Правила форумаДОСКА ОБЪЯВЛЕНИЙ - ПРОДАЖА ЩЕНКОВ РЕГИСТРАЦИЯ НА ФОРУМЕПомощь в размещении фотографий



АвторСообщение



Сообщение: 1525
Порода: Русский борзой, китайских пуховой и цвершнауцер черная!
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 09:34. Заголовок: Выставки, разведение и... справки.


Не нашла похожую тему.

Бывает в рингах выставляются собаки, у которых, например, нет зуба или части хвоста. Хозяин предоставляет эксперту справку что это по тричине травмы или болезни. Ну разное бывает. Некоторые эксперты справки "принимают", другие даже и не смотрят на них.

Вот только как понять что справка подлиная и причина действительна, а не прикрытие?
Собака родилась без зуба, а ей делают справку что зуба нет из-за травмы и вперед в ринг и разведение. Или был на кончике хвоста залом, хвост чик, справку в зубы и опять же в ринг и в разведение.
А потом хозяева потомков ломают голову что откуда вылезло. Или сами уже делают справки и в ринг.

Я понимаю, когда у собаки ранее описание, что все на месте, от и до, фото и видео подтверждающие это. А потом уже чего-то не стало.

Может стоит делать выводки молодняка? Допустим в 6-7мес? Чтоб с полным описанием зубной формулы (типа резцы 6х6, клыки на месте, премоляров и моляров столько-то), прикус такой-то, пальцев столько-то, фаберже комплект, хвост в порядке.

Имхо, это было бы полезно не только чтоб выявить тех, кто "делает" своим собакам справки, но и обезопасить себя на будущее в случае чего.

Наша оборзевшая семейка!
http://derzhi-veter.jimdo.com/<\/u><\/a>
Для связи
0955856540
0631925250
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответов - 20 [только новые]


постоянный участник




Сообщение: 6265
Порода: мопс
Зарегистрирован: 18.12.07
Откуда: Украина, Запорожье

Награды: За тему о ветеранах. Спасибо. 7, 04.09 Дельчар
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 10:08. Заголовок: Vlada пишет: Может ..


Vlada пишет:

 цитата:
Может стоит делать выводки молодняка? Допустим в 6-7мес?



А зачем? Есть класс бэби,щенков,юниоров, аж с трех мес яцев можно выставляться.


Мопс это не собака, это заколдованный ребенок. Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1526
Порода: Русский борзой, китайских пуховой и цвершнауцер черная!
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 10:15. Заголовок: Tiger Да, есть. Но ..


Tiger
Да, есть. Но с тем, как судят некоторые эксперты и какие описания сейчас получают собаки... Есть эксперты, которые дальше М1 и не заглядывают, а некоторые вообще только прикус посмотрят и все. А недавно лично столкнулась с тем, что и прикус не смотрели в ринге

Выводку делать не для получения оценки для разведения, титулов, призов и т.п., а для получения полного описания собаки - от и до. И делать это после полной смены зубов.



Наша оборзевшая семейка!
http://derzhi-veter.jimdo.com/<\/u><\/a>
Для связи
0955856540
0631925250
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 181
Порода: чау-чау, такса кроличья, цвергшнауцер
Зарегистрирован: 18.12.07
Откуда: Украина, Васильков
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 11:22. Заголовок: И в каждом клубе вве..


И в каждом клубе ввести должность Главный Учётчик Хвостового Хозяйства.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1424
Порода: Американский стаффордширский терьер П.З. ASTs Grand Fusion
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 12:18. Заголовок: Vlada пишет: Может ..


Vlada пишет:

 цитата:
Может стоит делать выводки молодняка?


В нашем городском клубе уже даааавно практикуется такая процедура, минимум раз в год проводится. И считаю это правильно.
Не все судьи смотрят такие справки и не все судьи принимают во внимние написанное в справке. Мне кажется, что кроме справки нужно иметь ещё дополнительный документ, доказывающий, что реально - это не врождённые дефект и выписываться этот документ должен, допустим руководителем или зоотехником клуба, в котором регистрировался помёт.
Наглядный пример: моей суке в возрасте 4,5 лет её же сына в игре лбом выбил верхний резец, но справку я никакую не брала, т.к. ещё есть маленький кусочек выбитого резца и пока что его видно, и судьи не придирались, и оценку за это не снижали. Сейчас ей уже 5,5 лет, но "пенёчек" на месте.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1527
Порода: Русский борзой, китайских пуховой и цвершнауцер черная!
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 13:42. Заголовок: Линда пишет: В наше..


Линда пишет:

 цитата:
В нашем городском клубе уже даааавно практикуется такая процедура, минимум раз в год проводится.


Если речь о племсмотре, то он в каждом клубе проводится. Но собака первый раз на племсмотр может попасть и в 2 года...

Вот как можно на официальном уровне оформить документ, что вот сейчас у собаки прикус в стандарте, зубы тоже? Вдруг (не дай Бог конечно) в схватке с лисой у меня собака потеряет зуб? Как потом доказать, что он там таки был? Да, у меня есть фото что все на месте, но не думаю что фотографии прокатят
Ну и касаемо справок тоже самое. Сейчас справка, а что там было до - никто не знает.

Наша оборзевшая семейка!
http://derzhi-veter.jimdo.com/<\/u><\/a>
Для связи
0955856540
0631925250
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1529
Порода: Русский борзой, китайских пуховой и цвершнауцер черная!
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 14:00. Заголовок: Кстати, в положениях..


Кстати, в положениях о выставках не нашла ни слова о том какие справки (кем выданые) принимаются, какие нет, и вообще как должен эксперт на них реагировать

Наша оборзевшая семейка!
http://derzhi-veter.jimdo.com/<\/u><\/a>
Для связи
0955856540
0631925250
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1425
Порода: Американский стаффордширский терьер П.З. ASTs Grand Fusion
Зарегистрирован: 06.11.09
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 14:59. Заголовок: Vlada пишет: Если р..


Vlada пишет:

 цитата:
Если речь о племсмотре, то он в каждом клубе проводится


Племсмотр само собой, а я имела в виду именно "выводок молодняка" !!!

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1462
Порода: керри блю терьер, франц.бульдог
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 15:15. Заголовок: Vlada наследование п..


Vlada наследование по зубам - достаточно сложный вопрос. там чуть ли не каждый отдельный зуб вырастает или не вырастает в зависимости от очень многих и разных для каждого отдельно взятого зуба исходников - если имеются в виду моляры и премоляры. что касается резцов, то их прорезывание чаще всего с наследственостью по зубам прямо не связано.
и еще есть породы, в стандартах которых не прописано в качестве недостатков отсутствие каких-либо зубов, а есть такие, где отсутствие любого зуба означает конец выставочной и племенной карьеры.
так что независимо от того, справка куплена или получена честно, предсказать, будут ли у данного производителя полнозубые потомки - гадать на кофейной гуще. потому что во времена зарождения практически любой породы в основателях побывали и неполнозубые, и с другими дефектами зубной системы собаки. а простая отбраковка неполнозубых собак в деле борьбы за полнозубость никогда ничего не давала и не дает. так что подсчет зубов - не более, чем дань традиции и условность. а может быть и нечто похуже, вроде недостаточной кинологической грамотности. что касается хвостов - то же самое, плюс еще и то, что рекомендации о натуральной длине хвоста у многих пород появились совсем недавно, а процент неправильных хвостов практически одинаков у пород, которые были хвостатые изначально, и у тех, где на форму отрезаемой части хвоста никто не обращал внимания.
так что это все не более, чем борьба с ветряными мельницами.
есть еще и национальные традиции в судействе по зубам. британские судьи относятся к проблеме в стиле "если собака хорошая, ей можно простить отсутствие зуба, а если плохая - тем более". а немцы с австрийцами часто не дают титул, а то и снижают оценку неполнозубым собакам даже тех пород, у которых такое явление не значится в недостатках.
и судья всегда прав, как всегда. в том числе прав он и тогода, когда принимает или не принимает во внимание всякие справки - он действует согласно положению о проведении выставок, где за ним оставлено последнее слово, которое обжалованию не подлежит.

в действительности все было не так, как на самом деле Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 1530
Порода: Русский борзой, китайских пуховой и цвершнауцер черная!
Зарегистрирован: 20.12.07
Откуда: Украина, Днепропетровск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 15:27. Заголовок: гость Но у многих по..


гость Но у многих пород почему-то в стандарте прописано что по зубной формуле недостаток, что порок, а что дисквал. порок! Зачем нам тогда это в стандарте?

О том что и как наследуется в этой теме речь не идет, внимательней почитайте мои посты. Вопрос именно о справках.

гость пишет:

 цитата:
и судья всегда прав, как всегда. в том числе прав он и тогода, когда принимает или не принимает во внимание всякие справки - он действует согласно положению о проведении выставок, где за ним оставлено последнее слово, которое обжалованию не подлежит


Вы считаете это правильно, что эксперт принимает решение принимать с сведенью справку или нет? Ведь эксперт не обязательно ветеринар! И получается, что одной собаке может пойти на уступки, а вторую со справкой снять с ринга?


Наша оборзевшая семейка!
http://derzhi-veter.jimdo.com/<\/u><\/a>
Для связи
0955856540
0631925250
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1463
Порода: керри блю терьер, франц.бульдог
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 16:05. Заголовок: Vlada пишет: Зачем ..


Vlada пишет:

 цитата:
Зачем нам тогда это в стандарте

это вопрос к создателям стандарта, а не ко мне.
Vlada пишет:

 цитата:
Вы считаете это правильно, что эксперт принимает решение принимать с сведенью справку или нет? Ведь эксперт не обязательно ветеринар

да, я так считаю. кроме того, что каждый судья сертифицирован судить породу, которая выставляется в его ринге, его права и обязанности записаны в положении о выставках. если необходимо придерживаться стандарта, то очевидно так же следует относиться и к постулату"решение судьи окончательное и обжалованию не подлежит".
более того, судье не нужно быть ветеринаром(а кстати, чем бы это помогло) или специалистом по поддельным документам. а вот разбираться в таком давно изученном вопросе, как например наследование неполнозубости, ему бы не помешало. Vlada пишет:

 цитата:
получается, что одной собаке может пойти на уступки, а вторую со справкой снять с ринга?

этот мир вообще не переполнен справедливостью. но каждый судья, имеющий право судить данную породу ,как уже было сказано, имеет право и выносить вердикт на свое усмотрение . совершенно независимо от того, нравится нам его решение или нет.


в действительности все было не так, как на самом деле Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 432
Порода: Шар-пей!!!
Зарегистрирован: 05.06.08
Откуда: Украина, Светловодск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 20:04. Заголовок: Моё мнение такое, чт..


Моё мнение такое, что выставка - это больше шоу красоты. И туда должны идти собаки с правильнрыми хвостами, зубами и всем остальным. А не со справками. А вот племсмотр - это немного другое мероприятие. В какой то теме прочитала, что племсмотр - больше зоотехническое. И на мой взгляд - это правильно. Вот там и решать все вопросы с справками, зубами и т.д. Наследственно или преобретённое, настоящаяя справка или купленная...

Может я и не права

http://eva-sv.com.ua/<\/u><\/a>
-----------------------------------
095-821-14-17 , 098-272-61-13 Оксана
-----------------------------------
Говорите за моей спиной? Значит я впереди!
Обсуждаете мою жизнь? Значит она интереснее вашей!
Пытаетесь найти недостатки? Значит завидуете!
ПРОДОЛЖАЙТЕ В ТОМ ЖЕ ДУХЕ !
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 19
Порода: доберман,манчестерский терьер
Зарегистрирован: 17.05.10
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 23.11.13. за размещение рекламной темы в несоответствующем разделе. Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 20:47. Заголовок: Ева пишет: Может я ..


Ева пишет:

 цитата:
Может я и не права


По новым правилам для ведения племенной деятельности необходимо не только разрешение с племсмотра,но и оценка с сертификатной выставыки.Так что прийдется собачку с получеными недостатками вести на шоу

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 6030
Порода: Шнауцеры, много шнауцеров!!!
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Роскошное -Луганск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 20:58. Заголовок: Когда-то всеми любим..


Когда-то всеми любимый Хорак( Горжак, кажется сейчас пишут его фамилию) снял с ринга очень красивую собаку за то, что на шее у нее( него) был шрам. На возмущение владельцев и публики он ответил: "выставка, это конкурс красоты. Вы где нибудь видели на конкурсе красоты девушку со шрамами?"
А вообще эксперт не обязан разбираться - что это приобретенное или врожденное, разглядывать рентгеновские снимки и вчитываться в справки. Эксперт судит собаку на данный конкретный момент. Ну какие справки и снимки в ринге?
Я конечно могу ошибаться, и никто не застрахован от травм, НО....


______________________
Приходите на нас посмотреть
http://delchar.jimdo.com/<\/u><\/a>
______________________
Кулинарная книга собаковода. <\/u><\/a>
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1277
Порода: пудели
Зарегистрирован: 25.05.10
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 22:01. Заголовок: Ну, во-первых, если ..


Ну, во-первых, если зуб утерян, то это видно. В плотно сомкнутом ряду на этом месте долго будет явная дыра. Если зуба не было мзначально,то и место его положения будет куда как меньше.Грамотный эксперт это увидит и без справки и рентгена. У меня сука со сломанным вторым верхним резцом благополучно закрывала Интера в доугих странах,становилась Мультичемпионом и выигрывала ВОВы в очень серьезной конкуренции. Кстати, у того же Горжака, который указал в описании "Утерян зуб такой-то (травма). Зубной ряд плотный (имелось в виду,что зубы плотно сомкнуты и нет признаков расшатывания). Отсутствие зуба не мешает оценке зубной системы".
Кобель в щенячьем возрасте получил травму глаза,на выставки до этого не ходил(простите, это моя принципиальная позиция - я не показываю щенков в 3-4 месяца. Ну вот не вижу необходимости таскать щенов во время смены зубов и неустойчивым иммунитетом в большие собачьи тусовки исключительно из боязни подхватить каку-то очередную экзотическую инфлюэнцу типа повального питомникового кашля после того, как с выставки на два пмета подсосных щенков приволокли эту гадость). Идиотский нелепейший случай на прогулке,когда в траве валялась разбитая банка.Щен сунул туда клюв и разворотил пол-морды вместе с глазом. Выставляется,потому как кобель, с ценными (для меня,по крайней мере) кровями иемукромеплемсмотранужнаоценка с сертификатной выставки.САС унас почти всегда.ВОВ - через раз. Как правило экспертыотмечают в описании "Травмирован правый глаз,но это не мешает оценке экстерьера". Да, Всемирки и Европы ему не светят, но своего Чемпиона он закроет даст бог еще в этом году.

"Стрельба из лука учит нас, как надо искать истину. Когда стрелок промахивается, он не винит других, а ищет вину в самом себе." Кун Цю (Конфуций) Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 6031
Порода: Шнауцеры, много шнауцеров!!!
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Роскошное -Луганск
ссылка на сообщение  Отправлено: 28.09.10 22:13. Заголовок: Поправлю себя Дельча..


Поправлю себя
Дельчар пишет:

 цитата:
Эксперт судит собаку на данный конкретный момент.


если он профи, то определить травму зуба или чего-то еще ему не сложно и без снимков и справок. С зубами чаще всего видно, что собака травмировалась. Хвосты-- вопрос следующий , как по мне то здесь не доказуемо ничего ( ломал-не ломал, скрутило врожденно или дверью прищемили) , но и прощать не стоит. Опять же многие стандарты допускают сломанные зубы, если это не мешает определению прикуса, речь идет чаще всего о резцах, как быть с премолярами и молярами не знаю - не ломали, со сколотыми резцами выставлялись и выставляемся.

______________________
Приходите на нас посмотреть
http://delchar.jimdo.com/<\/u><\/a>
______________________
Кулинарная книга собаковода. <\/u><\/a>
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 1468
Порода: керри блю терьер, франц.бульдог
Зарегистрирован: 15.06.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 10:12. Заголовок: Дельчар пишет: если..


Дельчар пишет:

 цитата:
если он профи, то определить травму зуба или чего-то еще ему не сложно и без снимков и справок.

совершенно верно. причем и предполагается, что он профи, иначе его бы не пустили судить.
а превращать ринг в новгородское вече с дискуссиями - это справка настоящая или поддельная, это сломано или так сразу было - извращать саму идею выставки, где решение принимается единолично экспертом, а не коллегиально - судьей, ветеринаром и владельцем.
я тут в выходные посетила со своими бэбиками клубную выводку. и когда ставила печать на дипломы , пообщалась с владельцами собачки - не скажу какой породы- которые уже почти 3 года пытаются получить для нее разводную оценку. собачка холеная, любимая, со всеми зубами и без каких-либо заломов на хвосте. и у нее даже имеется родословная в качестве доказательства достоверности происхождения. так вот вожделенного очхорика ей почему то никто не дал до сих пор. и подозреваю, что не даст.
так что не в зубах счастье и даже не в их количестве

в действительности все было не так, как на самом деле Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 435
Порода: Шар-пей!!!
Зарегистрирован: 05.06.08
Откуда: Украина, Светловодск
ссылка на сообщение  Отправлено: 29.09.10 16:31. Заголовок: Bounty пишет: По но..


Bounty пишет:

 цитата:
По новым правилам для ведения племенной деятельности необходимо не только разрешение с племсмотра,но и оценка с сертификатной выставыки.Так что прийдется собачку с получеными недостатками вести на шоу



ПЛЕМЕННОЕ ПОЛОЖЕНИЕ КИНОЛОГИЧЕСКОГО СОЮЗА УКРАИНЫ
новая редакция принята на заседании Президиума Кинологического союза Украины 07.02.2009 г.
Примечание 4.Собаки, с приобретенными дефектами, не имеющие возможности участвовать в выставках, допускаются к племенному использованию после успешного прохождения ими племенного смотра.



http://eva-sv.com.ua/<\/u><\/a>
-----------------------------------
095-821-14-17 , 098-272-61-13 Оксана
-----------------------------------
Говорите за моей спиной? Значит я впереди!
Обсуждаете мою жизнь? Значит она интереснее вашей!
Пытаетесь найти недостатки? Значит завидуете!
ПРОДОЛЖАЙТЕ В ТОМ ЖЕ ДУХЕ !
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник


Сообщение: 134
Порода: ньюфаундленд
Зарегистрирован: 16.03.09
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.10.10 12:49. Заголовок: И к тому же. Вот ци..


И к тому же. Вот цитата из ПОЛОЖЕНИЯ О МЕЖДУНАРОДНЫХ И СЕРТИФИКАТНЫХ ВЫСТАВКАХ В СИСТЕМЕ КСУ:



 цитата:
Невозможно оценить /Без оценки - присуждается собаке, которая беспрерывно прыгает или рвется из ринга, делая невозможной оценку ее движений, или если собака не дает судье себя ощупать, не дает осмотреть зубы и прикус или владелец не может продемонстрировать зубы и прикус, не дает осмотреть анатомию и строение, хвост или семенники, или если видны следы операции или лечения. Это же относится к случаю, когда оперативное и медикаментозное вмешательство проводилось с целью замаскировать пороки по стандарту..



Есть в нашей породе несколько очень интересных производителей, получивших в свое время травмы. Их владельцы поступают исходя из существующих правил-положений. Все очень просто: выходишь на моно(со справкой), получаешь описание и "Без оценки", несешь это в клуб или на племсмотр и получаешь допуск к разведению. И невесты мальчика на моно увидели , и описание породника для клуба важно (ну не во всех клубах есть специалисты по всем породам, чтобы определить - ценен для породы этот производитель, не смотря на травму или нет). С другой стороны закрывается вопрос "шоу" - собака не была оценена, не стала "кандидатом в чемпионы", не участвует в соревновании за призовые места в выставке-шоу. По зубам - отдельный вопрос, в конце концов проверка зубов на выставке - это "вкрапление зоотехнических моментов в шоу-программу", т.е. издержки того, что выставки совмещают в себе и шоу, и племенное мероприятие. Почему бы собаке с утерянным зубом и не стать Чемпионом - в коне концов ни на эстетику, ни на возможность оценить достоинства собаки это не влияет.

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить



Сообщение: 20
Порода: доберман,манчестерский терьер
Зарегистрирован: 17.05.10
Откуда: Украина, Киев

Замечания: 23.11.13. за размещение рекламной темы в несоответствующем разделе. Модератор
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.10.10 20:24. Заголовок: Ева,спасибо за уточн..


Ева,спасибо за уточнение,я была не внимательна

Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
постоянный участник




Сообщение: 363
Порода: САО,САО и еще раз САО.
Зарегистрирован: 19.12.07
Откуда: Украина, Мариуполь
ссылка на сообщение  Отправлено: 12.10.10 12:16. Заголовок: Irrr пишет: . Почем..


Irrr пишет:

 цитата:
. Почему бы собаке с утерянным зубом и не стать Чемпионом - в коне концов ни на эстетику, ни на возможность оценить достоинства собаки это не влияет


Поддерживаю!

Наш сайт
Удалено. Замечание. Модератор.
Спасибо: 0 
ПрофильЦитата Ответить
Ответ:
1 2 3 4 5 6 7 8 9
видео с youtube.com картинка из интернета картинка с компьютера ссылка файл с компьютера русская клавиатура транслитератор  цитата  кавычки оффтопик свернутый текст

показывать это сообщение только модераторам
не делать ссылки активными
Имя, пароль:      зарегистрироваться    
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 524
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



День рождения нашего форума 16 апреля 2007 года.

АРХИВ НАШЕГО ФОРУМА МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ ЗДЕСЬ