Отправлено: 04.10.13 10:30. Заголовок: анулирование родословной заводчиком

прошу совета у форумчан
я приобрела щенка, примерно пол-года назад ( при выборе и покупке щенка наличие родословной для меня были обязательным). щенок покупался не у заводчика, тоже у покупателя, который по своим причинам решил щенка продать, заводчик предварительно об этом был проинформирован и не возражал.
и вот, спустя достаточно длинный срок, заводчик решил, что погорячился, отдав щенячку, и угрожает мне анулировать документы
действительно ли это возможно по Уставу КСУ? и что мне нужно предпринять, чтобы моя собака осталась с родословной?

 Отправлено: 07.10.13 18:23. Заголовок: Рина пишет: почему..

Рина пишет:

цитата:

почему грозит аннулировать документы? причина какая? ведь не потому что настроение плохое или характер отвратный

в изложении топикстартера - как раз именно потому, что характер плохой.
тс это доподлинно знает от продавца собаки, который по невыясненным причинам не только решил собачку продать, но и как бы еще при покупке предвидя такое решение не заполнил щенячку.

 Отправлено: 07.10.13 18:53. Заголовок: me-xolo пишет: док..

me-xolo пишет:

цитата:

доказывать что-то... имеет ли смысл

вам виднее, вы сами сюда пришли и сами написали этот пост.
причем уже зная от продавца, что заводчица "остыла", а формальных причин не выдать вашей собаке родословную нет.
me-xolo пишет:

цитата:

предварительно звонила в местное отделение КСУ, однозначного ответа не получила

как интересно. ведь случай, казалось бы простой и неоднозначного ответа быть не могло, если все обстоит так, как вы изложили.
me-xolo пишет:

цитата:

этот форум самый популярный

дело не в том, что он самый популярный, а в том, что он для членов ксу. ксли у вас щенячка из ксу - вы обратились по адресу, если нет - вам не сюда - правила ксу не обязательны к исполнению в других организациях.
me-xolo пишет:

цитата:

куда нужно было еще обращаться за квалифицированными ответами

в гу ксу. это наш форум. он действительно очень хороший, но вам ведь нужен официальный ответ, не так ли?
me-xolo пишет:

цитата:

про то, что соба, герой этой темы, переехал на ПМЖ ко мне, то есть был перепродан, заводчица узнала практически сразу, буквально через несколько дней - я выставила фото на своих соц.страницах, она ставила лайки и писала комментарии к фото, логически = была не против , и подразумевало, что никаких притензий к перепродаже не имела!

кто ставил лайки под именем заводчицы, возможно даже с ее компьютера, вы не можете знать.
фото на ваших соцстраницах ничего не говорят о том, что собака перешла в вашу полную собственность. она может быть в аренде или совладении. а ее щенячка была не заполнена, договора о передаче прав на владение у вас нет ни с заводчицей, ни с продавцом собаки.
me-xolo пишет:

цитата:

прежде, чем продать собу мне, заводчик была поставлена в известность

это она вам сама сказала, или опять пишете со слов продавца?
me-xolo пишет:

цитата:

КАРМА моя абсолютно чиста в отношении покупки! заплатила деньги - получила щенка и документы

незаполненная щенячка ничего не говорит о том, что вы получили право владения собакой.
кстати, не сочтите за недоверие - собака клеймена или чипирована, как выглядит клеймо, вписан ли в щенячку чип? он читается?
это я к тому - ваша собака точно имеет отношение к этой щенячке?
если нет - это практически единственная объективная причина того, что вам не дали в клубе однозначного ответа и того. что заводчица рассержена. рада, если ошибаюсь.
me-xolo пишет:

цитата:

в конце концов, я покупала ТОЛЬКО щенка...

нет, вы покупали щенка определенного разведения и происхождения. и вам оно явно не безразлично, если вы заинтересованы в получении родословной.
me-xolo пишет:

цитата:

если кто-то все-равно) мне не верит - имеете право

имеют. и вашего рарешения на это не нужно.
но тут речь не о доверии. даже если весь форум в едином порыве подпишет вашу щенячку, но выяснится, что собака не была клеймена или чипирована, вам придется обращаться не к продавцу и не к форуму, а к заводчику за выяснением того, что вы приобрели у продавца - ее щенка или неведому зверушку.
me-xolo пишет:

цитата:

все для меня темка закрыта

хотелось бы верить, что так оно и есть.

 Отправлено: 07.10.13 19:03. Заголовок: me-xolo пишет: из э..

me-xolo пишет:

цитата:

из этой темки я поняла, что анулирование родословной в моем случае практически не возможно...

Еслиб родословная была уже оформлена, то - да. А с незаполненной щенячкой можете очень промахнуться в своей уверенности...
Не зная доподлинно ситуации, я лично Вам не враг, и желаю чтоб мои слова Вам не пришлось вспоминать с сожалением об упущенных возможностях уладить ситуацию вовремя
me-xolo пишет:

цитата:

про то, что соба, герой этой темы, переехал на ПМЖ ко мне, то есть был перепродан, заводчица узнала практически сразу, буквально через несколько дней - я выставила фото на своих соц.страницах, она ставила лайки и писала комментарии к фото, логически = была не против , и подразумевало, что никаких притензий к перепродаже не имела!

улыбнуло

 Отправлено: 07.10.13 19:04. Заголовок: me-xolo Вы сильно не..

me-xolo Вы сильно не берите к сердцу.
Люди теперь время от времени будут обсуждать эту тему, не именно Вас и Вашего заводчика, а просто рассматривать саму ситуацию с разных ракурсов чисто гипотетически )))
Не берите на свой счёт.

 Отправлено: 07.10.13 19:12. Заголовок: GoldenBrenda пишет: ..

GoldenBrenda пишет:

цитата:

uncurl_KSU пишет:  цитата: Это что, типа такой "умный" способ "отмораживаться" от плембрака? Тут на форуме много раз мелькало, что пет-классу щенячки не положены (или их вобще не актируют), а плем. брак не актируется, неужели Вы не замечали?

Не уверена к сожалению ли, но я не завсегдатай этого форума
..не потому, что считаю его неинтересным в принципе. Просто, когда излишне глубоко окунаешься в среду собаководов, есть угроза впасть в депрессию. А я уже не столь юна и/или глупа, чтоб легко это переносить

 Отправлено: 07.10.13 19:25. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

me-xolo Вы сильно не берите к сердцу. Люди теперь время от времени будут обсуждать эту тему, не именно Вас и Вашего заводчика, а просто рассматривать саму ситуацию с разных ракурсов чисто гипотетически ))) Не берите на свой счёт.

Спасибо, админ!
me-xolo, именно это я имела в виду, когда писала, что Вам не враг
Ваша ситуация далеко не уникальна. Лично я в своей практике сталкивалась с ней не раз и не два (не обязательно будучи одним из действующих лиц). Мое место в общественной кинологической организации постоянно предоставляет мне немало возможностей для разрешения конфликтов подобного рода, и поверьте, я в курсе того, о чем тут пишу.
Если кому-то угодно считать это "водой" - с Богом! И пусть вспомнит, когда такие грабли попадутся лично ему на дороге

 Отправлено: 07.10.13 19:52. Заголовок: Мдя.... Незаполненна..

Мдя.... Незаполненная щенячка - это может быть проблемой. Отсутствие первичного договора о передаче собаки от заводчика и дальнейшей передачи другому владельцу - вторая проблема. Интересно, почему все-таки в клубе не дали однозначного ответа? С заводчиком, как я поняла, напрямую общения не было, только посредством лайков в соцсетях и путем передачи информации от первого владельца, на основании чего был сделан вывод, что заводчик против перепродажи был не против (лайкал), но характер имеет отвратный (продавец сказал). Прикольная ситуация... Ладно, поживем - увидим. Если заводчик лайкает в соцсетях, может, и сюда заглянет....Интересно было бы его версию услышать....

 Отправлено: 07.10.13 20:05. Заголовок: "Просто, когда и..

"Просто, когда излишне глубоко окунаешься в среду собаководов, есть угроза впасть в депрессию
. "

то-то я смотрю, ты все по ночам заходишь... :):) Оксан, форумы вообще интересная вещь с точки зрения психологии. Вечная борьба между "быть" и "казаться".
Админ, сорри за офф.

 Отправлено: 07.10.13 23:37. Заголовок: Happyfrant пишет: Н..

Happyfrant пишет:

цитата:

Незаполненная щенячка - это может быть проблемой. Отсутствие первичного договора о передаче собаки от заводчика и дальнейшей передачи другому владельцу - вторая проблема.

Смотря что вложено в "незаполненная" Если нет ФИО покупателя (т е владельца) - не вижу проблемы. Сами впишут. Нет требования, чтоб щенячку заполнял заводчик собственноручно. Соответственно, нет проблем с договором от заводчика и дальнейшей передачи другому владельцу. Договор вещь добровольная (в этом случае). Захотели две стороны договориться - договорились. В этом случае не хотели Поэтому, кто был первым покупателем, вторым, или десятым (при пустой щенячке) - не имеет значения. Владельцем будет тот, кто будет вписан в оригинал щенячки. А вот для дальнейшей смены владельца потребуется согласие предыдущего (того, кто вписан в щенячку) в письменном виде.

 Отправлено: 08.10.13 08:31. Заголовок: Dana пишет: Договор..

Dana пишет:

цитата:

Договор вещь добровольная (в этом случае). Захотели две стороны договориться - договорились. В этом случае не хотели Поэтому, кто был первым покупателем, вторым, или десятым (при пустой щенячке) - не имеет значения. Владельцем будет тот, кто будет вписан в оригинал щенячки.

Как в старой французской комедии с ришаром и биркин. "не упускай из виду" называлась, если кто помнит.
кино не совсем о том, но очень наглядно видно, что такие финты с документами на предъявитея и фигой в кармане - залог траблов для всех заинтересованных сторон и развлекуха для зрителей.

 Отправлено: 08.10.13 08:59. Заголовок: гость пишет: финты ..

гость пишет:

цитата:

финты с документами на предъявитея и фигой в кармане - залог траблов для всех заинтересованных сторон и развлекуха для зрителей.

Как правило, если с заводчиком не рассчитались, он не даёт на руки покупателю оригинал щенячки и тогда никаких траблов.

 Отправлено: 08.10.13 11:49. Заголовок: Dana пишет: Владель..

Dana пишет:

цитата:

Владельцем будет тот, кто будет вписан в оригинал щенячки.

Владельцем будет тот, кто вписан в оригинал родословной.
Повторяю, заводчик может опротестовать информацию о владельце щенка, вписанную в ЩК своим заявлением.
Даже, если там стоит подпись заводчика.
Я сама не раз так делала, и знаю заводчиков, которым приходилось так поступать.
По разным причинам.
Грамотно обоснованное заявление заводчика в большинстве случаев имеет решающий голос.

 Отправлено: 08.10.13 12:42. Заголовок: uncurl_KSU , а преду..

uncurl_KSU , а предусматривается в такой ситуации защита прав владельца? Если, например, владелец согласен вернуть собаку заводчику, возвращает ли заводчик владельцу стоимость щенка+ оплату полугодичного содержания?
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Я сама не раз так делала, и знаю заводчиков, которым приходилось так поступать.

у владельца тоже же есть какие то права, ведь правда?

 Отправлено: 08.10.13 12:59. Заголовок: uncurl_KSU пишет: В..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Владельцем будет тот, кто вписан в оригинал родословной.

А туда может быть вписан кто-то другой, не тот что в щенячке
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Повторяю, заводчик может опротестовать информацию о владельце щенка, вписанную в ЩК своим заявлением.

Лихо! Это можно так продавать щенка, потом по заявлению отнимать обратно ...и дальше продавать? uncurl_KSU пишет:

цитата:

Я сама не раз так делала, и знаю заводчиков, которым приходилось так поступать. По разным причинам. Грамотно обоснованное заявление заводчика в большинстве случаев имеет решающий голос.

Это на грамотного покупателя ни разу не попали
Можно озвучить причины и обоснования ? А то как-то на не очень лицеприятное "мероприятие" смахивает
Эсти

 Отправлено: 08.10.13 13:36. Заголовок: Dana пишет: Можно о..

Dana пишет:

цитата:

Можно озвучить причины и обоснования ?

Мне тоже интересно. Очень.

 Отправлено: 08.10.13 14:40. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

Как правило, если с заводчиком не рассчитались, он для не даёт на руки покупателю оригинал щенячки и тогда никаких траблов.

так оно и есть. но в случаях, когда заводчик и новый владелец хорошие знакомые, а то и приятели - всяко бывает.
надо сказать, меня пытались кинуть чужие люди при оформленном и подписанном, в том числе и свидетелем, договоре. при том, что родословная находилась в безопасном месте. а вот как раз всякие расчеты между своими, никак не оформленные, кроме "свои люди, сочтемся", никогда не подводили.
правда, щенячки у меня не валяются без опознавательных знаков о том, кому перешло право владения.
а в описанном случае мне (для собственной коллекции "как оно в жизни бывает") интересно как раз то, что первый человек, у которого жила собака, очень предусмотрительно не вписал себя во владельцы. при этом хорошо знает заводчицу как человека настроения и с плохим характером.
а потом ("вдруг") решил собаку продать. но деньги взять - это одно, а на каком основании он продал ничью по документам собаку и приложил к ней чей-то (вполне возможно, но не обязательно ее же) первичный документ о происхождении, также не оформив право передачи этой собаки, что было бы вроде как в его интересах.
т.е. собака находится уже в третьих руках, но до момента обращения тс на форум формально принадлежала тс как собака без документов, да еще и попавшая к нему непонятным путем.
понятно, что тс заполнит щенячку и получится, что он получил права на ее владение от заводчика. чего на самом деле не было.
и если даже там все в ажуре, но у заводчика действительно склочный или слишком подозрительный характер, то вполне может сложиться прецедент с отправкой спорной собаки на генетическую экспертизу. особенно если собака не чипирована и данных о чипе нет в щенячке. клеймо теперь подделать не так уж сложно, щенячками в инете торгуют - вот и повод для заводчика обратиться в племкомиссию.
и аргументы вроде "мамой клянусь, что это та же собака, что я приобрел у заводчика" вряд ли будут приняты в качестве доказательства.

 Отправлено: 08.10.13 14:47. Заголовок: Эсти пишет: у владе..

Эсти пишет:

цитата:

у владельца тоже же есть какие то права, ведь правда?

несомненно.
например, заводчик в данном случае собаку не собирался отбирать. пусть и владеет на здоровье.
заводчик собирался препятствовать в получении документов на эту собаку по щенячке собаки, которая рождена в его питомнике.
и претензии покупатель может предъявить только продавцу. а продавец не оформил на себя право владения собакой с документами. поэтому и не имел права передавать во владение эти документы, хотя вполне возможно, что имел право продать эту собаку в качестве просто собаки неизвестного происхождения.
т.е. в данном случае права нового владельца попытались нарушить при перепродаже.

 Отправлено: 08.10.13 16:40. Заголовок: гость пишет: заводч..

гость пишет:

цитата:

заводчик собирался препятствовать в получении документов на эту собаку по щенячке собаки, которая рождена в его питомнике.

На каком основании? Он передал имущество, получив деньги (ведь нет доказательств того, что деньги не получены?) Всё, он потерял право владения, соответственно и распоряжения этим имуществом. То, что он не заполнил щенячку - это его личные проблемы. Если есть чип, либо клеймо и оно соответсствует щенячке, то восприпятствовать этому он (заводчик) может только анулировав весь помёт (например, вспомнил, что сука не с тем повязалась)
гость пишет:

цитата:

и претензии покупатель может предъявить только продавцу. а продавец не оформил на себя право владения собакой с документами.

А это обязанность продавца, или заводчика?
В конце-концов кто угодно может купить щенка в подарок, либо для кого-то. Это повод признать собаку безродной?
гость пишет:

цитата:

т.е. в данном случае права нового владельца попытались нарушить при перепродаже.

Никаких прав не нарушено (если всё так, как сказано в теме). Человек преобрел собаку, получил документы на собаку, расчитался за своё преобретение. При этом без отягощения договором, либо какими-либо другими документами. Почему он не имеет право продать или подарить собаку? Только по причине склерозности заводчика вписать его в щенячку?
Право нового владельца может быть нарушено, только, если документы (щенячка) и сам щенок не соответствуют друг другу.

 Отправлено: 08.10.13 20:46. Заголовок: Dana пишет: Почему ..

Dana пишет:

цитата:

Почему он не имеет право продать или подарить собаку

имеет. он имеет право продать любую собаку, даже которую не купил, а просто на улице нашел, и прошел срок обращения за потеряной собакой (я не помню, год, кажется)
Dana пишет:

цитата:

На каком основании? Он передал имущество, получив деньги (ведь нет доказательств того, что деньги не получены?) Всё, он потерял право владения, соответственно и распоряжения этим имуществом.

и того, что получил, и того, что передал права - тоже нет, если нет договора. вообще ни из чего не видно, что он что-либо передал.
мы только знаем, что тс заплатил ему деньги за собаку. и что у тс. есть щенячка на собаку из питомника заводчика. на момент обращения на форум - никем не заполненная. т.е. на собаку из щенячки нет права владения ни у кого. а на собаку, которая живет у тс - есть у него права. но не очевидно, что это одна и та же собака.

и эта неочевидность не от завочика, а от второго продавца. заполни он щенячку на себя и передай собаку вместе с заявлением о смене владельца, никаких поводов сомневаться в том, что собака из щенячки и собака тс - одна и та же, не было бы.

но он продает некую собаку тс. и вместе с ней отдает щенячку на собаку из питомника заводчика. щенячка ни заводчиком не подписана, ни первым владельцем не заполнена. ее можно привязать к собаке только по косвенным признакам - клейму, которое неизвестно, настоящее или поддельное, и неизвестно, когда и кем проставленное, и\или чипу, который может не читаться, может читаться, но не внесен в щенячку, может вообще отсутствовать.
так что заводчик может и передал свое имущество, а вот что передал продавец тс - уже вопрос.

что получается объективно
- тс получил от продавца собаку неизвестного происхожденгия и незаполненную щенячку на собаку из питомника заводчика, предусмотрительно не заполненную -тем самым продавец отмежевался от того, что он продал собаку с подставными документами. договор не составлен, отвечать за подставу продавцу не нужно.

Dana пишет:

цитата:

А это обязанность продавца, или заводчика

это ничья обязанность. но без оформления прав не на собаку вообще, а на определенную собаку определенного происхождения, это самое происхождение вполне можно подвергнуть сомнению. и заводчик тут в данном случае ни при чем. не он передавал свою собку тс, а продавец взял с тс деньги и передал ему собаку и, возможно, щенячку собаки заводчика.

а в щенячке не указано, что продавец ее в свое время от заводчика получил, а теперь вот передает право владения тс, щенячка пустая. продавца как бы и не существует, он выпал из цепочки по передаче прав на владение.

а существует некая собака и некая щенячка на руках у тс.

Dana пишет:

цитата:

Право нового владельца может быть нарушено, только, если документы (щенячка) и сам щенок не соответствуют друг другу

так я именно об этом.

и будь заводчица действительно склочной, такую возможность устроить разборку она бы не упустила.
и мне кажется, что клубных работников именно эта возможность тоже смутила, когда они не дали однозначного ответа на простой вопрос.

а возможность заподозрить подставу как раз и создал продавец, когда пренебрег формальностями.

 Отправлено: 08.10.13 21:07. Заголовок: Dana пишет: Если ес..

Dana пишет:

цитата:

Если есть чип, либо клеймо и оно соответсствует щенячке,

для своей собачки б/д, купленной на птичке, прикупил щенячку погибшего щенка той же породы, пола, цвета и прибл. возраста (ли наоборот - сначала щенячку, а потом щеночка)... посмотрел номер, и сделал точно такое же тату.
А по поводу чипов - ничего не слышали про историю с эрделями, которым чипы повырезали, и подставили под других родителей? даже повыставлять умудрились...

 Отправлено: 08.10.13 21:17. Заголовок: uncurl_KSU пишет: д..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

даже повыставлять умудрились...

тут была где то история о собачке, которая сначала померла, а потом начала выставочную карьеру, а войдя во вкус, раздвоилась и выставлялась в разных классах.
достоверность рассказки не подтверждена, от комиссии, куда подали жалобу, ответа пока нет.
но вот нашлись же люди, котоым больше всех надо, и фотографии сличили, и дипломы, и сообщение о безвременной кончине собачки нашли.
так что если есть возможность заподозрить - заподозрят. лучше таких возможностей не создавать.

 Отправлено: 08.10.13 21:22. Заголовок: Эсти пишет: uncurl_..

Эсти пишет:

цитата:

uncurl_KSU , а предусматривается в такой ситуации защита прав владельца? Если, например, владелец согласен вернуть собаку заводчику, возвращает ли заводчик владельцу стоимость щенка+ оплату полугодичного содержания?

Не понятен вопрос...
Если "владелец согласен вернуть", то заводчик - по логике постановки вопроса - предлагал вернуть. Если предлагал, то выдвигал условия, на которые владелец согласился или/и выдвинул встречные условия. Если заводчик согласился на такие встречные условия, как возврат "стоимости щенка+ оплату полугодичного содержания", то да - возвращает.
Если при покупке собаки между владельцем и заводчиком был составлен договор с какими-то определенными условиями, то предполагается, что эти условия должны соблюдаться.
Но о каком договоре может идти речь в данном случае, если фактический владелец покупал собаку не у заводчика?
Эсти пишет:

цитата:

у владельца тоже же есть какие то права, ведь правда?

Конечно! И наипервейшее право - вписать свои данные в документ (в данном случае в ЩК), или проследить, чтоб это при нем сделал заводчик. И скрепить внесение этих данных подписью заводчика. Именно в таком виде щенячка будет являться документом, гарантирующим (хоть как-то) соблюдение дальнейших прав владельца на собаку.

 Отправлено: 08.10.13 21:35. Заголовок: Dana пишет: uncurl_..

Dana пишет:

цитата:

uncurl_KSU пишет:  цитата: Владельцем будет тот, кто вписан в оригинал родословной. А туда может быть вписан кто-то другой, не тот что в щенячке

Потрудитесь, пожалуйста, поставить знак препинания в конце предложения, чтоб можно было понять его смысл - это вопрос, или просто сарказм... и по поводу чего сарказм
Может:
- если щенячку аннулируют и выпишут дубликат;
- если заводчик напишет заявление в ГУ КСУ, что не признает щенка своим, и, потребовав проведения генетической экспертизы, докажет свою правоту;
- если напишет заявление об утере ЩК до внесения им в нее каких-либо данных о владельце, с просьбой признать ее недействительной...

 Отправлено: 08.10.13 22:01. Заголовок: Dana пишет: Лихо! ..

Dana пишет:

цитата:

Лихо! Это можно так продавать щенка, потом по заявлению отнимать обратно ...и дальше продавать?

а это, у кого на что "ум, честь и совесть" приспособлены, тот в такую сторону и мыслит

цитата:

по заявлению отнимать обратно

ага, главное, чтоб заявление было "хорошо обосновано" в килограммовом эквиваленте
Вы не задумывались, в какую инстанцию упомянутое заявление пишется? Нет?
В КСУ есть такой орган, как Племенная комиссия, например... В ней не один человек со своим субъективным мнением... И я написала, что основания должны быть вескими. Вескими для тех представителей от кинологии, кто в этих основаниях призван хорошо разбираться Dana пишет:

цитата:

Это на грамотного покупателя ни разу не попали

Если учесть, что первый помет щенков у меня родился в 1991 году, то я по-Вашему должна быть очень везучей на неграмотных покупателей особой
Dana пишет:

цитата:

Можно озвучить причины и обоснования ? А то как-то на не очень лицеприятное "мероприятие" смахивает

С какой это стати? Я озвучивала о обосновывала причины в заявлениях в КСУ - Вы полагаете, что эта организация занимается нелицеприятными "мероприятиями", либо потворствует таковым?
Когда ко мне за консультацией обращаются попавшие в неприятную ситуацию собаководы, то я могу и озвучить и помочь обосновать, убедившись в их правоте...
А Вас я не знаю, кроме как по написанному тут... Вам "обоснуй", а ну как Вы еще воспользуетесь в меркантильных целях?!

 Отправлено: 08.10.13 22:04. Заголовок: administrator пишет:..

administrator пишет:

цитата:

Dana пишет:  цитата: Можно озвучить причины и обоснования ? Мне тоже интересно. Очень.

administrator, понадобиться помощь - пишите, звоните: рада буду помочь чем смогу

 Отправлено: 08.10.13 22:28. Заголовок: Dana пишет: Никаких..

Dana пишет:

цитата:

Никаких прав не нарушено (если всё так, как сказано в теме). Человек преобрел собаку, получил документы на собаку, расчитался за своё преобретение. При этом без отягощения договором, либо какими-либо другими документами. Почему он не имеет право продать или подарить собаку? Только по причине склерозности заводчика вписать его в щенячку?

Щенячка - это документ, выдаваемый заводчику. Это своего рода договор между заводчиком и владельцем. ЩК не дает права на смену владельца - туда владелец может быть вписан только заводчиком, что и удостоверяется подписью последнего (заводчика, т.е.) Без ведома одной из сторон договора ( в нашем случае заводчика) таковой не может быть перезаключен с третьим лицом.
Владелец имеет право продать или подарить собаку в том случае, если на его имя оформлен документ, удостоверяющий его владение данной собакой. Таким документом является родословная.
Чтоб перепродать собаку, тот, кто покупал ее у заводчика, должен сначала оформить родословную на свое имя, а потом, продав собаку другому лицу, предоставить вместе с родословной собаки заявление о смене владельца (суть:"возражений не имею" - подпись; ксерокопия паспорта) для переоформления новым владельцем данного документа на собственное имя.

Все манипуляции со щенячкой: подписи заводчика при получении в клубе, передача новому владельцу в незаполненном виде.... , являются личным трактованием предназначения, и противоречат сути данного документа.

 Отправлено: 09.10.13 00:38. Заголовок: Вывод - все документ..

Вывод - все документы КСУ можно признать сомнительными
Потому что клеймо можно набить дворняге, чипы повырезать. Можно манипулировать покупателями, потому что любую щенячку можно признать недействительной (потеряной), получить дубликат т д.
uncurl_KSU пишет:

цитата:

а это, у кого на что "ум, честь и совесть" приспособлены, тот в такую сторону и мыслит

Главное, чтоб мыслил.
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Если учесть, что первый помет щенков у меня родился в 1991 году, то я по-Вашему должна быть очень везучей на неграмотных покупателей особой

Вы столь регулярно анулируете щенячки? (знак вопроса) Просто эпидемия какая-то ....
А не было случая, чтоб с 1991 года, чтоб какой-нибудь покупатель, у которого "ум честь и совесть" приспособлены "в ту" сторону, написал бы заявление, не в орган КСУ, а несколько в другой орган о том, что именно у данного заводчика купил именно эту собаку, от которой заводчик открещивается и анулирует щенячку, таким образом причинив ему(покупателю) материальный и моральный ущерб, соизмеримый с неплохим вознаграждением адвоката, усиленно намекающего на мошенничество со стороны заводчика? При этом, присовокупив показания 2-3 свидетелей, непосредственно присутствующих при продаже именно этого щенка именно этому покупателю, именно у этого заводчика. Потом, когда органы (не КСУ) выяснят, что практика анулирования щенячек имеет постоянную основу и практикуется с 1991 го года (это с Ваших постов такой вывод), то у них возникает ряд вопросов, не связано ли это, действительно, с мошенничеством?
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Вам "обоснуй", а ну как Вы еще воспользуетесь в меркантильных целях?!

Можете не обосновывать - схема ясна, как ясный день. Причем, инструкция для манипуляций, как заводчикам, так и покупателям. Одна належда на "ум честь и совесть"
Вывод - покупка щенка должна осуществляться в присутствии нескольких свидетелей с обеих сторон, лучше у нотариуса, при этом ведется фото и видео регистрация процесса, чип и клеймо фотографируются, сканируются в присутствии всех вышеперечисленных почетных гостей, потом вписывается в щенячку владелец, предоставив паспорт, заверив всё подписью заводчика и нотариуса. Это единственно возможный способ гарантировать, что заводчик (ввиду вздорного характера, например) не воспользуется шансом анулировать щенячку

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Это своего рода договор между заводчиком и владельцем.

Тогда там должны быть реквизиты, подписи обеих сторон, с обязательным присутвием всех обязательных условий договора и в двух экземплярах

 Отправлено: 09.10.13 00:47. Заголовок: так я именно об этом..

[ гость пишет:

цитата:

так я именно об этом.

 Отправлено: 09.10.13 11:53. Заголовок: гость пишет: щенячк..

гость пишет:

цитата:

щенячка ни заводчиком не подписана, ни первым владельцем не заполнена.

о чем вы?
я все ломала голову, где там место для подписи заводчика.
отыскала щенячку свой собаки

нет в ней места для подписи заводчика, только для работника клуба, проводившего актировку и выписавшего щенячку.
и моя тоже без сведения о владельце, которые уже вписывались, когда я сдавала щенячку на получение родословной.
а до этого и выставки посещали, и ни у кого не возникало вопросов - я оплачиваю участие, я пишусь, как владелец, и собака у меня, и ветпаспорт со всеми прививками на меня
а вдруг я ее украла, то это вопросы правоохранителей, презумпция невиновности рулит

и почему щенячка (а дальше и родушка) рассматривается в первую очередь, как документ, подтверждающий право собственности, а не документ о происхождении собаки?
КСУ все имущественные споры отправляет решать в суд.
как он может аннулировать щенячку одного щенка (данные о происхождении собаки определенной породы, пола, окраса, возраста, с ID), не аннулировав документы остальных?
мне кажется, что КСУ может только дисквалифицировать собаку, если будет доказано подставу (не соответствие собаки ее происхождению)
а для доказательства обвинителю и нужны тесты ДНК

в случае воровства никто не аннулирует сведения о происхождении.
вора посадят в тюрьму, а собаку вернут законному владельцу

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Щенячка - это документ, выдаваемый заводчику. Это своего рода договор между заводчиком и владельцем. <...> Все манипуляции со щенячкой: подписи заводчика при получении в клубе, передача новому владельцу в незаполненном виде.... , являются личным трактованием предназначения, и противоречат сути данного документа.

и правда, наверное, я заблуждаюсь на счет сути этого документа.
оказывается, это чуть ли не договор перехода права собственности на собаку.
а я вот считала щенячку неким "талончиком", гарантией, что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь.

зачем же тогда КСУ настоятельно рекомендует заключать договор купли-продажи и дистанцируется от имущественных споров, при наличии "своеобразных договоров"?

 Отправлено: 09.10.13 15:44. Заголовок: Лиана Посмотрите вни..

Лиана Посмотрите внимательно на свой скриншот. На отрывном талоне щенячки стоит "Підпис заводчика". И сама подпись есть.

 Отправлено: 09.10.13 17:41. Заголовок: Лиана пишет: где та..

Лиана пишет:

цитата:

где там место для подписи заводчика

на розовой части щенячки. как раз для подтверждения, что вы ее не нашли и не украли, а вам ее передал заводчик и он подтверждает данные о происхождении.
Лиана пишет:

цитата:

а до этого и выставки посещали, и ни у кого не возникало вопросов

у нас в клубе с этим строго. и это правильно.
Лиана пишет:

цитата:

а я вот считала щенячку неким "талончиком", гарантией, что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь.

именно так я тоже считаю, для остального есть договор.

мои размышлизмы касаются только того, что нужно по максимуму исключать кривотолки по поводу того, от той ли собаки щенячка.
потому что достоверность происхождения племенной собаки - это еще и репутация.
презумпция невиновности важна для суда и следствия. и я ее уважаю в повседневной жизни.
но ровно до того момента, как передо мной встает выбор - брать ли щенка от собаки, которая таким нетрадиционным образом оказалась у нынешнего владельца, рассматривать ли эту собаку в качестве партнера для вязки, рассматривать ли владельца, как нового, так и прежнего, как партнеров для сотрудничества.

тс скорее всего без проблем получит родословную на свою собаку - вопреки рассказам продавца о склочном характере заводчицы.
но "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли" - "осадочек то остался".

 Отправлено: 09.10.13 22:12. Заголовок: Dana пишет: Вывод -..

Dana пишет:

цитата:

Вывод - все документы КСУ можно признать сомнительными

Вы абсолютно правы - если очень нужно, то очень даже можно: их же не государственный орган выписывает, а общественная организация
Dana пишет:

цитата:

Можно манипулировать покупателями, потому что любую щенячку можно признать недействительной (потеряной), получить дубликат т д.

Можно, но... недолго. И тут важен именно тот аспект, о котором писала гость, - репутация. В нашем "правовом" государстве столько есть возможностей обидеть заводчика, испортить ему репутацию, что было бы просто удивительно, чтоб он еще и сам себе это стремился делать...
Манипуляторы, как правило, не утруждают себя регистрацией питомника в КСУ-МКФ, и оформлением пометов в клубах. Для своих целей им вполне достаточно накалякать щенячку "на левом колене", все равно ведь, манипулировать сподручнее малосведущими в кинологических нюансах покупателями...
Dana пишет:

цитата:

Вы столь регулярно анулируете щенячки? (знак вопроса)

А есть необходимость в регулярности, чтоб Вам поверилось в авторитетность моего мнения?
Вы, естественно, вправе усомниться в моих способностях, но у меня есть и другие жизненноважные приобретения, позволившие мне навыки, приобретенные в общении как с покупателями моих собственных щенков, так и на работе далеко не в одном кинологическом организационном образовании, трансформировать в ценный опыт.
Но не мне перед Вами отчитываться
Dana пишет:

цитата:

А не было случая, чтоб с 1991 года, чтоб какой-нибудь покупатель, у которого "ум честь и совесть" приспособлены "в ту" сторону, написал бы заявление, не в орган КСУ

Dana, не потрудитесь ли напрячься, и заметить, что в теме обсуждается возможность ануляции племенных документов заводчиком (продавцом), а не покупателем (владельцем)
Dana пишет:

цитата:

написал бы заявление, не в орган КСУ, а несколько в другой орган о том, что именно у данного заводчика купил именно эту собаку, от которой заводчик открещивается и анулирует щенячку, таким образом причинив ему(покупателю) материальный и моральный ущерб, соизмеримый с неплохим вознаграждением адвоката, усиленно намекающего на мошенничество со стороны заводчика? При этом, присовокупив показания 2-3 свидетелей, непосредственно присутствующих при продаже именно этого щенка именно этому покупателю, именно у этого заводчика.

Для адекватного восприятия дискуссии совсем не лишне внимательно прочитать ее с самого начала
В одном из своих первых постов я описывала ситуацию со своим давним приятелем, который имеет дело на кинологическую тему с "несколько другим органом" уже более 10-ти лет, и каков есть результат этого
Dana пишет:

цитата:

Потом, когда органы (не КСУ) выяснят, что практика анулирования щенячек имеет постоянную основу и практикуется с 1991 го года (это с Ваших постов такой вывод), то у них возникает ряд вопросов, не связано ли это, действительно, с мошенничеством?

Dana, разрешите вопрос?... На каком основании Вы уже не впервые пытаетесь, уходя от сути дискуссии, перевести беседу в обсуждение моей личности? Вы испытываете ко мне "личную неприязнь"(с.)? Заметьте, что т.к., я Вас вообще не знаю, и для меня Вы являетесь "ровным местом" в кинологии, то мои ответы на Ваши посты не несут ни капли личностного отношения. Будьте добры, увольте и меня от своих странных нападок и безосновательных намеков на мою непорядочность.
Dana пишет:

цитата:

Вывод - покупка щенка должна осуществляться в присутствии нескольких свидетелей с обеих сторон, лучше у нотариуса, при этом ведется фото и видео регистрация процесса, чип и клеймо фотографируются, сканируются в присутствии всех вышеперечисленных почетных гостей, потом вписывается в щенячку владелец, предоставив паспорт, заверив всё подписью заводчика и нотариуса. Это единственно возможный способ гарантировать, что заводчик (ввиду вздорного характера, например) не воспользуется шансом анулировать щенячку

Покупка породистого щенка с документально подтвержденным происхождением должна осуществляться у заводчика.
Покупка породистой собаки, которая имеет родословные документы может осуществляться у владельца этой собаки, данные которого зафиксированы в документе о происхождении собаки.
Dana пишет:

цитата:

uncurl_KSU пишет:  цитата: Это своего рода договор между заводчиком и владельцем. Тогда там должны быть реквизиты, подписи обеих сторон, с обязательным присутвием всех обязательных условий договора и в двух экземплярах

На устном договоре вообще не может быть никаких подписей, и тем ни менее, это тоже договор. Обратите внимание на употребленное мною выражение "своего рода".

 Отправлено: 09.10.13 22:49. Заголовок: Лиана пишет: почему..

Лиана пишет:

цитата:

почему щенячка (а дальше и родушка) рассматривается в первую очередь, как документ, подтверждающий право собственности, а не документ о происхождении собаки?

А где было написано, что "в первую очередь"?
А потому, что другим, единственно возможным весомым с юридической точки зрения, документом может являться только нотариально оформленный договор Купли-Продажи (подразумевающий, кроме прочего, заявку на налогообложение )
Лиана пишет:

цитата:

КСУ все имущественные споры отправляет решать в суд.

Обратите внимание, ключевое слово тут - имущественные. А в данной дискуссии речь идет о племенном определении собаки, а это и есть парафия КСУ, как кинологической организации, а не суда.
Суд может помочь только при наличии документа о генетической экспертизе. Но, если такой документ наличествует, то зачем уже суд?))
Лиана пишет:

цитата:

в случае воровства никто не аннулирует сведения о происхождении. вора посадят в тюрьму, а собаку вернут законному владельцу

а кто будет являться законным владельцем собаки согласно такому документу, как ЩК, в которой данные о заводчике (первичном владельце) вписаны и подтверждены подписью ответственного лица и печатью клуба, а ... другие данные не вписаны? Или вписаны, но не подтверждены подписью первичного владельца?
Лиана пишет:

цитата:

и правда, наверное, я заблуждаюсь на счет сути этого документа. оказывается, это чуть ли не договор перехода права собственности на собаку. а я вот считала щенячку неким "талончиком", гарантией, что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь.

Все было бы чудесно и именно так, если б в документе о происхождении собаки (родословной) не было графы - владелец.
Лиана, поэтому, новый и улучшеный образец ЩК КСУ и включает в себя две части - зеленую ( "талончик" и гарантия "что в ГУ КСУ есть официальные и зарегистрированные данные о помете и об этом конкретном щенке, и назначение этого "талончика" - получение по нему родословной, опять таки, документа о происхождении, в первую очередь") и розовую (где стоит подпись заводчика, которая гарантирует, что он передал щенка именно этому владельцу).
На самом деле именно отделение КСУ, которое принимает ЩК у нового владельца в качестве "талончика" для обмена на родословную, должно убедиться в наличии подписи заводчика на розовой части, после этого, оторвав розовую (отрывную) часть по линии перфорации, отдать ее владельцу, а зеленую часть с данными владельца, отправить в ГУ КСУ для внесения именно этих данных в документ о происхождении собаки.
гость пишет:

цитата:

у нас в клубе с этим строго. и это правильно.

Лиана пишет:

цитата:

зачем же тогда КСУ настоятельно рекомендует заключать договор купли-продажи и дистанцируется от имущественных споров, при наличии "своеобразных договоров"?

Продублирую написанное мной выше: потому, что КСУ является общественной организацией и в ее компетенцию не входит решение имущественных споров.

 Отправлено: 09.10.13 22:57. Заголовок: Я вот одного не пони..

Я вот одного не понимаю, в чем конфликт: почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?
Имущественное право собственности на собаку дополнительно требует заключения нотариального договора, т.к., другие документы, подтверждающие имущественное право на животное у нас в законодательстве не предусмотрены.

 Отправлено: 09.10.13 23:00. Заголовок: гость пишет: тс ско..

гость пишет:

цитата:

тс скорее всего без проблем получит родословную на свою собаку - вопреки рассказам продавца о склочном характере заводчицы. но "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли" - "осадочек то остался".

ППКС

 Отправлено: 09.10.13 23:33. Заголовок: uncurl_KSU пишет: Н..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Но не мне перед Вами отчитываться

Я и не просила Не я же предоставила сюда информацию о регулярности с 1991 года анулировать щенячки. Как по мне - хоть пляс пляшите, но Вам отчего-то захотелось блестнуть "крутизной", причем началось таки с перехода на личности изначально Кстати, вашу личностть я не затрагивала, а лишь отталкивалась от Вашего же заявления, что таковое есть и регулярно.
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Dana, не потрудитесь ли напрячься, и заметить, что в теме обсуждается возможность ануляции племенных документов заводчиком (продавцом), а не покупателем (владельцем

Потрудитесь напрячься и понять о чём речь шла. Там ни слова об анулировании документов покупателем, более того, акцентировано внимание, что заявление не в КСУ
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Заметьте, что т.к., я Вас вообще не знаю, и для меня Вы являетесь "ровным местом" в кинологии,

В этом у нас полная взаимность
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Будьте добры, увольте и меня от своих странных нападок и безосновательных намеков на мою непорядочность.

О Вас речь не шла. После Вашей информации, что анулирование щенячек обыденная и регулярная практика, речь шла о возможности манипулирования. Что ж Вы все о себе да о себе?
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Покупка породистого щенка с документально подтвержденным происхождением должна осуществляться у заводчика.

Никому никто не должен. Где это указано, что именно там должно?
uncurl_KSU пишет:

цитата:

Обратите внимание на употребленное мною выражение "своего рода".

Обратила. Поэтому так и написала. Щенячка же не устная, а совершенно письменная, поэтому ничего общего с договором не имеет.
uncurl_KSU пишет:

цитата:

А потому, что другим, единственно возможным весомым с юридической точки зрения, документом может являться только нотариально оформленный договор Купли-Продажи (подразумевающий, кроме прочего, заявку на налогообложение

Смайлик правильный потому что совершенно не правильное утверждение Не требует договор на покупку щенка обязательного нотариального оформления. Как и никаких заявок не требует

 Отправлено: 10.10.13 02:34. Заголовок: Dana пишет: Я и не ..

Dana пишет:

цитата:

Я и не просила Не я же предоставила сюда информацию о регулярности с 1991 года анулировать щенячки.

Dana, Вы развлекаться в эту тему пришли?
А объектом решили выбрать меня?
Dana пишет:

цитата:

Вы столь регулярно анулируете щенячки? (знак вопроса) Просто эпидемия какая-то ....

Это совсем-совсем не обо мне речь?
Только совсем тупой, или делающий это специально, не понимает, что ели написано, что в 1991 году в питомнике был первый помет, то заводчик с этого времени имел дело с покупателями на щенков... И срок был указан в контексте Вашего заявления: "Это на грамотного покупателя ни разу не попали " - за столько лет гораздо чаще попадались как раз грамотные. Грамотный человек грамотно и поступает. Поэтому и траблов с оформлением собаки на свое имя не имеет!
А анулировать щенячки мне гораздо чаще приходилось не в качестве заводчика, а в качестве работника клуба.

цитата:

Я и не просила

Просила!
И продолжаете... Не далее, как сейчас Вы своими конкретно направленными нарочито каверзными вопросами вынуждаете меня вдаваться в объяснения на предмет моей персоны, или перейти на грубость по отношению к Вам. Советую прекратить. Сделайте попытку дискутировать по существу (если Вы вообще способны это "существо" уловить - судя по Вашим, особенно последнему, постам - нет )
Dana пишет:

цитата:

Потрудитесь напрячься и понять о чём речь шла. Там ни слова об анулировании документов покупателем, более того, акцентировано внимание, что заявление не в КСУ

Dana пишет:

цитата:

А не было случая, чтоб с 1991 года, чтоб какой-нибудь покупатель, у которого "ум честь и совесть" приспособлены "в ту" сторону, написал бы заявление, не в орган КСУ, а несколько в другой орган

ни слова??
Об аннулировании документов - тема!
Dana пишет:

цитата:

После Вашей информации, что анулирование щенячек обыденная и регулярная практика

предоставьте цитату, пожалуйста. Задолбало враньё и перекручивание! главное, непонятно зачем оно тут вообще?
Dana пишет:

цитата:

Никому никто не должен. Где это указано, что именно там должно?

Что указано???
С Вами все в порядке? Можно спросить: о чем Вы вообще пишете?

Честно говоря, надоело тыкать Вас носом в каждую цитату...
Это в последний раз!
"шо должно" - читайте тут (звыняйтэ, если мелко):

особенно пункты 3-5

НОРМАЛЬНЫЙ человек, если он хочет каких-либо гарантий в происхождении собаки будет (должен) покупать ее у заводчика, который несет за это ответственность,а не у незнамо-кого, кто может сунуть ему любую бумажку, под видом документа.
Если Вы сами предпочитаете поступать иначе, то поступайте - Вы взрослый человек. Но предлагать такое в качестве авторитетного совета другим, особенно неофитам, - полнейшая подстава, и Вы этим занимаетесь на форуме.

Dana пишет:

цитата:

Автопортрет понравился!))) - очень похоже

 Отправлено: 10.10.13 07:34. Заголовок: uncurl_KSU пишет: Я..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Я вот одного не понимаю, в чем конфликт: почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?

Что за вопрос такой????
Да потому что так предусмотрено в Кинологическом Союзе Украины.

 Отправлено: 10.10.13 07:39. Заголовок: Я смотрю в этой теме..

Я смотрю в этой теме тоже перешли на личности!!!!!!

[взломанный сайт]

Предупреждаю сразу, как только найду кто первый сделал выпад, того и забаню!!!!!!Я что Вам девочка бегать по темам и наводить порядки?! Развлечение они себе нашли!!!!!! "А ну-ка поймай!!!!! " Все темы замусорили!!!!!!

Сейчас-сейчас! Сейчас прольётся чья-то кровь!!!!

 Отправлено: 10.10.13 09:55. Заголовок: uncurl_KSU пишет: Э..

uncurl_KSU пишет:

цитата:

Это в последний раз! "шо должно" - читайте тут (звыняйтэ, если мелко):

о, спасибо за скан "задника" щенячки, у меня нет на руках необменянных, чтобы почитать оригинал
или это на отрывном талоне есть?
я не сподобилась поискать его в папке

к аннулированию щенячки (о чем нас тут и спрашивали изначально) имеет отношение только 3 пункт
"КСУ оставляет за собой право аннулировать эту метрику или внести в нее изменения в случае обнаружения несоответствий"

я так понимаю, что несоответствий в свете Племенного положения.
а, например, ошибка в фамилии владельца или в его адресе не является таким основанием.
как и отсутствие этой информации.

мне слабо верится, что какой-то заводчик регулярно аннулирует метрики в КСУ по другим причинам (напр. имущественным спорам или банальным межличностным конфликтам)
и разговоры об этом не очень приятно "пахнут"

uncurl_KSU пишет:

цитата:

почему документ о происхождении собаки не может одновременно являться и документом о ее принадлежности определенному лицу, который удостоверяет "право собственности" в рамках общественной организации, выдавшей документ?

потому, что так не бывает, право собственности или есть, или его нет.

гость пишет:

цитата:

на розовой части щенячки. как раз для подтверждения, что вы ее не нашли и не украли, а вам ее передал заводчик и он подтверждает данные о происхождении.

а я считала, что это информация для последующего внесения в родословную и в базу КСУ
для меня щенячка продолжает относиться к племенной документации, меня пока не смогли переубедить
и владелец для меня здесь не столько собственник, а лицо, принимающее участие в племенной деятельности
для этого его и пишут в родушку, а не для подтверждение его права собственности на собаку.

гость пишет:

цитата:

но "то ли он шубу украл, то ли у него шубу украли" - "осадочек то остался"

да ну?
только из-за того, что человек, не сталкивавшийся с такой практикой и напуганный другим человеком (не заводчиком своей собаки), задал вопрос на форуме?
меня такое не пугает.
я по другим критериям оцениваю деловые качества людей и их порядочность в ведении дел.

Арнеро пишет:

цитата:

На отрывном талоне щенячки стоит "Підпис заводчика". И сама подпись есть.

спасибо
а я все пялилась на верхнюю часть
тем более, что подпись там одного человека