишет:
цитата:
Что в таком случае делать?
Ээээ.... да . Попробуйте поискать стандарт в картинках. Это не шутка. У меня например, есть иллюстрированный стандарт вельш корги пемброков изданный Вельш Корги Клубом Америки. Все буквально на пальцах, все пропорции и размеры, даже вынос лапы в движении. Попробуйте поискать такой по своей породе.
Мироль пишет:
цитата:
По поводу рейтинга экспертов. А мы на что? Мы что, не можем высказать свое мнение об эксперте и его обосновать? Кстати, в России часты случаи, когда экспоненты не только оспаривали мнение экспертов, но и добивались их временной дисквалификации по определенной породе.
Ну такое и на последнем ЕвроДоге было. Просто эксперт который может быть Богом в ряде пород, в других откровенно плывет. Я вот под терьеристов стараюсь не ходить (табуретки, а не пемов выбирают, прости Господи), но это же не значит, что они ПЛОХИЕ эксперты, просто они судят пемов как терьеров.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Вот и пускай самолично заводчик сам решает где взять, как растить, кормить, содержать и любить свою собаку.
Ха! Я вот хочу собаку из одного небольшого питомника. Уже год подбираюсь . И вот сильно сомневаюсь, что КСУ может мне в этом помочь. А еще больше сомневаюсь, что ходатайство КСУ окажет на владелицу питомника впечатление, как бы хуже не стало...
Sandra Ber пишет:
цитата:
А вот племенная комисия и племсмотры вынесут свой вердикт : племенная эта собака или нет, нужно будущему породы такой "вклад" или как-то уж "обойдёмся" ...
Ну вот, допустим, пришла в клуб подружка руководителя и собачка у нее с неправильным прикусом.
Другой член того клуба или не того, который знает об этой проблеме пишет заявление к ГУ КСУ. Заявление принимают, обязуют собаку показать независимому експерту ( комиссии). Если информация подтверждается : 1. все расходы по вторичному подтверждению плем. оценки ложатся на владельца. 2. Анулируются вязка и документы всех щенков. Владельца суки ( кобеля) обязуют вернуть все полученные деньги за щенков. 3. Собака получает запрет на племенное использование. 4. Члены племенной комиссии, подписавшие допуск, лишаются своих должностей. 5. Руководитель клуба получает выговор и предупреждение о возможных мерах при повторении ситуации.
А теперь скажите на сколько процентов уменьшится количество "подстав" и "леваков", если ТАКИЕ условия будут прописаны в официальных документах организации ? Я думаю, три четверти улетучатся быстро ! Аферисты имеют обострённое чувство самосохранения. И на такой риск пойдут лишь за очень крайней нужды...
Если информация не подтверждается : 1. Написавший заявление своими средствами покрывает все расходы на повторный осмотр собаки и связанные с этим затраты. 2. Пишется официальное извинение владельцу собаки, членам племенной комиссии и руководителю отделения, оформившего направление на племенное использование.
-------------------------------------------
Dragon пишет:
цитата:
Никто не захочет, чтобы народ массово ринулся в альтернативу.
Опять таки вопрос : кого тогда обманываем, ставя те же "базарные" критерии размножения, что и "частные фермы с другими названиями" ? В чём тогда отличие ? Dragon пишет:
цитата:
Племсмотр как коллективное мероприятие, с приглашением эксперта со стороны может быть проведен раз в году, ну два.
Попасть хоть раз в жизни на племенной смотр - ОБЯЗАННОСТЬ человека, который претендует на звание заводчика. Если даже на это нет возможности - о какой возможности серьёзного разведения идёт разговор ????
Отправлено: 25.10.10 15:02. Заголовок: Gosha пишет: Ха! Я ..
Gosha пишет:
цитата:
Ха! Я вот хочу собаку из одного небольшого питомника. Уже год подбираюсь . И вот сильно сомневаюсь, что КСУ может мне в этом помочь. А еще больше сомневаюсь, что ходатайство КСУ окажет на владелицу питомника впечатление, как бы хуже не стало...
А при чём тут вообще КСУ ???? Это как раз то, что входит в ваши решения, как ЗАВОДЧИКА КСУ должно только решить, сопоставима ли ваша "мечта" и будущим её породы....
Gosha пишет:
цитата:
Что мешает проактировать помет в другой стране?
Законы другой страны, как минимум, и "личная совесть" каждого
А вообще, правильный Закон должен создать все условия для максимальной нереальности пути аферистов. А уж последние должны проявлять особую гибкость, что бы обойти этот закон. В этой игре очень многие отсеиваются, а те кто всё-таки остаются - самый лучший стимул усовершенствовать Законы.
Отправлено: 25.10.10 15:22. Заголовок: usikei пишет: Как ..
usikei пишет:
цитата:
Как можно доказать владельцу собаки с непрокрасом или заломом хвоста(недостатки не влияющие на здоровье собаки), что его собака не допускается в разведение . На основе какого пункта стандарта? И кто это будет делать?
То-есть, вы считаете, что стандартом чау не указано обязательное условие прокраса языка,отсутствие ентропии и т.д ?
Я читаю стандарт по другому : стандарт описывает внешний вид породы. Всё то что не описывает стандарт - не входит в породность собаки и не нужно подальшему развитию этой породы.
Иначе, если трактовать по принципу : что конкретно не запрещенно - то можно", выходит что стандарты надо увеличивать в целые брошуры и детально расписывать, к примеру : чау по шерсти не должно быть похоже на курцхара - дисквал, чау висячими ушами сенбернара - дисквал чау с корпусом таксы - дисквал чау с костяком ливретки - дисквал чау со спиной гончей - дисквал и т.д. и т.п.....
Это касается любой породы. Названия только менять надо...
usikei пишет:
цитата:
И кто это будет делать? Клуб, заинтересовааный в увеличении количества помётов ?
Опять таки, тысячный раз, вопрос : Если это никому не надо, зачем одевать на себя корону супер-проффесиональной кинолии ??? Давайте искренне признаемся в реальности положения, либо что-то изменим ....
Вы хотите доказать мне , что ничего изменить нельзя, что всё куплено-оплачено, сделанно-продумано, все плохие, шансов нет - только дальше жить, терпеть и ныть ????
Я же хочу доказать, что не КСУ виновато, не ГУ, не руководитель отделения и тем более, не FCI.
А каждый из нас создал себе то, в чём живёт. И более того, именно такое положение дел очень устраивает рядового ЗАВОДЧИКА организации. Все другие варианты работы - это уже ... РАБОТА. А вот как раз этого не нужно...
Что в результате мы имеем ? Ни одной поддержи в сторону ужесточения правил нашей кинологии, за-то миллион и одна причина, что сделать ничего не возможно...
Отправлено: 25.10.10 15:24. Заголовок: Sandra Ber ! А мне н..
Sandra Ber ! А мне нравится ход Ваших мыслей! Рада, что нашла единомышленников.
А я еще вот с чем столкнулась. Я направили 2 письма в Племкомиссию КСУ в июле месяце, заказные, с уведомлением, чтобы не сказали, что не дошли, копии на имя президента. В одном из писем речь шла об одной конкретной собаке и одном конкретном помете. Во втором письме - о 5 разных пометах, разных владельцев, но оформленных в одном клубе. Я консультировалась с очень уважаемыми людьми, экспертами, председателями крупных клубов в нескольких городах. Они мне сказали, что налицо серьезные нарушения. Но я не спец, не эксперт по этим вопросам. Интересно то, что уже заканчивается октябрь, но ни привета, ни ответа. Ну написали бы, что я не права, обосновали... Или отреагировали бы, как на нарушение... Но до сих пор - "ждите ответа...Ждите ответа..."
Отправлено: 25.10.10 15:32. Заголовок: Ну уж законов у нас ..
Ну уж законов у нас наштамповано, и что, работают хотя бы те что прописаны? мы же не по базарным меркам в КСУ занимаемся, и что, эти законы кому-то помешали делать так, как умеется и нужно? Ни одно ужесточение ещё не приносило большой пользы. Почему-то одни и те же законы в одной стране работают в другой нет. Видимо воспитание такое, или если хотите генетика, что-то на уровне крови. И как обычно намерения благие, да дорога выстеленная ими не туда ведёт.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Опять таки вопрос : кого тогда обманываем, ставя те же "базарные" критерии размножения, что и "частные фермы с другими названиями" ? В чём тогда отличие ? Dragon пишет:
...а базарные критерии размножения у тех, кто так хочет размножать, и они всегда будут такими, людей насильно не осчастливишь мудростью.
Отправлено: 25.10.10 15:35. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
КСУ должно только решить, сопоставима ли ваша "мечта" и будущим её породы....
Ага, уже интересно. Это как? В родословной указано место проживания владельца. Причем их может быть и более одного, и они могут проживать в разных странах, к примеру в России и в Украине, будучи при этом гражданами вовсе третьей страны, например Белоруссии. Еще в родословной есть отметка о том, в какой стране выдана родословная и где она зарегистрирована. Вы можете купить собаку и зарегистрировать ее в КСУ, а можете этого не делать. Можете дополнительно вступить в иностранный кеннел клуб и получитть регистрацию еще и там тоже. У моих собак 2 регистрации: итальянская и украинская. Захочу - получу еще десяток регистраций. Какая из них будет "главная"? Если я завтра куплю в Англии Победителя Крафта только я, а не КСУ со всеми комиссиями буду принимать решение о вязках этой собаки.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Законы другой страны, как минимум, и "личная совесть" каждого
Я законы не нарушаю, а "личную совесть" отменили в постах выше.
Отправлено: 25.10.10 15:39. Заголовок: auurumspirit И как..
auurumspirit
И каков вывод с этой темы ?
Поговорили. Все тяжело вздохнули. Нашли крайнего ( воспитание, генетика, FCI). Пошли по домам с чистой совестью что всё возможное мы сделали , а остальное от нас не зависит...
Отправлено: 25.10.10 15:47. Заголовок: Мироль пишет: Но до..
Мироль пишет:
цитата:
Но до сих пор - "ждите ответа...Ждите ответа..."
появился шанс после этой темы получить наконец-то ответ.. Воплотится ли он в жизнь - вопрос риторический, и скорей всего "нет", чем "да" но всё-таки ....
Gosha пишет:
цитата:
У моих собак 2 регистрации: итальянская и украинская. Захочу - получу еще десяток регистраций. Какая из них будет "главная"?
У моей собаки три "прописки" : итальянская, германская и украинская. Решать, пускать ли в племя мою собаку будет та страна, которая возьмёт на себя обязательство оформить вязку и все сопутствующие документы.
Проще : в какой клуб, какой страны я пойду за регистрацией вязки - те законы я и буду обязана выполнять. Моя же собака, на сегодняшний день, не имеет всех тестов, достаточных для племенного допуска в Германии. Но для Украины - у меня выполнены "нормативы выше всяких крыш"....
Отправлено: 25.10.10 15:55. Заголовок: Sandra Ber пишет: И..
Sandra Ber пишет:
цитата:
И каков вывод с этой темы ?
Поговорили. Все тяжело вздохнули. Нашли крайнего
Не знаю, кто какие сделал выводы, тот при них и останется, а я как-то всё же всегда надеюсь не на жандармов, а на личную совесть. У кого её нету не обзаведётся ею, даже с помощью жандармов и циркуляров. Между прочим контролёры качества как правило имеют свойство портиться очень быстро, знаете ли власть в руках очень развращает.
Отправлено: 25.10.10 16:18. Заголовок: Sandra Ber пишет: Т..
Sandra Ber пишет:
цитата:
То-есть, вы считаете, что стандартом чау не указано обязательное условие прокраса языка,отсутствие ентропии и т.д ?
Я читаю стандарт по другому : стандарт описывает внешний вид породы. Всё то что не описывает стандарт - не входит в породность собаки и не нужно подальшему развитию этой породы.
Иначе, если трактовать по принципу : что конкретно не запрещенно - то можно", выходит что стандарты надо увеличивать в целые брошуры и детально расписывать, к примеру : чау по шерсти не должно быть похоже на курцхара - дисквал, чау висячими ушами сенбернара - дисквал чау с корпусом таксы - дисквал чау с костяком ливретки - дисквал чау со спиной гончей - дисквал и т.д. и т.п.....
Стандарт чау дает описание статей, но не дает четкого разграничения на недостатки и дисквалифицирующие пороки, оставляя поле для фантазии. Если у цвергов четко написано - рост от 30 до35 см, отклонение на 1 см - недостаток, на 2 см - серьерзный недостаток, свыше - дисквал , любое нарушение зубной системы - дисквал. Отклонение от породного типа - дисквал В немецких породах в основном всё четко и понятно
А как оценить рост чау 43 см - дисквал или "ну совсем же чуть-чуть не хватает"? А многострадальный кремовый окрас, который бывает темнее рыжего - дисквал или если очень хочется, то можно?
На мой взгляд, объективными показателями для плем допуска могут быть только тесты "на глаза-руки-ноги" , всё остальное субьективно
Отправлено: 25.10.10 16:19. Заголовок: Sandra Ber пишет: Д..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Другой член того клуба или не того, который знает об этой проблеме пишет заявление к ГУ КСУ.
Откуда он знает? Что в клубах вывешивается объявление - кому и когда незаконно выдали племсертификат? А что, сейчас разве разрешено давать направление на вязку дефектным собакам? И разве если сейчас кто-то напишет жалобу в ГУ на такой случай, то не будет никакой реакции? Только вот не пишут почему-то . То ли несознательные, то ли сами замешаны в чем-то и боятся, что и в их шкафу со скелетами пороются в ответ, то ли не хотят выступать в роли доносчика и свой родной клуб подставлять, да и самому как потом в этом клубе оставаться, то ли (что скорее всего) просто не в курсе, потому как никто о таких подставах на перекрестках не кричит. Надеяться, что с выпуском нового приказа все радикально изменится, я бы не стала.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Опять таки вопрос : кого тогда обманываем, ставя те же "базарные" критерии размножения, что и "частные фермы с другими названиями" ? В чём тогда отличие ?
Почему обязательно обманываем и базарные критерии? Сколько таких владельцев, которые приходят впервые в клуб , когда суке 2 года стукнуло и у нее уже течка началась. Срочно просят оформить родословную и подыскать жениха. Притом сука может быть очень даже прекрасная, хороших кровей и может даже выставлялась и племенную оценку имеет. А тут ей заявят - у нас племсмотр в этом году прошел уже, так что валите отседова и приходите в следующем году. Куда пойдет после этого владелец? Надо понимать, что большая часть членов клуба - бестолковые и неорганизованные, притом бестолковые как раз чаще всего имеют приличных собак, а вот особо пробивные и нахрапистые как раз владеют весьма посредственными собачками или тем же браком. Строгость нужна в вопросах непосредственного допуска в разведение, но никак не в организационных моментах. Нельзя сейчас требовать от членов клуба такой суровой дисциплины, как это было в ДОСААФЕ, как бы ни хотелось возврата тех времен и порядков.
Отправлено: 25.10.10 16:35. Заголовок: Sandra Ber пишет: Ф..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Форумчане, не могу понять, о чём идёт спор ?
Вы хотите доказать мне , что ничего изменить нельзя, что всё куплено-оплачено, сделанно-продумано, все плохие, шансов нет - только дальше жить, терпеть и ныть ????
Нет, но если что-то делать для улучшения ситуации, то без излишнего энтузиазЗИзма - "трэба шось робыть", чтобы не вышло "хотели лучше, а получилось как всегда". Если бы это было все так просто, то в других странах уже давно нашли бы готовый рецепт и все у них было бы безупречно. Однако же и у них хватает всякого д...... и не меньше нашего. И уж тем более не стоит сразу впадать в пессимизм и разочарование. Sandra Ber пишет:
цитата:
Поговорили. Все тяжело вздохнули. Нашли крайнего ( воспитание, генетика, FCI). Пошли по домам с чистой совестью что всё возможное мы сделали , а остальное от нас не зависит...
Если предложенные способы вызывают сомнения в действенности, то это повод не для того, чтобы сложить руки и обижаться на всех "ах, вы не оценили мой порыв", а думать и соображать дальше. Проблема сверхсложная и одним кавалерийским наскоком ее решить нельзя.
Отправлено: 25.10.10 16:51. Заголовок: Вот я когда-то предл..
Вот я когда-то предлагала, чтобы всех собак, у кого на выставке выявлены дисквалифицирующие пороки, при которых не допустимо использование собаки в разведении, были обязательно выделены отдельно в отчете, который идет в ГУ. И затем эти собаки все должны быть помечены в базе данных "не для разведения". Это сразу же исключит достаточно большое количество собак, которые имеют у грамотных экспертов дисквал, а у неопытных - отлично и титулы, что позволяет владельцам безо всяких препятствий получать потомство от этих собак. Обязательно отделяем мух от котлет и дисквалы например за то, что собака не хотела ходить или отказалась показать зубы и не мешаем с действительно выявленными пороками. Так же оставляем владельцу возможность реабилитировать свою собаку, на тот случай, если эксперт оказался неправ. Собаку можно показать комиссии из 3 экспертов (это можно на любой выставке сделать), где они подтвердят отсутствие указанного порока. Не просто описание у 3 экспертов получить, а именно подтверждение или опровержение по одному конкретному факту. Аналогичный механизм есть в Германии - там на монопородках перед началом экспертизы собирают оригиналы родословных и если у собаки выявляется порок, то родословная просто не возвращается.
Отправлено: 25.10.10 17:14. Заголовок: usikei пишет: На мо..
usikei пишет:
цитата:
На мой взгляд, объективными показателями для плем допуска могут быть только тесты "на глаза-руки-ноги" , всё остальное субьективно
Согласна, Юля, нашей породе действительно не очень "повезло" со стандартом. Но даже если сделать отбор хотя бы по здоровью ( глаза и т.д.) - уже огромнейший скачёк вверх.
Dragon пишет:
цитата:
но это повод не для того, чтобы сложить руки и обижаться на всех "ах, вы не оценили мой порыв
Лариса, смешно, честное слово. Какие обиды ? Какие оценки или конфетка за красиво нарисованное мелками солнышко? Тут же не детский же сад с песочницей... Давайте всё-таки останемся в конструктивном диалоге.
Dragon пишет:
цитата:
Проблема сверхсложная и одним кавалерийским наскоком ее решить нельзя.
Да уже давно надо хотя бы попытаться папаху поправить - на глаза наехала - "темно и страшно" вокруг. Уже столько лет мы сидим и решаем "сверхсложные задачи" и всё лишь в минус...
Dragon пишет:
цитата:
Надо понимать, что большая часть членов клуба - бестолковые и неорганизованные,
Тогда мне тем более не понятна логика, с которой всю ответственность в украинской кинологии переложили на этих "бестолковых и неорганизованных".
Ещё раз, мои предложения :
1. Озадачить ответственностью за будущее в кинологии людей, которые позиционируют себя проффесионалами в данной области и работают в структуре. 2. Ввести племсмотры наивысшего уровня в обязательный перечень допуска к племенному использованию.
Со временем, к этому минимуму, можно будет добавить : разработку племенных рекомендаций по каждой отдельной породе; введение обязательных тестов по психике и параметрам здоровья; повышение курсов квалификации работников клубов и экспертов и многое другое...
Отправлено: 25.10.10 17:16. Заголовок: Dragon пишет: Вот я..
Dragon пишет:
цитата:
Вот я когда-то предлагала, чтобы всех собак, у кого на выставке выявлены дисквалифицирующие пороки, при которых не допустимо использование собаки в разведении, были обязательно выделены отдельно в отчете, который идет в ГУ. И затем эти собаки все должны быть помечены в базе данных "не для разведения". Это сразу же исключит достаточно большое количество собак, которые имеют у грамотных экспертов дисквал, а у неопытных - отлично и титулы, что позволяет владельцам безо всяких препятствий получать потомство от этих собак.
Чуть выше Елена Геннадиевна ( Мироль ) как раз привела пример тому, что люди обращаются и пишут. Но нет у нас механизма и желания решать такие проблемы. По-этому все "письма " зависают в никуда...
Отправлено: 25.10.10 17:48. Заголовок: Dragon пишет: я ког..
Dragon пишет:
цитата:
я когда-то предлагала, чтобы всех собак, у кого на выставке выявлены дисквалифицирующие пороки, при которых не допустимо использование собаки в разведении, были обязательно выделены отдельно в отчете, который идет в ГУ. И затем эти собаки все должны быть помечены в базе данных "не для разведения".
Есть у меня сука из знаменитого европейского питомника, получившая "дисквал" ( эксперт тогда много в коргах начудил, конкретно у этой собаки заподозрил нестандартную шерсть, но на мою просьбу написать в описании, что она "флаффи" благоразумно отказался ). и После этого собака стала Чемпионкой 8 стран, неоднократно получала САСIВы в сильной конкуренции, выиграла под породником класс из 14 собак на Националке НКП России. Ее тоже выводить из разведения, из-за одного "специалиста"?
Sandra Ber пишет:
цитата:
Попасть хоть раз в жизни на племенной смотр - ОБЯЗАННОСТЬ человека, который претендует на звание заводчика. Если даже на это нет возможности - о какой возможности серьёзного разведения идёт разговор ????
Мне лично интереснее попасть под породника на крупной моно, чем на местечковый племсмотр, под давно знакомого судью, котрой в моей породе мало что понимает. НА племсмотр хожу, чтобы отметиься и продлить племсертефикат. Особенно умиляет описание под региональным экспертом для Интеров. Вот какой в этом смысл заводчику?
У англичан ВООБЩЕ не требуется наличие оценки и отсутсвие дисквалфицирующих пороков. Хочешь - вяжи одноглазого крипторха на трех ногах, если это нужно твоей программе разведения, только будь готов материально ответить пред покупателями за плод своего "творчества". Есть питомники, котрые у всех на слуху - и купить там щенка огромная удача. Наверняка есть и другие, насыщающие рынок РЕТов, но их никто из продников не знает... И, тем не менее -Великобритания имеет великолепное поголовье в моей породе. Безо всяких "кнутов" и репрессий.
Отправлено: 25.10.10 17:52. Заголовок: Sandra Ber пишет: Т..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Тогда мне тем более не понятна логика, с которой всю ответственность в украинской кинологии переложили на этих "бестолковых и неорганизованных".
А что с ними делать? Повыгонять всех на фик, мол, нечего со свиным рылом в калашный ряд? Но ведь многие бестолковые и неорганизованные только потому, что они новички и просто ничего не знают и не понимают. Их нужно учить, организовывать, подсказывать. С ними не всегда просто, вот взбредет такому повязать свою суку с совершенно неподходящим кобелем и ведь ничего ты ему не втолкуешь и не прикажешь. Это его собака и он имеет право вязать ее с кем захочет, если обе собаки имеют племдопуск. А уж если люди не ориентируются во всех тонкостях правильного оформления вязок и прочего, то можно ли только на этом основании отсекать их и терять перспективных собак?
Дорогое удовольствие , это принципиально было - выдрать только одну фразу из моего предложения и "не заметить", что я также предлагаю и механизм реабилитации незаслуженно дисквалифицированной собаки?
Отправлено: 25.10.10 18:08. Заголовок: Dragon пишет: это п..
Dragon пишет:
цитата:
это принципиально было - выдрать только одну фразу из моего предложения и "не заметить", что я также предлагаю и механизм реабилитации незаслуженно дисквалифицированной собаки?
Неет, прошу прощения, не дочитала, а потом было поздно уже .
Но в реабилитацию все равно не верю , делать КСУ больше нечего, чем из-за одной моей собачки консилиум собирать ... Да и спецов-породников у нас нету, а чтобы определить правильную шерсть - мало стандарт опрчитать, а нужно уметь определять ее на ощупь ( бывают и флаффики с короткой шерстью, и стриженные, нужно структуру прощупывать).
А что с ними делать? Повыгонять всех на фик, мол, нечего со свиным рылом в калашный ряд?
Не нада!!! Я не конкурент уважаемым заводчикам. У меня единственная сука очень хорошего качества из питомника с мировым именем и я не буду ее каждые полгода вязать ни по совести, ни по контракту.
только будь готов материально ответить пред покупателями за плод своего "творчества".
тоже очень дельный совет для изменений в нашей кинологии. Но к сожалению, не осуществим, ввиду отсутствия законодательной базы на гос. уровне.
Dragon пишет:
цитата:
Это его собака и он имеет право вязать ее с кем захочет, если обе собаки имеют племдопуск.
абсолютная правда, но ключевое слово здесь : обе имеют племдопуск.
Dragon пишет:
цитата:
А уж если люди не ориентируются во всех тонкостях правильного оформления вязок и прочего, то можно ли только на этом основании отсекать их и терять перспективных собак?
Для этого есть клубные работники-кинологи, которые должны брать на себя определённую ответственность за племенную работу.
Я, как медицинский дилетант, прихожу в районную больницу с какой-то болезнью или желанием пересадить себе ногу ( пускай даже так). Что мне там говорят ?: - С вас 300 грн, идите на первый этаж - выбирайте себе уколы. На втором - скальпели. В пятом кабинете по коридору налево найдёте кого-то из медсестёр. Шить умеете ? Нет ? Ну не страшно, согласно нашим постановлениям, Вы как раз сей час имеете хороший повод начать учится. А, да, ещё одно ! Не забудьте, что вся ответственность за конечный результат лежит на вас. И в туалет сходите до того - у нас "уток" лишних нет....
Отправлено: 25.10.10 18:43. Заголовок: Sandra Ber пишет: н..
Sandra Ber пишет:
цитата:
не осуществим, ввиду отсутствия законодательной базы на гос. уровне.
Почему ? Закон о защите прав потребителей и Гражданский Кодекс никто не отменял...
Если есть возможность доказать, что за вот эту суммму была продана вот эта собачка с вот такими недостатками - вперед и с песней - в суд!
А КСУ - общественая организация и не должна быть карающим органом... И слишком строгий контроль - тоже не есть хорошо. Помнится мне, что открыто народ начал выступать против С.С. Шевченко именно из-за нового племположения, где заводчику оставили унизительно мало прав. А народ уже понюхал свободы, в ДОСААФовские клубы, где вязки распределялись на собрании секции, и решение о подборе пар принимал руководитель породы, уже никого не загонишь...
Возможности нет по целому ряду причин. Одни из них : 1. Заводчик не выступает предпринимательским лицом, с налоговым обложением, отчётностью и т.д. 2. Нет официальных договоров купли-продажи. 3. Нет органа, который даст финансовую оценку "ущерба" покупателю.
И ещё куча всего в таком же роде. Но эта тема не о том...
Дорогое удовольствие пишет:
цитата:
А КСУ - общественая организация и не должна быть карающим органом
По Уставу КСУ : 2.1. Метою діяльності КСУ є сприяння збереженню та покращенню генофонду чистопородних собак, як національного здобутку, шляхом їх племінного розведення на науковій основі, спираючись на досвід Міжнародної Кінологічної Федерації та вітчизняного собаківництва.
А то, что мы имеем сейчас, трудно вписать в рамки Устава. Даже если вести речь об улучшении генофонда, не говоря о каком-то "научном подходе"....
Отправлено: 25.10.10 19:14. Заголовок: Sandra Ber пишет: 1..
Sandra Ber пишет:
цитата:
1. Заводчик не выступает предпринимательским лицом, с налоговым обложением, отчётностью и т.д. 2. Нет официальных договоров купли-продажи. 3. Нет органа, который даст финансовую оценку "ущерба" покупателю.
1.А при чем здесь предприниматель к Гражданскому Кодексу, котрый регулирует отношения между частыми лицами тоже? Я нотариус, и 99 % процентов удостоверяемых мною договорв - между гражданами. И ВСЕ они имеют право на защиту в суде.
2. А почему У ВАС нет договоров ? У меня - есть. Мне так безопаснее и как заводчику ( четко оговорено, что и в каком объеме я компенсирую, в случае проблем с проданой собакой), и как покупателю - если что, не нужно кричать на форумах: "помогите, меня обманули-обидели".
3. Если есть договор, в нем указана стоимость щенка, так? Вот вам и сумма иска... Скрытый текст
Пока проблему вижу только в нежелании заключать договоры и низкой правой культуре кинологии.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Метою діяльності КСУ є сприяння збереженню та покращенню генофонду чистопородних собак
и где здесь указано, что на КСУ возложена функция карать недобросовестных или неграмотных заводчиков за разведение собак с недостатками ?
и где здесь указано, что на КСУ возложена функция карать недобросовестных или неграмотных заводчиков за разведение собак с недостатками
Карать их не надо. По логике Устава, их нужно не включать в "покращення генеофонду чистопородних собак на основі научного підходу"....
Дорогое удовольствие я не нотариус , и не юрист, я - экономист.
Но вы мне как нотариус ответьте : если к вам приходят клиенты с неправильно оформленной документацией или недостаточным объёмом бумаг, вы их "караете" ? Думаю - нет. Вы вежливо отправляете их на "доработку", объясняя всё правила и требования. И Вас мало волнует, есть ли у них возможность получить необходимую справку ( из племсмотра, к примеру )...
С другой стороны, если Вы, как нотариус, оформляете "липу" , кто несёт за это ответственность перед Законом ? Вы, поставившая заверительную печать и подпись на ценном документе ? Или ваш клиент - "юридический-дилетант" ?
Отправлено: 25.10.10 19:52. Заголовок: Sandra Ber пишет: С..
Sandra Ber пишет:
цитата:
С другой стороны, если Вы, как нотариус, оформляете "липу" ,
Вы уж извините, но попрошу даже не делать таких допущений.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Вас мало волнует, есть ли у них возможность получить необходимую справку ( из племсмотра, к примеру )...
Но, я как правило, сначала консультирую людей, какие документы они должны собрать, и какие правовые последствияих ожидают. При этом - я училась в профильном ВУЗЕ, проходила стажировку, сдавала экзамен, езжу на курсы и семинары, каждые два года меня проверяет комиссия из Министерства Юстиции.
А КТО может дать настолько же квалифицированую консультацию новичку-собаководу? Кто в клубе ДОСКОНАЛЬНО знает все породы и их кровные линии? Если Вам начнет диктовать, с кем вязать чаушек тетя, разводящая ...ну, например кромфорлендеров - Ваше разведение сильно улучшится
Я знаю одну собачку в своей породе - имеющую диксвал. порок ( пушистая шерсть). При вязке с чистыми по шерсти партнерами - в потомках этой собачки с десяток ВЕЛИКОЛЕПНЫХ животных ( Интеры, Чемпионы Мира и Европы).
Если заводчик должен сам отвечать за качество своей работы - какая разница, КАК он этого добивается ( ни в коем случае не имею ввиде проблемы по здоровью), почему другие люди ( а моногие из них о породе знают намного меньше опытного заводчика) должны его проверять .
Отправлено: 25.10.10 19:59. Заголовок: usikei пишет: Если ..
usikei пишет:
цитата:
Если у цвергов четко написано - рост от 30 до35 см, отклонение на 1 см - недостаток, на 2 см - серьерзный недостаток, свыше - дисквал , любое нарушение зубной системы - дисквал.
Ага, ток чемпион мира без П1. И какая племкомиссия запретит его использовать?
Если заводчик должен сам отвечать за качество своей работы - какая разница, КАК он этого добивается ( ни в коем случае не имею ввиде проблемы по здоровью), почему другие люди ( а моногие из них о породе знают намного меньше опытного заводчика) должны его проверять
Я знаю одну собачку в своей породе - имеющую диксвал. порок ( пушистая шерсть). При вязке с чистыми по шерсти партнерами - в потомках этой собачки с десяток ВЕЛИКОЛЕПНЫХ животных ( Интеры, Чемпионы Мира и Европы).
Могу добавить. Когда пытались полностью уйти от гена флаффи (пушистая шерсть) и вязали исключительно чистые линии, то это весьма негативно отразилось на качестве шерсти поголовья. Больше того, где гарантия того, что олраундер отличит "гламурную шерсть" от флаффи? И не попытается дисквалифицировать стандартную собаку?
Если заводчик должен сам отвечать за качество своей работы - какая разница, КАК он этого добивается
Мне кажется, что если бы всё было отлично, и хоть кто-то действительно хоть как-то отвечал за "качество работы", это тема вообще бы не возникла. По факту мы имеем полную и без контрольную анархию во всём. Анархию, которая всем выгодна и очень уместна.
Дорогое удовольствие пишет:
цитата:
ни в коем случае не имею ввиде проблемы по здоровью
Так в этом-то и вся суть проблемы. Лично я даже бы не обратила внимание на эту тему, если бы вопросы касались оттенка шерсти, постава ушей или даже пару см. роста. Самая страшная беда сегодняшней кинологии - генетически больные собаки. Если взять мою же породу чау-чау - это чуть ли не поголовные энтропии, дисплазии, открытые суставы и куча других "прелестей" от всевозможных кутюрье ( точнее, от заводчика). И никто за это не отвечает, и отбраковки нет - всё в "работу".
Предложу я счас ввести запрет на племееную деятельность чау с ентропией ( как это делается в той же Германии, или Прибалтике или других странах Мира), меня не то что помидорами - меня боеголовками закидают, и врагов заработаю - по самое "нехочу"...
------------------------------------------
И вернулись мы к тому, с чего начали. Но зато поговорили о "наболевшем"
------------------------------------------
Всем большое спасибо за интересную беседу С уважением, Александра Береговенко, Львов.
Отправлено: 26.10.10 06:51. Заголовок: Sandra Ber пишет: ..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Если взять мою же породу чау-чау - это чуть ли не поголовные энтропии, дисплазии, открытые суставы и куча других "прелестей" от всевозможных кутюрье ( точнее, от заводчика).
Как то не приятно резануло глаз.Категорически не согласна!!!!!
Дорогое удовольствие пишет:
цитата:
А КТО может дать настолько же квалифицированую консультацию новичку-собаководу? Кто в клубе ДОСКОНАЛЬНО знает все породы и их кровные линии? Если Вам начнет диктовать, с кем вязать чаушек тетя, разводящая ...ну, например кромфорлендеров - Ваше разведение сильно улучшится
+100! А ещё хуже,если начнёт диктовать тётя,разводящая чау,которая всеми правдами и не правдами хочет вязать только своих собак!
Sandra Ber пишет:
цитата:
Предложу я счас ввести запрет на племееную деятельность чау с ентропией ( как это делается в той же Германии, или Прибалтике или других странах Мира), меня не то что помидорами - меня боеголовками закидают, и врагов заработаю - по самое "нехочу"...
Ну почему же?Полностью согласна! А ещё нужно ввести обязательные тесты на дисплазию тазобедренных суставов.И это первое с чего надо начинать.
Отправлено: 26.10.10 08:55. Заголовок: Вот про обязательные..
Вот про обязательные тесты по здоровью я очень согласна. Если бы допуск в разведение давался только после необходимых для породы тестов, то большая часть желающих повязать один раз отпала бы сама по себе. Да и тесты должен иметь право делать не один ветеринар на всю страну. Но опять не реально, сколько денег с таких помётов в клубе не станет.
Отправлено: 26.10.10 10:12. Заголовок: В качестве решения п..
В качестве решения поднятой проблемы я бы предложила НАЧАТЬ ВСЕ СНАЧАЛА. Как организуется клуб? Несколько инициативных человек регистрируют общественную организацию. Это совсем несложный процесс. (возможно я ошибаюсь - поправьте меня) И на голом энтузиазме начинают работу: собирают базу данных и всевозможную полезную информацию, касающуюся той породы, в которой они профи. Просвещают общество, рекламируют свою работу и демонстрируют ее результаы. К ним начинают подтягиваться единомышленники и те, кто им верит и хочет получить квалифицированную помощь. Через пару лет что мы можем получить? Мощный породный клуб (независимый от других общественных организаций), в который обращаются люди, осознанно выбирающие собаку то ли для дальнейшего разведения, то ли для своего дивана. Кстати, особо ценный материал можно отдавать/продавать в конкретные руки, заслуживающие доверия. И пускай диванные собаки размножаются - в вашем ПРАВИЛЬНОМ клубе о них имеется четкая информация. И тогда каждый уважающий свою работу заводчик захочет получить одобрямс от такой профессиональной организации. Разве нет? Эх! Если б не работа, занялась бы я какой-нибудь общесвенной деятельностью.
Если бы допуск в разведение давался только после необходимых для породы тестов, то большая часть желающих повязать один раз отпала бы сама по себе. Да и тесты должен иметь право делать не один ветеринар на всю страну.
Идея классная, но в Украине кроме дисплазии ничего не делают. Как говорится "инвестируйте в медицину" (с)
Отправлено: 26.10.10 15:26. Заголовок: samriz пишет: Не зн..
samriz пишет:
цитата:
Не знаю, но в шнауцерах ( немецкая порода и жёсткий стандарт по зубам соотв.) это не первый прецендент выиграша неполнозубой собаки.
На другом форуме уже эту тему обсуждали. По немецкому стандарту отсутствие зуба - недостаток, а не дисквалпорок. В той же Германии достаточно часто используют собак с отсутсвием П1 или М3. ВОт поди и знай, у кого чего есть в генах
Отправлено: 26.10.10 16:40. Заголовок: Sandra Ber пишет: С..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Самая страшная беда сегодняшней кинологии - генетически больные собаки. Если взять мою же породу чау-чау - это чуть ли не поголовные энтропии, дисплазии, открытые суставы и куча других "прелестей" от всевозможных кутюрье ( точнее, от заводчика). И никто за это не отвечает, и отбраковки нет - всё в "работу".
Предложу я счас ввести запрет на племееную деятельность чау с ентропией ( как это делается в той же Германии, или Прибалтике или других странах Мира), меня не то что помидорами - меня боеголовками закидают, и врагов заработаю - по самое "нехочу"...
Ну это в перспективе решаемо. Сейчас все больше и больше лабораторий делают тесты на разные заболевания собак, может даже до Украина со временем дойдет цивилизация и у нас появятся свои собственные, чтобы не рассылать анализы по всей Европе. Как только техническая база позволит, скорее всего ФЦИ введут обязательное тестирование для получения плем допуска. А если еще введут генпаспорта, то это сразу позволит покончить со щенофермами тойпород. Где есть с 10-ок нормальных сук, с выставочными оценками, но кроме того по клеткам сидят еще штук 30 с пороками и вообще метисов, и чьи пометы подставляются под эту рекламную десятку.
Отправлено: 26.10.10 17:04. Заголовок: И мне бы все-таки хо..
И мне бы все-таки хотелось, чтобы ФЦИ в конце-концов потребовала чуть больше ответственности от экспертов. Шоу - это конечно хорошо, но поскольку для племенного использования требуется оценка с этого шоу, то нельзя так легкомысленно раздавать высокие оценки налево и направо. Или же пусть ФЦИ официально заявит, что выставки - это только для понтов, а для допуска в разведение придумывайте себе каждый в своей стране свои правила и методы контроля.
Вот если бы по дисквалифицирующим порокам велся учет централизовано, да если бы еще смотрели - ага, эксперт N выявил у собаки неправильный прикус, но оказывается, собака выставлялась до того 10 раз и ни один из экспертов этого не заметил. Отметить каждому из этих 10-ти в его личное дело этот факт. Или какой-то эксперт дисквалифицировал собаку, а владелец потом собрал подтверждение от других экспертов-породников, что у его собаки отсутствует указанный порок. И опять проколовшемуся эксперту отметить фол. Наверное, ни один из экспертов в своей жизни не обходится без ошибок, но если окажется, что у кого-то этих ошибок слишком уж много, то можно лишить лицензии на судейство некоторых пород или вообще всех. А почему мы должны кормить неучей и невнимательных разгильдяев? Современные компьтерные технологии вполне в состоянии создать такую программу для учета и контроля всех результатов выставок. Каталоги сейчас набираются все в электронном виде, так что проследить выставочный путь какой-то собаки будет не сложно. Если бы только ФЦИ были в этом заинтересованы
Отправлено: 26.10.10 17:38. Заголовок: Dragon пишет: Вот е..
Dragon пишет:
цитата:
Вот если бы по дисквалифицирующим порокам велся учет централизовано, да если бы еще смотрели - ага, эксперт N выявил у собаки неправильный прикус, но оказывается, собака выставлялась до того 10 раз и ни один из экспертов этого не заметил. Отметить каждому из этих 10-ти в его личное дело этот факт
Прикус часто с возрастом уезжает, особенно у пород с широкой и массивной мордой, длиной головой. И эксперты часто по-разному судят приксу, например, на пределе. Для кого-то это уже прямой, а для кого-то еще нет. Или вот недавний случай - один из экспертов, очень строго относящийся к зубной системе, посмотрела собаку и дала ей титул, а в тот же день другой судья поставил низкую оценку за неправильный прикус. И кого штрафовать из судей? Собака до этого выставлялась много, да и дальше будет выставляться. При чем, в основном он выставляется на ОЧЕНЬ крупных выставках, недавно был в призерах на Мире в Дании. И на основе чего тут судить? Я считаю, что с любой выставки надо не делать тайны с листов описаний и выставлять их для желающих на каком-то отдельном сайте-базе. Вот пришел бы заводчик и почитал бы описания с разных выставок на интересующую его собаку. И писать бы больше приучили секретарей и экспертов. А то нынче все больше по фото собак выбирают...
Отправлено: 26.10.10 17:42. Заголовок: Мироль пишет: У нас..
Мироль пишет:
цитата:
У нас владелец не скрывает радости, если он один в ринге. Это почти гарантированный САС. Только потому, что в ринге одна собака!!!
Кстати, далеко на факт))) Мы вообще были одни в породе))), что не помешало эксперту поставить нам оч.хор - "за излишнюю мужественность". Ну да, эксперт предпочитает другой тип - посуше и полегче, поэлегантнее. И сейчас во Львове зачастую одна собака в ринге под экспертизой Сенашенко далеко не всегда получала отлично, а уж тем более - титул.
Сообщение: 96
Порода: Грейхаунд
Зарегистрирован: 02.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 26.10.10 19:03. Заголовок: Dragon пишет: И мне..
Dragon пишет:
цитата:
И мне бы все-таки хотелось, чтобы ФЦИ в конце-концов потребовала чуть больше ответственности от экспертов. Шоу - это конечно хорошо, но поскольку для племенного использования требуется оценка с этого шоу, то нельзя так легкомысленно раздавать высокие оценки налево и направо.
Знаете, только что вернулась из Финляндии, с выставки. Так вот, в тех породах, которые я посмотрела, "отлично" получила примерно треть собак. И это обычное явление на финских выставках. А ведь Финляндия такой же член ФЦИ, как Украина и Россия. Dragon пишет:
цитата:
А почему мы должны кормить неучей и невнимательных разгильдяев? Современные компьтерные технологии вполне в состоянии создать такую программу для учета и контроля всех результатов выставок. Каталоги сейчас набираются все в электронном виде, так что проследить выставочный путь какой-то собаки будет не сложно. Если бы только ФЦИ были в этом заинтересованы
А разве мы должны? Разве кто-то заставляет? Меня не устраивает организация большей части СНГшных выставок, я их и не посещаю. За редким исключением. А компьютерные технологии в собаководстве давно освоены. В той же Финляндии, к примеру. Маленькой такой стране, с населением в 5 миллионов человек, проводящей при этом выставки на таком уровне, что жителям бывшей пятой части суши остается только завидовать. И ФЦИ тут вовсе не при чем.
Прикус часто с возрастом уезжает, особенно у пород с широкой и массивной мордой, длиной головой. И эксперты часто по-разному судят приксу, например, на пределе. Для кого-то это уже прямой, а для кого-то еще нет.
Для многих брахицефальных пород прикус не является ни постоянной величиной, ни даже дисквалифицирующим пороком при некоторых отклонениях. Но, согласитесь, если у овчарки вдруг обнаружился перекус, то так сильно "поплыть" не могло.
KLEO'S +1. Dragon, а почему Вы считаете, что именно этот один эксперт, который якобы заметил какой-то недостаток/порок будет прав, а не те 10, которые его не заметили, а точнее не посчитали его недостатком/пороком? Эксперты разные бывают, у каждого свои предпочтения и взгляды, иногда эти взгляды формируются под влиянием моды или местного разведения так сказать + ко всему редко бывают эксперты, которые бы абсолютно супер разбирались во всех породах, которые судят, особенно это касается олраундера. ИМХО
Сообщение: 274
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 26.10.10 22:36. Заголовок: А вот если бы МКФ вы..
А вот если бы МКФ выдал докУмент про обязательное тестирование хотя бы по ДТБС, которые в Украине можно сделать, то это был бы шаг вперед. А что касается ген заболеваний - так не все просто как кажется или как хотелось бы. Перелопатив уйму литературы и пообщавшись с компетентными людьми пришла к выводу, что тестирование на некоторые виды ген заболеваний (в которых якобы найден мутантный ген) в некотором роде является фикцией, т.с. для успокоения своей души, а на самом деле... тоже ИМХО У нас 100% правдивый результат только по окрасу могут дать и то, только в тех породах, где его можно действительно проверить (лабрадор например)
Отправлено: 27.10.10 06:50. Заголовок: Tatanka Vitka в Ска..
Tatanka Vitka в Скандинавии вообще с оценками не все так просто. Зачастую там отлично имеет всего одна первая собака. Остальные могут автоматом получить очхор и при этом быть не хуже первой. Там традиции другие. Не надо огульно брать чужие системы оценки, надо использовать лучшее из имеющегося... В целом, ГУ должно благоприятствовать именно развитию и стимулировать тех же заводчиков к прохождению тестов, продаже здорового поголовья. А пока ГУ очень хорошо стимулирует только выставки... Вот пока к вязке будут допускаться на основе выставочной карьеры только, до тех пор все останется только на совести заводчика. ВЕдь основным заданием у нас стоит именно здоровье породных животных...
Отправлено: 27.10.10 07:59. Заголовок: Dragon пишет; И мне ..
Dragon пишет;
цитата:
И мне бы все-таки хотелось, чтобы ФЦИ в конце-концов потребовала чуть больше ответственности от экспертов. Шоу - это конечно хорошо, но поскольку для племенного использования требуется оценка с этого шоу, то нельзя так легкомысленно раздавать высокие оценки налево и направо. Или же пусть ФЦИ официально заявит, что выставки - это только для понтов, а для допуска в разведение придумывайте себе каждый в своей стране свои правила и методы контроля.
+100% Надоела безграмотность судей. Из 100% надо 80% НА МЫЛО СУДЕЙ. Считаю так же,что у судей должна быть ежегодная сдача экзаменов. Они расслабились, с их мнением не поспоришь,значит повторять и знать досконально стандарт не обязательно . И конечно строготь и строгость должна быть. Посмотрите какие сейчас уже собачки в рингах , а дальше будет хуже. Вот если бы в ГУ не ломали бы голову какой нам налог еще придумать, а лучше бы снизили цены на выставки,что бы могло больше людей ее посещать, а так же как ужесточить допуск к плем-разведеию, и как сделать так,что бы судьи не падали лицом в грязь от своей не грамотности .
Отправлено: 27.10.10 08:13. Заголовок: ИНУЛЯ а Вы знаете, ..
ИНУЛЯ а Вы знаете, какие у судей сдачи, стажировки и прочее??? Вы были экспертом, чтобы так категорично выражаться? СОбак разводят не судьи, а заводчики. Что в ринг дают, то и судят. Другое дело, что теперь выставка стала шоу и коммерческим мероприятием. Вот поэтому и надо ужесточать нормы племсмотров и монопородных выставок. И собак допускать к разведению не с выставочной оценкой, а с оценкой именно с таких мероприятий - плменных. А шоу пусть себе будет - это больше для рекламы породы, чем для разведения.
Отправлено: 27.10.10 08:16. Заголовок: ИНУЛЯ пишет: а лучш..
ИНУЛЯ пишет:
цитата:
а лучше бы снизили цены на выставки,что бы могло больше людей ее посещать,
а зачем?самый захудалый городишко собирает не менее 300 собак,из которых 250 -приезжых.сейчас выставок очень много-и снижать цены-это ухудшение работы клуба,который проводит выставку.меньше получит денег-меньше пойдет в призовой фонд,меньше на аренду помещения-то есть оно будет хуже...от снижения цен собак на выставках ну никак не увеличится.кому много 200 грв заплатить.тому и 100 тоже будет много,как не ходили на выставки,так ходить и не будут.а вот остальные *завсегдатаи* получат ухудшение минимального комфорта.мне лично так не надо...
Отправлено: 27.10.10 08:52. Заголовок: KLEO'S Не для ко..
KLEO'S Не для кого не секрет, что породник( не все но 70% - знают) знает лучше станарт чем судья и поэтому не нужно пускать пузыри. Собаки с имеющими недостатками и при чем серъезными ходят в победителях, получают оценку отлично,и имеют право на разведение, а наблюдалось, что эти недостатки передаются детям, а ведь заводчик уверен,что у него все супер-зашибись. А это право ему так дал думать именно судья.
yorkhils Когда будет стоимость дешевле то и людей будет больше, а при строгом судействе эти собачки( с отклонениями от стандарта) просто не получат той оценки ,которая ей позволит плодиться дальше, вот и все
Вот поэтому и надо ужесточать нормы племсмотров и монопородных выставок. И собак допускать к разведению не с выставочной оценкой, а с оценкой именно с таких мероприятий - плменных.
Тут тоже палка о двух концах На племсмотры в редких случаях приглашают известных экспертов. Судя по данным КСУ (список экспертов) в первую очередь начинающему разрешают судить плем смотры...
KLEO'S Отчего же? В Скандинавии могут и все представленные собаки получить "отлично", если эксперт считает, что они действительно отличные. Только судейство там обычно строже. Когда-то так было и у нас, в эпоху СССР, высшую оценку получали лишь действительно отличные собаки, о.х. - только очень хорошие. Так что, система вроде как и не чужая нам. А вот с чем полность согласна, так это с тем, что здоровье, равно и психика, должны быть на первом месте в любом разведении. Что толку от красивой, стандартной, но больной? И противно наблюдать, как собаки, только что выигравшие в ринге, шарахаются от хлопка шампанского или лопнувшего шарика. yorkhils Вот эта моя последняя финская выставка проходила в ну очень маленьком городишке, весьма удаленном от центра цивилизации. 4500 собак, что примерно равно количеству участников на последней "России". Цена записи при этом - существенно ниже. Но, это так, к слову.
Dragon, а почему Вы считаете, что именно этот один эксперт, который якобы заметил какой-то недостаток/порок будет прав, а не те 10, которые его не заметили, а точнее не посчитали его недостатком/пороком?
А почему вы считаете, что я так считаю? Порок - это вполне материальное, объективно существующее явление и он либо есть, либо его нет. Даже если 10 экспертов его не заметили, а заметил только 11-й, то это не повод играть в демократию и определять правоту большинством голосов. Прав тот, кто прав. Потому я и предлагаю ввести ответственность для экспертов как за пропуск явных пороков, так и за несправедливую дисквалификацию. А для экспонентов право оспорить ошибочное решение эксперта и реабилитировать свою собаку.
Потому я и предлагаю ввести ответственность для экспертов как за пропуск явных пороков, так и за несправедливую дисквалификацию. А для экспонентов право оспорить ошибочное решение эксперта и реабилитировать свою собаку.
В Скандинавии могут и все представленные собаки получить "отлично", если эксперт считает, что они действительно отличные. Только судейство там обычно строже
Как-то мою финскую заводчицу пригласили судить крупную монопорродку в России. И, были в шоке от множества оч.хоров весьма известных собак.
Я попросила ее объяснить, почему такая строгость, на что она мне ответила: " Вы в России перестали ценить "отлично". По ее мнению, "отлично" получает собака, которая а) очень высокого экстерьерного качества, б) находится в великолепной кондиции, в) прекрасно подготовлена и показана, г) с великолепным темпераментом.
Поэтому, "оч.хор" может получить даже суперчемпион если он на данной выставке в линьке, толстоват-худоват, плохо показывается или просто вялый... И так судят очень многие эксперты из Скандинавских стран.
По ее мнению, "отлично" получает собака, которая а) очень высокого экстерьерного качества, б) находится в великолепной кондиции, в) прекрасно подготовлена и показана, г) с великолепным темпераментом.
Поэтому, "оч.хор" может получить даже суперчемпион если он на данной выставке в линьке, толстоват-худоват, плохо показывается или просто вялый... И так судят очень многие эксперты из Скандинавских стран.
Только это не "по её мнению",а по Положению ФЦИ,из которого большинство экспертов хорошо усвоили единственный пункт,смысл которого (если коротко) - эксперт всегда прав... Дорогое удовольствие пишет:
цитата:
" Вы в России перестали ценить "отлично".
1000%! И не только в России...Посмотрите,сколько недовольных,ежели не получена вожделенная САСка,на очередной выставке...Для абсолютного большинства выствки превратились в лихорадочное собирание очередных "бумазеек","Скорей,скорей - пока не началось!" (с),на основании которых строится "плем.разведение". Не генетического/экстерьерного - племенного потенциала конкретного зверика...Вот и получается бумажное,САСнутое разведение - у кого больше,тот и производитель... Акценты сместились...Только произошло это не сегодня и даже не вчера...
Отправлено: 27.10.10 12:20. Заголовок: Proud пишет: Для аб..
Proud пишет:
цитата:
Для абсолютного большинства выствки превратились в лихорадочное собирание очередных "бумазеек","Скорей,скорей - пока не началось!" (с),на основании которых строится "плем.разведение". Не генетического/экстерьерного - племенного потенциала конкретного зверика...Вот и получается бумажное,САСнутое разведение - у кого больше,тот и производитель... Акценты сместились...Только произошло это не сегодня и даже не вчера...
Дорогое удовольствие И все-таки, обычно здесь они судят мягче, чем на родине. Помню, наблюдала в Финке, как некий эксперт судил породу Х. Из полусотни собак, отлично получили штук пять, еще десяток - ох.х., остальные - хори и удочки. Этот же эксперт в России, в той же породе, хори с удочками не давал вообще, оч.хоров дал не более чем половине собак. При том, что поголовье данной породы в Финке не в пример лучше и ровнее, чем в России.
Сообщение: 99
Порода: Грейхаунд
Зарегистрирован: 02.04.09
Откуда: Россия, Москва
Отправлено: 27.10.10 13:19. Заголовок: Но, вообще-то смешно..
Но, вообще-то смешно слышать, что разведение может строится на основании бумажек. Поэтому, я лично против ужесточения племенных правил. Практически никогда это ни к чему хорошему не приводит. Я за то, чтобы всячески поощрять ответственных заводчиков, а не за то чтобы пытаться закрыть дорогу нерадивым. Все пути не перекроешь, а жизнь тем же добросовестным усложнишь.
Но, вообще-то смешно слышать, что разведение может строится на основании бумажек
И тем не менее,в огромном проценте случаев собаковладельцы,позиционирующе себя как "заводчик",обращают внимание именно на количество имеющихся САСок забывая,что только мизерное количество шоу- могут быть брид-... Мишура - форевер!Ибо первой "бросается в глаза"...
Акценты сместились давно и у всех. Эксперты хотят быть популярными, а значит нужно быть добренькими, клубы хотят выжить, а значит нужно быть терпимее, заводчики хотят быть известными, а значит нужно идти на поводу моды. Вот так и ходим по замкнутому кругу.
Отправлено: 27.10.10 19:59. Заголовок: Не сгущайте краски!З..
Не сгущайте краски!За последние два десятилетия Украинская кинология и Украинские заводчики шагнули хорошо вперед. Это очень радует. Мишуры и разведенцев, что раньше, что сейчас хватает и это не влияет на общее качество собак. Я считаю, что при любых условиях, всегда будут и прекрасные, талантливые заводчики думающие о будущем своих пород и разведенцы - валовики, вяжущие все, что шевелится и , что можно продать. От ужесточения правил толку будет мало. Ну заплатят они за свои оценки, вот и все или свалят в альтернативу.
Отправлено: 28.10.10 07:27. Заголовок: Dragon пишет: есть ..
Dragon пишет:
цитата:
есть с 10-ок нормальных сук, с выставочными оценками, но кроме того по клеткам сидят еще штук 30 с пороками и вообще метисов, и чьи пометы подставляются под эту рекламную десятку.
И это правда. Очень частой практикой стало объединение плановых и неплановых пометов под одну актировку. Помню, при ДОСААФ, у нас первый раз приходили клубные работники, не менее 3-х человек, когда щенкам было 5 дней. Этакая предварительная актировка. Согласитесь, спутать 5-ти дневного щенка с только родившимся или 10-12-ти-дневным крайне сложно. Теперь этого нет. Говорят, что хозяева, боясь инфекции, в дом не пустят. Это смешно. Есть цифровые фотики, на которые можно заснять весь помет с мамой и каждого щенка в отдельности, чтобы не было подстав от неродословных "запасных" сук, которые, находясь рядом, текут, а , значит и рожают, практически одновременно. Вы представляете, насколько уменьшится количество щенков у малорожающих дорогих пород? Ведь это стало целой индустрией, целым конвеером. Но у владельцев таких ферм есть деньги, а у клубных работников нет желания... Вот и складываются между ними тесные дружеские, а, главное, взаимовыгодные отношения. А с этим как быть? Снова полагаться на совесть?
Отправлено: 28.10.10 12:43. Заголовок: Все равно - разведен..
Все равно - разведение, это исскуство, основаное на своей честности и совести. ЧТобы не придумывали, чтобы не делали, все вернется именно к личной ответственности. а ДЕЛО ГУ - помогать честным заводчикам и пообщрять честное разведение. И новичкам помогать побольше, если у тех есть желание заниматься породой, а не видеть конкурента за рынок сбыта. А ведь теперь так зачастую и получается... пока смотрит в рот - все ок, а когда пошел своим путем - сразу и собаки - фиговые и сам он- РАЗМНОЖЕНЕЦ... У нас слишком много построено на личных отношениях. Мариано Ди Кико на семинаре говорил, что ему все равно, у кого живет интересующая его собака - у друзей, врагов или вообще неизвестных людей. Ему интересен результат вязки и крови. И вяжет именно с этой собакой из-за того, что она может принести в породу, а личные связи - это вторично.
И что мешает подложить тех же 10 йорков под одну суку и сфоткать?
Ничего, но только в случае одновременных родов двух сук, а если есть разница в 4-5 дней, то подлог будет очевиден, и именно в таком возрасте. Дальше разница размоется. Мне кажется, что работники клубов должны ходить и делать предактировку, приобрести для клуба фотик - не самые большие деньги, а польза - огромная! Если такая информация будет храниться в клубе, то скандалов будет меньше. Но, опять-таки, нужна "совесть" работников клубов. И здесь, конечно, можно жульничать, но уже немного сложнее.
Безнаказанность порождает рецидив. Есть прекрасное средство выяснить,насколько часто у,например,крошечной декорации,появляются чудо-помёты---это ДНК экспертиза! И стоит это относительно недорого,а главное,сразу всё по своим местам встаёт!
Все равно - разведение, это исскуство, основаное на своей честности и совести. ЧТобы не придумывали, чтобы не делали, все вернется именно к личной ответственности. а ДЕЛО ГУ - помогать честным заводчикам и пообщрять честное разведение. И новичкам помогать побольше, если у тех есть желание заниматься породой, а не видеть конкурента за рынок сбыта. А ведь теперь так зачастую и получается... пока смотрит в рот - все ок, а когда пошел своим путем - сразу и собаки - фиговые и сам он- РАЗМНОЖЕНЕЦ... У нас слишком много построено на личных отношениях.
Мариано Ди Кико на семинаре говорил, что ему все равно, у кого живет интересующая его собака - у друзей, врагов или вообще неизвестных людей. Ему интересен результат вязки и крови. И вяжет именно с этой собакой из-за того, что она может принести в породу, а личные связи - это вторично.
Отличная мысль, если она применима к действительности!!!
Безнаказанность порождает рецидив. Есть прекрасное средство выяснить,насколько часто у,например,крошечной декорации,появляются чудо-помёты---это ДНК экспертиза! И стоит это относительно недорого,а главное,сразу всё по своим местам встаёт!
Все хорошо, но для этого нудно желание сделать эту экспертизу, а те, кто занимается подставами НИ В ЖИСТЬ! на это не пойдут, так что сравнивать будет не с чем, а выискивать родственников для сравнения, да и захотят ли они? - это очень сложно! Вот поэтому я и предлагала предварительные актировки. Они могут хоть немного, но усложнить жизнь и тем, кто подставы делает, и тем, кто сознательно их оформляет.
Отправлено: 05.11.10 22:32. Заголовок: Сразу предупреждаю, ..
Сразу предупреждаю, предложение не мое, его высказал один очень опытный, знающий человек. Мне оно понравилось. Хотелось бы узнать и ваше мнение. Суть в том, чтобы отменить племсмотры вообще! А племдопуск давать только на монопородках, которые должны проходить несколько раз в году в разных городах, но обязательно!!! под экспертом-породником и с обязательными промерами!!!, результаты которых тщательно фиксируются!
Мироль технически это будет сложно осуществить. особенно для шерстяных и редких пород. И породников на все породы не реально вызвать. Да еще каждый год. Тогда уже пусть будет оценка под породником, желательно с промерами на любой выставке.
Отправлено: 06.11.10 07:10. Заголовок: Мироль а породников-..
Мироль а породников-то где набрать? В моей породе- на всю Европу 4 эксперта- породника. Из них- на Украине - я одна. И как дальше разводить по таким правилам собак? Особенно- если принять во внимание- что один питомник- во Львове, один- в Одессе, один- в Запорожье , один- в Киеве. А так- 20-30 плем. собак по всей Украине разбросано... Чемпионат-то мы как-то еще тянем, а вот плем. смотры по всей стране- а оплачивать их кто будет? (особенно- если Чемпионам- бесплатно , )А встречаются ТАКИЕ ЧЕМПИОНЫ, что я бы их на километр к разведению не подпускала....
Чемпионат-то мы как-то еще тянем, а вот плем. смотры по всей стране- а оплачивать их кто будет?
Так и поступило предложение, чтобы монопородки, а, может, и чемпионаты, ВМЕСТО племсмотров, где малоквалифицированные судьи такого насудят, что потом не только Чемпионов, а вообще всю породу можно будет снимать с разведения.
Отправлено: 06.11.10 12:39. Заголовок: Вы не совсем поняли-..
Вы не совсем поняли- сколько монопородок нужно провести для 50-ти плем. собак Украины определенной породы, раскиданных за 1000 км друг от друга? И где взять на такое количество монок экспертов-породников? Провести опять в Киеве? Но- простите- дороговато получится- плем. допуск- на который надо 600 км приехать- в нормальном питомнике в год вяжется 3-4 суки и пара кобелей. Одному-единственному эксперту-породнику мотаться по всем монкам? За какие шиши? Или опять- монки будут проводить всепородники. Смысл тогда подменять одно другим?Заставить ВСЕХ приехать на Чемпионат - нереально. Чисто физически и объективно- НЕРЕАЛЬНО. Это все- утопия.
Отправлено: 06.11.10 13:24. Заголовок: Клепа ! Возможно, эт..
Клепа ! Возможно, это и утопия, не спорю. Но нынешние племсмотры и племдопуски - ВЕЛИКАЯ УТОПИЯ!!!, огромный самообман. Если вообще ничего не менять, то скоро все Бобики и Шарики будут иметь племдопуски, вернее не все, а только те, в ком есть некая заинтересованность некоторых людей. Я не претендую на то, что знаю выход, я приглашаю к дискуссии, к высказыванию разных мнений, к обсуждения разных предложений. Я не верю, что нормальные, грамотные, опытные люди, собравшись вместе и задавшись целью, не смогут выработать приемлимые условия, не найдут, как максимально усложнить жизнь шарлатанам от кинологии, ловкачам и пройдохам, да еще и при этом, чтобы не пострадали честные и порядочные заводчики.
Отправлено: 06.11.10 13:41. Заголовок: Всегда, везде были З..
Всегда, везде были ЗАВОДЧИКИ- люди, которые стараются вести породу вперед. И- будут размноженцы, тупо набивающие (по возможности) свои карманы. Имеющий глаза- да увидит.А кто хочет быть обманутым- будет. Ставь препоны- не ставь - все это чушь. Не знаю- помните ли Вы времена, когда были в моде афганы и були. Потом- САО, ротваки и стафы. НА ЧТО стали похожи среднестатистические представители этих пород к началу "заката спроса"? Я помню. И- посмотрите, как опять выровнялось поголовье. Почему?- да все просто- мода /читай- спрос/ прошли, и в породе остались только истинные любители-ценители. Кто не ставит цель "срубить бабла влегкую". Это- единственный, действительно ДЕЙСТВУЮЩИЙ фактор. А- пока есть спрос- рынок будет заполнен. Не важно чьи документы - КСУ, ККУ, УКК, БББ, МММ... При этом- из количества таки можно получить качество. В свое время
Отправлено: 06.11.10 13:56. Заголовок: Мироль я поняла в ч..
Мироль я поняла в чем проблема- мы с Вами говорим немножко с разных позиций. У нас в клубе , кроме 2 САСИБов еще проводится гор. выставка- ее обслуживают эксперты ФЦИ ( благо, в Запорожье их много ), на этих выставках собаки получают дипломы и выставочные оценки. А на плем. смотрах- люди не получают на своих собак выставочную оценку- только "допуск- не допуск". И у нас первичный плем. смотр собаки получают уже имея допускающую оценку - с выставки. На городской выставке- "2 в 1"- и диплом и сертификат. А на плем. смотрах- только ДОПУСК. Сертификаты выписываются по предъявлению диплома
Отправлено: 06.11.10 18:05. Заголовок: Vikki пишет: По пов..
Vikki пишет:
цитата:
По поводу размеров декорации и промеров на выставках очень много уже споров было! Проблема в том, что чем крупней собака, тем она выигрышней смотрится в ринге, она более форматная, у неё движения лучше чем у маленькой, поэтому у крупной собаки больше шансов на победу и даже на крупных выставках в расчёт берётся скорей общий вид собаки, на сколько сбалансированы её движения, чем её размер. По этому часто побеждают красивые, крупные, форматные собаки с классными движениями, чем мелкая собачка, которая совсем по другому смотрится.
100% согласна,владелица моего щенка,немка,она не имеет большого опыта в выставках и китайских хохлатых в частности...Но прочитала стандарт,проконсультировалась в клубе и начала активную выставочную деятельность.Щенок породный,куражный начал выигрывать.Хозяйка при деньгах,есть возможность везде ездить и выставлять.К слову ребенок в год юный чемпион Германии и Франции.Сдал тест на дисплазию,глаза.Но ее главный неизбежный вопрос:"Почему победители такие крупные,явно выше и тяжелее стандарта?!" Помню ее реакцию,когда он подходит к одному очень известному немецкому заводчику с вопросом о ее мальчике дословный ответ"кобель очень перспективный,но очень худой".Она то наивная знает что по стандарту китаец до 5,5 кг...Она держит ребенка на таком весе а тут такое.....К слову ,когда мы спросили владельца ЛПП сколько весит кобель,ответ был...Ну не взвешивал...однако однозначно больше 7кг....И как дальше быть?
Отправлено: 06.11.10 18:10. Заголовок: patellaв очень многи..
patellaв очень многих европейских странах, собак, выше стандарта вообще снимают с рингов)))))) Тоже так думала только это было до посещения выставок.Все зависит от эксперта,вне зависимости страны.В Германии многие немецкие эксперты не дают титулы голым и не полнозубым(по резцам)...Для меня это было просто откровение,когда я спросила а как же стандарт?Мне ответили,что дают титулы потенциальным производителям,а неполнозубый(хоть и голый кобель) не имеет права на племенную деятельность.А явный переросток не проблема
Отправлено: 06.11.10 20:45. Заголовок: Мироль,понимая и раз..
Мироль,понимая и разделяя всю степень вашего негодования по поводу безконтрольного разведения,все же с вами не соглашусь. Существует ряд клубов вне системы КСУ к-рые могут выдавать любые допуски и родословные.При этом они не только документы выдают .но и щенков рожают увеличивая таким образом общее поголовье различных пород.Каким образом можно повлиять на них?Ведь к сожалению те для кого в "страшных муках"заводчики производят щенков в большинстве своем обыватели абсолютно далекие от кинологии и встретив вас на прогулке скажут:"Какая милая болонка!"Вы естественно просветите их уточнив,что это Ши-тцу.Запомнив название породы люди найдут по объявлениям или на Птичке щенка названого Ши-тцу и купят того,что подешевле.КАк можно это предотвратить-никак.Есть спрос -будет предложение.Люди купившие на Птичке щенка у перекупщиков в лучшем случае получат милую не запущенную в плане здоровья дворню.Она вырастет и будет всем счастье.Те же кто действительно хочет породное животное перелопатит все возможные источники и никогда не возьмет тоя в питомнике,где родился помет из 10-ти щенков. Вводя любые новые запреты в любом случае будет усложняться и без того не легкая и не дешевая жизнь заводчиков,а коммерсантам от кинологии любые запреты не помеха.
Bounty ! Уважаемая Татьяна! Я отлично понимаю, о чем вы говорите, но, согласитесь, что раньше, когда нас останавливали на улице прохожие и узнавали, что собака, пусть даже неизвестной им породы, с родословной, то в их глазах было уважение. "Ах, С РОДОСЛОВНОЙ!, ну, да, конечно." А сейчас уважение пропало напрочь. Все знают, что при желании и деньгах практически на любую собашку, которая хоть отдаленно напоминает породную, можно получить документы, племдопуск, диплом. Этому способствуют, безусловно, и альтернативные организации, но и наши клубы, и наши племсмотры вносят свою лепту в создание имиджа кинологии. Мне все равно, что делается в альтернативных организациях, я хочу, чтобы у нас, в КСУ был железобетонный порядок в этом вопросе. А уж какие методы решения этих проблем можно найти, чтобы минимально осложнить жизнь добросовестным заводчикам и, хоть немного, перекрыть кислород дельцам от кинологии, я и предлагаю всем нам обсудить. Не знаю, сможем ли мы выработать дельные предложения, но уже то, что мы начали поднимать такие вопросы, и они находят отклик в разных породах, у разных владельцев, в разных городах Украины - это уже первый шаг вперед.
когда нас останавливали на улице прохожие и узнавали, что собака, пусть даже неизвестной им породы, с родословной, то в их глазах было уважение. "Ах, С РОДОСЛОВНОЙ!, ну, да, конечно." А сейчас уважение пропало напрочь
а посмотрите, сколько сейчас собак на улицах... Раньше приобрести собаку - это значило приобрести роскошь... Сколько в очередях стояли за щенками, сколько учились перед тем, как щенка купить. А теперь - все проще - пошел и купил. Большинство владельцев даже элементарным уходом перестало заморачиваться - ведь есть профи - постригут, почешут, помоют... Зачем голову ломать, спрашивать, искать. Я, как ветеринар, с этим стала сталкиваться постоянно... Многие владельцы даже гулять не хотят - человека нанимают. Для чего им собака - для престижа. На сегодняшний день возникает вопрос- зачем в большинстве городов клубы? Выставки проводить, да пометы регистрировать. При чем последняя пирвязка ранга выставки к количеству пометов будет только благоприятствовать размножению, а не продуманому разведению. А ЗАВОДЧИКИ и РАЗМНОЖЕНЦЫ будут всегда... и не в клубах КСУ ил АЛьтернативных дело... Дело вВСЕГДА в самих людях. Кто пытается вывести собак, наиболее приближенных к стандарту, препотентных, с хорошим здоровьем, а кто-то хочет потешить свое тщеславие на выставках, а кому-то удается и то и другое... А кому-то просто хочется друга определенной породы, чтобы в первую очередь психика и здоровье породным соответствовали... И экстерьер был в стандарте более или менее.
Всегда, везде были ЗАВОДЧИКИ- люди, которые стараются вести породу вперед. И- будут размноженцы, тупо набивающие (по возможности) свои карманы. Имеющий глаза- да увидит.А кто хочет быть обманутым- будет. Ставь препоны- не ставь - все это чушь. Не знаю- помните ли Вы времена, когда были в моде афганы и були. Потом- САО, ротваки и стафы. НА ЧТО стали похожи среднестатистические представители этих пород к началу "заката спроса"? Я помню. И- посмотрите, как опять выровнялось поголовье. Почему?- да все просто- мода /читай- спрос/ прошли, и в породе остались только истинные любители-ценители. Кто не ставит цель "срубить бабла влегкую". Это- единственный, действительно ДЕЙСТВУЮЩИЙ фактор. А- пока есть спрос- рынок будет заполнен. Не важно чьи документы - КСУ, ККУ, УКК, БББ, МММ... При этом- из количества таки можно получить качество.
При чем последняя пирвязка ранга выставки к количеству пометов будет только благоприятствовать размножению, а не продуманому разведению. А ЗАВОДЧИКИ и РАЗМНОЖЕНЦЫ будут всегда... и не в клубах КСУ ил АЛьтернативных дело... Дело вВСЕГДА в самих людях. Кто пытается вывести собак, наиболее приближенных к стандарту, препотентных, с хорошим здоровьем, а кто-то хочет потешить свое тщеславие на выставках, а кому-то удается и то и другое...
Отправлено: 07.11.10 14:20. Заголовок: Настоящий заводчик,н..
Настоящий заводчик,никогда не будет себя позицыанировать,как супер разведенца!Его реклама-его дети и их успех на выставках(монопородки,чемпионаты).А если ,он когда либо проигрывает,то он не кричит и не плачится,что судья плохой и конкуренты сво..,он просто делает выводы.Зачем ехать под судю непородника? Заводчик с Большой буквы"З" не будет вступать в безсмысленные "бла,бла,бла" и его не должны раздражать пустые разговоры о породности собак,он уверенно и хладнокровно делает свою работу и при этом остаётся очень внимательным и уважительным к своим конкурентам,так как они занимаются общим делом -разведение любимой породы. А рынок собак был,есть и будет! И люди действительно хотят быть обманутыми,как и продающие щенков с деньгами(прямо пропорционально),и продавцы всегда говорят,то что хотят слышать уши покупателя)А ещё если и цена дешевле чем у других,то вообще "подарок судьбы"!В основном на рынках покупают собак,ничего не зная о характерных признаках породы по принцыпу:"уши ,лапы,хвост,гавкает-зн.собака"Нельзя всех владельцев собак заставить иметь только породных животных,как и невозможно всех людей заставить одеваться только в брендовые вещи,ездить на супер автомобилях, кушать только экологически чистую пищу ну и отдыхать на супер курортах в элитных гостиницах)))У каждого свои возможности и цели.И не возможно всех владельцев собак заставить заниматься чистопородным разведением,выставками т.к.это-хобби,а оно может быть у каждого своё,его нельзя навязать к нему нужно прийти самому)
Отправлено: 07.11.10 15:17. Заголовок: Орхидея пишет: И не..
Орхидея пишет:
цитата:
И не возможно всех владельцев собак заставить заниматься чистопородным разведением,
так никто и не заставляет. тут как раз хотят выяснить, есть ли реальная возможность заставить не заниматься нечистопородным. очень неполиткорректно и нетолерантно, совершено не демократично, не имеет правовой базы, но ничего кроме массовой стерилизации не предназначенных самими заводчиками для разведения собак не поможет. и еще нельзя производительниц продавать кому попало. причем это скорее в интересах самих заводчиков, а не только покупателей. тогда что то наладится через некоторое (не слишком скорое) время. но во-первых - есть противники массовой стерилизации в раннем возрасте и без медпоказаний, а во-вторых - проконтролировать исполнение договора о стерилизации очень тяжело. а что там в альтернативах происходит - это их альтернативное дело. и кого на птичках кто покупает - их проблемы. нам самим нужно заботиться о престиже ксу-шных родословных. только это дорого и тяжело. поэтому можно кивать на выставки и племсмотры, куда придет непогрешимый породник и все наладится. не придет и не наладится, мне кажется. хотя и хотелось бы , очень хотелось бы.
Отправлено: 07.11.10 16:44. Заголовок: Мне очень импонирует..
Мне очень импонирует рассказ жительницы Англии о системе,введенной у них.Не все однозначно,но разумное зерно есть.Немного процитирую "В ЮК, например, обязательно дают «чек» на покупку собаки. Т.е. если там какие-то рассрочки и выставочные обещания за дурные деньги, то и договор с помощью юристов заключают, а даже просто на диван дают документ о продаже, а иначе как доказать владение собакой? Даже забирая дворнягу из приюта заключается договор и прописывается, кто владелец и т.д. я всё понять не могла почему в ЮК у большинства заводчиков что пет щенки, что с классным выставочным потенциалом все в одну цену, пока разницу не показали. На пэта дают чек «вася купил бобика у пети за 3 рубля» и досвидянья. На выставочного щенка выкатили контрактик с прописанным минимальным кол-вом посещаемых выставок в год и их уровнем, минимальный и максимальный возраст для вязок, обязательное одобрение кобеля заводчиком перед вязкой, какие и когда тесты собаке должны быть сделаны, запрет на дальнейшую перепродажу или экспорт собаки, при любом фос-мажоре щенок возвращается только обратно в питомник.. Английский кеннел клуб это общественная организация, чьи члены, грубо говоря, сами какие хотят правила, такие и придумывают! Вот такие у них тут правила, если заводчик не дал разрешение на разведение конкретной собаки, то правила кеннел клуба НЕ БЫЛИ соблюдены и родословную щенкам НЕ ДАДУТ.
Разрешение заводчик даёт либо сразу, продавая щенка как перспективного для выставок и разведения, а не как пэта или позже письменно подтвержлает клубу, что согласен на вязку данного пэта, т.к. из него вовсе и не пэт вырос! И при подписывании договора новый хоз подписывается, что со всеми условиями ознакомился, понял и с ними соглаен.Более того, забыла наисать, что в «чеке» будет написано, что «Вася продал Бобика Пете за 3 рубля как пэта». Т.е. весь помёт, и звёзды и пэты, будут в одну цену и будут иметь абсолютно одинаковые родословные, но, если владелец пета (даже если пэт и здоров и никаких дефектов не имеет) потом повяжет свою собаку даже с ЧМ и обратиться в кеннел клуб за родословными для щенков, они их не получат без письменного разрешения заводчика. Т.е. вариант «ой нам не для разведения, нам для души щеночек», а потом давай вязать вовсю, тут не возможен, по крайней мере, с документами. Т.е., если новые хозяева пэта вдруг вовсю начнут водить его по выставками и из него вырастет звезда, то у заводчика всегда есть возможность допустить собаку в разведение, а иначе у него «пожизненный бан на разведение». Где-то 80% всех породистых здоровых щенков в англии так изначально и продаются как пэты, а дальше заводчик смотрит по обстоятельствам и у заводчиков в этом плане полный контроль над своими «щенками/кровями/линиями/разведением».
Существенный минус такой практики в монополизации. Теоретически, заводчик может оставить себе лучшего щенка из помёта и продать всех остальных как пэтов, чтобы конкуренцию себе не создавать, но на практике, как правило, все больше пекутся о конкуренции со стороны других питомников, а лучших собак своего же разведения просто так на диван сажать не будут и только порадуются, если весь помёт звёздный получится. Существенный плюс – меньше шансов у всяких придурков начать зарабатывать на размножении или перекупе собак или вязать своим кобелём всёх сук города."
TerraKapi ! Спасибо. То, что Вы написали очень интересно. Я, например, этого не знала. Безусловно, рациональное зерно в этом есть. к сожалению, в нашем очень правовом государстве такое неосуществимо, во всяком случае, не при нашей жизни. Но подход очень интересный.
Теперь хочу ответить тем, кто очень уж сильно старается доказать, Орхидея пишет:
цитата:
А рынок собак был,есть и будет! И люди действительно хотят быть обманутыми,как и продающие щенков с деньгами(прямо пропорционально),и продавцы всегда говорят,то что хотят слышать уши покупателя)А ещё если и цена дешевле чем у других,то вообще "подарок судьбы"
Вы ошибаетесь. Так не было и не будет. Любые "дикие рынки" приходят к тому, что необходимо вырабатывать правила игры, иначе пострадают все участники этого рынка. Выигравших не будет. Другой вопрос, что это решиться не сегодня и не завтра. Но, видимо, некоторым очень выгодно пытаться внушить всем окружающим, что в нашей стране кинология никогда не станет цивилизованной. Смею Вас заверить, что думая и поступая таким образом, Вы заранее приготовили себе место в аутсайдерах. Любой установившийся ПОРЯДОК будет активно противостоять хаосу и дикости. Когда-то, в славные 90-е, когда были сотни клубов. никто не верил, что возможно объединение в одну организацию. В теперешнее время, когда люди часто и густо нарушают все договоренности, многие из нас пришли к тому, что необходимы письменные договора. Уже сейчас некоторые доказывают свою правоту в судах и добиваются своего. Так что, не надейтесь!!! Пройдохи, конечно, существуют во все времена. но так как большинство наших людей "наелись" вьетнамским ширпотребом и низкосортным шмотьем, так дойдет дело и до рыночных собашек. Я точно знаю, что нормальные кинологи и заводчики уже давно стремятся к упорядочению разведения, к четким законам, по которым можно будет работать. Это процесс не быстрый, но он уже начался.
Настоящий заводчик,никогда не будет себя позицыанировать,как супер разведенца!Его реклама-его дети и их успех на выставках(монопородки,чемпионаты).А если ,он когда либо проигрывает,то он не кричит и не плачится,что судья плохой и конкуренты сво..,он просто делает выводы.Зачем ехать под судю непородника? Заводчик с Большой буквы"З" не будет вступать в безсмысленные "бла,бла,бла" и его не должны раздражать пустые разговоры о породности собак,он уверенно и хладнокровно делает свою работу и при этом остаётся очень внимательным и уважительным к своим конкурентам,так как они занимаются общим делом -разведение любимой породы.
Заводчики все люди, а соответственно, все разные, со своими достоинствами и недостатками, каждый со своим характером и мировосприятием. То, что вы пытаетесь всех втиснуть в Ваше личное определение НАСТОЯЩЕГО ЗАВОДЧИКА, т.е., соответственно, есть и НЕ НАСТОЯЩИЙ, не более, чем попытка навязать свое мнение, повесить ярлык на человека. Это - самая короткая дорога к скандалам и выяснению отношений. А эта тема открывалась совершенно с другой целью. Здесь вряд ли кто-то станет выяснять, кто НАСТОЯЩИЙ, кто НЕ НАСТОЯЩИЙ, кто САМЫЙ-САМЫЙ НАСТОЯЩИЙ... В этой теме люди пытаются говорить о тенденциях и перспективах развития клубов, выставок, племдеятельности.
Заводчики все люди, а соответственно, все разные, со своими достоинствами и недостатками, каждый со своим характером и мировосприятием. То, что вы пытаетесь всех втиснуть в Ваше личное определение НАСТОЯЩЕГО ЗАВОДЧИКА, т.е., соответственно, есть и НЕ НАСТОЯЩИЙ, не более, чем попытка навязать свое мнение, повесить ярлык на человека.
Я не вешаю ярлыки.Это моё личное мнение и я имею право его высказать) Мироль пишет:
цитата:
Я точно знаю, что нормальные кинологи и заводчики уже давно стремятся к упорядочению разведения, к четким законам, по которым можно будет работать. Это процесс не быстрый, но он уже начался.
Это прекрасно!Могу ,если позволите,добавить,что всегда нужно начинать с себя)"чисто,не там где убирают,а там где не сорят))) Мироль пишет:
цитата:
Пройдохи, конечно, существуют во все времена. но так как большинство наших людей "наелись" вьетнамским ширпотребом и низкосортным шмотьем, так дойдет дело и до рыночных собашек.
Я только ЗА! Только если у покупателя нет денег, то он и "низкосортным шмотьём" не побрезгует)Дай то Бог,чтобы все одевались как Вы красиво и не из секена,а так пока это только "бла" ,"бла" ,"бла")
Отправлено: 07.11.10 21:21. Заголовок: Орхидея ! Мы с Вами ..
Орхидея ! Мы с Вами по-разному понимаем тему и ход дискуссии в ней, цели и смысл обсуждения. Поэтому дальнейшую дискуссию с Вами считаю нецелесообразной для себя.
Отправлено: 08.11.10 07:21. Заголовок: Мироль пишет: Мы с ..
Мироль пишет:
цитата:
Мы с Вами по-разному понимаем тему и ход дискуссии в ней, цели и смысл обсуждения. Поэтому дальнейшую дискуссию с Вами считаю нецелесообразной для себя
Этак можно в одиночестве остаться - сам с собой дисскутировать не будешь....
Мироль. Уважаемая,Елена(а и правда по имени приятнее общаться) зря вы так.Ведь эту тему читают только те люди которым она интересна.Естественно у каждого из них возникают мысли и идеи на этот счет.Вы эту тему создали и выстрадали,а мы только сейчас подключились,но подключились же.Стало быть нас это тоже тревожит.Для решения каких-то проблем их как минимум нужно озвучить,вот их и озвучивают здесь. По поводу рынков, к сожалению я не могу придумать как сделать так чтобы они себя изжили.Видели какой бунт начался в связи с закрытием Секонда?Боюсь любовь к халяве.причем иногда вынужденная будет сопровождать нас еще долго. И еще мне хотелось бы прояснить вас интересует чистота крови в данной конкретной организации?Или чистота породы в стране?В альтернативе ведь тоже не дворня зарегистрирована. TerraKapi.Идея безусловно не новая,но хорошая просто для ее выполнения необходима более доскональная правовая база.Ну к примеру у меня взяли щенка,здорового.хорошо выращенного под стерелизацию.Люди живут далеко присылают фото-вижу все в порядке соба упитана и довольна жизнью.договорились о стерелизации от1.5 до 2-х лет.В этом возрасте у суки проходит как правило две течки и я не могу гарантировать что она случайно не повяжется.Если хозяева начнут увиливать у меня два варианта либо ехать пытаться забрать насильно собаку, как это осуществить с крупной породой?Подать в суд и насильно забрать взрослую крупную уже совершенно чужую собаку к себе?А каково собаке?Я все это к тому что в Америке и Европе законопослушные граждане сообщат и подтвердят истину,а у нас собаку спрячут у соседа и скажут умерла.Как быть в случае не выполнения контракта?
не то, чтобы на это можно было возразить вообще и в целом. но в данном конкретном случае, если мы говорим о членах ксу, цели нашего разведения очень четко ограничены и прописаны. и похоже вы их не разделяете, либо считаете, что можно состоять в организации, не разделяя ее целей. но это ведь не армия, сюда приходят по личной инициативе. в документах ксу речь идет о прогрессе чистокровного разведения. и нигде не упоминается, что мы должны размножать наших собак для того, чтобы их смог купить любой. есть социальные сорта хлеба - это необходимый для выживания продукт. а социальных сортов высокопородных собак нет. это все же живое существо и ему дожен быть обеспечен не только рынок сбыта, но и достойный уровень жизни. причем я не имею в виду племенных собак, это и так понятно. пэтсы тоже не должны жить на коврике в прихожей, вязаться "для здоровья" и питаться объедками социальных сортов хлеба. а на другой уровень содержания нужны средства, многократно превышающие самую высокую цену за щенка. так что те, у кого цель сэкономить на разведении, продать подороже и забыть - пусть лучше идут в другие организации, если там такое приветствуется. и никаких дискуссий не будет, если собака для заводчика - только товар с разными ценовыми линейками. другое дело, что с юридической точки зрения проконтролировать судьбу чужой собаки своего разведения у нас нельзя. но и выдавать на этом основапнии отпущение грехов размноженцам тоже ни к чему.
Отправлено: 08.11.10 13:51. Заголовок: гость Так и тему п..
гость Так и тему подняли именно потому, что уже именно в КСУ стало много собачек с племенной оценкой, но совсем не племенного качества... просто радикальных решений не существует... Тут надо подходить к проблеме со всех сторон. С нашим менталитетом может действительно лучше делать дифференциацию между выставкой и племенным смотром и чтобы у собаки были, кроме оценки, еще и допуски к разведению на основе бонитировки, качества потомства и прочего... Вроде, как у НО есть керунг, и у доберманов и боксеров - тоже есть подобные программы. Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак.
именно в КСУ стало много собачек с племенной оценкой, но совсем не племенного качества...
я примерно о том и говорю. в ксу вроде как по уставу не собачьим мясом торгуют, а способствуют чистопородному разведению. и палкой сюда никого не загоняют. поэтому писать что то вроде того, что "сколько людей, столько и мнений" и базар всегда будет - для члена ксу довольно странно. KLEO'S пишет:
цитата:
вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак.
вот не знаю как остальные, но я в такой информации не особо нуждаюсь. все, что меня интересует, в состоянии узнать сама. а как оценивать качество потомства при том, что далеко не все потомки производителей пройдут эту самую проверку качества? потому что это не нужно их владельцам - они не все собираются вязать своих собак. а так на актировке все пишут - и прикус, и семенники, и качество выращивания. и если у собаки с зубами и тестикулами все в порядке, нет дисквалифицирующих пороков - вот она и выставляться может. получила несколько сертификатов, оформили ей чемпиона - основание внести родителей в вашу книгу. не захотели владельцы этого делать - нет информации о качестве потомка. вот и получается та же оценка на основании судейства неизвестной квалификации, еще и не всего поголовья, а выборочная. это ничего не даст. английская система в этом смысле гораздо надежней. и продвигать ее как идею вполне стоит. это не требует больших изменений в уставе, и собаки, которые вязались без одобрения заводчика, не смогут участвовать в племенном разведении, их дети - тоже. это многих мичуриных, которым нужны только документы ксу, остановит. а неопытные будут знать, что нужно за консультацией обращаться не к зоотехнику из клуба, где порода представлена одним экземпляром и который инбридинг пишет с той самой ошибкой, а к заводчику, у которого информации по своему разведению всяко больше, чем в любых базах.
Отправлено: 08.11.10 18:45. Заголовок: ага, только с нашим ..
ага, только с нашим менталитетом даже у заводчиков очень большая вероятность того, что TerraKapi пишет:
цитата:
Существенный минус такой практики в монополизации. Теоретически, заводчик может оставить себе лучшего щенка из помёта и продать всех остальных как пэтов, чтобы конкуренцию себе не создавать,
особенно, если владелец перспективного щеночка хочет создать свое питомник и свое разведение. Сколько уже раз было выяснение отношений из-за этого на форуме...
гость пишет:
цитата:
но я в такой информации не особо нуждаюсь. все, что меня интересует, в состоянии узнать сама.
Это хорошо, что Вам есть, где черпать информацию, а другим, может и поможет... а для того, чтобы как можно больше владельцев щенков проходили такую проверку, нужно поощрять этих самым владельцев ее пройти. Если щенки находятся в досягаемости - тогда вообще не проблема. В случаях недосягаемости - можно пройти процедуру через клуб, в котором состоят владельцы. ВО-всяком случае, эта проблема решаема.
TerraKapi Покупала себе собаку в Англии, помогала покупать подруге. Никаких ограничений заводчики не прописывали, ни банов на разведение, ни обязательств. Меня моя заводчица в сопроводительном письме, где подробно расписывалось чем кормить и как гулять, только просила чтобы я его не выставляла, пока не будет готов. Цена на разных щенков из одного помета была разная, у меня был выбор - купить что пороще за 350 фунтов или за 500 того, которого она бы оставила себе, если б у нее не жил уже его старший брат. Так что, не знаю, может в каких-то породах описаный вами подход и встречается, но отнюдь не везде. По крайней мере, в тех породах которыми интересовалась я или мси друзья, ничего подобного я не слышала. Более того, я вообще не представляю, как такое может быть возможно в Англии, с ее традицией хобби-разведения и, соответственно, хобби-заводчиков. Скорее подобный подход характерен для Америки.
Отправлено: 08.11.10 20:10. Заголовок: Tatanka Vitka как г..
Tatanka Vitka как говорится,"за что купила,за то и продаю",да и не думаю,что цитируемому мной человеку был смысл что-либо сочинять. Может,действительно,Tatanka Vitka пишет:
цитата:
в каких-то породах описаный вами подход и встречается, но отнюдь не везде.
английская система в этом смысле гораздо надежней. и продвигать ее как идею вполне стоит. это не требует больших изменений в уставе, и собаки, которые вязались без одобрения заводчика, не смогут участвовать в племенном разведении, их дети - тоже. это многих мичуриных, которым нужны только документы ксу, остановит.
Тут уместно спросить - а судьи кто? Кто такой заводчик в системе КСУ? Всего лишь владелец суки, родившей щенков. Он может быть как опытнейшим породником, знающим породу на уровне лучших экспертов мира, так и олухом царя небесного, не знающим элементарнейших вещей. И вы предлагаете отдать такому человеку право казнить и миловать?
Как раз выскажу в этой связи давно наболевшее. Все мы многократно сталкивались с такой ситуацией - приходит на форум (любой собачий) новичок со щенком и задает вопросы по содержанию, вакцинации, воспитанию и пр. Обязательно найдется кто-то на форуме, кто пошлет владельца щенка к заводчику и порекомендует слушать только советов своего заводчика. Чесслово - убить хочется такого советчика, и наверное когда-нибудь не сдержусь. Ну вот откуда знаете, что там за заводчик? Ну неужели никогда не сталкивались с тем, что заводчики такое советовали, что волосы дыбом становятся от ужаса и возмущения? Как раз один из механизмов улучшения качества поголовья - это передать функцию элементарного просвещения новичков и их "введение в собаковедение" клубам и породным клубам. Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой.
Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак.
Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. Хранить ее в ГУ (допустим). и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал. Промеры, прикус, фото в разных ракурсах, видео и прочее... Сделать листы классификации для всех племенных собак.
В том, что нужна единая общедоступная база, наверное, никто не сомневается. Но в связи с этим мы снова возвращаемся к тем же вопросам: - кто и как проводит описания и промеры? О качестве судейства уже тома написаны, особенно о "всеядниках". Еще хочу напомнить, что у нас рекомендуют приглашать на племсмотры молодых судей, чтобы они набирались опыта судейства, а не самых-самых... - что делать с возможностями нечистоплотных руководителей клубов подтасовывать результаты племсмотров и выставочные оценки? Здесь же снова хочу сказать, что часто и густо руководители отделений на племсмотры приглашают своих знакомых судей или тех, кто подешевле, не заботясь о их квалификации. - как бороться с подставными щенками в пометы и самими подставными пометами? При нынешнем положении дел клубы ни за что не отвечают, существует исключительно ответственность заводчиков.
Отправлено: 08.11.10 22:13. Заголовок: Мироль если племсмо..
Мироль если племсмотры буду проводиться открыто и потом будут вывешиваться все фото, видео и результаты, а также описания, то и подлогов, умшленных завышений оценок и прочее будет в разы меньше. Ну кому захочется подставляться давая заведомо непородной собаке ( А ПО ВИДЕО И ФОТО можно хоть представление о данной собаке составить) племенную оценку и допуск в разведение. И тогда уже можно ставить вопрос о компетентности самого судьи. И когда станет вопрос - что лучше - не дать допуск не совсем породной собачке или лишиться лицензии судейской. думаю. что многие задумаются...
Отправлено: 08.11.10 22:15. Заголовок: Dragon пишет: Я ког..
Dragon пишет:
цитата:
Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой.
При таком количестве литературы, которая сейчас существует, и при наличии интернета - это не та проблема. Проблема в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ людей получить необходимую им же самим информацию. Когда-то у нас в клубе ДОСААФ были обязательные курсы. Это, скорее, была небольшая лекция о том, что делать с вновь приобретенной собачкой (по типу тех, что существуют для беременных женщин и их мужей при женских консультациях). Я думаю, что необходимо возобновить эту практику. Но добровольно, без специальных решений ГУ КСУ мало кто из руководителей отделений повесит на себя лишнюю головную боль. Сейчас мало кто хочет заморачиваться. Это снова к вопросу о роли клубов, их обязанностях и компетенции. Вообще-то говоря, в наше время клубным работникам живется много спокойнее, чем раньше. Ни обязательных групп дрессировок, ни содержания инструкторов и площадок, ни курсов, да еще и никакой ответственности. Честно говоря, если бы ГУ принимало от индивидуальных членов племпакеты, то многие и не знали бы дорогу в клубы. А выставки могли бы проводить инициативные группы. Вот такая картина видится мне. Не весело.
Кстати, это еще один вопрос. Как такое возможно, если решения судей не оспариваются? Кто, как и за что может лишить лицензии? Были ли в Украине такие прецеденты? Как сделать, чтобы этот механизм заработал?
Это хорошо, что Вам есть, где черпать информацию, а другим, может и поможет
может и поможет тому самому гипотетическому владельцу перспективного щенка, который захотел создать свое разведение, ничего в разведении не понимая. но скорее всего - только собъет с толку. он зашел в предлагаемую вами базу, нашел несколько производителей, щенки которых полчуили чемпионские сертификаты и их промеры соответствуют стандарту. посоветовался с зоотехником и в итоге получил в лучшем случае посредственный помет, в худшем - плохой. потому что не знает сочетаемости кровей и не умеет подбирать пары. и потому, что породные собаки - это не собаки без пороков, а собаки с выдающимися достоинствами, чего на промерах не видно. чемпиона, как мы все знаем, у нас (и не только у нас) закрыть может любая собака без пороков, если ее хорошо подготовить. а делай он все это под руководством заводчика - получал бы под своей приставкой достойных представителей породы. если же заводчик в состояниии оставлять всех перспективных производителей себе, никому не продавая - еще лучше. и менталитет это не наш, он вообще присущ людям. зачем отдавать то, что нужно самому? так появляются топ-питомники во всем мире. и кстати взять оттуда любого щенка - довольно большая удача для тех, которые знают, что им нужно, и не гоняются за идеальными промерами и чемпионством родителей. кстати тут на форуме неоднократно обсуждалось и то, что перспективный щенок не обязательно вырастет чемпионом, а чемпион не обязательно станет хорошим производителем. и определить новичку качество своей собаки без тесного сотрудничества с заводчиком - тяжело. и реализовать потенциал такого щенка - еще тяжелее. вот у нас часто и получается китайская отверточная сборка - набрали деталек, свинтили по инструкции, а оно работать не хочет, хоть сами по себе детальки - не бракованные.
Отправлено: 09.11.10 09:22. Заголовок: Мироль пишет: При т..
Мироль пишет:
цитата:
При таком количестве литературы, которая сейчас существует, и при наличии интернета - это не та проблема. Проблема в том, чтобы ЗАСТАВИТЬ людей получить необходимую им же самим информацию.
Во-первых: интернет есть не у всех. Во вторых: в интернете как и на заборе, чего только не написано. В третьих: я предлагаю в этой брошюрке давать информацию не о том, как приучить щенка к туалету, а см. выше что я предлагаю. Информацию и генетических проблемах и пороках в породе новичок сам вряд ли найдет. В четвертых: зайдите тут на форуме в тему "Мракобесие" и почитайте как достают клубы владельцы озабоченных "мальчиков и девочек". Если хотя бы этот аспект выписать, то насколько клубам станет легче.
Позволю себе вставить "пятачок". Брошюра - это хорошо, но где гарантия, что новый владелец вообще захочет ее читать? Вы же насильно его не заставите. А тем более, если там будут сведения ,например, по генетике в которой человек "ни в зуб ногой" и оно ему не интересно? К примеру. Я во многих аспектах собаководства не разбираюсь, но мне интересно и я пытаюсь искать информацию и пытаюсь в ней разобраться. А другой владелец не хочет заморачиваться ни чтением ни поиском. Ему заводчик лапши навешал, он и рад стараться. А тем более если брать во внимание вышеприведенные примеры нечестности. Dragon пишет:
цитата:
как достают клубы владельцы озабоченных "мальчиков и девочек". Если хотя бы этот аспект выписать, то насколько клубам станет легче.
Сама лично сталкивалась с такой ситуацией. В двух словах. Кобель крипторх , соответственно без доков ( я обьяснила хозяйке, что смысла нет, т.к. перспективы не вязки - ноль), но тем не менее нашлись хозяева суки готовые повязаться с этим кобелем . .................
Отправлено: 09.11.10 12:53. Заголовок: Dragon пишет: Я ког..
Dragon пишет:
цитата:
Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой.
Супер! У меня тоже такая идея давно в голове давно! Действительно, руководителям клуба порой приходится отвечать на глупейшие вопросы от владельцев-новичков. А таких как "А нашему мальчику хочется" масса! Бедные руководители...
Отправлено: 09.11.10 14:32. Заголовок: гость пишет: а дела..
гость пишет:
цитата:
а делай он все это под руководством заводчика - получал бы под своей приставкой достойных представителей породы.
Странно, откуда такая уверенность, что под руководством заводчика он не получит посредственных собак... Тем более. что Вы не обратили внимания на фразу
цитата:
Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. .. и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал.
Даже самые знаменитые заводчики когда-то начинали... и начинали зачастую САМИ. без руководства сверху, снизу или сбоку. гость пишет:
цитата:
что породные собаки - это не собаки без пороков, а собаки с выдающимися достоинствами, чего на промерах не видно.
Породная собака - это собака, соответсвующая стандарту. А собаки с выдающимися достоинствами - это редкость в любой породе. И опять же - такие выдающиеся собаки очень редко дают выдающееся потомство.
Отправлено: 09.11.10 14:35. Заголовок: Top Less пишет: А т..
Top Less пишет:
цитата:
А таких как "А нашему мальчику хочется" масса!
сразу вспоминаю историю, как к нам в клуб пришла тетенька искать девочку для своего джека рассела без родухи, но привозного из Италии)))). Она была свято уверена. что кобелям надо вязаться! Потому что так ей дочка сказала ((дочка к биологии даже отношения не имеет, не говоря уже о специализации). Как же она обрадовалась. когда после получасовой беседы выяснилось, что с ее мальчиком ничего не случится и БЕЗ девочек))). Ушла совершенно счастливая.
Отправлено: 09.11.10 16:19. Заголовок: MARGO пишет: А тем ..
MARGO пишет:
цитата:
А тем более, если там будут сведения ,например, по генетике в которой человек "ни в зуб ногой" и оно ему не интересно?
Ну это же не лекция по генетике. А просто коротко сообщить, что в вашей породе встречаются такие и такие заболевания, перечислить первые признаки и симптомы. Вот если бы, например, для пород склонных к дисплазии указали в "инструкции", что это такое, написали как важны правильное выращивание и кормление, буквально в 2-3 строчках, а также посоветовали где можно получить более глубокую и профессиональную информацию, у нас бы процент дисплазийных собак немножечко снизился бы. Проблема ведь не только в том, что многие собаковладельцы не хотят учиться, а в том, что часть из них просто не догадывается что нужно чему-то учиться. Вокруг них множество людей содержат собак "для души", даже неученые бабушки и то как-то справляются со своими собачками, а в деревне вон их сколько! Людям просто нужно задать направление и открыть большую тайну, что в собаководстве есть много чего, что надо бы знать.
Брошюра - это хорошо, но где гарантия, что новый владелец вообще захочет ее читать? Вы же насильно его не заставите.
Если написать коротко, емко, понятно, по делу, то 99,9% прочитают и может некоторых даже зацепит и заинтересует. Мы ведь не ставим цель - осчастливить одним махом все человечество. Нельзя придумать ничего такого, чтобы вдруг все собаководы в Украине стали порядочными, ответственными и грамотными. Но даже один такой, вырванный из лап невежества, это уже маленькое достижение.
Отправлено: 09.11.10 17:38. Заголовок: Dragon пишет: Если ..
Dragon пишет:
цитата:
Если написать коротко, емко, понятно, по делу, то 99,9% прочитают и может некоторых даже зацепит и заинтересует.
С этим согласна на 10000% Dragon пишет:
цитата:
Нельзя придумать ничего такого, чтобы вдруг все собаководы в Украине стали порядочными, ответственными и грамотными.
Для этого в первую очередь надо менталитет менять, тогда будет все ОК.
А общая база - KLEO'S пишет:
цитата:
Всех, прошедших бонитировку, имеющих выставочные оценки, качественное потомство собак вносить в единую, доступную для всех заводчиков базу. .. и дальше - нужна тебе эта/этот производитель - зашел в базу и посмотрел, что, как и с кем дал.
Ну вот откуда знаете, что там за заводчик? Ну неужели никогда не сталкивались с тем, что заводчики такое советовали, что волосы дыбом становятся от ужаса и возмущения?
нет, не сталкивалась. я имею в виду заводчиков, у которых брала щенков для себя. думаю, что и владельцы моих щенков ничего особо неправильного от меня не услышали. а идея с инструкцией по выращиванию щенка конкретной породы - прекрасная. я сама такие инструкции раздаю под диктовку, при этом все равно призываю звонить в любое время суток, потому что инструкцией все не предусмотришь. а вот давно, еще при досааф, у приобретенных щенков было бесплатное приложение - инструкция по выращиванию. у керри блю даже с основами генетики. они были даже для своего времени морально устаревшими, но если человек ничего не знал о собаках, могли в чем то помочь - грубых ляпов там не было. но заниматься разведением на их основе я бы никому не посоветовала. все же тут нужна подготовка и информационная база намного более серьезные, чем в инструкции по выращиванию.
Даже самые знаменитые заводчики когда-то начинали... и начинали зачастую САМИ. без руководства сверху, снизу или сбоку.
да ну, неужели. в таком случае тем более базы данных с промерами совершенно ни к чему, раз и без них все получается. хотя мне такие самородки не известны. KLEO'S пишет:
цитата:
Странно, откуда такая уверенность, что под руководством заводчика он не получит посредственных собак... Тем более. что Вы не обратили внимания на фразу
я именно на эту фразу и обратила внимание. ничего не имею против гласности, обеими руками за, но только на основании этих данных неопытный собаковод как правило и получает ту самую посредственность, а то и брак. вообще вязка на основании промеров родителей или их выставочных достижений - мягко говоря не метод. а собака без пороков - это просто пэт, естественно она соответствует стандарту. ну и что. именно из-за того, что вяжут таких собак у нас полно серости в любой породе. у будущего производителя должны присутствовать нужные породе достоинства и потомки, в которых эти же достоинства присутствуют. это не бонитировкой и не выставочными результатами определяется. и выделить такого щенка в помете обычных, соответствующих стандарту однопометников, может именно заводчик, который этот помет запланировал и реализовал. я, например,бесконечно благодарна заводчикам моих собак, которые помогли мне заложить основы собственного разведения. KLEO'S пишет:
цитата:
Породная собака - это собака, соответсвующая стандарту. А собаки с выдающимися достоинствами - это редкость в любой породе. И опять же - такие выдающиеся собаки очень редко дают выдающееся потомство.
у меня наблюдения совершенно другие, возможно в породе, которую вы разводите - все иначе. на том основании, что выдающиеся производители, стойко передающие свой тип потомкам на дороге не валяются, я бы не стала использовать посредственность, которая всего лишь в стандарте. именно использование пэтсов правильного роста и веса, с соответствующими сертификатами и титулами - бич любой породы. они именно и плодят то самое унылое г..., против которого вроде как высказались все присутствующие. а их размножением как раз и занимаются неопытные, но амбициозные новички, которые приобрели у опытных заводчиков приличных собак и вяжут их с чемпионами и родителями чемпионов. а потом удивляются, что хотели как лучше, а получилось как всегда. в той же англии заводчик имеет непредставимую для нас свободу в выборе партнеров по вязкам, актировке щенков и многом другом. и собаководство там процветает без всяких племсмотров под запись на камеру. и дело не в пресловутом ментлитете а в том, что там пэтсы сидят на диване, а не вяжутся. а породой занимаются профи. они несут за это обыкновенную материальную ответственность. и все. а любители покупают у них пэтсов и любят их, потому что они вполне породные по виду и характеру. а разводить самому - сложно и дорого, поэтому они в свой срок пойдут к тому же заводчику за новым щенком. такое разделение труда.
Отправлено: 10.11.10 10:13. Заголовок: Top Less пишет: Dra..
Top Less пишет:
цитата:
Dragon пишет:
цитата: Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний). Объяснить зачем нужны выставки, когда и как нужно оформить документы на собаку. Что такое разведение собак и чем это отличается от "мальчику хочется" и "девочке надо" и пр. Все это коротко, ясно доступно сформулировать и вручать каждому владельцу в обязательном порядке вместе со щенячьей карточкой.
Супер! У меня тоже такая идея давно в голове давно! Действительно, руководителям клуба порой приходится отвечать на глупейшие вопросы от владельцев-новичков.
А что тут разработывать? Я села и написала своим щенкам такую инструкцию с конкретными рекомендациями. Она есть у меня на сайте, только конкретику убрала, чтобы никто из производителей не биделся. Как показывает практика, брошюрку большинство читает только в первые дни. Через месяц-два уже все забыто и начинаются вопросы по новому кругу. Аж удивительно, какая короткая память у народа. Поэтому заглядывать так далеко, как период вязки, смысла не имеет. Я просто с ростом щенков высылаю на имейлы хозяев актуальную информацию по тем проблемам, с которыми они, возможно, сталкиваются в этот период. Главное, не писать слишком много, а то не читают. Я хочу сказать, что брошюрка - вещьочень полезная, но не панацея. И всю информацию в ней не выложишь, т.к. получится книга, а прочитать книгу для многих - это непосильная задача. Да и забывается многое. Гораздо важнее живая работа заводчика, который задает правильные вопросы и может грамотно проконсультировать или хотя бы сориентировать, как решать те или иные вопросы. Меня, например, удивляет, когда на форумах владельцы щенков задают элементарные вопросы вместо того, чтобы поговорить со своим заводчиком. (Хотя от своего заводчика, кроме "обращайтесь к ветеринару", я ни одного дельного совета не услышала, включая вопрос, какие витамины давать щенку.) Поэтому, уважаемые заводчики, кто с себя еще не начал - пора начинать.
Отправлено: 10.11.10 10:37. Заголовок: Dragon пишет: Я ког..
Dragon пишет:
цитата:
Я когда-то предлагала - разработать небольшие брошюрки для каждой породы отдельно, где прописать азы по уходу и выращиванию щенка. Дать элементарные сведения по проблемам в породе (знаете как это повысит ранее выявление некоторых пороков и породных заболеваний).
Я приобретала свою первую собаку в Москве. Заводчица вместе с документами вручила мне подсказки по выращиванию щенка на пяти страницах. За что огромное ей спасибо. Там было все что нужно для собаки до двухлетнего возраста. Так что думаю это вполне по силам самим заводчикам. Один раз сесть и составить по своей породу брошюру подсказку по выращиванию щенка с конкретными породными особенностями. А писать что то общее хоть коротко и ёмко, да такой литературы в каждом зоомагазине - завались. Так что стоит ли изобретать велосипед, когда весь мир на них уже катается...
Отправлено: 10.11.10 13:59. Заголовок: гость пишет: и дело..
гость пишет:
цитата:
и дело не в пресловутом ментлитете а в том, что там пэтсы сидят на диване, а не вяжутся. а породой занимаются профи.
В Англии нет ПРОФИ, там такие же люди, как и здесь, занимаются разведением. И полно любительских собак без доков. Даже у Херриота было написано, КАК он покупал себе собаку))) - Вы же его любите, перечитайте.Не надо далеко ходить - именно в Англии забили тревогу, что очень породные животные стали массово страдать от гензаболеваний и умирать во цвете лет. И теперь это повлекло некоторые изменения в стандартах нескольких пород. гость пишет:
цитата:
а собака без пороков - это просто пэт, естественно она соответствует стандарту. ну и что. именно из-за того, что вяжут таких собак у нас полно серости в любой породе.
И при чем здесь серость? Если собака соответствует стандарту, то она серость? Вы уж как-то определитесь ... Мы с Вами говорим на разных языках. Можно поздравить всех владельцев многочисленных пород, что у них породные серости. А вязать надо только выдающихся... интересно, а кто эту выдающесть будет определять и на основе чего? Я в своей породе знаю нескольких выдающихся собак, вязавшихся много и не оставивших ничего путного после себя. И есть еще не шоу, но племенные живонтные. которые дают именно шоу потомство, сами при этом не совсем выставочные, шарма, элегантности или еще чего-то не хватает для стабильных побед. Они просто соответствуют стандарту на твердое отлично. Они - тоже серость? гость пишет:
цитата:
да ну, неужели. в таком случае тем более базы данных с промерами совершенно ни к чему, раз и без них все получается. хотя мне такие самородки не известны.
Судья - Мариано Ди Кикко - из их числа. (это из нынешних заводчиков). И владелец питомника Хавенштад и Фабио Феррари и Глорис, и еще куча других выдающихся завочиков в своих породах. Все, кто стоял у истоков породы и продвигал ее - начинали сами))). Это не значит. что они ни с кем не могли советоваться, но разведением они занимались сами. И на основе своего опыта уже советовали другим, тем, кто хотел знать их мнение и спрашивал.
Отправлено: 10.11.10 14:03. Заголовок: гость пишет: более ..
гость пишет:
цитата:
более базы данных с промерами
и не цепляйтесь. пожалуйста, к несчастному слову "промеры". Собаке ставят оценку Не только на основании промеров, а в том числе. И есть куча пород. где на основе веса или роста или обхвата груди (именно промеров) собака может быть отнесена либо к другой породе либо не быть племенной. И в стандарте многих пород четко оговариваются эти самые промеры.
Отправлено: 10.11.10 14:16. Заголовок: Фотина пишет: Так ч..
Фотина пишет:
цитата:
Так что думаю это вполне по силам самим заводчикам.
Это по силам грамотным заводчикам. А наберется ли у нас хоть половина таких от общего количества? А вот если бы это было обязательным приложением к щенячке, то информирование и качество этого информирования не зависели бы от того, у кого человек купил щенка. Я думаю, что подобное нововведение можно осуществить даже на базе клуба, не ожидая указки и одобрения из ГУ. Один-другой начнут, глядишь и другие подхватят. Тем же клубам прямая выгода, теперь если будут звонить насчет девочки для мальчика, можно не читать лекцию в миллионный раз, скрежеща зубами от злости и невозможности просто послать звонящего, а сказать: читайте инструкцию, что вам выдали при покупке щенка, пункт такой-то. А в пункте написать, что не все кобели вяжутся, а вяжутся только самые лучшие, а хотите быть лучшим - ходите по выставкам и все выигрывайте, тогда вас заметят, полюбят и выберут, а если сидите на диване, то и сидите дальше, не ждите, что вас заценят заочно, и без "этого" мальчик не умрет и не взбесится. Как-то так.
Я в своей породе знаю нескольких выдающихся собак, вязавшихся много и не оставивших ничего путного после себя.
я вам уже писала - у нас разные породы. в тех, которыми занимаюсь я, дело обстоит ровно наоборот. правда выдающихся собак в них я знаю побольше, чем несколько. и это связано именно с тем, что эти породы имеют другую страну происхождения. и по поводу их здоровья в этих странах стандарты не меняют.KLEO'S пишет:
цитата:
Вы же его любите, перечитайте
ваше умение читать мысли и знание моих вкусов просто поражаюти трогают до слез, но я далеко не в восторге от этого ветеринара, который больше известен в качестве писателя, хотя все же знаю, о каком периоде времени идет речь в его книгах, и когда они написаны. могу и вам напомнить, что многое там происходило еще в доантибиотиковую эру, а собак там кормили прямо на улице проплаченной хозяевами дохлятиной. и все равно уровень шоу-собак там был очень высокий даже по тем временам. этот собачий доктор, как и большинство таких в наше время, имел дело с пэтсами и их владельцами. KLEO'S пишет:
цитата:
Вы уж как-то определитесь
спасибо, я определилась давно . мной высказана моя точка зрения, и если она вам не нравится - это не мои проблемы.KLEO'S пишет:
цитата:
А вязать надо только выдающихся... интересно, а кто эту выдающесть будет определять и на основе чего?
это определяется традиционно - на основе достижений производителей и их потомков по сравнению с средним показателем в породе. это давно есть, ничем принципиально от предлагаемого вами метода не отличается, доступно для всех без дополнительных затрат и работает. в этот показатель точно так же, как и в вашем варианте,не входят результаты всех потомков. но идет выборка по лучшим детям, а не по среднепотолочному показателю, который еще необходимо как то обеспечить. я, например, не вижу пути заставить владельцев предъявлять для осмотра неким непогрешимым спецам все потомство. а без учета именно всего потомства, предложенный вами метод не будет работать, он только продублирует то, что есть и так. KLEO'S пишет:
цитата:
Все, кто стоял у истоков породы и продвигал ее - начинали сами))). Это не значит. что они ни с кем не могли советоваться, но разведением они занимались сами
вот видите - вы сами себе противоречите. значит вполне возможно даже породу основать без базы данных по породе. при этом консультации со специалистами не отменяются, а с приобретением собственной квалификации заводчики уже сами советуют тем, кто спрашивает. и так оно всегда было и будет, хоть с базхой данных, хоть с личной картотекой заводчика.KLEO'S пишет:
цитата:
и не цепляйтесь. пожалуйста, к несчастному слову "промеры". Собаке ставят оценку Не только на основании промеров, а в том числе
я примерно представляю себе, как ставятся оценки. но без промеров они есть и сейчас. именно промеры отличают то, что вы предлагаете, от принятой на сегодняшний день системы. и еще фотографирование и съемка, которые вообще в качестве объективного показателя не выдерживают критики. и кроме незначительного количества пород, в которых сантиметр-другой определяет принадлежность к той или иной породе , они ничего не дадут ни начинающему, ни опытному заводчику. так зачем подгонять остальные породы под одну линейку? поэтому совершенно ни к чему изобретать велосипед. берем пример с основателей породы и нарабатываем свое поголовье, применяя ростомеры, кинокамеру и любые дивайсы и базы данных - лишь бы работало. выбор инструментов разведения относится именно к компетенции заводчика. если кто то успешно работает, применяя другие методы - зачем создавать ему проблемы и заставлять тратить время и деньги на то, что ему не нужно и не будет нужно никогда? опять же, если вам не нравится чье то разведение - продвигайте свой тип. если он будет привлекательным для любителей породы - это лучший способ продвинуть и свои принципы разведения. а насаждать полезную и нужную кукурузу от экватора до северного полюса не стоит. это уже пробовали - все знают, что получилось.
Гораздо важнее живая работа заводчика, который задает правильные вопросы и может грамотно проконсультировать или хотя бы сориентировать, как решать те или иные вопросы. Меня, например, удивляет, когда на форумах владельцы щенков задают элементарные вопросы вместо того, чтобы поговорить со своим заводчиком.
очень верное наблюдение. причем я всегда предупреждаю владельцев, что если они не будут кормить взятых у меня щенков тем, чем я сказала, водить к другим, кроме рекомендованных, ветеринарам и дрессировщикам, внедрять в жизнь советы соседей и форумчан без консультаций со мной, вязать собак, начитавшись отчетов по выставкам, то и жаловаться на результаты они пойдут туда же, откуда брали ценные советы. причем со своей стороны я бы побоялась давать советы по чужому разведению и отметать сходу советы заводчиков, даже если они кажутся мне странными и нелогичными. просто потому, что не обладаю полнотой информации. максимум, что могу сказать: в таких случаях я поступаю так то. поэтому подозреваю, что и отпечатанные клубом для владельцев щенков рекомендации не нашли бы безоговорочного одобрения у каждого, даже опытного и успешного, заводчика породы. поэтому придется, очевидно, действовать традиционно - пытаться продвигать свои идеи среди владельцев своих щенков и признать такое же право за остальными заводчиками в их разыведении. как говорится - демократия - не самый хороший способ решения, но остальные еще хуже.
KLEO'S ППКС! Добавлю от себя, что именно в Англии большинство уважающих себя заводчиков занимаются разведением как хобби, а термин "профессиональный заводчик" является ругательством.
Отправлено: 11.11.10 19:03. Заголовок: atemi это заводчик, ..
atemi это заводчик, который сознательно занимается чистопородным разведением, не потому, что его домашнему любимцу нужно для здоровья или продажа щенков помогает улучшить финансовое положение. а именно с целью сохранить высокий уровень представителей любимой породы или по мере сил способствовать его повышению. это человек, держащий собак в первую очередь для того, чтобы иметь возможность повлиять с помощью их потомства на общий уровень породы, причем имеющий представление о том, как это можно сделать и претворяющий это представление в жизнь. в принципе ничего не имею против людей, которые живут на доходы от продажи щенков любой породы или беспородных(если щенки здоровы и добросовестно выращены). но это скорее профи по продажам. знаю добросовестных заводчиков, получивших качественный пометы от своей домашней любимицы один раз в жизни. но это не то. сколько ни знаю людей, добившихся успехов в чистопородном собаководстве, они почти все имеют отдельную статью доходов, позволяющую им заниматься разведением. как то так. почему то вспомнилось, как в киев не так давно привозили керри блю из одного из самых успешных питомников ирландии. так вот его заводчик работает таксистом в дублине. говорил, что он неплохой таксист. не знаю. но керри у него таки да - очень неплохие.
Отправлено: 13.11.10 18:48. Заголовок: ЛЮ-Ю-ЮДИ!!!!!! Я в ..
ЛЮ-Ю-ЮДИ!!!!!! Я в умате! Мы тут спорим, обсуждаем, как добиться улучшения племенного разведения, а тут мне рассказали, как некоторые непорядочные руководителю клубов добывают оценки для диванных собашек нужных людей. Ларчик так просто открывается, что ... Берется ксерокопия какого-то реального диплома реальной собаки реального владельца, берется сканер и... появляется копия выставочного диплома нужной собашки...! Заметьте, что внешний вид диплома, вид печати и подписи судьи остается тот же, что и в оригинале!!! Копия с племпакетом отсылается в ГУ и племпакет успешно проходит!!! . Оказывается, что существует база данных только на САСы и САС!Вы, а просто "отлично" или "оч.хор" нигде не фиксируется!!!!! А мы тут о промерах, о генетике, об английском опыте... Тут наш, чисто национальный опыт! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Отправлено: 14.11.10 15:17. Заголовок: Елена98 я на се..
Елена98 я на семинаре не была,но именно с семинара передали в клуб инструкцию-брошюру о порядке оформления документов.Точную ссылочку и точное название инструкции смогу написать только во вторник. Там написано,что на карту помета,отправляемую в ГУ,наклеивается марка кобеля,а также прикрепляются копии чемп.сертификатов суки и кобеля,а при отсутствии титулов-копии дипломов с серт.выставок или плем.смотров,на основании которых собаки допущены в плем.разведение.
Сообщение: 292
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 14.11.10 16:07. Заголовок: Alakol , у суки, к п..
Alakol , у суки, к примеру, должен быть племенной сертификат, который ей выдают по результатам прохождения племсмотра и в некоторых случаях по дипломам с сертификатных выставок. Он должен быть в независимости от титулов или оценок, это означает, что собака допущена в разведение. Именно этот сертификат и вкладывают в племпакет. По крайней мере так было до этого года
Сообщение: 293
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 14.11.10 16:14. Заголовок: Вопрос. Как вы счита..
Вопрос. Как вы считаете продажа/переустройство собак, закончивших свою племенную и выставочную деятельность, т.е. ветеранов, дабы освободит питомник от непродуктивных собак и просто - это нормальная практика питомников?
Отправлено: 14.11.10 16:40. Заголовок: Alakol Буду благода..
Alakol Буду благодарна, если напишете, от какого числа инструкция; думаю, этого будет достаточно, дальше найду сама, дабы не утруждать Вас. Насчет марки на карте помёта (если кобель и сука принадлежат разным владельцам) - на семинаре было сказано, я это еще уточняла. Об остальном разговора не было, точнее, как обычно: копия карты суки и зарубежные титулы. Все остальные документы - только по запросу из ГУ...
Как вы считаете продажа/переустройство собак, закончивших свою племенную и выставочную деятельность, т.е. ветеранов, дабы освободит питомник от непродуктивных собак и просто - это нормальная практика питомников?
К сожалению, это практикуется. Мало того, такие заводчики считают себя профи, протому что "умеют избавляться от балласта". Я уверена, что ненормальная практика и всё в итоге возвращается. Вот недавно услышала ( может, конечно, врут люди ), что пристраивают возрастную миттельку, Скрытый текст
типа другие собачки коммерческой породы ее зажирают, а по сути щенки от нее уже видимо никак не продаются, слишком их было много за ее недолгую жизнь)
. Я в ужасе, где-где, а в шнауцерах такого не было. Всегда мы гордились , что наши ветераны живут с нами долго и счастливо. А переустройство возрастных собак только когда беда в дом приходит( владелец умирает или еще какое горе). Самое страшное, когда человек предает свою собаку и нет никаких оправданий.
Мало того, такие заводчики считают себя профи, протому что "умеют избавляться от балласта"
Недавно мне рассказала одна знакомая,что к ней приехала дама посмотреть щенков на предмет покупки,которая, увидев старушек и подобранную дворняжку спросила: зачем вы держите столько НЕНУЖНЫХ собак ? Ясное дело,сразу была проведена к порогу. Но знакомая никак отойти не могла - все спрашивала: неужели они ненужные? Как ненужные, я же люблю их!?
У меня тоже "ненужные" (Господи!) живут. Да, я не могу сейчас пополнить питомник молодыми собаками по причине того,что "место занято старичками", но меня не это беспокоит - меня беспокоит,чтобы старички подольше со мной были. А развитие питомника... ничего страшного, есть дети,которые продолжают свой путь в породе, мы пока будем гордиться их достижениями и чествовать тех собак, с которых все начиналось.
Питомник, в котором нет старых собак, никогда не вызывает у меня доверия. Недавно получила информацию о питомнике в Латинской Америке. Всегда знала,что это очень титулованный питомник и щенки из него востребованы по всеми миру,но когда узнала,что в питомнике живут мопсы возрастом по 16-18 лет и как к ним там относятся,готова была просто встать на колени перед этим заводчиком.
у меня сейчас вместе с миттельками живет дворняжка Лиза из приюта. Прибью любого, кто хоть слово скажет о целесообразности содержания этой эту рыжей морды Tiger пишет:
цитата:
У меня тоже "ненужные" (Господи!) живут. Да, я не могу сейчас пополнить питомник молодыми собаками по причине того,что "место занято старичками", но меня не это беспокоит - меня беспокоит,чтобы старички подольше со мной были. А развитие питомника... ничего страшного, есть дети,которые продолжают свой путь в породе, мы пока будем гордиться их достижениями и чествовать тех собак, с которых все начиналось.
Я прошла через этот этап. И тоже выбрала моих ветеранов, а не движение питомника на том этапе. Не считаю, что много потеряла. Сейчас пишу и плачу о моих старичках. Tiger , дай Бог здоровья Вашим пенсионерам, я искренне желаю Вам всего самого хорошего. Tiger пишет:
цитата:
Питомник, в котором нет старых собак, никогда не вызывает у меня доверия.
Большое спасибо за добрые слова в адрес моих девчонок,
и в Ваш адрес прежде всего, как хранителя этого невероятного счастья -- поживших на свете собак. Я не знаю другого такого мира, такой мудрости, такого всепрощения и терпения какие бывает у старой собаки. Те кто избавляется от них теряет так много, что никакие титулы и деньги не возместят. Скрытый текст
Я счастлива, что мои друзья- заводчики никогда не избавляются, а когда теряют мы вместе горюем и плачем о потере, ведь никогда уже ТАКОГО друга не будет, будет другой, но ...Всех нас ждут за Радугой, желаю всем не получить там упреков.. Простите, больная тема.
Сообщение: 294
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 14.11.10 22:27. Заголовок: Спасибо за ответы ht..
Спасибо за ответы Я придерживаюсь такого же мнения. Мне сложно представить как так можно, но подобные поступки говорят об ОТНОШЕНИИ этих людей (если можно их так назвать) к собакам, животным и породе в целом ИМХО
Отправлено: 14.11.10 23:38. Заголовок: miykray пишет: Но в..
miykray пишет:
цитата:
Но ведь все возвращается...
даже представить Вы себе не можете КАК это все возвращается.А может и видели уже, не зря ведь спросили. И разговоры потом "за что мне Это" -- уже в пустой след . Но ведь это будет потом, а сейчас надо"работать".... и отправляются "отработанные" собаки кто куда....
Отправлено: 15.11.10 07:08. Заголовок: miykray Нам вообще ..
miykray Нам вообще поступки таких людей непонятны. Мы совсем по-другому мыслим и отношение к собакам у нас другое. А для тех, кто так делает - это норма жизни и они искренне считают - а что тут такого? У них другая точка зрения, и они не считают удаление "ненужного" материала злом
Для меня лично это дико, но видела питомники, где такое практикуют(((( А насчет возвращается - да, таки возвращается... в свое время и в своем месте...
Елена98 завтра посмотрю,но что то я не припоминаю,чтобы видела на этой инструкции дату-это же не приказ,она и без номера.
miykray пишет:
цитата:
Именно этот сертификат и вкладывают в племпакет
плем.сетрификат конечно же вкладывается в плем.пакет ,как и раньше.Но мы уже достаточно давно не высылаем в ГУ плем.пакеты,они остаются в отделении,а в Киев слали только карты помета-"голые"(при вязках украинских собак).А теперь,согласно новой инструкции,мы должны наклеить на карту помета марку кобеля и прикрепить именно копии дипломов собак(или титулов).
Alakol Спасибо! Уже сегодня в клубе "нашла" ))))))) От 29.10.10, дата вверху. Вроде читала внимательно, подчеркивала изменения - а эту строку пропустила... Спасибо, что подсказали!
Девочки! Кто-то знает достоверно, что в ГУ КСУ собираются все-таки ввести единую базу данных выставок или это пока только наши пожелания? Если собираются, то когда? Это очень наболевший вопрос.
Отправлено: 15.11.10 21:33. Заголовок: 2. ДОПУСК К ПЛЕМЕННО..
2. ДОПУСК К ПЛЕМЕННОМУ РАЗВЕДЕНИЮ Примечание 5. Племенной сертификат выдается или продлевается на основании выставочной оценки, полученной на сертификатной выставке и оценки на племенном смотре.
имеющие действительный, на момент вязки, племенной сертификат (сертификат считается действительным на протяжении одного года с момента прохождения племенного смотра) Поправте меня пожалуйста,если я ошибаюсь!!! Др. словами:если нет на собаку оценки с выставки ранга САС или САС!В(для сук-не ниже оч.хор;для кобеля не ниже-отлично)или же оценки племсмотра.,то данная собака не допускается в разведение.Т.е владелец каждый год должен таким образом подтвеждать и продлевать плем допуск для своей собы?
собираются все-таки ввести единую базу данных выставок или это пока только наши пожелания?
Мироль мы в пемброках сами отслеживаем, хотя нас конечно очень мало... На самом деле интерес вызывают только Мир, Европа (в отличии от Украины на этих выставках у нас очень большие ринги и конкуренция) и большие монопородки с соответствующим экспертом (большой я считаю выставку на которой не менее 50-60 собак в титульных классах). А данные с выставки на которой судил эксперт который совершенно искренне считает пема короткой собакой с прямым плечом и отсутствием углов (табуретка какая-то ) мне не интересны...
Отправлено: 16.11.10 08:19. Заголовок: Gosha ! Для малочисл..
Gosha ! Для малочисленных пород это возможно, а что делать с теми, кого много? Не просто много, а ОЧЕНЬ МНОГО? У нас только на нашей выставке было 99 йорков, Кировоград собирает до 200 САО. Ринги лабрадоров всегда очень многочисленны. И таких пород много. Речь идет, прежде всего, о них. У меня живет бриар и веймаранер, породы в Украине малочисленные и совершенно не коммерческие, с ними все намного проще. Там можно, при желании, отследить до седьмого колена, да и мошенничества в таких породах не наблюдается. Когда я писала о единой базе данных выставок, то эти породы, как, впрочем, и Ваша, могут вноситься туда в последнюю очередь, это мало кто заметит.
Я тебе этот титул показать могу. У меня есть. Ко взрослому R.САСу ринговой бригадой дописана буква J.
О! Тогда на Украине уже два счастливых обладателя этого титула . Тот о котором я говорю дали на прошлом Хрустале. И потом, ты же не позиционируешь этот титул как великое достижение твоей собаки. Могу ссылку дать, не поленилась нашла где читала.
Отправлено: 16.11.10 11:14. Заголовок: Мироль Как вариант:..
Мироль Как вариант: указывать в дипломе все титулы по которым он получен (включая дату получения и фамилию эксперта). В Ирландии, например, точно так. Заодно и вопросы по циркуляру МКФ 87/2010 (о титуле Национального чемпиона и переход в Чемпионский класс) отпадут - сразу видно каким количеством титулов собака закрылась.
Отправлено: 18.11.10 07:45. Заголовок: miykray пишет: Как ..
miykray пишет:
цитата:
Как вы считаете продажа/переустройство собак, закончивших свою племенную и выставочную деятельность, т.е. ветеранов, дабы освободит питомник от непродуктивных собак и просто - это нормальная практика питомников
что бы мы не считали, для многих питомников, владельцы которых живут за счет продажи собак, это обычная практика. более того, уход на диван из фабрики по производству щенков - часто большое благо для собаки-рожалки. хоть в старости поживет по человечески.Орхидея пишет:
цитата:
для сук-не ниже оч.хор;
что хотите со мной делайте, не пройму, зачем пускать в разведение собаку с такой оценкой, если не совсем малочисленная порода. в соседней теме многие были против допуска к разведению титулованных собак с регистровой родословной. а тут - как для своих, то значит и без титулов можно, и без "отлично". да, у собаки с полной родословной мы знаем происхождение. но ведь при этом она - не тот идеал, к которому надо стремиться и возможно передаст это детям (тут же все говорили, что и "отлично дают кому попало", а уж "очхор" и подавно). непонятно.
Сообщение: 299
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 18.11.10 08:23. Заголовок: гость пишет: что бы..
гость пишет:
цитата:
что бы мы не считали, для многих питомников, владельцы которых живут за счет продажи собак, это обычная практика. более того, уход на диван из фабрики по производству щенков - часто большое благо для собаки-рожалки. хоть в старости поживет по человечески.
лично я считаю ненормальным, когда владельцы живут за счет продажи собак. В таком случае о какой селекции вообще может идти речь Изначально считалось (вот есть такой миф, но сейчас все совсем по-другому), что питомники в первую очередь стремятся к улучшению породы и т.д. Подобные ситуации развивают тот миф, что лучше брать в питомнике, там профи и т.д. и т.п. с таким отношением к собакам, вряд ли это можно назвать профессионализмом
Сообщение: 1138
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 18.11.10 11:26. Заголовок: miykray пишет лично..
miykray пишет
цитата:
лично я считаю ненормальным, когда владельцы живут за счет продажи собак. В таком случае о какой селекции вообще может идти речь
С моей точки зрения,это показатель как правильного маркетинга,так и хорошей работы с породой.Многие европейские питомники(как,впрочем,и не-европейские) продают подрощенных щенков ДОРОГО,иногда ОЧЕНЬ ДОРОГО,и это существенная статья дохода.Так вот,если бы собаки были не того качества,их бы не покупали.Я считаю,что ничего плохого нет в том,что питомник зарабатывает на продаже хороших собак,и я прекрасно понимаю,что производство качественных собак тянет за собой большие расходы.И если питомник выхдит в плюсы,то это пример правильного подхода к раведению.Безусловно,имеет место быть и другой подход(как у Гуннарса Стромберга,например)-у вас есть стабильный доход,земля и возможность содержать много собак.Тогда- это чистое искусство,что тоже вызывает уважение.
miykray пишет цитата: лично я считаю ненормальным, когда владельцы живут за счет продажи собак. В таком случае о какой селекции вообще может идти речь
С моей точки зрения,это показатель как правильного маркетинга,так и хорошей работы с породой.Многие европейские питомники(как,впрочем,и не-европейские) продают подрощенных щенков ДОРОГО,иногда ОЧЕНЬ ДОРОГО,и это существенная статья дохода.
Нам больше известен показатель правильного маркетинга "по украински" - сарай ( в лучшем случае комната в доме) с кучей всевозможных животных,которых вяжут в каждую течку ( а то и сами они вяжутся - ой, не уследили!),не озабочиваясь представлением собак на выставках ( ну может, разок по юниорам суку выставят),оформление подставных доков ( вот не верю я в таких многоплодных йорков,которые регулярно по очереди 8-9 щенков рожают) и великолепная реклама ( со стопроцентной брехней).
Отправлено: 18.11.10 12:19. Заголовок: Tiger пишет: Нам бо..
Tiger пишет:
цитата:
Нам больше известен показатель правильного маркетинга "по украински" - сарай ( в лучшем случае комната в доме) с кучей всевозможных животных,которых вяжут в каждую течку ( а то и сами они вяжутся - ой, не уследили!),не озабочиваясь представлением собак на выставках ( ну может, разок по юниорам суку выставят),оформление подставных доков ( вот не верю я в таких многоплодных йорков,которые регулярно по очереди 8-9 щенков рожают) и великолепная реклама ( со стопроцентной брехней)
Сообщение: 300
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 18.11.10 16:58. Заголовок: atemi пишет: С моей..
atemi пишет:
цитата:
С моей точки зрения,это показатель как правильного маркетинга,так и хорошей работы с породой.Многие европейские питомники(как,впрочем,и не-европейские) продают подрощенных щенков ДОРОГО,иногда ОЧЕНЬ ДОРОГО,и это существенная статья дохода.Так вот,если бы собаки были не того качества,их бы не покупали.Я считаю,что ничего плохого нет в том,что питомник зарабатывает на продаже хороших собак,и я прекрасно понимаю,что производство качественных собак тянет за собой большие расходы.И если питомник выхдит в плюсы,то это пример правильного подхода к раведению.Безусловно,имеет место быть и другой подход(как у Гуннарса Стромберга,например)-у вас есть стабильный доход,земля и возможность содержать много собак.Тогда- это чистое искусство,что тоже вызывает уважение.
Я изначально несколько о другом писала. Началось все со старичков. Переустройство ветеранов, чтобы место не занимали, нормальная ли практика для ХОРОШЕГО питомника. А по поводу продажи подрощенных собак я согласна, и что дорого могут быть и т.д., но все равно вряд ли действительно классные питомники живут только за счет продажи собак. Ну вот не верю я. В ХОРОШИХ питомниках щенки не так часто бывают (макс 2-3 помета в год в среднем +-), если даже щенков продают по 2 тыс евро и выше, то все равно в год не такая большая сумма получается, чтоб прокормить весь питомник, слетать на луну к супер-мальчику, покататься по выставкам, тесты и т.д. ИМХО
Сообщение: 1146
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 18.11.10 17:06. Заголовок: miykray , те же яйца..
miykray , те же яйца,тольк в профиль Я бы не отдала,но понимаю,тех,кто отдаёт в хорошие руки...Мало у кого есть возможность правильно содержать ненужных с точки зрения разведения собак(им же внимания нужно),питомничьи и домашние-совсем разные собаки.Я верю,что пожилой собаке лучше быть отданной в семью,чем доживать в питомнике,где до неё тупо не доходят руки.ИМХО.
Сообщение: 605
Порода: Мопс,Бивер
Зарегистрирован: 14.09.09
Откуда: Германия, Дортмунд
Отправлено: 18.11.10 17:23. Заголовок: Сейчас у нас в герма..
Сейчас у нас в германии начали делать ДНК родителям ,а потом и щенкам..Многие завочики начали кричать ,что вот опять надо платить заводчику,да у нас дорогова-то обходится развидения ПЛ, сердце, октировка,прививки,чипы..но все-ровно лично Я за ДНК.Вот показывают мне щенков мопса.а там... боже видно сразу метис,заводчики в один голос кирать НЕТ это мопсы!!!Когда им сказали что родосл. они получат только после таго когда сдадут ДНК щенков,вот тогда они сказали что у них есть мальчик пуделя... Теперь можно быть спакойней что щенки с родословной имеют 2х родителей мопса!
Отправлено: 18.11.10 18:03. Заголовок: atemi пишет: Я верю..
atemi пишет:
цитата:
Я верю,что пожилой собаке лучше быть отданной в семью,чем доживать в питомнике,где до неё тупо не доходят руки.
если не доходят до старичков, то никуда не доходят. Недавно узнала,как работает питомник,давно меня интересующий. Щенки там есть постоянно, цены приличные, но не знаю, хватает ли денег от продажи щенков на содержание всего хозяйства. Принцип работы : владелец и нанятый человек,он же хендлер- работает постоянно, приходит утром и начинает по очереди заниматься с собаками, как с выставляющимися,так и со щенками на продажу. Вместе проводят уход за собаками - мыть,чесать,чистить. При таком раскладе владельцу остается время на общение с собаками,в том числе и со старичками. Старшему мопсу питомника 18 лет. Вот таких заводчиков я уважаю.
лично я считаю ненормальным, когда владельцы живут за счет продажи собак. В таком случае о какой селекции вообще может идти речь
от того, что мы считаем, ничего не изменится. в любой породе можно назвать очень успешные и авторитетные питомники, в которых собаки не живут вместе с владельцами и отдаются или продаются после того, как выполнили все, для чего они там предназначены. и если владельцам пэтсов с "очхорами" можно заниматься разведением только на том основании, что они на этом не заработают, то пусть уж другие зарабатывают деньги не в ущерб породе, а часто и на пользу. там как раз с селекцией все в порядке и с подбором и отбором тоже. там пудели с мопсами не вяжутся. и там - за вполне приличные вложенные и заработанные деньги - выведены эталонные представители многих пород. собакам там не слишком хорошо, особенно из группы компаньонов, которым просто необходимо жить вместе с людьми. это да. но на их здоровье и содержании не экономят. их заводчики видимо считают это достаточной платой за прогресс породы, а в благодарность за то, что для них сделали эти собаки, ищут для них хорошие руки - владельцев, которые будут любить собаку не за титулы или выдающихся потомков, а саму по себе. и она у них будет любимая и единственная. конечно, отдать свою собаку, которая спит на диване и является членом семьи - тяжело и не слишком хорошо для самой собаки, у которой здесь есть все, что нужно - своя стая, место в иерархии, щенки, которых можно воспитывать, хозяин, который кормит и чешет пузо. а вот если живешь в вольере, который убирает специально обученный человек, на выставки ездишь с хендлером, на вязку - с инструктором, щенков видишь только до отъема от груди, собак только на выставке, а хозяин записан в родословной и все - тогда пенсия у нового владельца - лучшие годы для собаки. я уж не говорю о поточном производстве щенков, о фабриках, где собаки содержатся, как кролики и так же рожают. отдать собаку из такого места в руки, на диван - это самое лучшее, что вообще можно для нее сделать. ну за исключением того, конечно, чтобы вообще запретить такие фабрики. но это совершенно не реально, к сожалению.
Сообщение: 301
Зарегистрирован: 17.02.08
Откуда: Украина , Киев
Отправлено: 18.11.10 21:34. Заголовок: Tiger пишет: если н..
Tiger пишет:
цитата:
если не доходят до старичков, то никуда не доходят. Недавно узнала,как работает питомник,давно меня интересующий. Щенки там есть постоянно, цены приличные, но не знаю, хватает ли денег от продажи щенков на содержание всего хозяйства. Принцип работы : владелец и нанятый человек,он же хендлер- работает постоянно, приходит утром и начинает по очереди заниматься с собаками, как с выставляющимися,так и со щенками на продажу. Вместе проводят уход за собаками - мыть,чесать,чистить. При таком раскладе владельцу остается время на общение с собаками,в том числе и со старичками. Старшему мопсу питомника 18 лет. Вот таких заводчиков я уважаю.
Отправлено: 19.11.10 09:30. Заголовок: гость пишет: а вот ..
гость пишет:
цитата:
а вот если живешь в вольере, который убирает специально обученный человек, на выставки ездишь с хендлером, на вязку - с инструктором, щенков видишь только до отъема от груди, собак только на выставке, а хозяин записан в родословной и все - тогда
цитата: В ГУ с племпакетом НЕ отсылаются копии дипломов.
уже отсылаются,согласно последней инструкции:на собак,у которых нет титулов,прикладываются копии дипломов с серт.выставок или племсмотров.
Елена98 пишет:
цитата:
Alakol пишет:
цитата: уже отсылаются
Последний раз отправляла примерно 5-6 дней назад... Вопросов вроде нет :)
А можно ссылочку на инструкцию (ну или хотя бы точную цитату)? Серьезно, слышу первый раз. И на семинаре вроде разговора об этом не было...
Alakol пишет:
цитата:
Елена98 я на семинаре не была,но именно с семинара передали в клуб инструкцию-брошюру о порядке оформления документов.Точную ссылочку и точное название инструкции смогу написать только во вторник. Там написано,что на карту помета,отправляемую в ГУ,наклеивается марка кобеля,а также прикрепляются копии чемп.сертификатов суки и кобеля,а при отсутствии титулов-копии дипломов с серт.выставок или плем.смотров,на основании которых собаки допущены в плем.разведение.
Alakol пишет:
цитата:
Елена98 завтра посмотрю,но что то я не припоминаю,чтобы видела на этой инструкции дату-это же не приказ,она и без номера.
miykray пишет:
цитата: Именно этот сертификат и вкладывают в племпакет
плем.сетрификат конечно же вкладывается в плем.пакет ,как и раньше.Но мы уже достаточно давно не высылаем в ГУ плем.пакеты,они остаются в отделении,а в Киев слали только карты помета-"голые"(при вязках украинских собак).А теперь,согласно новой инструкции,мы должны наклеить на карту помета марку кобеля и прикрепить именно копии дипломов собак(или титулов).
Елена98 пишет:
цитата:
Alakol Спасибо! Уже сегодня в клубе "нашла" ))))))) От 29.10.10, дата вверху. Вроде читала внимательно, подчеркивала изменения - а эту строку пропустила... Спасибо, что подсказали!
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 958
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
Из того,что сейчас вошло в плем разведение 70% из 100% отсеять и не допускать и близко к разведению, иначе скоро можно наш клуб переименовать в клуб "ДРУЖОК" 
. А еще я считаю, что судья должен перечитывать стандарты перед выходом в ринг и в этом нет нечего страшного, а даже похвально, и если бы так было, то я думаю,что и спора в их сторону не было бы. Весы и ростомер в ринге должен быть обязательно ,для использования судьей если собака вызвала сомнения, если в стандарте есть предел роста и веса. 
Давайте начнём например с ШИ-ТЦУ . У нас в городе большое поголовье ПЛЕМЕННЫХ сук. АДМИНИСТРАЦИЯ ОБРАТИТЕ ПОЖАЛУЙСТА ВНИМАНИЕ 
ЧЕЛОВЕК ДЕЛО ПРЕДЛАГАЕТ 
аж до слЁз 
Вот Мироль и предлагает что то поменять, изменить, в сжалившейся ситуации . Я ЗА двумя руками. А по правилам єтикета надо начать с себя,тобеж со своего города, чем самым показать пример 
Часто один председатель клуба является и руководителем всех пород и зоотехником и экспертом,хотя хорошо может знать только несколько пород, а как же с остальными? В моей породе ооочень много ньюансов и особенностей и когда актируются щенки с явными недостатками а то и пороками, потом выдаются этим собакам родословные...я в ужасе. получается всё что голое-или мекс или китаец, а как же породные признаки? Получается заводчики стараются улучшать эти признаки, привозят за огромные деньги собак из иностранных питомников, сук везут на вязки как минимум в Россию, а то и за рубеж и тут же рядышком разведенец купивший суку подешевле с нулёвкой (иногда это полукровки) с притензией на породу, повязал соседним "бобиком" подешевле, родилось "нечто", принесли в клуб к "кинологам" проактировали...и так далее! а потом смотришь "Продаётся элитный щенок .........с документами FCI" а на фото-о ужас, и близко на указанную породу даже не похоже! 
Не вспомню, что это был за эксперт, кажется Дойчер, на монопородке такс в Москве он брал собаку в руки и называл точный ее вес. Владельцы потом специально перепроверяли - погрешность меньше 100г. 
и здравый ум читающих). 
. И вот сильно сомневаюсь, что КСУ может мне в этом помочь. А еще больше сомневаюсь, что ходатайство КСУ окажет на владелицу питомника впечатление, как бы хуже не стало... 
? У меня - есть. Мне так безопаснее и как заводчику ( четко оговорено, что и в каком объеме я компенсирую, в случае проблем с проданой собакой), и как покупателю - если что, не нужно кричать на форумах: "помогите, меня обманули-обидели". 
тоже ИМХО 
Мишура - форевер!Ибо первой "бросается в глаза"...
Спасибо, что подсказали! 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
