Отправлено: 18.10.10 23:52. Заголовок: Кому и зачем это нужно? Кого мы обманываем?
Завышение оценок собакам становится бедой! Особенно это страшно, когда хозяева не заморачиваются выставочной карьерой своего животного, а стараются получить оценочку, чтобы повязаться и получить плановых щенков. Я давно и плотно занимаюсь собаками. Часто бываю на разных выставках и племсмотрах. Но в последнее время меня жуть берет. Кого допускают в племразведение? Если раньше это в большей степени касалось "коммерческих" пород, то теперь это становиться повсеместным явлением. У нас владелец не скрывает радости, если он один в ринге. Это почти гарантированный САС. Только потому, что в ринге одна собака!!! У нас на племсмотрах часто и густо не озадачиваются промерами!!! Что такое индекс формата или индекс костистости скоро вообще все забудут! Да что говорить, если у нас до сих пор по большинству пород на официальном сайте нет стандартов!!! По пальцам можно пересчитать принципиальных судей, которые, будь это даже одна собака не только на выставке, но и в стране, ни за что не поставят ей "отлично", если она этого не стоит. А от оценок напрямую зависит допуск к разведению... Давайте поговорим на эту тему. Может у нас возникнут дельные предложения, которые помогут исправить ситуацию.
БОЛЬШАЯ ПРОСЬБА НЕ ИСПОЛЬЗОВАТЬ ЭТУ ТЕМУ ДЛЯ РАЗБОРОК И СВЕДЕНИЯ ЛИЧНЫХ СЧЕТОВ!!!
Возможно декоративных собак с небольшим числом в ринге и удобно промерять и взвешивать. Но как это будет осуществляться при колличестве 100 например и весе более 25 кг? весы по размеру займут пол ринга, а собачку затаскивать на эти весы как? ну например дога? А времени сколько это может занять, если каждую собаку в ринге начнут измерять и взвешивать? Так одну породу нужно будет судить сутки. В племенном положении очень чётко написано, что за всё, что рождается, в ответе только заводчик. Поэтому никто не будет выполнять роль жандарма, не выгодно это ни клубам, ни КСУ. Кто ж будет резать сук, на котором удобно и выгодно сидеть. Начинать нужно всегда с себя, всё, что мы можем это делать с совестью свою работу на своём рабочем месте, чтобы там ни происходило у других. Мы сами поддаёмся на модные веяния, сами смотрим на победы нестандартных собак и начинаем желать этих побед, подстраиваясь под то, что нам пытаются надиктовать в ринге не всегда компетентные судьи и очень раскрученные заводчики. Разводите у себя в питоминке правильный и стандартный тип, не ведитесь на моду, и вас всегда оценят. Я так думаю, хотя и не претендую на правильность
Отправлено: 23.10.10 18:14. Заголовок: Проблема еще и в том..
Проблема еще и в том, что КАЖДЫЙ заводчик интерпретирует стандарт так, как видит именно ОН. Это очень субъективно. Еще более субъективно сейчас судейство. Это уже давно бизнес, а не племотбор. В ДОСААФЕ было более жестко (хотя и там не все было прекрасно), но там была центральная организация, которая и по шапке надавать могла и судье и заводчику. А теперь - демократия, плавно местами переходящая в анархию. Очень часто вижу - привез человек собаку редкой породы (часто, первая собака в жизни), а через год-другой - глядишь и стал великим заводчиком и куратором породы в регионе/стране. А знаний - то, зачастую, элементарных нет. А учиться многие вообще не хотят - интернет есть, итак все посмотрят - главное, правильно рекламу дать. ГУ дало свободу, а рамок - нет. Вот и стают все купленые собаки с родословной - племенными. Люди зачастую очень тщеславны, сам не можешь ничем похвастаться, так хоть собачьими заслугами ... вот и пошло-поехало. И, кстати, далеко не все крупные питомники удерживаются в начальных рамках своего видения породы - успех и стремление сохранить лидерство (мерило этого лидерства - выигрыши на крупных выставках, где зачастую судят олраундеры) заставляют разводить шоу-экстрим, а не собак стандартных, а значит - правильных, но не таких ярких. Это касаеться теперь практически всех пород. Правда, декорация страдает больше...
Отправлено: 24.10.10 10:13. Заголовок: Оля и Осик пишет: П..
Оля и Осик пишет:
цитата:
Проблема в том, что эксперты, которые не знают стандарт той или иной породы, если говорим о декорации, возьмем к примеру китайцев. Отдают титулам собакам за 40 см ( когда стандарт кхс до 34 см), это не нормально.
Ну это вы уже преувеличили, ни разу не видела в ринге китайца 40 см, 37-38 дааа, и отдают им титулы не потаму что судья стандарта не знает, а потаму, что они имеют более правильный формат и классные движения. Сама лично знаю ооочень крупный и известный питомник, заводчица которого принципиально не держит и не разводит собак стандвртного размера(зо-з2) и её собаки всегда побеждают на крупных выставках, я не говорю об украинских, это Европа, Мир, Россия(китайцевладельцы поймут о ком я). Оля и Осик пишет:
цитата:
Так мы будем пытаться разводит собак под стандарт или менять стандарт под собак?
Это правильно! Но... как известно -выставки диктуют и моду на тот или иной тип собак, и на размер и даже на окрас, к которому и стремятся заводчики. Ведь всем хочется видеть собак своего разведения на призовых местах крупных выставок, даже в ущерб стандарту! Gosha пишет:
цитата:
Вообще-то в стандартах всех пород указан вес. Как Вы себе представляете взвесить на выставке собаньку под сто килов?
Не согласна-не у всех! Конечно же речь шла о декорации.
auurumspirit пишет: цитата: В племенном положении очень чётко написано, что за всё, что рождается, в ответе только заводчик. Поэтому никто не будет выполнять роль жандарма, не выгодно это ни клубам, ни КСУ.
Как по мне - в этом самая "соль" всех проблем.
Отсюда вопрос: если абсолютно за всё несёт ответственность лишь заводчик, за что тогда отвечают клубы, кинологи, и вся организация в целом?
Sandra Ber Совершенно правильно! Для чего тогда в клубах "кинологи" сидят и зарплату получают? а есть ведь люди(не повернётся язык их назвать заводчиками) которые вообще и слышать не слышали о племенном разведении, и не имеют никаких знаний в кинологии вообще. вот они то и разможают "крокодилов" но они же получают в клубе допус и их дети актируются! Это на мой взгляд и есть самое страшное! Для чего тогда вообще клубы, выставки и пр, если "кинологи" при клубах сами виноваты в том что такое поголовье рождается! Потаму что всё решают деньги! Я не верю в то, что они не понимают и не видят кому дают допуски!
Отправлено: 24.10.10 10:25. Заголовок: Dragon пишет: Для т..
Dragon пишет:
цитата:
Для такс тема взвешивания и промеров очень больная
Это не только для такс больная тема! Рньше(при ДОСААФ) были обязательны для плем поголовья ежегодные банитировки, обмеряли не только грудную клетку и не сантиметровой лентой(для этого спец приборы есть) и для крупных пород существует формула прощетов веса по промерам. И весы для крупных пород в каждом клубе были. Сейчас в некоторых монопородных клубах хотят вернуть традицию бонитировки собак, но ведь этих моно клубов по пальцам пересчиитать, а как с малочислеными породами быть, которых не объеденишь в породные клубы... Я считаю, что нужно всё же в клубах порядок наводить, тогда и к заводчикам и к разведенцам разное отношение будет и пэтам бумаги не будут выдаваться.
Отправлено: 24.10.10 10:48. Заголовок: Vikki пишет: ни раз..
Vikki пишет:
цитата:
ни разу не видела в ринге китайца 40 см
а я видела))))))) Vikki пишет:
цитата:
не держит и не разводит собак стандвртного размера(зо-з2)
у каждого свое видение породы....... Vikki пишет:
цитата:
как известно -выставки диктуют и моду на тот или иной тип собак, и на размер и даже на окрас, к которому и стремятся заводчики.
про окрас даже не спорю - решается все легко - покрасили собачку - вот и модный окрас)))))
И еще добавлю от себя - не всегда получаются в разведении те собаки, что хочется - иногда миники, иногда выше стандарта!!! Но, как мне кажется, мы ДОЛЖНЫ СТРЕМИТСЯ получать собак и с правильной анатомией и стандартного размера)))))
P.S. если в ринг вывести арабского скакуна - то у него движения будут вообще супер)))))))) мы не должны опираться на то, что разводят в том или ином питомнике, мы должны стремится к совершенству.......... для меня например, эталоном в разведении считаются совсем другие питомники. и я не одинока. эти питомники признаны в мире))))))))) но у каждого свой путь в разведении.........
не создавай себе кумира.......... прекрасное изречение, все-таки стандрат прописан, и стоит придерживаться его при разведении собак))))))))) а мода - девушка ветренная, сегодня она одна, а завтра совершенно другая.......
Про клубы и их роль - мне кажется если клубные работники вздумают говорить всю правду хозяевам об их собачках, которые туда приходят и приносят свои деньги, то останутся эти клубные работники совсем без работы.
Более чем возможно. Отсюда вопрос : зачем тогда делать нам вид "профессиональной кинологии" ?
Хотя с другой стороны, и правду можно сказать по-разному. И результат получить совершенно другой. И в основу заинтересованности людей можно ставить иные идеи.
auurumspirit пишет:
цитата:
цитата:
Никто не будет резать курицу, несущую золотые яйца.
Я знаю и руководителей, и просто кинологов, которые сами "сыты по горло" создавшейся ситуацией. Они хотят что-то менять и работать по другому.
KLEO'S пишет:
цитата:
цитата:
Проблема еще и в том, что КАЖДЫЙ заводчик интерпретирует стандарт так, как видит именно ОН.
Это не проблема - это обязательная закономерность - по другому просто быть не может. Вот и должна стоять задача в том, что бы максимально чётко уточнить интерпретацию стандарта, сведя к минимуму личное трактование.
Отправлено: 24.10.10 15:07. Заголовок: Dragon пишет: К сож..
Dragon пишет:
цитата:
К сожалению, ужесточения судейства невозможно на сегодняшний день. Чтобы грамотно и жестко судить - нужно основательно знать породу. Увы, формат наших выставок подразумевает приглашение всего лишь нескольких экспертов. Какие бы они ни были оллраундеры , но (за исключением нескольких человек в мире) ВСЕ породы они досконально не знают. Для какой-то породы обязательно образуется лазейка и никчемный представитель породы, а то и плембрак получит оценку для разведения.
Действительно, это так..
Тогда можно "зайти с другой стороны".
Моё следующее предложение: Перенести племсмотры на более высокую ступень в нашей кинологии и сделать их обязательным атрибутом племенной деятельности.
Другими словами : современные выставки - это шоу и атрибут развлечения (каковыми они по сути и являются) . Это и есть их место в кинологии. Племенное разведение - уже следующая ступень в кинологии. Условие допуска в племенное разведение - обязательная оценка на племсмотре уже исходя из более жёстких параметров судейства, проверок роста, наличия зубов и т.д., соответственно требований к каждой породе.
Племсмотр племенная собака должна проходить ... ( необходимое написать) раз в год, в возрасте от ... ( необходимое написать) , и с оценкой ( балами) не меньше ... ( необходимое указать).
Таким образом всем будет где себя проявить: кто, рассчитывая на удачу, из 5 выставочных "оч.хоров" всё-таки один раз получит чудо-САС и повесит на стенку вожделенную медаль. а кто, подтвердит свой уровень племенного животного и получит допуск в разведение.
Отправлено: 24.10.10 15:18. Заголовок: учиться многие воо..
цитата:
учиться многие вообще не хотят
"Хотят" - "не хотят" , "есть советь" - "нет совести" , "есть ответственность" - "нет её" - всё это из разряда вечных споров.
Должны быть определённые, всем понятные, качественно прописанные требования. Чётко разделена линия ответственности и обязательств, без вольного трактования и тысячи способов обойти вокруг да около.
Как-то врачей никто не спрашивает, хотят они учится или нет. Да и посадив водителя за руль автобуса с пассажирами, тоже не стоит просьба : хоть ты ездить не умеешь, но постарайся по совести и со всей ответственностью...
И от "конечного продукта" кинологии также зависит чья-то жизнь, покой или счастье не только животных, но и многих людей...
Сообщение: 800
Порода: черный терьер бывший русским
Зарегистрирован: 21.12.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 25.10.10 06:35. Заголовок: Sandra Ber Леся! Со..
Sandra Ber Леся! Совершенно согласна с тобой! Племдопуск к разведению на племсмотре -это выход из положения. Волосы встают дыбом,когда явные инвалиды без конкуренции автоматом становятся победителями классов и породы. Не понимаю судей, ведь они просто дискредитируют себя, отговариваясь, что жалко хозяев, ведь собака-то одна в классе. А есть еще тенденция , что организаторы позовут судить скорее лояльного эксперта, который всем все подарит, чем принципиального судью, оценки не дарящего, не взирая на ранг выставки. Организаторы в первую очередь думают , как бы побольше людей зарегистрировалось и, не дай бог, в следующем году не пришло меньше.
Племдопуск к разведению на племсмотре -это выход из положения.
Осталось только решить кто будет проводить эти племсмотры. Клубные работники, которые проводят их сейчас? Они сразу станут разбираться в тех породах, в которых еще вчера не разбирались, если ГУ издаст какой-то грозный указ? Или из наших украинских экспертов сколотят агитбригады и пустят в тур по городам и весям на проведение племсмотров. Но это получится аналог очередной выставки, да собственно многие собаководы уже имели счастье многократно выставляться под этими же экспертами. Начинать нужно с головы, а именно ФЦИ следует как-то строже требовать с экспертов качественной работы. И хоть как-то наказывать за откровенные ошибки.
Отправлено: 25.10.10 09:03. Заголовок: Они сразу станут раз..
цитата:
Они сразу станут разбираться в тех породах, в которых еще вчера не разбирались, если ГУ издаст какой-то грозный указ? Или из наших украинских экспертов сколотят агитбригады и пустят в тур по городам и весям на проведение племсмотров.
Лариса, не совсем так.
К каждом стандарте породы есть дисквалификующие пороки и определённые требования ( рост, прикус, комплектность, качество шерсти, всякие "ентропии", "заломы хвостов" и т.д) На выставке очень часто нет возможности или желания проверять каждую собаку.
И даже если на племсмотре начнётся отбраковка хотя бы по этим статтям, то мы уже получим некий процент ухода "случайных" чемпионов из племенного разведения. А если этот процент высчитать в геометрической прогрессии будущих поколений - мы избавимся от не малого количества новых "чемпионов". А теперь к этому добавим то, что есть определённый круг пород, в которых судьи разбираются очень хорошо - и в результате выбраковка будет увеличиваться с каждым шагом.
Менять что-то надо, ужесточать, пробовать, требовать. Легче всего сказать: " Ничего с этим не поделаешь ...."
Иначе это не проффесиональная кинология, а обычная работа "на базар" , только с громким названием и ламинироваными бумажками.
Отправлено: 25.10.10 10:50. Заголовок: Vikki Ну, если изве..
Vikki Ну, если известный заводчик не может разводить собак с хорошими движениями и анатомией и пристойным для своей породы костяком стандартного размера и структуры, то это проблема не всей породы, а отдельно взятого заводчика..... Впрочем, если заводчик по природе своей ловок, то можно и со стандартом поспорить...Стандарт, как и авторитет, вещь весьма относительная
Отправлено: 25.10.10 11:05. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
К каждом стандарте породы есть дисквалификующие пороки и определённые требования ( рост, прикус, комплектность, качество шерсти, всякие "ентропии", "заломы хвостов" и т.д) На выставке очень часто нет возможности или желания проверять каждую собаку.
Так и сейчас на племсмотре обязаны выявлять такие очевидные пороки, квалификации для этого у всех клубных работников хватает. Почему иногда не делают этого и пропускают собак с плембраком в разведение мы отлично знаем. Как контролировать этот вопрос я лично не представляю. Ведь это чаще всего диванные собаки, которые по выставкам не ходят, где-то раз получили выставочную оценку и все, потом пришли в клуб , получили допуск, повязались, щенков распродали и опять легли на дно.
Я не против ужесточения контроля за разведением, наоборот,обеими руками ЗА. Но только делать это нужно как-то разумно, чтобы был действительно эффект. А то ведь не исключено, что закончится все введением какого-то дополнительно оплачиваемого мероприятия, сдерут с заводчиков деньги, добавят геморроя тем кто и так честно работает, а лазейки для всех махинаторов так и останутся не перекрыты.
Отправлено: 25.10.10 12:22. Заголовок: Девочки! Я думаю, чт..
Девочки! Я думаю, что полагаться только на грамотность и совесть заводчиков - это дорога в НИКУДА! КСУ - это своеобразное государство собачников. Нельзя все пускать на самотек. Ведь ни одно государство так не живет - существуют законы!!!!! Уголовные, трудовые, административные законы регламентируют нашу жизнь. Ни в одной стране, к примеру, уголовные преступления не оставят на "совесть каждого гражданина"! Почему же у нас, в нашем сообществе так происходит? Тогда давайте на "честное слово" переложим и происхождение собак, и их достижения? Если уж театр абсурда, то по полной программе! А у нас в системе КСУ правильно работает только "налоговая" система. Тогда, может, и ее на "совесть" переложить?! Ан нет, тут правила есть, четкие, незыблемые, есть и система контроля. И все, кстати, получается. Может, и все остальное пора начать "доводить до ума"? Надо начать со СТАНДАРТОВ!!! ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ!!! И в них, с помощью экспертов, ведущих питомников выписать максимально полное требование к каждой породе, чтобы как можно меньше оставить лазеек для разночтения. Вот тут-то и пригодится бесценный опыт тех, кто многие годы ездит по огромному количеству выставок, и может подсказать, где же эти наиболее уязвимые места. Теперь о племсмотрах. Это действительно должны быть ПЛЕМСМОТРЫ!!! На них должны приглашаться САМЫЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРТЫ, ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ, а не те, кто поближе, подешевле и посговорчивей. На таких мероприятиях должны быть все необходимые промеры, а не просто галочки в отчетах. А вот как ЗАСТАВИТЬ клубы пойти по такому пути - это большой вопрос! Пока все решают деньги. Но если так будет и дальше, то к чему это приведет? Нужен мониторинг пометов КАЖДОГО ПРОИЗВОДИТЕЛЯ. Это должна быть общедоступная база данных по всем щенкам. Не только кто их владелец, но и каковы их результаты, чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии, где собаки могут быть и Чемпионами Мира, но не давать при этом нормального потомства, где как мы говорим "крови не лягли". Тогда каждый заводчик сможет лучше ориентироваться в будущих вязках, а клубы - попытаться дать рекомендации по этому поводу новичкам, дабы дров не наломали. Еще раз хочу заострить внимание на подготовке клубных работников как в огромных областных отделениях, так и в махоньких районных. Без этого никуда. Тупик. Дилетанты не должны руководить людьми! Мы уже видели, что происходит, когда "каждая кухарка" руководила государством.
Отправлено: 25.10.10 12:50. Заголовок: Мироль пишет: Надо ..
Мироль пишет:
цитата:
Надо начать со СТАНДАРТОВ!!! ОНИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ!!! И в них, с помощью экспертов, ведущих питомников выписать максимально полное требование к каждой породе, чтобы как можно меньше оставить лазеек для разночтения.
Как вы себе это представляете? Указать Ив де Клерку порядок навести? Таким кавалерийским наскоком изменения в стандарт может вносить только страна родоночальник породы. И поясните, что такое в Вашем понимании ведущий питомник? Рассматривается мировая топ-десятка или нечто иное?
Мироль пишет:
цитата:
Это действительно должны быть ПЛЕМСМОТРЫ!!! На них должны приглашаться САМЫЕ КВАЛИФИЦИРОВАННЫЕ И ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ ЭКСПЕРТЫ, ЛУЧШИЕ ИЗ ЛУЧШИХ, а не те, кто поближе, подешевле и посговорчивей.
О!!! Можно для меня Иоланду Лининджер? Ну на крайняк Аннели Сутелу, Финка она поближе будет и как эксперт строга она до ужаса.
Мироль пишет:
цитата:
Это должна быть общедоступная база данных по всем щенкам. Не только кто их владелец, но и каковы их результаты, чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии
А вот это хорошая мысль , но без чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии
Отправлено: 25.10.10 13:03. Заголовок: Еще есть вопрос по в..
Еще есть вопрос по выставкам. НУЖЕН РЕЙТИНГ ЭКСПЕРТОВ! Надо заранее знать, под кого везешь собак. "Добренькие дяди и тети" приносят сумасшедший вред! Ни для кого не секрет, что есть "продажные" ринги и целые выставки. Надо вводить рейтинг выставок, не только по организации, но и по честности их проведения. Должен быть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ!!! контроль за количеством собак в каталоге и реальным их количеством в рингах!!! Причем, это ни в коем случае нельзя возлагать на клубы-организаторы. Все мы имеем примеры того, как собаки, которые никогда из дома не выходили, откуда-то имеют выставочные оценки. Руководители клубов имеют возможность подсовывать судьям на подпись дипломы несущесвующих на выставке собак. Такие примеры не единичные, но доказать потом подлог практически не возможно. КАТАЛОГ должен из информационной категории перейти в категорию документации строгой отчетности. Возможно привлечь кого-то из иногородних участников выставки к просчету отдельных рингов в свободное время, в перерыве между своими экспертизами. Такие выборочные подсчеты помогут выявить тех руководителей клубов, которые шельмуют, подтасовывают факты. Это, по-моему, совсем не мелочи. А затрат при этом никаких. Надо отнять у секретарей рингов возможность записывать в диплом не ту оценку, которую поставил судья, а ту, которую "очень надо" получить собаке "очень нужного человека". В суматохе выставочных рингов такое не только возможно, но и частенько происходит. Конечно же, речь идет не о САСе, но для кого-то незаслуженное "отлично" или "оч.хор" - это путь в разведение. Здесь я не хочу обижать всех работников ринговых бригад, но "одна ложка дегтя портит бочку меда"! Становится все более распространенной практика профессиональных наемных ринговых бригад. Расширение такой практики может помочь свести к нулю такую проблему.
изменения в стандарт может вносить только страна родоночальник породы.
Уважаемая Олеся! Я совсем не имела в виду отступления в стандартах ФЦИ. Но попробуйте набрать в поисковике стандарт породы и, зачастую, вы прочитаете несколько вариантов одного и того же стандарта, но там забыли четко перевести дисквалифицирующие пороки, там с ними перепутали недостатки, там забыли вес указать, там рост пропустили... И все источники ссылаются на один и тот же Стандарт ФЦИ с одним и тем же номером. Речь идет об ОФИЦИАЛЬНО ПЕРЕВЕДЕННОМ НАИБОЛЕЕ ПОЛНОМ опубликовании стандартов в наших, украинских ОФИЦИАЛЬНЫХ источниках. Вы загляните на сайт КСУ в раздел Стандарты и все станет ясно и понятно.
Почему иногда не делают этого и пропускают собак с плембраком в разведение мы отлично знаем.
Верно. И причина опять таки в том, что ответственность за всё несёт ТОЛЬКО заводчик. По-этому, все племсмотры, выставки и им похожие мероприятия - не имеют никакого влияния на дальнейшую судьбу породы. Всё списывается на ту же виртуальную "совесть заводчиков". А если в племенном положении определить большую часть ответственности на профессионального человека ( как подразумевает статус клубного кинолога или руководителя), очень многие не рискнут "закрыть глаза" на явные пороки и привычно пустить всё на самотёк.
Dragon пишет:
цитата:
Как контролировать этот вопрос я лично не представляю. Ведь это чаще всего диванные собаки, которые по выставкам не ходят, где-то раз получили выставочную оценку и все, потом пришли в клуб , получили допуск, повязались, щенков распродали и опять легли на дно.
Описана классика нашего реального положения дел. Только так , и никак иначе будет работать наша кинология без кардинальных изменений.
А если сделать систему другой ?
К примеру, добавить ( это всего лишь варианты, мои мысли вслух, так сказать): 1. В племенное разведение допускаются собаки с обязательной оценкой отлично, полученной на племенном смотре клуба и утвердительным допуском со стороны племенной комиссии данного клуба. 2. Племенная комиссия клуба обязана присутствовать на племсмотре клуба при получении оценки собакой. 3. Оценка для допуска собаки в племенное разведение должна быть сопровождена полным описанием, детальными промерами, указаниями присутствия или отсутствия дисквалифицирующих или других пороков.. 3. Ответственность за допуск собаки в племенное разведение лежит на племенной комиссии клуба.
---------------------------------------------------- Я не вижу тут дополнительной статьи расхода для заводчика. Но зато племенные комиссии клубов получают реальную, а не бумажную работу и обязанности. Коллективное принятие решения ( эксперт + руководитель породы + племенная комиссия) сводит к минимуму многие попытки управлять "совестью" одного человека.
Dragon пишет:
цитата:
А то ведь не исключено, что закончится все введением какого-то дополнительно оплачиваемого мероприятия, сдерут с заводчиков деньги, добавят геморроя тем кто и так честно работает, а лазейки для всех махинаторов так и останутся не перекрыты.
Заплатить за получения реальной племенной оценки своей собаки - не большая трата для людей, которые претендуют на звания заводчика. Гемморой добавляется только для тех, кто потенциально имеет проблемы с племенным статусом животного. Появления реальной работы и ответственности для работников клуба, не единоличное принятие решения - это только ещё больше сузит круг всяких "возможностей". А определённое количество махинаторов и подстав останутся всегда - на то и есть сущность человечества. Но вот существенно затруднить таким людям жизнь - это уже большой шаг вверх и шанс на прогресс....
Отправлено: 25.10.10 13:23. Заголовок: Мироль пишет: Еще е..
Мироль пишет:
цитата:
Еще есть вопрос по выставкам. НУЖЕН РЕЙТИНГ ЭКСПЕРТОВ! Надо заранее знать, под кого везешь собак. "Добренькие дяди и тети" приносят сумасшедший вред! Ни для кого не секрет, что есть "продажные" ринги и целые выставки. Надо вводить рейтинг выставок, не только по организации, но и по честности их проведения. Должен быть ЖЕЛЕЗОБЕТОННЫЙ!!! контроль за количеством собак в каталоге и реальным их количеством в рингах!!! Причем, это ни в коем случае нельзя возлагать на клубы-организаторы. Все мы имеем примеры того, как собаки, которые никогда из дома не выходили, откуда-то имеют выставочные оценки. Руководители клубов имеют возможность подсовывать судьям на подпись дипломы несущесвующих на выставке собак. Такие примеры не единичные, но доказать потом подлог практически не возможно. КАТАЛОГ должен из информационной категории перейти в категорию документации строгой отчетности. Возможно привлечь кого-то из иногородних участников выставки к просчету отдельных рингов в свободное время, в перерыве между своими экспертизами. Такие выборочные подсчеты помогут выявить тех руководителей клубов, которые шельмуют, подтасовывают факты. Это, по-моему, совсем не мелочи. А затрат при этом никаких. Надо отнять у секретарей рингов возможность записывать в диплом не ту оценку, которую поставил судья, а ту, которую "очень надо" получить собаке "очень нужного человека". В суматохе выставочных рингов такое не только возможно, но и частенько происходит. Конечно же, речь идет не о САСе, но для кого-то незаслуженное "отлично" или "оч.хор" - это путь в разведение. Здесь я не хочу обижать всех работников ринговых бригад, но "одна ложка дегтя портит бочку меда"! Становится все более распространенной практика профессиональных наемных ринговых бригад. Расширение такой практики может помочь свести к нулю такую проблему.
То что вы написали, воплотить в жизнь не реально, да и бессмысленно.
Провести национальную или международную выставку - титанический труд множества людей. И здесь ошибки и просчёты обязательны !!! Если же нанимать жандармерию и приставлять к каждому на выставке - мы получим что-то агресивно-истерическое. Так что, пускай дог-шоу, каковыми являются выставки сегодняшнего дня, останутся красивыми шоу и развлечениями для владельцев собак.
Племенное разведение должно быть другой ступенью в кинологии. Здесь идёт речь не о 500 -1000 или больше участников выставки, а всего лишь о нескольких десятках собак данного клуба. Навести порядок здесь, установить контроль и новые правила - не просто доступнее и проще, а обосновано реальной необходимостью.
Отправлено: 25.10.10 13:29. Заголовок: И ещё одно : Кивать..
И ещё одно :
Кивать головой на FCI - банально найти ещё одного "крайнего" в очереди "виноватых по совести".
Законы, правила и требования FCI - одни для всех стран его участников. Но вот только разница в уровне кинологии этих стран почему-то огромная. Возьмите к примеру Украину и Германию ...
Так в чём реальная проблема ?
Или же FCI отдельно для Германии циркуляры пишет и законы издаёт? А нам так - случайные записочки вольного трактования....
Отправлено: 25.10.10 13:46. Заголовок: Sandra Ber пишет: П..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Провести национальную или международную выставку - титанический труд множества людей. И здесь ошибки и просчёты обязательны !!! Если же нанимать жандармерию и приставлять к каждому на выставке - мы получим что-то агресивно-истерическое. Так что, пускай дог-шоу, каковыми являются выставки сегодняшнего дня, останутся красивыми шоу и развлечениями для владельцев собак.
А речь совсем не о САС!Вах! Там-то все в порядке. Да и хозяева диванных собачек не претендуют на оценки с САС!Вов. Им хватает непорядочных руководителей на многочисленных САС-цках. Не нужна никакая жандармерия. Но вот, к примеру, вы точно знаете, что данная собака не была на данной выставке в городе N, а у нее оценка с этой выставки, и вы узнали об этом, естественно, не в день выставки, а через полгода-год. Как это? Как можно доказать, что это "липа"? А на базе этой выставочной оценки она может идти в разведение, см. племположение. Вот вам и собашки... Я не претендую на то, что знаю, что делать, но надо всем вместе придумывать, как с этим бороться. Может, у кого-то есть много лучшие варианты. Давайте их обсудим. поймите, речь не об ошибках и просчетах, а о непорядочности, заведомой, целенаправленной. Это опять к вопросу о том, что все положено на "совесть"
Отправлено: 25.10.10 13:58. Заголовок: По поводу рейтинга э..
По поводу рейтинга экспертов. А мы на что? Мы что, не можем высказать свое мнение об эксперте и его обосновать? Кстати, в России часты случаи, когда экспоненты не только оспаривали мнение экспертов, но и добивались их временной дисквалификации по определенной породе. Это не "байки", сама знакома и с такими людьми, и с такими приказами по РКФ. А как с этим у нас? Кто знает, когда безграмотное решение судьи было оспорено? Достаточно почитать "перлы" из описаний хотя бы на нашем Форуме. С этим-то что делать? А организаторы продолжают приглашать пусть не лучших, а тех, кто подешевле берет, всеядных. И мы узнаем об этом уже по последней регистрации, потому как по первой на считанных выставках можно узнать хоть что-то. Да и разбивка по породим всегда в последнюю неделю. Это снимает проблемы с организаторов, а мы попадаем не под того, кого считаем знатоком породы, а под того, кого дали...
Именно заводчик! Кстати и щенков продает заводчик, а не племенная комиссия. И уж точно не она пишет в обьявлениях о щенках будущих шоу-чемпионах.
Вот и пускай самолично заводчик сам решает где взять, как растить, кормить, содержать и любить свою собаку. Решает, когда и с кем он хочет вязать её и какие объявления после этого он будет писать ( уж это точно можно оставить на его "совесть" и здравый ум читающих).
А вот племенная комисия и племсмотры вынесут свой вердикт : племенная эта собака или нет, нужно будущему породы такой "вклад" или как-то уж "обойдёмся" ...
А то вообще смешны все эти наши игры в проф. кинологию: Кто-то, как-то, с какого-то радости решил внести вклад в породу. Что-то где-то купил; чем-то поил- кормил; с кем-то целеустремлённо наразмножал; и с гордо поднятой головой пошёл в КСУ дать денег и получил свою красивую бумажку "международного образца" !!!!
Только во всём этом я не вижу главного - где наука о собаководстве ? ...
Отправлено: 25.10.10 14:29. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
К примеру, добавить ( это всего лишь варианты, мои мысли вслух, так сказать): 1. В племенное разведение допускаются собаки с обязательной оценкой отлично, полученной на племенном смотре клуба и утвердительным допуском со стороны племенной комиссии данного клуба. 2. Племенная комиссия клуба обязана присутствовать на племсмотре клуба при получении оценки собакой. 3. Оценка для допуска собаки в племенное разведение должна быть сопровождена полным описанием, детальными промерами, указаниями присутствия или отсутствия дисквалифицирующих или других пороков.. 3. Ответственность за допуск собаки в племенное разведение лежит на племенной комиссии клуба.
---------------------------------------------------- Я не вижу тут дополнительной статьи расхода для заводчика. Но зато племенные комиссии клубов получают реальную, а не бумажную работу и обязанности. Коллективное принятие решения ( эксперт + руководитель породы + племенная комиссия) сводит к минимуму многие попытки управлять "совестью" одного человека.
Ой-ой-ой , а вы думаете, что если в клубе пропускают "левак", то это делает кто-то один, а остальные все не в курсе. Что руководитель клуба скажет подписать, то и подпишут. Племсмотр как коллективное мероприятие, с приглашением эксперта со стороны может быть проведен раз в году, ну два. Не всегда у всех есть возможность посетить его. Что делать этим владельцам - пропускать год и не вязаться? Т.е. все равно нужно оставлять возможность прохождения племсмотра в клубе. Понятно куда пойдут собаки с плембраком. А самое главное - как можно призвать к ответственности клуб, который таки выдаст разрешение на вязку порочной собаке? Ну вот, допустим, пришла в клуб подружка руководителя и собачка у нее с неправильным прикусом. В клубе все оформили - и левый диплом с выставки, и племсмотр. Суку повязали. Потом щенков с неправильным прикусом выбраковали, а может там и не оказалось таковых в помете. Щенки благополучно обрели своих хозяев и пошли дальше в разведение. И что? Как это выявить, как узнать, что вот такое сделали? Понятно, что взывать к совести к тем у кого ее нет - бесполезно. Но и механизма никакого нет, чтобы и ограничить возможности для манипуляций в клубе, но чтобы при этом не усложнить до невозможности работу всем заводчикам. Никто не захочет, чтобы народ массово ринулся в альтернативу.
Отправлено: 25.10.10 14:38. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
К каждом стандарте породы есть дисквалификующие пороки и определённые требования ( рост, прикус, комплектность, качество шерсти, всякие "ентропии", "заломы хвостов" и т.д) На выставке очень часто нет возможности или желания проверять каждую собаку.
И даже если на племсмотре начнётся отбраковка хотя бы по этим статтям, то мы уже получим некий процент ухода "случайных" чемпионов из племенного разведения.
А если нет? Стандарт чау (автопреводчик) - " Недостатки: Любое отклонение от предшествующих пунктов нужно считать недостатком и серьезностью, с которой должна быть расценен недостаток, должен быть в точной пропорции к ее степени и ее влиянию на здоровье и благосостояние собаки.
Любая собака, ясно показывающая физические или поведенческие отклонения, должна быть дисквалифицирована. " То есть, безоговорочная дисквалификация - это агрессия и нездоровье. Как можно доказать владельцу собаки с непрокрасом или заломом хвоста(недостатки не влияющие на здоровье собаки), что его собака не допускается в разведение . На основе какого пункта стандарта? И кто это будет делать? Клуб, заинтересовааный в увеличении количества помётов ?
Отправлено: 25.10.10 14:45. Заголовок: Мироль пишет: Что ..
Мироль пишет:
цитата:
Что в таком случае делать?
Ээээ.... да . Попробуйте поискать стандарт в картинках. Это не шутка. У меня например, есть иллюстрированный стандарт вельш корги пемброков изданный Вельш Корги Клубом Америки. Все буквально на пальцах, все пропорции и размеры, даже вынос лапы в движении. Попробуйте поискать такой по своей породе.
Мироль пишет:
цитата:
По поводу рейтинга экспертов. А мы на что? Мы что, не можем высказать свое мнение об эксперте и его обосновать? Кстати, в России часты случаи, когда экспоненты не только оспаривали мнение экспертов, но и добивались их временной дисквалификации по определенной породе.
Ну такое и на последнем ЕвроДоге было. Просто эксперт который может быть Богом в ряде пород, в других откровенно плывет. Я вот под терьеристов стараюсь не ходить (табуретки, а не пемов выбирают, прости Господи), но это же не значит, что они ПЛОХИЕ эксперты, просто они судят пемов как терьеров.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Вот и пускай самолично заводчик сам решает где взять, как растить, кормить, содержать и любить свою собаку.
Ха! Я вот хочу собаку из одного небольшого питомника. Уже год подбираюсь . И вот сильно сомневаюсь, что КСУ может мне в этом помочь. А еще больше сомневаюсь, что ходатайство КСУ окажет на владелицу питомника впечатление, как бы хуже не стало...
Sandra Ber пишет:
цитата:
А вот племенная комисия и племсмотры вынесут свой вердикт : племенная эта собака или нет, нужно будущему породы такой "вклад" или как-то уж "обойдёмся" ...
Ну вот, допустим, пришла в клуб подружка руководителя и собачка у нее с неправильным прикусом.
Другой член того клуба или не того, который знает об этой проблеме пишет заявление к ГУ КСУ. Заявление принимают, обязуют собаку показать независимому експерту ( комиссии). Если информация подтверждается : 1. все расходы по вторичному подтверждению плем. оценки ложатся на владельца. 2. Анулируются вязка и документы всех щенков. Владельца суки ( кобеля) обязуют вернуть все полученные деньги за щенков. 3. Собака получает запрет на племенное использование. 4. Члены племенной комиссии, подписавшие допуск, лишаются своих должностей. 5. Руководитель клуба получает выговор и предупреждение о возможных мерах при повторении ситуации.
А теперь скажите на сколько процентов уменьшится количество "подстав" и "леваков", если ТАКИЕ условия будут прописаны в официальных документах организации ? Я думаю, три четверти улетучатся быстро ! Аферисты имеют обострённое чувство самосохранения. И на такой риск пойдут лишь за очень крайней нужды...
Если информация не подтверждается : 1. Написавший заявление своими средствами покрывает все расходы на повторный осмотр собаки и связанные с этим затраты. 2. Пишется официальное извинение владельцу собаки, членам племенной комиссии и руководителю отделения, оформившего направление на племенное использование.
-------------------------------------------
Dragon пишет:
цитата:
Никто не захочет, чтобы народ массово ринулся в альтернативу.
Опять таки вопрос : кого тогда обманываем, ставя те же "базарные" критерии размножения, что и "частные фермы с другими названиями" ? В чём тогда отличие ? Dragon пишет:
цитата:
Племсмотр как коллективное мероприятие, с приглашением эксперта со стороны может быть проведен раз в году, ну два.
Попасть хоть раз в жизни на племенной смотр - ОБЯЗАННОСТЬ человека, который претендует на звание заводчика. Если даже на это нет возможности - о какой возможности серьёзного разведения идёт разговор ????
Отправлено: 25.10.10 15:02. Заголовок: Gosha пишет: Ха! Я ..
Gosha пишет:
цитата:
Ха! Я вот хочу собаку из одного небольшого питомника. Уже год подбираюсь . И вот сильно сомневаюсь, что КСУ может мне в этом помочь. А еще больше сомневаюсь, что ходатайство КСУ окажет на владелицу питомника впечатление, как бы хуже не стало...
А при чём тут вообще КСУ ???? Это как раз то, что входит в ваши решения, как ЗАВОДЧИКА КСУ должно только решить, сопоставима ли ваша "мечта" и будущим её породы....
Gosha пишет:
цитата:
Что мешает проактировать помет в другой стране?
Законы другой страны, как минимум, и "личная совесть" каждого
А вообще, правильный Закон должен создать все условия для максимальной нереальности пути аферистов. А уж последние должны проявлять особую гибкость, что бы обойти этот закон. В этой игре очень многие отсеиваются, а те кто всё-таки остаются - самый лучший стимул усовершенствовать Законы.
Отправлено: 25.10.10 15:22. Заголовок: usikei пишет: Как ..
usikei пишет:
цитата:
Как можно доказать владельцу собаки с непрокрасом или заломом хвоста(недостатки не влияющие на здоровье собаки), что его собака не допускается в разведение . На основе какого пункта стандарта? И кто это будет делать?
То-есть, вы считаете, что стандартом чау не указано обязательное условие прокраса языка,отсутствие ентропии и т.д ?
Я читаю стандарт по другому : стандарт описывает внешний вид породы. Всё то что не описывает стандарт - не входит в породность собаки и не нужно подальшему развитию этой породы.
Иначе, если трактовать по принципу : что конкретно не запрещенно - то можно", выходит что стандарты надо увеличивать в целые брошуры и детально расписывать, к примеру : чау по шерсти не должно быть похоже на курцхара - дисквал, чау висячими ушами сенбернара - дисквал чау с корпусом таксы - дисквал чау с костяком ливретки - дисквал чау со спиной гончей - дисквал и т.д. и т.п.....
Это касается любой породы. Названия только менять надо...
usikei пишет:
цитата:
И кто это будет делать? Клуб, заинтересовааный в увеличении количества помётов ?
Опять таки, тысячный раз, вопрос : Если это никому не надо, зачем одевать на себя корону супер-проффесиональной кинолии ??? Давайте искренне признаемся в реальности положения, либо что-то изменим ....
Вы хотите доказать мне , что ничего изменить нельзя, что всё куплено-оплачено, сделанно-продумано, все плохие, шансов нет - только дальше жить, терпеть и ныть ????
Я же хочу доказать, что не КСУ виновато, не ГУ, не руководитель отделения и тем более, не FCI.
А каждый из нас создал себе то, в чём живёт. И более того, именно такое положение дел очень устраивает рядового ЗАВОДЧИКА организации. Все другие варианты работы - это уже ... РАБОТА. А вот как раз этого не нужно...
Что в результате мы имеем ? Ни одной поддержи в сторону ужесточения правил нашей кинологии, за-то миллион и одна причина, что сделать ничего не возможно...
Отправлено: 25.10.10 15:24. Заголовок: Sandra Ber ! А мне н..
Sandra Ber ! А мне нравится ход Ваших мыслей! Рада, что нашла единомышленников.
А я еще вот с чем столкнулась. Я направили 2 письма в Племкомиссию КСУ в июле месяце, заказные, с уведомлением, чтобы не сказали, что не дошли, копии на имя президента. В одном из писем речь шла об одной конкретной собаке и одном конкретном помете. Во втором письме - о 5 разных пометах, разных владельцев, но оформленных в одном клубе. Я консультировалась с очень уважаемыми людьми, экспертами, председателями крупных клубов в нескольких городах. Они мне сказали, что налицо серьезные нарушения. Но я не спец, не эксперт по этим вопросам. Интересно то, что уже заканчивается октябрь, но ни привета, ни ответа. Ну написали бы, что я не права, обосновали... Или отреагировали бы, как на нарушение... Но до сих пор - "ждите ответа...Ждите ответа..."
Отправлено: 25.10.10 15:32. Заголовок: Ну уж законов у нас ..
Ну уж законов у нас наштамповано, и что, работают хотя бы те что прописаны? мы же не по базарным меркам в КСУ занимаемся, и что, эти законы кому-то помешали делать так, как умеется и нужно? Ни одно ужесточение ещё не приносило большой пользы. Почему-то одни и те же законы в одной стране работают в другой нет. Видимо воспитание такое, или если хотите генетика, что-то на уровне крови. И как обычно намерения благие, да дорога выстеленная ими не туда ведёт.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Опять таки вопрос : кого тогда обманываем, ставя те же "базарные" критерии размножения, что и "частные фермы с другими названиями" ? В чём тогда отличие ? Dragon пишет:
...а базарные критерии размножения у тех, кто так хочет размножать, и они всегда будут такими, людей насильно не осчастливишь мудростью.
Отправлено: 25.10.10 15:35. Заголовок: Sandra Ber пишет: К..
Sandra Ber пишет:
цитата:
КСУ должно только решить, сопоставима ли ваша "мечта" и будущим её породы....
Ага, уже интересно. Это как? В родословной указано место проживания владельца. Причем их может быть и более одного, и они могут проживать в разных странах, к примеру в России и в Украине, будучи при этом гражданами вовсе третьей страны, например Белоруссии. Еще в родословной есть отметка о том, в какой стране выдана родословная и где она зарегистрирована. Вы можете купить собаку и зарегистрировать ее в КСУ, а можете этого не делать. Можете дополнительно вступить в иностранный кеннел клуб и получитть регистрацию еще и там тоже. У моих собак 2 регистрации: итальянская и украинская. Захочу - получу еще десяток регистраций. Какая из них будет "главная"? Если я завтра куплю в Англии Победителя Крафта только я, а не КСУ со всеми комиссиями буду принимать решение о вязках этой собаки.
Sandra Ber пишет:
цитата:
Законы другой страны, как минимум, и "личная совесть" каждого
Я законы не нарушаю, а "личную совесть" отменили в постах выше.
Отправлено: 25.10.10 15:39. Заголовок: auurumspirit И как..
auurumspirit
И каков вывод с этой темы ?
Поговорили. Все тяжело вздохнули. Нашли крайнего ( воспитание, генетика, FCI). Пошли по домам с чистой совестью что всё возможное мы сделали , а остальное от нас не зависит...
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 1169
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
, но без чтобы можно было поощерить или снять с разведения отдельные линии
и здравый ум читающих). 
, а вы думаете, что если в клубе пропускают "левак", то это делает кто-то один, а остальные все не в курсе. 
Что руководитель клуба скажет подписать, то и подпишут. 
. И вот сильно сомневаюсь, что КСУ может мне в этом помочь. А еще больше сомневаюсь, что ходатайство КСУ окажет на владелицу питомника впечатление, как бы хуже не стало... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
