Отправлено: 02.12.10 19:30. Заголовок: Многим это не понравится
Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак отрывок. Скрытый текст
Люди без зазрения совести эксплуатируют необычайную способность собак к изменчивости и адаптивности, нимало не задумываясь о последствиях искажения облика и характера для их обладателя.
Служебная собака, оторванная от необходимой ей рабочей среды, испытывает гораздо более значительные перемены. В служебной породе отбор ведется по проявлению определенных форм поведения, зачастую нежелательных в домашних условиях. Причем внутренне мотивированное и внутренне вознаграждаемое поведение оказывается непреодолимым, его практически невозможно искоренить. Спрашивается, почему в качестве любимца заводят служебную собаку? Собаки, выведенные для выполнения той или иной работы, обладают соответствующей своей задаче поведенческой организации, ограничивающей их возможности приспособления к жизни в домашних условиях. Остается предположить, что служебная собака отвечает пристрастиям владельца своим обликом. Возможно, обладание служебной собакой повышает престиж хозяина и позволяет общаться с нужными ему людьми или создает желаемый имидж. Скажем, охотничья собака означает, что владелец охотник, знаток природы и проч. Вот интересно, приобрел бы ли я ездовых собак, если бы жил в солидном пригороде? Вряд ли благовоспитанным соседям понравились бы ежедневный вой, лай и суматоха, сопровождающие прогулку с упряжкой. Видимо, изменился сам принцип, по которому идет отбор собак: раньше это было поведение, а теперь внешний вид. Польза людей оказывается связанной не с особенностями поведения, а с приятностью (с человеческой точки зрения) облика. Приобрели ведущее значение поверхностные признаки: окрас, форма ушей, хвоста и др., — которые лишь косвенно относятся к выживанию. Деревенская собака, хорошо приспособленная именно к выживанию, будет отвергнута как «простая дворняжка», не обладающая внешней привлекательностью. Вопрос «Какую собаку мне приобрести?» подразумевает удовлетворение человеческих интересов (престиж, имидж, забава) и не учитывает потребностей самой собаки. Он основан на ложном представлении, что любая порода собак может быть приспособлена к домашним условиям. В последнее столетие служебно-спортивные породы собак стали разводить для рынка домашних собак. Конечно, на протяжении всей истории собаководства неоднократно создавались миниатюрные или, наоборот, гигантские собаки просто для забавы, наподобие карликовых деревьев. Среди современных пород домашних собак лишь немногие насчитывают более ста лет. «Усовершенствование» пород связано с популярностью участия в выставках, на которых собак оценивают по внешности. В итоге внутри служебно-спортивных пород сформировались популяции для выставочных целей и домашнего содержания. Современный заводчик обычно специализируется на какой-то одной породе. Порода представляет собой популяцию особей, насильственным образом репродуктивно изолированных от других собак. Только животные, зарегистрированные в племенной книге породы, могут официально считаться принадлежащими к данной породе. Эта селекционная стратегия коренным образом отличается от того процесса отбора, который создал породы служебных собак. Прежде их владельцы не участвовали в выставках, где животных оценивают по внешности, а отбирали особей, наилучшим образом справлявшихся с выполнением определенной задачи, и скрещивали их между собой. Никто не занимался «усовершенствованием» породы. Скажем, я как погонщик ездовых собак, хотел выигрывать гонки и брал собаку по ее беговым качествам, а то, как она выглядела, было важно только с той точки зрения, обеспечивает ли ее телосложение должную способность быстро бежать. Происхождение собаки имело значение лишь тем, что говорило о потенциальных возможностях собаки. На самом деле меня, конечно, интересовал внешний вид собак. Это прямо-таки навязчивая идея всякого заводчика: его собаки должны характерным образом отличаться от всех прочих представителей данной породы. Породы часто называют в честь заводчиков, например, джек рассел терьер или людвиг доберман. Особенно заводчики гончих стремятся получить собак с отличительными внешними данными. Как это достигается? Обычно случайно появляется щенок с новым признаком, понравившимся заводчику, и он сохраняет этот признак. История создания золотистого ретривера, хорошо иллюстрирует этот принцип. В процессе разведения собак для домашнего содержания или выставочной деятельности пары для вязки подбираются из ограниченного контингента племенной книги породы, а потомство не воспитывается в полевых условиях, и на протяжении многих поколений никакой проверки рабочего поведения, отвечающего служебному назначению породы, не ведется. Тем не менее потенциального покупателя заверяют, что он приобретет отличную собаку с ожидаемым поведением, поскольку ее чистокровность гарантируется. «Какую собаку мне приобрести?» «Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом? Разве у всех золотистых ретриверов одинаковый набор генов и эти признаки одинаково выражены? Разве в этой породе нет изменчивости? У лорда Твидмаута были хорошие собаки, потому что у него была правильная программа их разведения, которая включала высокий процент перекрестного скрещивания, и потому что с первых дней жизни собак воспитывали и тренировали специалисты. Особи, не соответствовавшие требованиям, отбраковывались. В итоге получилась превосходная охотничья порода. Нынешние золотистые ретриверы, ведущие жизнь домашних любимцев, — это просто пародия на собак Твидмаута. Весьма распространенное мнение, согласно которому породистость хороша и желательна уже сама по себе, ложно. Это все равно, что утверждать, будто в особах королевской крови есть изначально нечто превосходное. Тут не просто ложность, а полное незнание генетики. «Усовершенствование» породы, загнанной в ловушку искусственной изоляции и ограниченного контингента, абсурдно. К удобству владельцев служебных собак в роли домашних любимцев через несколько поколений, прошедших отбор только по внешним признакам, поведенческие признаки породы, ее рабочие качества почти полностью исчезают, поскольку любой признак, не испытывающий постоянного давления отбора (в данном случае служебное поведение) «размывается» из-за различных случайностей. Собственно, в мире домашних собак идет отбор против многих рабочих качеств, связанных с неудобными или опасными в быту формами поведения, которые даже начинают рассматриваться как навязчивые действия. Ограниченность контингента для размножения племенной книгой породы неотвратимо ведет к опасному процессу инбридинга. Близкородственное скрещивание уменьшает генетическое разнообразие, являющееся необходимой предпосылкой жизнеспособности. Для генетического здоровья популяции она должна быть достаточно многочисленна и генотипически разнообразна, чтобы вредные гены или их сочетания не могли проявляться у гомозигот. При инбридинге вероятность гомозиготного состояния «плохих» генов увеличивается. Первейшее качество любой рабочей собаки — выносливость. А выносливость — один из аспектов жизнеспособности, генетического здоровья. Но выносливая служебная собака с хорошо выраженным рабочим поведением невыносима в роли домашнего любимца. И людям трудно с таким питомцем, и собака при своей высокой активности не может хорошо чувствовать себя в домашних условиях. Никоим образом не поддерживая стратегию отбора домашних любимцев, я хочу подчеркнуть, что репродуктивная изоляция и инбридинг ведут к получению удобных в быту домашних собак, зависимых от потребностей хозяина. Далее, рабочая собака отбирается по поведению, которое должно соответствовать выполняемой работе. Например, ездовая собака должна быстро бежать в упряжке. В процессе отбора по этому признаку собаки приобрели определенное телосложение, обеспечивающее способность быстро бежать и выносливость. Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность. Таким образом, заводчик оказывается перед дилеммой: нужны такие домашние собаки, которые имели бы облик служебных собак, но не проявляли бы присущих им форм поведения. Но безнадежно пытаться вести отбор в направлении приемлемого домашнего поведения, одновременно сохраняя внешние черты. Организм — единое целое, и такая селекция подорвет генетическое здоровье. Будет утрачена согласованность движений, появится слабость суставов, склонность к судорогам и кровотечениям и проч. И каждое следующее поколение будет все более и более слабым. Когда Беляев пытался вывести ручных лис, оказалось, что приобретая удобный в обращении склад поведения, лисы утрачивали внешние признаки, присущие дикому типу. Из поколения в поколение поведенческие и физические несоответствия домашнему содержанию исключаются из генофонда, и в то же время заводчики пытаются придерживаться исходного внешнего облика. В каждом новом поколении появляются новые генетические проблемы. Списки породоспецифичных врожденных расстройств растут, сегодня их можно найти не только в научной, но и в популярной литературе. Более того, заводчики и владельцы собак мало помалу забывают, как выглядели представители исходной породы, и ведут отбор в направлении утрированных внешних признаков. Отбираются очень крупные особи или самые длинномордые, или наоборот, с укороченной мордой. В результате животные каждой породы приобретают неестественное строение, становясь гримасой природы, уродцами. С течением времени жизнь домашних собак в каждой своей детали все больше подчиняется прихотям и выгоде людей. Собачьей природой манипулируют в угоду удовольствию человека. Чем чуднее выглядит животное, тем большее удовлетворение от него ожидается. Разведение чистокровных собак совершенно вышло из-под контроля. Его целью становится создание экзотических форм, что обусловлено, по-видимому, коммерческими интересами. В итоге получаются больные уродцы. Это чудовищно по отношению к собакам. Яркий пример тому — бульдоги. В XVII в. мясники держали собак — родоначальников этой породы, которые помогали забивать скот. Затем борьба собаки с быком стала зрелищем, и этих собак разводили как спортивную породу. Позже жестокая забава изводить быка, рискуя жизнью собаки, утратила популярность и бульдогов приспособили к роли домашнего любимца. Постепенно признаки, которые делали собаку помощником мясника, гипертрофировались так, что бульдоги превратились чуть ли не в персонажей фильма ужасов. Морда имеет такую искаженную форму, что зубы не могут быть сомкнуты и животное не способно правильно жевать. У некоторых миниатюрных бульдогов во рту просто нет места для зубов, и они выпадают, едва успев прорезаться из десен. Из-за приплюснутости морды носовые раковины совершенно крошечных размеров, а ведь эти структуры покрыты дыхательным эпителием, способствующим дыханию и охлаждению мозга. При маленьких носовых раковинах мозг охлаждается недостаточно, дыхание слабое и содержание кислорода в крови понижено. По данным Ортопедического фонда США, у 70% бульдогов имеет место дисплазия бедренных суставов; ни одна (!) из обследованных собак не была признана абсолютно здоровой. Бульдоги, занимающие призовые места на выставках, часто не могут родить щенков естественным путем. Затруднено и совокупление, так что приходится прибегать к искусственному осеменению. Все эти процессы причиняют им боль. Однажды на выставке я спросил хозяйку бостон терьера (эта сугубо комнатная порода, называемая также американским бультерьером, ведется от помеси бульдога с терьером, к которой позже добавилась кровь английских и стаффордширских бультерьеров), чем хороша ее собака. Она без колебаний ответила: «Он великолепно храпит». Первоначальные бульдоги, использовавшиеся для травли быков, без сомнения, не страдали вышеперечисленными физическими недостатками. Иногда можно услышать, что, мол, задранный кверху нос необходим бульдогам для того, чтобы иметь возможность дышать, вцепившись в шею быка. Это сущая ерунда, попытка обосновать намеренный отбор уродливых форм. Ещё более дико, когда хозяин или заводчик бульдогов гордится противоестественными особенностями собаки. Да что хорошего в том, что животное не может нормально дышать, рожать и спариваться?! Разведение уродцев обосновывают соображениями, не менее странными, чем признаки получающихся в результате собак. Например: у командора шерсть свисает и закрывает собаке глаза якобы для того, чтобы животному не мешало ультрафиолетовое излучение, отражающееся от снега на зимних пастбищах; у шарпея большие складки кожи защищают нижележащие мышцы от повреждений в драке; у такс ахондроплазия облегчает проникновение в норы выдр или норок; у сенбернаров большая масса необходима для транспортировки пострадавших в горах. Ясно, что все это далеко от малейшего правдоподобия. Подобные признаки являются генетическими отклонениями, встречающимися с низкой частотой во всех популяциях. Гены, обусловливающие ахондроплазию, свойственную таксам и бассетхаундам, есть и у людей. Когда эта патология обнаруживается у человека, никому не приходит в голову заявить, что она нужна, скажем, спелеологам для заползания в узкие пещеры. Людям, которые работают или охотятся с собаками, нужны собаки настоящие, т. е. обладающие гармоничным собачьим планом строения. Животные, не обладающие такой типической гармонией строения, не должны допускаться до размножения. Служебная, рабочая собака должна быть, прежде всего, выносливой. А при низком содержании кислорода в крови или килограммах лишней шерсти этого качества ожидать не приходится. Кому нужна сторожевая пастушья собака, у которой свисающая на глаза шерсть мешает видеть? А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. Ужасно, что люди полностью взяли под контроль все аспекты жизни домашних собак и разводят их соответственно своим прихотям, формируя телосложение, размеры, окрас и прочие внешние признаки безотносительно к их биологическому смыслу (или его отсутствию). Селекционный интерес сосредоточен на внешнем виде в выставочных целях, что ведет к усилению и даже гипертрофии характерных черт. Например, у пиренейской горной собаки пятые пальцы не дают проваливаться в мягкий глубокий снег; но у других пород они неоправданны или вредны, как, скажем, у хаски, которые будут неизбежно травмировать лапы на снежном насте. На выставках от домашних собак не требуется ничего, кроме как не кусать экспертов. Выставки собак подобны конкурсам красоты у людей: каждый участник сравнивается с другими и с неким идеалом и побеждает тот, кто к этому идеалу ближе всех. Правда, претендентки на звание королевы красоты должны, по крайней мере, сказать несколько слов, прочитать стихотворение или проявить ещё какие-нибудь навыки. Разница в том, что человеческие конкурсы никак не влияют на генетику популяции, тогда как победитель собачьей выставки становится производителем и его гены передаются следующим поколениям особей, включенных в племенную книгу породы. С одним и тем же чемпионом скрещивают большое количество собак, тем самым существенно сокращая продуктивную популяцию. Кобель-победитель становится отцом большей части следующего поколения данной породы, а его внуки будут детьми братьев и сестер. Таким образом, вязки с чемпионами значительно увеличивают близкородственное скрещивание. И даже широко распространенные породы собак, составляющие казалось бы, многочисленные популяции, по родословным оказываются близкородственными между собой, а значит, несут много одинаковых генных аллелей. Та же проблема сейчас налицо и среди служебных собак. В конце 1970-х годов я приобретал бордер колли в Шотландии, и оказалось, что довольно трудно найти собаку, которая не была бы потомком чемпиона по кличке Уистон Кэп.. В Шотландии состязания бордер колли очень популярны; их показывают по телевидению, победителям вручают значительные денежные призы, так что участие и победа в них весьма престижны. Владельцы бордер колли стараются скрещивать своих собак с чемпионами, принадлежащими известным заводчикам. За такую вязку и щенков от нее платят большие деньги. Однако в результате возникают и усугубляются генетические проблемы. Сокращение генетического разнообразия имеет место и тогда, когда собаководческий клуб той или иной породы пытается вести отбор с целью исключить врожденные расстройства: дисплазию бедренных суставов, атрофию сетчатки глаза и др. Всякий раз, как животное отбраковывается из-за наследственных нарушений, генетическое разнообразие закрытой популяции сокращается. Невозможно исключить одни только «плохие» гены: в силу не вполне ещё понятных законов корреляции изменение одних признаков влечет за собой изменение и других. Многие гены действуют плейотропно, т. е. от одного гена зависит более одного признака. Поэтому целенаправленная вроде бы селекция может привести к случайным и непредсказуемым результатам. Хуже всего то, что в современном обществе нет понимания происходящего с собаками. Владельцев вроде бы не беспокоят какие бы то ни было отклонения или избыточная масса тела их питомцев. Иной хозяин, сменив три собаки за десять лет, ещё и гордится этим, даже не помышляя, что малая продолжительность жизни обусловлена помимо всего прочего столь любезными ему огромными размерами и экстравагантным телосложением. Раскармливая свою собаку, он и не подозревает, что тем самым заставляет ее страдать от перегревания. Современные домашние собаки, словно придворные шуты служат удовлетворению психологических потребностей людей, минимально или вообще не учитывающих последствий для собак и их интересов. Затрудняюсь дать экологическое определение таким взаимоотношениям. Возможно, это новая категория симбиоза, которую следовало бы назвать реципрокным аменсализмом. Эти отношения плохи как для людей из-за создаваемых большими популяциями собак экономического ущерба и угрозы здоровью, так и для собак, оказавшихся в рабском подчинении и в генетическом тупике. А чистокровные собаки платят высокую цену за свое существование, будучи объектом евгеники в ее худшем проявлении. Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями?
Разведение уродцев обосновывают соображениями, не менее странными, чем признаки получающихся в результате собак. Например: у командора шерсть свисает и закрывает собаке глаза якобы для того, чтобы животному не мешало ультрафиолетовое излучение, отражающееся от снега на зимних пастбищах; у шарпея большие складки кожи защищают нижележащие мышцы от повреждений в драке; у такс ахондроплазия облегчает проникновение в норы выдр или норок; у сенбернаров большая масса необходима для транспортировки пострадавших в горах. Ясно, что все это далеко от малейшего правдоподобия.
мне лично не ясно.... Подобным образом можно "осмеять" любую индивидуальную мотивированную столетиями особенность породы. Излишняя масса и размер , складки, гротескное строение, длинные уши, короткие морды, заломанные хвосты, специфическая шерсть, миниатюрность, и т.д. и т.. НО разве не этим они прекрасны?! Неужели хоть один шнауцерист в мире променял на что-либо этот норов, эту бороду? Хоть один молосятник этот размер и смотрящие в душу глаза и 50-100кг преданности в костях, хасятник(простите, не знаю как вы себя называете) эту ни с чем несравнимую "дикую внешность" и радость от общения со 100% жизнелюбия?!? Хоть один любитель декорации свою маленькую, живущую за пазухой, такую любящую ВАС жизнь? Они все прекрасны по своей природе!!! И подобная "уравниловка" в современном мире не приемлима. Да они давно перестали быть теми, кем ДОЛЖНЫ, но они есть теми, кто НУЖЕН, прежде всего нам. Не спорю, статья хорошая, с оределенной точки зрения правильная. НО только с определенной. Вот, может быть глупое сравнение, но все же приведу...когда я заканчивала родовые курсы, а так же паралельно, курсы грудного вскармливания и раннего развития было N-ое количество людей (достаточно большое), которые рассказывали мне, про то как рожали на жатве, пеленали до 3-х лет, и после ГВ кормили перетертой картошкой и все выжили, и поздоровее чем ныешние...На мой вопрос, "какова была детская смертность,как ребенок развивался, в каком возрасте ребенок приобретал элементарные навыки и знания, А ГЛАВНОЕ что тогда от ребенка требовалось по определенному возрасту ...вопросс оставался открытым... Вернемся к нашим "баранам" точнее "собакам". В наше время ТРЕБОВАНИЯ к собакам другие, т.к. изменились условия жизни, прогресс неумолим, и по большей части никого не нужно пасти и возить на нартах, ловить крыс и лис, охранять гектары земли от волков, сражаться против диких зверей, ловить беглых рабов и т.д. и т.п. А вот пустующее место в сердце и на диване нужно же кому-то занимать...так мы и выбираем - по сердцу.
Отправлено: 02.12.10 23:13. Заголовок: IJAS вообще то речь ..
IJAS вообще то речь идет о том,что ваша 100 кг преданность живет меньше 10 лет,а могла бы жить дольше,если бы люди не разводили 100 кг собак.и действительно,подумайте о том,выживет ли ваша собака без вас и вообще без людей в частности...сможет ли обеспечить себе пропитание охотой или умрет с голоду без человеческой помощи.очень интересная как то тема была-породы 100 лет назад.очень мало какие из пород не изменились кардинально за этот период времени.и ситуация продолжает ухудшаться.многие молоссы существуют только благодаря вмешательству человека-простейший пример-бульдог-вяжутся искуственно,рожают-кесарятся.недаром английский кеннел клуб начал пересматривать стандарты многих пород....если в человечестве идет прогресс,то в собаководстве-регресс ...
я очень рада,что занимаюсь разведением породы,которая очень мало в строении ушла от первотипа...хотя и в эрделях появляются тревожные звоночки.
Отправлено: 02.12.10 23:55. Заголовок: Эти отношения плох..
цитата:
Эти отношения плохи как для людей из-за создаваемых большими популяциями собак экономического ущерба и угрозы здоровью, так и для собак, оказавшихся в рабском подчинении и в генетическом тупике. А чистокровные собаки платят высокую цену за свое существование, будучи объектом евгеники в ее худшем проявлении. Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями?
А.... никто не заметил, что весь высокий стиль данной статьи элементарно переводится популярным брюзжанием среднестатистического соседа :"Понаразводили тут... самим есть нечего... вот у соседа в деревне собака -так она ж хоть пользу приносит......" А ничего, что цивилизация вперед идет и собаки практически не нужны стали? Значит срочно надо уменьшать популяцию собак - ибо создают экономический ущерб и угрозу здоровью, без ощутимой практической пользы? А к каким условиям обитания необходимо адаптировать собаку на сегодняшний день? К выживанию в городе? Ну действительно, самые выносливые и способные к самостоятельному выживанию, с наибольшим генотипическим разнообразием - те самые представители "диких стай", которые так досаждают цивилизованным гражданам и уменьшением поголовья которых крайне озабочены и кинологи и не кинологи.... А мы все - поголовно - изверги-евгеники, калечащие натуральную природу в угоду шоу- и бизнес- интересам.... А может именно шоу- и бизнес- интересы позволили собакам как виду выжить, а не вымереть за ненадобностью в условиях современной цивилизации? Может именно "евгеника" позволила собакам как виду занять новую "экологическую нишу" в современном обществе - стать лекарством для души современного "оцивилизованного" человека с совсем другими потребностями, чем раньше? И для каждой такой души нужно свое, достаточно самобытное лекарство, своя порода с своими индивидуальными внешними и поведенческими характеристиками?
Конечно, всякое излишество должно иметь пределы - и, например, английских бульдогов требуется обществу гораздо меньше, чем овчарок. И не потому, что овчарки "полезней" или здоровей, а потому, что набор черт характера человека, которому подходит такая порода, гораздо более распространен на сегодняшний день. Но это не значит, что люди которые предпочтут английского бульдога "не правильные" - просто их среднестатистически меньше, а права у них те же.....
А вообще все это мне напомнило популярные передачи о вредности еды, воды, секса, отдыха, работы, жизни...... Очень уважаю людей, воплотивших в жизнь идею "отказа от цивилизации" за их последовательность своим взглядам. Но считать, что все человечество проделает то же самое - во-первых утопия, во-вторых - призыв скатиться на уровень инфузорий-туфелек...... К "здоровой жизни" и "здоровому обществу" надо идти через достижения цивилизации, а не через отказ от нее. Так и с собаками - не отказ от "евгеники", внешнего и поведенческого разнообразия пород, а поиск новых путей для преодоления существующих проблем с здоровьем собак - как шаг к еще большему приспособлению к современному обществу и его интересам.
Отправлено: 03.12.10 08:10. Заголовок: спарта первый жести..
спарта первый жестики выставлялись (а многие породы в той же Англии и теперь выставляются) аля натюрель Мне тоже кажется, что статья из серии
цитата:
ысокий стиль данной статьи элементарно переводится популярным брюзжанием среднестатистического соседа :"Понаразводили тут... самим есть нечего... вот у соседа в деревне собака -так она ж хоть пользу приносит......"
yorkhils
цитата:
выживет ли ваша собака без вас и вообще без людей в частности...сможет ли обеспечить себе пропитание охотой или умрет с голоду без человеческой помощи
цитата:
если в человечестве идет прогресс,то в собаководстве-регресс ...
улыбнуло... интересно, сколько среднестатистических людей выживет в джунглях? Сумеет разжечь костер и добыть пропитание в незнакомой местности? У каждого времени свои требования. Думаю, что среди домашних собак выживет больше, чем среди людей в той же ситуации))))
Отправлено: 03.12.10 10:42. Заголовок: Может что-то упустил..
Может что-то упустила, но никак не пойму. Зачем собаке вообще нужно выживать самостоятельно в дикой местности? Собака не волк, а домашнее животное, бог знает сколько лет живущее рядом с человеком. Каждая собака по-своему приносит пользу хозяину, а он, естественно, заботится о своем питомце. IJAS пишет:
цитата:
В наше время ТРЕБОВАНИЯ к собакам другие, т.к. изменились условия жизни, прогресс неумолим, и по большей части никого не нужно пасти и возить на нартах, ловить крыс и лис, охранять гектары земли от волков, сражаться против диких зверей, ловить беглых рабов и т.д. и т.п.
+ 100 Irrr пишет:
цитата:
поиск новых путей для преодоления существующих проблем с здоровьем собак - как шаг к еще большему приспособлению к современному обществу и его интересам.
Вот именно, находить пути решения проблем, а не перечеркивать тысячелетние достижения человечества.
Отправлено: 03.12.10 10:58. Заголовок: Вреден не прогресс, ..
Вреден не прогресс, а чрезмерная утрированость черт в ущерб здоровью. Но это зависит от заводчиков. А собаки почти всех пород уже перестали быть востребованы в тех сферах, для которых выводились.
Зачем собаке вообще нужно выживать самостоятельно в дикой местности?
KLEO'S пишет:
цитата:
интересно, сколько среднестатистических людей выживет в джунглях?
+10000000000!!!!!!!!!!!!! Зачем стриральные и посудомоечные машины, зачем памперсы??? Вот раньше... Бред полный!!! Самая главная польза от собаки - счастье от общения с ней!!!
Более того, заводчики и владельцы собак мало помалу забывают, как выглядели представители исходной породы, и ведут отбор в направлении утрированных внешних признаков.
Отправлено: 03.12.10 11:21. Заголовок: Народ, может кто под..
Народ, может кто подскажет.. а кто такие Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер ? Чем знамениты... Какой вклад внесли в кинологию ? Какими породами занимались, что так досконально знают все ? Я "погуглила" ничего не могу найти ... только ссылочку на единственную книжку : Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак . А на основании чего они её писали Не понятно.. У них то какая порода? По содержанию.... да много брюзжания и не всегда по делу... Некоторые утверждения не совсем точны.. а некоторые просто смешны... Мне сложно судить о других породах. ... я и своею то досконально не знаю.. но вот это
цитата:
...А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. ...
Вот хотелось бы спросить : а коричневые " к чему".... с ними будет бежать быстрее. .. каким боком вообще цвет глаз к скорости? Ну, о размере, форме и расположении ещё можно было бы поговорить ... Это действительно имеет большое значение при движении... Но цвет... Ну, знаете ли, голубых глаз хаски никто не вживлял.. Они уже тыщу лет с такими были... К чему подобный пример не понятно.... понятно только одно - что авторы книги довольно поверхсностно знакомы с предметом обсуждения...
кто такие Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер ? Чем знамениты... Какой вклад внесли в кинологию ? Какими породами занимались, что так досконально знают все
я не профи в английском - но на одном из англоязычных сайтов прочитала, что авторы книги - биологи , собаки с детства были в роли домашних любимцев... там много текста, целое интервью))
Это просто взгляд с другой стороны. Может, немного утрированный, но я читала немало статей с "первой" стороны, таких же утрированных. Оффтоп: Никогда не забуду как корчилась в муках такса родителей, когда вывернула спину. С тех пор даже не задумываюсь над тем, чтобы завести эту породу - не хочу снова такое пережить .
Отправлено: 03.12.10 12:51. Заголовок: Скрипка Вот, что Ко..
Вот, что Коппингеры пишут о себе: "Профессиональный интерес к собакам появился в студенческие годы, когда мы изучали этологию, будучи студентами. Рей, выбравший отологию, исследовал происхождение цветных узоров у тропических бабочек и реакцию выращенных в неволе птиц на незнакомые раздражители. Лорна занималась остротой зрения у птиц и в связи с этим проблемой ущерба, причиняемого пернатыми сельскохозяйственным культурам. А возле нашего загородного дома вся сосновая роща была занята ездовыми собаками и их жильем. Мы приобрели суку белого окраса, помесь хаски и маламута, и скоро у нас было пять, потом десять и, наконец, чуть ли не пятьдесят собак." Их финансировали какие-то американские центры, а они наблюдали за собаками в разных мало цивилизованных местах. Надо учитывать, что "Новый взгляд..." это их собственное мнение, а не новый научно обоснованный вывод. Вот еще цитата: "в книге, наверное, не обошлось без предвзятостей и ошибок. Просим читателя быть снисходительным. А спорные моменты пусть приведут к размышлениям и дискуссиям. Мы готовы выслушать любую критику в свой адрес."
corsica$veta спасибо , тогда всё понятно... двое биологов, один из которых специализируется на бабочка, а вторай на птичках, имеющие в домашних любимцах метисов хаски с маламутом решили поделиться со всеми своим мнением о всех породах вообще... Ну, это что-то типа того, что проффесионал-биолог с кинологическим образование будет рассуждать о "происхождение цветных узоров у тропических бабочек "
Сообщение: 377
Порода: Английский бульдог
Зарегистрирован: 26.07.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 03.12.10 14:28. Заголовок: Опять английские бул..
Опять английские бульдоги. Мимо моих любимчиков пройти не смогли... yorkhils пишет:
цитата:
многие молоссы существуют только благодаря вмешательству человека-простейший пример-бульдог-вяжутся искуственно,рожают-кесарятся.недаром английский кеннел клуб начал пересматривать стандарты многих пород....если в человечестве идет прогресс,то в собаководстве-регресс ...
Скажите, какие именно изменения в стандарте на это направлены? Какой прогресс человечества Вы усматриваете в ракурсе здоровья? ИМХО. Очень поверхностный взгляд автора статьи на развитие разных пород и на бульдога в частности. Эта порода никогда не должна была убивать быка. Она для этого не выводилась. Держали собак действительно мясники. Травли и гон собаками быков, травли львов, крыс, обезьян - были сродни той эпохе, были утверждены законодательно(то есть человеком) и отменены лишь в 1835 году(собственно тоже законодательно-парламентским законом). По мнению автора порода должна была быть уничтожена из-за невозможности применения или проживания в природе? Так естественная среда для бульдога – жизнь с человеком-хозяином. Порода лишь поменяла пользовательское назначение и радует нас до сих пор, меня по крайней мере очень. Когда вопрос касается внешнего вида бульдогов, надо понимать, что формы и строение изначально сформированы первым пользовательским назначением – породными признаками (форма черепа и строение челюстей – для удержания собаки на носу быка, складки-кровостоки – для того, чтобы при этом кровь не застилала глаза, строение корпуса – для возможности точного и реактивного прыжка, вес – для возможности удержаться на носу «противника» - все в бульдоге функционально, хотя сам бульдог и отличается от первоначального). Наша задача это сохранить как породные признаки(отличительные черты, разнящие бульдога от других пород собак).. Затрагивая тему статьи автор совершенно не замечает, что популяция человеческой расы тоже катится в бездну... Сравнивая процент выживаемости человеческих младенцев в разные эпохи, мы не задумываемся о наследственности. Мало кто делает анализы генетической совместимости и печется о наследственных заболеваниях у своих детей или отказывает себе в желании произвести потомков по причине "дурной" наследственности. Мы максимально прикладываем все возможные средства и силы для сохранения жизни человека и улучшения ее качества всеми известными нам способами (я не расист – просто еще один ракурс рассмотрения темы). Я не призываю закрыть глаза на проблемы в разведении собак. Научитесь правильно читать стандарты и использовать их на практике. Относитесь бережно к породе. Породу делают заводчики. Так было во все времена. Все домашние животные были подвергнуты жесточайшей селекции(как правило не в пользу выживания в окружающей среде, а в пользу принесения пользы человеку). Почему никто не задумывается, как выживет в окружающей среде корова или свинья? Как прокормится в мегаполисе? Пекутся лишь о производстве полезного человеку продукта в большом количестве. Где-же наша совесть? Давайте подумаем, какую пользу в настоящее время мы можем получить от собаки? Почему мы выбираем именно эту породу? Выбирая ту или иную породу, мы основываемся не только на внешних признаках, но и учитываем свой образ жизни, склонности характера, способность удовлетворить данную породу наши ожидания во всех проявлениях при сохранении породных признаков (коммуникативность, жизнеспособность, характер, внешний вид – стандарт это оговаривает). На это и направлена селекция в рамках стандартов в наше время. В настоящее время английский бульдог – собака-компаньон. Никому сегодня не придет в голову травить бульдога на быка, но упорство и бесстрашие до сих пор сохраняются как породный признак, что отмечено стандартом. (Поведение/ темперамент: производит впечатление решительности, силы и активности. Настороженный, внимательный, смелый, самоуверенный, преданный, надёжный, храбрый, по внешнему впечатлению — свирепый, но по природе любящий и нежный). Изменения в психике тоже указаны в стандарте как дисквалифицирующие пороки(трусость и аномальное поведение). Из стандарта: Дисквалифицирующие пороки: – агрессивность или излишняя робость. – собаки, у которых заметны расстройства дыхания. – вросший хвост. Любая собака, демонстрирующая аномалии психики или поведения, должна быть дисквалифицирована. Разночтения стандарта – вот основная причина проблем. Выведение более утрированного типа в прошлом. Правки, внесенные в стандарт английских бульдогов, связаны скорее с улучшением качества жизни бульдога(дыхания, движения). Они не касаются ни вязок, ни родов (кесарево бульдогам делается уже более 100 лет). И, кстати, в породе до сих пор нет обязательных тестов на дисплазию и другие заболевания или их возможность. Касательно здоровья английских бульдогов - ну не место им на пляже в жаркую погоду – они не спасатели-Малибу. Еще мне очень интересно, как повлияли результаты исследований? Больных собак убрали из разведения? Где их списки как несущих нежелательные признаки или склонность к заболеваниям? Как их применили на практике? А, просто поговорить… Что предлагает автор статьи? Для увеличения генетического разнообразия вводить в разведение кого? Дворовых собак с генетически заложенной способностью к выживанию? Бред. Не вяжите чемпионов – не уменьшайте вариативность генов. А купить собачку на другом континенте или стране и от других чемпионов-производителей, не вязать собак с набором нежелательных признаков не пробовали? Популяция большинства пород собак это вполне позволяет. Думать о том, что мы разводим нужно всегда. Вопрос только в том, что именно Вы видите в породе и что селекционируете. С уважением ко всем оппонентам Заинчковская Анна.
Отправлено: 03.12.10 14:33. Заголовок: Статья - мнение одно..
Статья - мнение одного человека. Как обычно, с чем-то можно согласиться, с чем-то нет. Бедного лорда Твидмаута и тут зацепили, вот уж где популярна моя порода, что родоначальников знают все. Жаль, что автор статьи не упомянул, что выведение-то породы припало на времена, когда смысл и возможности для охоты уже давно ушли в прошлое. Не могу согласиться с тем, что если собака не выполняет своё предназначение, значит ей капут и она не нужна и бесполезна. Прогресс и цивилизация не стоят на месте, охотничьи угодья и охота остались как очень дорогое удовольствие. Зато генетически закреплённая способность сотрудничать вплотную с человеком позволяют находить много новых применений для наших любимых пород. Это нормально и по-другому не будет. Можно сколько угодно ходить на натаски, приносить уточку раз в неделю или в месяц. Но это развлекуха, и между прочим как ни странно, при отсутствии охот, в породе сохранена рабочая способность на очень высоком уровне.
Согласна с тем, что нельзя доводить племенное разведение до таких проблем, как невозможность совмещения внешнего вида собаки и её способности к нормальной жизнедеятельности и способности жизненно важные вещи делать самостоятельно.
Dragon пишет:
цитата:
Сокращение генетического разнообразия имеет место и тогда, когда собаководческий клуб той или иной породы пытается вести отбор с целью исключить врожденные расстройства: дисплазию бедренных суставов, атрофию сетчатки глаза и др. Всякий раз, как животное отбраковывается из-за наследственных нарушений, генетическое разнообразие закрытой популяции сокращается. Невозможно исключить одни только «плохие» гены: в силу не вполне ещё понятных законов корреляции изменение одних признаков влечет за собой изменение и других. Многие гены действуют плейотропно, т. е. от одного гена зависит более одного признака. Поэтому целенаправленная вроде бы селекция может привести к случайным и непредсказуемым результатам.
А это утверждение вообще для меня не понятно. Вроде в борьбе за здоровье собак этот процесс происходит. Но если исходить из мнения автора, то исключать генетически больных животных не нужно, потому что мы ограничиваем генетическое разнообразие, чем наносим вред?
Подобным образом можно "осмеять" любую индивидуальную мотивированную столетиями особенность породы. Излишняя масса и размер , складки, гротескное строение, длинные уши, короткие морды, заломанные хвосты, специфическая шерсть, миниатюрность, и т.д. и т.. НО разве не этим они прекрасны?! Неужели хоть один шнауцерист в мире променял на что-либо этот норов, эту бороду? Хоть один молосятник этот размер и смотрящие в душу глаза и 50-100кг преданности в костях, хасятник(простите, не знаю как вы себя называете) эту ни с чем несравнимую "дикую внешность" и радость от общения со 100% жизнелюбия?!? Хоть один любитель декорации свою маленькую, живущую за пазухой, такую любящую ВАС жизнь? Они все прекрасны по своей природе!!!
Давайте отделим мух от котлет. Ни в коей мере автор не воюет с индивидуальными особенностями пород, все претензии исключительно к вредным с точки зрения здоровья и жизнестойкости породообразующим генетическим мутациям и признакам. К шнауцеру не может быть никаких претензий - это собака исключительно правильного сложения и фенотипа для данного вида. Единственный недостаток - жесткая шерсть, что в условиях дикой природы могло бы вызывать кожные заболевания из-за нарушения естественного процесса линьки. Но т.к. собаки живут с людьми, то этот вредный признак в условиях домашнего содержания, наоборот, превращается в полезный и выгодный. Хаски и вовсе идеально соответствует облику диких псовых, там вообще придраться не к чему. А вот миниатюрность и гигантизм - это болезнь. Он и любимых моих такс попинал и отчасти прав, с точки зрения природы коротконогость это уродство. Разведение живых существ только лишь из соображений - "красиво", "нам нАравиЦЦа", это не просто непрофессионально, это преступно. Не считаться с тем, насколько комфортно чувствуют себя собаки, насколько высоко качество их жизни - это жестоко.
Вот давайте проведем такую аналогию. Представьте себе женщину, которая говорит, что просто балдеет от всяких врожденных уродств у людей и мечтает родить себе такого ребеночка. Для этого она специально будет искать соответствующего отца и обратится к врачам, чтобы ее яйцеклетку специально оплодотворили сперматозоидом с мутантным геном. Как вы оцените психическое и умственное состояние такой дамочки? Так вот любители ряда пород на самом деле не далеко ушли от нее (я тоже такая же, мои любимые породы - такса и дог, так что не надо тут возмущенных воплей). От статуса извращенцев нас спасает только то, что собака другого биологического вида. В рамках своего вида мы инстинктивно отличаем норму от генетической аномалии с первого взгляда, это очень четко работающий биологический механизм и он дан нам от природы. Видеть это в других видах мало кому дано. Но зато знать, научиться распознавать можно. Правда, для этого нужно много и долго учиться.
В свою защиту и в защиту такс могу сказать, что коротконогость у такс - это практически безвредная аномалия, влияющая только на внешний облик, но не на общее здоровье и самочувствие. Это не влияет на активность и подвижность, таксы гораздо шустрее некоторых пород нормального формата. Проблемы с позвоночником - это в большинстве случаев проблемы неправильного разведения и содержания. У такс произошли компенсаторные изменения в строении позвоночника - позвонки поясничного отдела, на который падает максимальная нагрузка, сплющены в саггитальной плоскости и могут выдерживать бОльшие нагрузки, чем позвоночник остальных пород. И у такс крупнее остевые отростки, а следовательно и прикрепленные к ним мышцы. Как в случае со шнауцерами, где триммингом можно полностью компенсировать вредность мутации, так и у такс - разводя собак с правильной линией верха и обеспечивая нормальное развитие спинных мышц, можно простить эту мутацию. Можно выделить перечень критериев, которым должна соответствовать порода для того, чтобы считаться благополучной: 1 Высокая средняя продолжительность жизни и значительный процент долгожителей. 2 Небольшое количество наследственных заболеваний и аномалий в породе. 3 Крепкое здоровье, устойчивость к инфекциям. 4 Хорошая активность, подвижность. 5 Нормальное воспроизводство.
Таксы вписываются по всем пунктам. Но, поверьте, у меня лично, все равно есть заноза в сердце и эта заноза иногда ноет. Вот доги - это проблема. Я так люблю эту породу, я так хочу себе опять завести себе дога, но многие знания - многие скорби. И смириться со всеми побочными прелестями гигантизма не могу, и разлюбить их не получается. А уж если бы они исчезли, так сердце бы вообще разорвалось.
В общем, нас собачников нужно остановить и остановить принудительно, потому что сами мы не остановимся.
Отправлено: 03.12.10 15:20. Заголовок: Скрипка пишет: всё ..
Скрипка пишет:
цитата:
всё понятно... двое биологов, один из которых специализируется на бабочка, а вторай на птичках, имеющие в домашних любимцах метисов хаски с маламутом решили поделиться со всеми своим мнением о всех породах вообще... Ну, это что-то типа того, что проффесионал-биолог с кинологическим образование будет рассуждать о "происхождение цветных узоров у тропических бабочек "
Извините за излишнее любопытство, а кто вы по образованию, чтобы давать оценку компетентности биологов? Тем более, даже не потрудившись прочитать чем они занимались всю свою жизнь и над какими научными исследованиями в области кинологии работали лично.
Представьте себе женщину, которая говорит, что просто балдеет от всяких врожденных уродств у людей и мечтает родить себе такого ребеночка. Для этого она специально будет искать соответствующего отца и обратится к врачам, чтобы ее яйцеклетку специально оплодотворили сперматозоидом с мутантным геном. Как вы оцените психическое и умственное состояние такой дамочки?
А почему именно от уродств? Переходя на людей - кому то нравится нос кнопкой, кому то гордый орлиный,кому то римский профиль. И если женщина мечтает получить отпрыска с таким по ее мнению достоинством( а по мнению других с уродством, может) и прикладывает к этому определенные усилия, не вижу ничего странного. В свое время даже анекдот был про женщин,которые хотели ребенка,похожего на Алена Делона и обращавщихся с этим к врачу А анекдоты - отражение нашей жизни.
Отправлено: 03.12.10 16:30. Заголовок: Я никому не даю оцен..
Я никому не даю оценки, я просто засомневалась (думаю я имею на это право) , когда прочитала этот "труд"... Так как многие высказывания показались мне сомнительными и указывали на незнание стандарта отдельных пород... Поэтому спросила кто ж они такие эти авторы... Может Вы не знаете, но каждая область знаний имеет много отдельных направлений... Я програмист... по роду деятельности знаю и работаю во многих программах... Но я никогда не лезу ремонтировать компьютер, так как не особо разбираюсь в его устройстве ... У нас на работе есть "специально обученные" ребята - технари-электронщики, которые своими руками компьтеры собирают... но... очень мало разбираются во всяких программах... Тоже самое могу сказать о медицине... Даже самый проффесиональный и именитый гениколог никогда не сможет сделать операцию на сердце... и наоборот... А ведь они оба врачи. Область биологии имеет ещё больше направлений , чем медицина... Почему же я должна безоговорочно доверять биологам рассуждающим о достоинствах и пороках собак , если $veta пишет:
цитата:
Рей, выбравший отологию, исследовал происхождение цветных узоров у тропических бабочек и реакцию выращенных в неволе птиц на незнакомые раздражители. Лорна занималась остротой зрения у птиц и в связи с этим проблемой ущерба, причиняемого пернатыми сельскохозяйственным культурам.
Искать и читать историю жизни не считаю нужным, так как после прочтения их труда они мне не интересны... Вот насчёт дофамина почитала... интересно... Вы пошли бы лечить зубы к геникологу, или лечить уши к стоматологу?... Или всё-таки подвергли сомнению их компетентность в данных вопросах (не смотря на то, что вы не медик)? Давайте оставит наши сомнения каждый при себе... и не будем указывать друг другу, кому в чём сомневаться ...
Переходя на людей - кому то нравится нос кнопкой, кому то гордый орлиный,кому то римский профиль. И если женщина мечтает получить отпрыска с таким по ее мнению достоинством( а по мнению других с уродством, может) и прикладывает к этому определенные усилия, не вижу ничего странного. В свое время даже анекдот был про женщин,которые хотели ребенка,похожего на Алена Делона и обращавщихся с этим к врачу
В кинологии это аналог тому - хотите ли вы завести себе шнауцера, русского спаниеля, бордер-колли, бигля. А вот если вы выбираете между чихом, шарпеем, английским бульдогом, сенбернаром, то это то самое, что я описала выше. Мутации бывают полезные, нейтральные, умеренно вредные и сильно вредные. Нужно научиться различать с помощью каких мутаций каждая из пород получила свой оригинальный экстерьер и особенности поведения. Я прекрасно понимаю чувства владельцев всех пород-инвалидов, но все их возмущения могут быть только на уровне эмоций, с научной точки зрения им крыть нечем.
Отправлено: 03.12.10 17:29. Заголовок: Скрипка пишет: Я ни..
Скрипка пишет:
цитата:
Я никому не даю оценки, я просто засомневалась (думаю я имею на это право) , когда прочитала этот "труд"... Так как многие высказывания показались мне сомнительными и указывали на незнание стандарта отдельных пород...
Даете, даете Сомневаться права не имеете, т.к. вы совершенный профан в данной области. И труд их (без кавычек) вы не прочитали, вы прочитали короткий отрывок из их книги, а если бы прочитали, то (возможно!) смогли бы оценить уровень авторов. Хотя ряд глав вы бы не поняли вообще. А уж утверждение, что они не знают стандарты некоторых пород вообще умилило до слез. У вас совершенно дикое представление о взаимоотношении законов природы и писулек написанных людьми, между прочим иногда очень безграмотными людьми. Уверяю вас, в Украине нет ни одного человека, который хотя бы близко стоял с Коппингерами и в практической части содержания собак и в знании общей теории.
цитата:
Раймонд (Рэй) и Лорна Коппингеры — оба выпускники Бостонского университета: он по специальности американская литература и философия, она — по славянским языкам и литературе. По случаю получения Лорной диплома в 1958 году Рэй подарил ей собаку, и именно с этого началась их совместная работа — в основном с собаками.
Во время последующей учебы в Университете шт. Массачусеттс (он изучал зоологию, она — общую биологию) Рэй заинтересовался ездовыми собаками. Он работал с несколькими упряжками хаски, для которых сам подбирал и обучал собак, Лорна занималась их фотосъемкой и в итоге написала первую серьезную книгу («The World of Sled Dogs») о спортивных соревнованиях на собачьих упряжках. В 1977 г. Американская ассоциация литературы по собаководству отметила ее как Лучшую методическую книгу года.
В 1969 г. Рэй стал сотрудником организационного факультета Гэмпшир-колледжа в Амхерсте, Массачусеттс и спустя несколько лет продал свою успешно выступавшую на соревнованиях (две премии за 1973 г.) собачью упряжку. В середине 70-х он вместе с Лорной начал работать над проектом по интродукции в Америку пастушьих сторожевых собак Старого Света. В ходе выполнения этой инновационной программы коллективу исследователей пришлось много путешествовать как по Европе — с целью изучения и приобретения собак, — так и по США и Канаде, где сотни этих собак надо было разместить и далее наблюдать за их поведением в новой обстановке. За 10 лет работы над проектом разведение этих пород вошло в широкую практику, и нужда в его продолжении постепенно отпала.
Начиная с середины 1980-х годов, Лорна и Рэй много ездили по Европе и Южной Америке, работая со специалистами по охране природы над проблемой внедрения аппробированных в Старом Свете методов, позволяющих регулировать численность хищных животных, не прибегая к их уничтожению. К этому времени Рэй стал популярен как лектор и участник конференций и семинаров.
В течение последних 10 лет Рэй работает в индустрии собаководства над повышением эффективности программ дрессировки. Вместе со своими учениками он занимается главным образом вопросами раннего развития щенков и обогащением среды их воспитания в питомниках.
В данной книге («Dogs: A Startling New Understanding of Canine Origin, Behavior and Evolution») Коппингеры обобщили большую часть своих исследований, дав описание служебных собак с биологической точки зрения.
Ранее вышедшая книга Рэя о собаках-«рыболовах» («Fishing Dogs») отражает взгляд биолога-рыбака на собаку и содержит много забавных историй о рыбаках, биологах и заводчиках собак.
Отправлено: 03.12.10 18:00. Заголовок: Я тоже не со всем в ..
Я тоже не со всем в его книге согласна. Он очень жестко иногда судит, но человек так серьезно работавший с собаками имеет на это право и может не щадить самолюбие людей, занимающихся игрой в бирюльки. Далеко не все способны воспринимать нелицеприятную правду, но кто преодолеет себя, тот сможет извлечь для себя массу полезнейшей информации. За ту часть книги, где он говорит о генах и генетике, я ручаюсь, что написано очень правильно и сильно, такого уровня понимания предмета в современной кинологической литературе я еще не встречала. Хотя с некоторыми вещами там не согласна. Например, с критикой метода анализа мтДНК, но это книга написана давненько и тогда еще не был разработан хороший математический аппарат для обработки данных. А Коппингер - биолог, т.е. гуманитарий и с математикой у него явно не очень хорошо. Похоже, что из-за неладов с математикой он отвергает и гипотезу неотении - эволюционного механизма появления собак как отдельного вида, он явно искал линейную зависимость в модификациях черепов собак. Ну и в описании процессов роста - что от чего зависит, мозг и глаз от черепа или наоборот, он немного напутал кажется.
Единственный недостаток - жесткая шерсть, что в условиях дикой природы могло бы вызывать кожные заболевания из-за нарушения естественного процесса линьки.
Ну не хотела я встревать в эту дискуссию. Но тут не удержусь. Вот давайте шнауцеров с их "мутантатной "шерстью и бородой оставим в стороне. Этот признак закреплен специально. "Не линяет не воняет" - это вторично, а первично не промокает, не продувается, не прокусывается, грязь не липнет. И бороды наши ничего общего с игрушками не имеют, а вполне даже нужное для собаки приобретение - морда и глаза защищены. Жесткую шерсть культивировали исходя из предназначения породы ( собака-универсал все-таки и защитиь, и по кустам поохотиться, и крысу поймать...) , как у гончих отбирались собаки с нюхом, у борзых кто резвее, у волкодавов кто злее к зверю и так далее по списку пользовательских пород... И линька у нас имеется, ее отсутвие - рекламный трюк недобросовестных продавцов. Точнее будет формулировка - линька слабо выражена. А еще точнее, мы можем себе позволить линьку провести за пару часов, а не в течении полугода как у многих пород. Если не щипать, то не загнется шнауцер от кожных заболеваний, просто выглядеть будет ... ну как бы сказать? по -деревенски ( Самарина ) и не более. Я знаю собаку, которую никто никогда не щипал в жизни, живет она на СТО в абсолютно дворняжечьей среде. Каждый год к середине лета она приобретает красивую жесткую шерсть, а всю весну ходит в "лепешках" как корова. Я не стану делать экскурс в историю породы, это будет не в тему. Просто небольшая заметка на полях. Скрипка , я потрясена Вашей эрудицией. Всего 11 месяцев, а как много успели, таким специалистом стали. Мои поздравления
Отправлено: 03.12.10 19:43. Заголовок: Дельчар пишет: И б..
Дельчар пишет:
цитата:
И бороды наши ничего общего с игрушками не имеют, а вполне даже нужное для собаки приобретение - морда и глаза защищены. Жесткую шерсть культивировали исходя из предназначения породы ( собака-универсал все-таки и защитиь, и по кустам поохотиться, и крысу поймать...)
От чего защищает борода и челка? На кого охотились шнауцеры,что борода и челка, которая существенно ограничивает зрение, так необходимы? И вообще, возможно ли рассматривать легкую брудастость, которую имели предки шнауцеров как "защиту морды и глаз"? Жесткая шерсть защищает лучше чем "дикая",хорошая "дикая" с жесткой остью, достаточным подшерстком, которую тоже не промочить и не прокусить?
Сообщение: 3830
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 03.12.10 21:38. Заголовок: Dragon спасибо за ст..
Dragon спасибо за столь полезную и умную статью. Со многим согласна, с некоторыми мометнами можно поспорить, но в целом - горькая правда.
Самое обидное, что ничего нельзя изменить. Собаки - точно такие же заложники прогресса, как и мы, их владельцы и заводчики. По большому счету, сейчам собаке и не нужно быть собакой. Не буду углубляться во все породы, скажу про свою. "Многострадальные" бульдоги....Мои бульдоги (американские) не так сильно "усовершенствованы" как их собратья англичане и французы. Они сами рожают и вяжутся, у них большие пометы (не редко 14-16 щенков), средняя продолжительность жизни больше десяти лет...вроде все не сильно грустно....но... пятнадцать лет назад, когда я завела своего первого бульдога, и когда эта порода была единична у нас в стране и в мире в целом, основным в бульдоге был ХАРАКТЕР. Именно из за характера я и взяла себе эту архисложную породу....после пятнадцати лет в породе я с грустью могу констатировать....порода стала жертвой МОДЫ, и теперь ХАРАКТЕР есть только у некоторых из собак, в родословной которой написано, что они амбули....разведение у большинства заводчиков идет только по внешним признакам.... Имеем сейчас огромное количество просто собачек, ничего общего не имеющих с изначальной породой, с ее ХАРАКТЕРОМ. Да и не нужны эти собаки сейчас почти никому....слишком упрямы, драчливы и НЕ УДОБНЫ ДЛЯ СОДЕРЖАНИЯ. Что делаем? Не себя меняем - нет...меняем породу.... убираем то что не удобно, и разводим милых уживчивых собачек.
Если же оставлять все как было, то порода просто вымрет... Ну где набрать сейчас быков для бульдогов? И кто позволит их травить? Вот и разводят заводчики собак, которым быки пофигу... Вместо отбора по рабочим качествам ведем отбор по внешним признакам. Чтоб по мордатее, чтоб по курносее, да грудь пошире....То что англичане с бульдогом уже раз сотворили, выведя английского бульдога, мы успешно пытаемся проделать еще раз....собаки становятся все ниже и все мордатее. Думаю, лет через пятьдесят породы можно будет смело объединять в одну. Все к тому идет.
. Собаки - точно такие же заложники прогресса, как и мы, их владельцы и заводчики.
Я поддержу. Хоть моя порода не такая жертва прогресса. Даже в наших условиях шнауцер уживется . Но мы все , таки - заложники плебоса(ой, ща в меня полетит- УХ) Beaytiful пишет:
цитата:
Ну где набрать сейчас быков для бульдогов? И кто позволит их травить?
крыс тоже катастрофически не хватает Я не издеваюсь, Просто обидно читать фигню от дилетантов. Ну не знаете породу и ее историю, ну пропустите высоту, пожалуйста. Мы ж не обидимся. Не заметили и ладно.
Достаточно серьезная книга и исследования которые заняли не один год. И есть о чем задуматься и над чем поразмыслить. Нельзя рассматривать отрывок книги как единое целое. Я думаю, прочитав всю книгу целиком, можно увидеть всю серьезность данного исследования. Я не согласна с некоторыми моментами, но книга написана на основании серьезного опыта работы с собаками ( более 30 лет) и лично мне внушает уважение за столь серьезный труд.
Отправлено: 03.12.10 22:22. Заголовок: Уточнить хочу . Со м..
Уточнить хочу . Со многими позициями из выложенной работы я лично( ах, где мои помидоры?) согласна.Многое мне понятно и объяснимо.Ну это так - ремарка к тексту.Скрытый текст
Правда шнауцеры здесь совсем не к месту Начинаю понимать владельцев хаски. Не трогайте шнауцеров, вы про них ничего не знаете. Хасятники простите
Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
Таким образом, порода сибирских хаски отошла от своих истоков и получила новое направление развития в качестве участника соревнований по красоте.
Сейчас, в силу дружелюбности характера и прекрасного внешнего вида, сибирские хаски выставочного разведения отлично подходят в качестве собак-компаньонов даже для квартирного содержания. Именно в этом качестве они начали своё новое распространение по миру в 1970-х годах.
В России сибирские хаски появились фактически лишь после распада СССР. Первый российский питомник хаски — «Акулова гора» — завёз собак из Бельгии и Чехии лишь в 1995 году. На породной выставке в 1997 году участвовало уже 14 собак. В 2000 году РКФ зарегистрировала 139 щенков хаски.
От статуса извращенцев нас спасает только то, что собака другого биологического вида. В рамках своего вида мы инстинктивно отличаем норму от генетической аномалии с первого взгляда, это очень четко работающий биологический механизм и он дан нам от природы. Видеть это в других видах мало кому дано. Но зато знать, научиться распознавать можно. Правда, для этого нужно много и долго учиться.
+1000! Dragon пишет:
цитата:
Можно выделить перечень критериев, которым должна соответствовать порода для того, чтобы считаться благополучной: 1 Высокая средняя продолжительность жизни и значительный процент долгожителей. 2 Небольшое количество наследственных заболеваний и аномалий в породе. 3 Крепкое здоровье, устойчивость к инфекциям. 4 Хорошая активность, подвижность. 5 Нормальное воспроизводство.
Отправлено: 03.12.10 22:35. Заголовок: Дельчар пишет: Не т..
Дельчар пишет:
цитата:
Не трогайте шнауцеров, вы про них ничего не знаете. Хасятники простите
Ну Вы же не хотите просвещать, хасятники хоть попытались.
цитата:
Существует несколько версий о происхождении шнауцеров как породы. По одной из них шнауцеры произошли от скрещивания между собой черного немецкого пуделя, серого вольфшпица и жесткошерстного пинчера. От пинчера шнауцер унаследовал склонность к желтоватому подшерстку, от вольфшпица — окрас «перец с солью» и грубую шерсть. Другие исследователи утверждают, что в создании породы приняли также участие гриффоны, мопсы, бульдоги и терьеры, а по отдельным сведениям — и таксы.
Поначалу шнауцеров называли «конюшенными пинчерами», так как именно конюшни долгое время были их домом, который они охраняли, с большим энтузиазмом избавляя его от крыс,— отсюда их очередное название— «крысоловы» Шнауцеров охотно брали с собой на конные и пешие прогулки, где они проявили себя отличными компаньонами. В шнауцерах оценили природную смекалку, инициативу и отменные сторожевые качества. И постепенно, по мере того как внешность шнауцера приобретала все более стильные и законченные формы (чему, конечно, немало способствовала и «парикмахерская» сторона дела), а характер его становился все более приспособленным к повседневному человеческому быту, шнауцер постепенно и прочно переселялся из конюшни в домашние покои. ( Е.Л. Ерусалимский)
Отправлено: 04.12.10 08:48. Заголовок: Дельчар , вы интерес..
Дельчар , вы интересный человек... извиняетесь и тут же хамите... причём так изысканно
Глафиндейл, сорри, я, конечно, не правильно выразилась.. Сибирская хаски , как порода зарегистрирована в тридцатые годы прошлого столетия.. Но ездовые собаки чукчей, которые являются прородителями хаски (и которые передали им г/г), начали своё сушествования согласно разным источникам от 3000 до 4000 лет назад... Таковы исторические данные
Отправлено: 04.12.10 08:56. Заголовок: К сожалению, участие..
К сожалению, участие в выставках собак служебных пород у которых стандартом прописана недоверчивость к чужим, полностью лишили собак этой самой недоверчивости, эксперт может залезть собаке в зубы без спросу владельца, хендлеры на бегу передают из рук в руки друг другу взрослых кобелей на тонких цепочках, которые безпоротно идут. Собаки разводятся лишь с учетом выставочных титулов и становятся совершенно непригодными к применению (служебному, охранному и т.д.) для которого они выводились. И если потребность общества в ездовых собаках, к примеру, почти сведена к нулю (есть вездеходы, квадроциклы и т.д. для передвижения по снегу), то точнее прибора, чем нос собаки для определения запаха еще не изобрели. Потребность в собаках по поиску ВВ, НС, розыскных по следу, одорологических экспертиз, ПСС - высока. Где их найти, если на выставках эти качества не проверяются?
Сообщение: 1158
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 04.12.10 09:19. Заголовок: usikei , не знаю от ..
usikei , не знаю от чего шерсть на башке защищала когда-то шауцеров,а вот моих вестов прекрасно защищает от кошачьих когтей А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки? Дельчар пишет:
цитата:
первично не промокает, не продувается, не прокусывается, грязь не липнет.
Отправлено: 04.12.10 10:36. Заголовок: Daria N пишет: К со..
Daria N пишет:
цитата:
К сожалению, участие в выставках собак служебных пород у которых стандартом прописана недоверчивость к чужим, полностью лишили собак этой самой недоверчивости,
я не была бы так категорически настроена. Наши и выставляются и прекрасно работают по охране. Просто каждому действию свое время. Если хозяин сказал надо выставляться и не трогать эксперта, значит надо, а если команды не было то уж извините. Я почему -то уверена, что служебные качества собаки проявляются не в том чтобы сожрать эксперта, а в том чтобы этого не сделать. Могу ошибаться.
Наши и выставляются и прекрасно работают по охране. Просто каждому действию свое время. Если хозяин сказал надо выставляться и не трогать эксперта, значит надо, а если команды не было то уж извините. Я почему -то уверена, что служебные качества собаки проявляются не в том чтобы сожрать эксперта, а в том чтобы этого не сделать.
Ир, ты права. Но ризена, прыгющие в припадке от счастья при виде эксперта, как вроде это появился хозяин, которого они долго ждали, вызывают у меня приступ тошноты. Это Daria N пишет:
цитата:
хендлеры на бегу передают из рук в руки друг другу взрослых кобелей на тонких цепочках, которые безпоротно идут.
по-моему, тож ненормально для охранных пород. Имхо. Всё должно быть в меру (как это трактует стандарт)
Отправлено: 04.12.10 11:25. Заголовок: Дельчар пишет: Я по..
Дельчар пишет:
цитата:
Я почему -то уверена, что служебные качества собаки проявляются не в том чтобы сожрать эксперта, а в том чтобы этого не сделать
Абсолютно. Но отбор по результам выставок без отбора по рабочим качествам очень быстро привел к потере этих рабочих качеств, что мы пологовно наблюдаем во многих служебных породах, в которых пошло разделение на две ветви: выставочные и рабочие. Отбор по рабочим качествам привел к получению такого внешнего вида рабочей собаки, который значительно отличается от того экстерьерно утрированного типа, который хотят видеть эксперты на выставках, однако позволяет собаке эффективно двигаться, прыгать, бегать, кусаться, нюхать.
К примеру выставочный тип немецкой овчарки, так называемая "шоу-собака" Удалено. Замечание. Админ. Победитель Главной выставки по красоте
рабочая овчарка Удалено. Замечание. Админ. Вице победитель Главного чемпионата по работе
популяция человеческой расы тоже катится в бездну... Сравнивая процент выживаемости человеческих младенцев в разные эпохи, мы не задумываемся о наследственности. Мало кто делает анализы генетической совместимости и печется о наследственных заболеваниях у своих детей или отказывает себе в желании произвести потомков по причине "дурной" наследственности. Мы максимально прикладываем все возможные средства и силы для сохранения жизни человека и улучшения ее качества всеми известными нам способами
Все чаще об этом думаю. Почему мы так отслеживаем и планируем разведение собак/кошек/лошадей и вообще не думаем о себе? Начиная от простых вещей (анализ родословной))) и заканчивая той же генетикой... Собаке ген. тесты вот запланировала, а себе - фигушки Сейчас действительно во многих породах идет перекос - иногда в ущерб здоровью, долголетию закрепляются гротескные черты и специфические признаки (или просто тот же любимый/модный/редкий окрас). Именно в этом, по-моему, главный призыв авторов - за здоровье, долголетие, способность к воспроизведению и сохранению породы на долгие года, лучше века! И в чем-то они правы. Неужели есть кто-то, кто не хочет этого для своей собани в частности и породы в целом? Ну, переборщили немного с рабочими качествами, с моей точки зрения - сегодня это не так актуально, а главное, реально, как в былые времена. От того, что я уток не стреляю и куропаток не ем, я не собираюсь отказывать себе в удовольствии завести кокера или сеттера, я их "заморочкам" и в городских условиях применение найду, и в леса/поля на побегать вывезу, и в речку поплавать. Понятно, хочется и нужно быть ближе к природе, но у нас этой природы скоро доступной и бесплатной может и не остаться в нужных объемах - так что ж с собанями тогда делать бум? Скрытый текст
ПС: Только бы уши спаниелей никто не трогал - честно, ну никаких с ними проблем,ттт, кроме репьяхов и засохшей еды (но это заначка и это решаемо)))
Отправлено: 04.12.10 12:39. Заголовок: Дельчар , а если вот..
Дельчар , а если вот так меня процитировать? Dragon пишет:
цитата:
Единственный недостаток - жесткая шерсть, что в условиях дикой природы могло бы вызывать кожные заболевания из-за нарушения естественного процесса линьки. Но т.к. собаки живут с людьми, то этот вредный признак в условиях домашнего содержания, наоборот, превращается в полезный и выгодный.
Отправлено: 04.12.10 12:54. Заголовок: atemi пишет: А Вас ..
atemi пишет:
цитата:
А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки?
Это может улыбнуть только человека, который не знает сколько в среднем живут таксы, насколько часто они болеют, как они рожают. Факты вещь упрямая. Как бы кому чего ни казалось или не хотелось, а они таки остаются одной из очень благополучных пород. А кроме того - такса НЕ длинная собака, а коротконогая. Излишняя длина не допускается стандартом.
Отправлено: 04.12.10 13:02. Заголовок: Daryena пишет: Все ..
Daryena пишет:
цитата:
Все чаще об этом думаю. Почему мы так отслеживаем и планируем разведение собак/кошек/лошадей и вообще не думаем о себе? Начиная от простых вещей (анализ родословной))) и заканчивая той же генетикой... Собаке ген. тесты вот запланировала, а себе - фигушки
Почему же, сейчас многие люди у которых в роду были наследственные болезни и аномалии делают анализы перед тем как завести ребенка.
Сибирская хаски , как порода зарегистрирована в тридцатые годы прошлого столетия.. Но ездовые собаки чукчей, которые являются прородителями хаски (и которые передали им г/г), начали своё сушествования согласно разным источникам от 3000 до 4000 лет назад... Таковы исторические данные
Вы наверное не прочитали скрытый текст в посте Глафиндейл
цитата:
Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
а случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
usikei , не знаю от чего шерсть на башке защищала когда-то шауцеров,а вот моих вестов прекрасно защищает от кошачьих когтей А Вас не улыбнуло,утверждение,что такса с несоразмерно длинной спиной при коротеньких ножках отвечает всем критериям здоровой собаки?
Аааа, а у нас кота и нету, вот по-этому мы и не знали зачем челка . Я бы завела котика, но чау, которым совершенно нечем защищать глаза и морду сделают так, что жить он будет счастливо, но не долго. Так что мы с чау тоже гордо становимся в гордый ряд "охотников".
А такса.... Нормальная собака на коротких ножках.(пропорции - грудная клетка, поясница,круп как у нормальной собачки), вот ноги коротковаты, это да Но бегает быстро, зараза, пытается догнать борзых и сердится, когда это не удаётся. Один недостаток есть, серьёзный недостаток - ботиночки не хочет носить... платьица, пальтишки носит, а ботиночки никак
Скрипка пишет: цитата: Сибирская хаски , как порода зарегистрирована в тридцатые годы прошлого столетия.. Но ездовые собаки чукчей, которые являются прородителями хаски (и которые передали им г/г), начали своё сушествования согласно разным источникам от 3000 до 4000 лет назад... Таковы исторические данные
Вы наверное не прочитали скрытый текст в посте Глафиндейл
цитата: Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
а случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Ну не будем столь строги к Скрипка... Можем только посоветовать изучать не только стандарт, но и историю породы. А только после этого поучать кинологов и, тем более, биологов.
Можем только посоветовать изучать не только стандарт, но и историю породы. А только после этого поучать кинологов и, тем более, биологов
Ну я, конечно, человек новый в кинологии и не коим образом не хочу никого поучать ... Куда уж мне со свинным рылом в ....... кинологи ..
Dragon пишет:
цитата:
И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Ну, если бы, да кабы... Это уже, извините, ваши измышления... А вот маленький фактик... Удалено. Админ. Замечание! Это фото собачки из упряжки Сеппала... одной из первых упряжек ... Ну про Сеппало , думаю слышали... во всяком случае хасятники все знают его историю ... так как это история породы. Фото 192.... какого-то года... Вот такие они были - ездовые собачки чукчей .... Это как раз та собачка, на основе которой была выведена современная хаски... Если "провести" по базе PawVillage родословную многих современных хаски (в том числе и моей), можно легко до неё дойти... так что увы (уж извините меня дуру тупую Dragon) ....но г/г не есть "мутация свежайшая". Я не генетик, не селекционер... очень далека от этого и пока не собираюсь этим заниматься... если надумаю - займусь серьёзно.. не претендую на знание всех пород... скажем даже не знаю не одной ... кроме двух... но их историю знаю не плохо...
Отправлено: 04.12.10 17:47. Заголовок: Да, ещё чуть-чуть за..
Да, ещё чуть-чуть забыла дописать .... Первый стандарт хаски был принят в 1930 году... и туда как норма были вписаны голубые глаза.... Так что, ещё раз - увы ....
Хамить пытаетесь? Ваша язвительность вкупе с Вашей орфографией наводит на самые грустные мысли....
Скрипка пишет:
цитата:
Ну, если бы, да кабы... Это уже, извините, ваши измышления... А вот маленький фактик...
Это фото собачки из упряжки Сеппала... одной из первых упряжек ... Ну про Сеппало , думаю слышали... во всяком случае хасятники все знают его историю ... так как это история породы. Фото 192.... какого-то года... Вот такие они были - ездовые собачки чукчей .... Это как раз та собачка, на основе которой была выведена современная хаски... Я не генетик, не селекционер... очень далека от этого и пока не собираюсь этим заниматься... если надумаю - займусь серьёзно.. не претендую на знание всех пород... скажем даже не знаю не одной ... кроме двух... но их историю знаю не плохо...
Прекратите смешить мои тапки. Если бы Вы хотя бы в школе хорошо учили биологию, таких глупостей на весь форум не говорили бы. Для выведения породы со 100% устойчиво передаваемыми признаками, чуть более чем 100 лет это не так уж и много. Для Вашего образования, сообщу Вам, что у всех млекопитающих ген голубоглазости во взрослом состоянии, является рецессивным. Подобные животные в дикой природе имеют минимальные шансы на продолжение своей голубоглазости в потомках. Кроме того, светлая окраска радужки глаза, делает его более восприимчивым к воздействию ультрофиолета, что в условиях повышенного солнечного излучения(на севере - отражение от снега) может привести к быстрой и необратимой потере зрения. Как пример - покажите мне хоть одного представителя народностей Севера с голубыми глазами ( не считая метисов).
Отправлено: 04.12.10 18:11. Заголовок: Скрипка пишет: Да, ..
Скрипка пишет:
цитата:
Да, ещё чуть-чуть забыла дописать .... Первый стандарт хаски был принят в 1930 году... и туда как норма были вписаны голубые глаза.... Так что, ещё раз - увы
Отправлено: 04.12.10 19:11. Заголовок: Дельчар Если я прав..
Дельчар Оффтоп: Если я правильно поняла изначальное "предназначение" шнауцеров - ловля крыс, то борода и челка, как бы защищают мордочку от укусов крыс?
Ваша язвительность вкупе с Вашей орфографией наводит на самые грустные мысли....
Не грустите...
Глафиндейл пишет:
цитата:
Прекратите смешить мои тапки. Если бы Вы хотя бы в школе хорошо учили биологию, таких глупостей на весь форум не говорили бы. Для выведения породы со 100% устойчиво передаваемыми признаками, чуть более чем 100 лет это не так уж и много. Для Вашего образования, сообщу Вам, что у всех млекопитающих ген голубоглазости во взрослом состоянии, является рецессивным. Подобные животные в дикой природе имеют минимальные шансы на продолжение своей голубоглазости в потомках. Кроме того, светлая окраска радужки глаза, делает его более восприимчивым к воздействию ультрофиолета, что в условиях повышенного солнечного излучения(на севере - отражение от снега) может привести к быстрой и необратимой потере зрения. Как пример - покажите мне хоть одного представителя народностей Севера с голубыми глазами ( не считая метисов).
Это вы о чём??!! А главное - к чему? Вы пишете, что голубые глаза появились 40 лет назад... Я Вам пишу , что они были вписаны в стандарт ещё в 1930 году.. То бишь - они уже были... Вы пишите, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда... Я точно тупая - понять Вас не могу... Вам не нравится, что я написала о том, что этот цвет глаз присутствовал ещё у далёких предков хаски? Ещё раз пишу - я не генетик... и не страдаю от этого...это не смертельно ... и мне не понятен феномен г/г... я не могу этого объяснить с научной точки зрения .... но факт остаётся фактом... Знаете ли генетика, конечно, наука серьёзная, но вы упускаете человеческий фактор... ведь можно предположить, что чукчам очень нДравился голубой цвет глаз и они специально разводили именно таких собак... и поэтому этот рецессивный признак сохранился (хотя должен был по всем законам генетики исчезнуть).... Но это так, просто предположения... Фото 1000-летней давности, как понимаете, у меня нет, фАтАпарата у чукчей, знаете ли, не было... Кстати, есть ещё одна северная порода - якутская лайка.... в которой тоже присутствуют г/г особи.... И если порода хаски с начала ХХ века формировалась в более менее мягком климате, то о якутской лайке такого не скажешь... и знаете - не ослепла.... и г/г не исчезли И не надо истерить... покорректней, пожалуйста... Не старайтесь меня укусить... не получится... Я - человек взрослый, самодостаточный... и шкурка у меня жёсткая - не прокусите.... Дальнейший спор считаю беспредметным... так как аргументов у Вас, как я поняла, нет... а беспочвенные обвинения и пустой трёп на профильном форуме неуместны...
Лорна Коппингер, Раймонд Коппингер Собаки. Новый взгляд на происхождение, поведение и эволюцию собак
А взгляд то и не совсем новый (правда я не в курсе, когда был написан труд...) - об этом разговоры идут и идут. Когда пекинес-чемпион крафта чуть не умер прямо на ринге. Когда хозяйка (кажется в Америке) увы усыпила своих двоих кинг чарльз спаниэлей из-за жутких головных болей. И таких примеров масса. Это все очень грустно.... Мне очень нравятся доги, но как-же мало они живут.... А соба , которую кесарят всю ее жизнь
Dragon пишет:
цитата:
Можно выделить перечень критериев, которым должна соответствовать порода для того, чтобы считаться благополучной: 1 Высокая средняя продолжительность жизни и значительный процент долгожителей. 2 Небольшое количество наследственных заболеваний и аномалий в породе. 3 Крепкое здоровье, устойчивость к инфекциям. 4 Хорошая активность, подвижность. 5 Нормальное воспроизводство.
Могли бы не докладывать, это и так видно. Для того, чтобы новый для породы рецесивный ген проявился фенотипически, т.е. перешел в гомозиготное состояние, нужно чтобы прошло некоторое время. В зависимости от того как идет разведение в породе, если близкий инбридинг применяется достаточно часто, то это может произойти чуть быстрее, если отдается предпочтение аутбридингу и дальнему инбридингу, то скорее всего придется ждать дольше. Несколько десятков лет это совершенно стандартный срок и по генетическим меркам чистейший свежак. Если ни до 20х годов, ни в промежутке от 20 до 70 гг больше не было в породе голубоглазых собак, или считанные особи, то это указывает на большую редкость этого гена в поголовье (можете проверить по з-ну Харди-Вайнберга) а значит ни о какой тысячелетней истории голубых глаз в породе речь идти не может. Вредные рецессивные мутации в условиях естественного отбора очень быстро исчезают, опять-таки согласно закону Х-В. И еще один довод - если бы это была очень древняя мутация, то голубые глаза были бы во всех породах шпицеобразных, ведь чистопородным разведением на Севере никто не занимался. Оленегонные, охотничьи и ездовые лайки вязались друг с другом очень часто. Боюсь, что северяне даже не подозревали, что они "выводят" собак разных пород, а использовали каждую собаку в зависимости от ее способностей. В одном помете могли быть собаки всех трех "пород". Это потом "умные" люди объяснили бестолковым чукчам что почем, написали стандарты, определили породы в группы и секции, написали красивую историю породы (а истории у нас без упоминаний тысяч лет принципиально не пишутся) и теперь считают себя вправе распоряжаться этими породами и определять какими им быть.
Сообщение: 931
Порода: немецкая овчарка,фокстерьер
Зарегистрирован: 20.06.08
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 04.12.10 19:36. Заголовок: Daria N пишет: Отбо..
Daria N пишет:
цитата:
Отбор по рабочим качествам привел к получению такого внешнего вида рабочей собаки, который значительно отличается от того экстерьерно утрированного типа, который хотят видеть эксперты на выставках, однако позволяет собаке эффективно двигаться, прыгать, бегать, кусаться, нюхать.
Это полная ерунда!Это оправдание для людей имеющих не экстерьерных собак или наоборот,не желающих заниматься дрессировкой собак.Почему бы Вам не посмотреть хотя бы на победителей "Зигера"?Они очень похожи по экстерьеру на представленных Вами рабочих собак?А ведь они кроме рабочих сертификатов имеют и прекрасный экстерьер.И вообще то немец должен быть рабочим-порода это такая -а не может быть рабочим-то это уже -не немец.В дисскусию вступать не буду,но свое мнение я уже высказала.
И еще...Вы тут просто так попытались опозорить чемпиона мира -OBERA VON BAD BOLLA...А чего Вы сами смогли добиться в породе?Может похвастаетесь своими успехами?
Дальнейший спор считаю беспредметным... так как аргументов у Вас, как я поняла, нет... а беспочвенные обвинения и пустой трёп на профильном форуме неуместны...
Вы откровенно хамите. И уж точно не Вам мне указывать как и что писать на этом форуме.
Скрипка пишет:
цитата:
ведь можно предположить, что чукчам очень нДравился голубой цвет глаз и они специально разводили именно таких собак... и поэтому этот рецессивный признак сохранился
Скрипка пишет:
цитата:
Вы пишете, что голубые глаза появились 40 лет назад... Я Вам пишу , что они были вписаны в стандарт ещё в 1930 году.. То бишь - они уже были... Вы пишите, что этого не может быть, потому, что не может быть никогда... Я точно тупая - понять Вас не могу...
Самокритику оспаривать не буду.
цитата:
туда как норма были вписаны голубые глаза...
Дайте ссылку, где это написано.
Скрипка пишет:
цитата:
Ещё раз пишу - я не генетик... и не страдаю от этого...это не смертельно
И не надо истерить... покорректней, пожалуйста...
Вступая в споры, не сочтите за труд прочитать пару книг. Смысл мне истерить? Я аргументирую, Вы тупите....
Красный цвет лучше уберите, пока не пришел администратор.
Могли бы не докладывать, это и так видно. Для того, чтобы новый для породы рецесивный ген проявился фенотипически, т.е. перешел в гомозиготное состояние, нужно чтобы прошло некоторое время. В зависимости от того как идет разведение в породе, если близкий инбридинг применяется достаточно часто, то это может произойти чуть быстрее, если отдается предпочтение аутбридингу и дальнему инбридингу, то скорее всего придется ждать дольше. Несколько десятков лет это совершенно стандартный срок и по генетическим меркам чистейший свежак. Если ни до 20х годов, ни в промежутке от 20 до 70 гг больше не было в породе голубоглазых собак, или считанные особи, то это указывает на большую редкость этого гена в поголовье (можете проверить по з-ну Харди-Вайнберга) а значит ни о какой тысячелетней истории голубых глаз в породе речь идти не может. Вредные рецессивные мутации в условиях естественного отбора очень быстро исчезают, опять-таки согласно закону Х-В. И еще один довод - если бы это была очень древняя мутация, то голубые глаза были бы во всех породах шпицеобразных, ведь чистопородным разведением на Севере никто не занимался. Оленегонные, охотничьи и ездовые лайки вязались друг с другом очень часто. Боюсь, что северяне даже не подозревали, что они "выводят" собак разных пород, а использовали каждую собаку в зависимости от ее способностей. В одном помете могли быть собаки всех трех "пород". Это потом "умные" люди объяснили бестолковым чукчам что почем, написали стандарты, определили породы в группы и секции, написали красивую историю породы (а истории у нас без упоминаний тысяч лет принципиально не пишутся) и теперь считают себя вправе распоряжаться этими породами и определять какими им быть.
Ну, в таком тоне общаться приятно и познавательно... Без "ты дурак" Мне самой интересно почему так произошло... Я уже писала про якутскую лайку... Ведь две разных ветки развивались отдельно друг от друга... во всяком случае с начала ХХ века... но и в то й и в той породе, несмотря на рецессивность, ген г/г сохранился... значит можно предположить... только предположить ... что этот ген был и раньше у прородителей этих двух пород... Я ничего не утверждаю.. Вся моя информация почерпнута из инета... И Вы правильно пишете:
цитата:
Это потом "умные" люди объяснили бестолковым чукчам что почем, написали стандарты, определили породы в группы и секции, написали красивую историю породы (а истории у нас без упоминаний тысяч лет принципиально не пишутся) и теперь считают себя вправе распоряжаться этими породами и определять какими им быть.
Возможно именно такая история попалась мне на просторах инета... И не одна... И пишут люди грамотные - историки.... почему не поверить... Но я ж ничего не придумала... Можно ж было спокойно, корректно объяснить... а не истерить ... И если Вы помните, разговор начался с того, что в том отрывке, который Вы повесили, затрагивался вопрос о том, что мол зачем развели г/г хасок, если это не прибавляет им скорости и, типа, портит породу... Я и написала, что никто собакам г/г не "вживлял", а они были с самого начала и внесены в стандарт... и , если этот фактор не придаёт им скорости, то и не тормозит... Другой вопрос форма этих глаз, их размер и как они посажены на голове... но это уже другая тема... Давайте общаться культурно.. Для всеобщей пользы
Если же оставлять все как было, то порода просто вымрет... Ну где набрать сейчас быков для бульдогов? И кто позволит их травить? Вот и разводят заводчики собак, которым быки пофигу...
А быки вам зачем ? Неправильные формулировки приводят к неправильному пониманию. Как обычно пишут в кинологической литературе: бульдоги выведены для травли быков; шнауцеры созданы для ловли крыс и т.д. Не правильно! Правильно будет: вывели породу, настолько развитую физически и настолько уверенную в себе психологически, что она способна затравить быка; вывели породу шуструю, с хорошо развитым охотничьим инстинктом, что она может легко ловить крыс.
Вот дрессировщики кошек объясняют, что они на самом деле ничему кошек не учат, они просто подмечают способности кошек и на этой базе создают трюк. Это же справедливо и в отношении собак. За тысячи лет человечество совершенно ничего принципиально нового не создало в собаке. Люди только использовали данные им от природы способности, выбирая кто к чему больше склонен. Бульдог оказался возможен только потому, что крупные псовые могут охотиться на крупных копытных. Захват за нос - это вообще стандартный прием охоты не только псовых, но и больших кошачьих. Шнауцер и терьеры охотятся на крыс точно так же как их дикие родственники охотятся на мелких грызунов. Легавые появились благодаря тому, то псовые могут подолгу выслеживать добычу. Гончие и борзые - понятно без объяснений. На лис охотятся, потому что волки тоже ненавидят лис и убивают при первой возможности. Сторожевые - потому что псовые могут охранять свою территорию. Декорация с напрочь отбитым охотничьим инстинктом, потому что собака может быть и мусорщиком, падальщиком и в определенных условиях может прожить и без охоты, без ущерба для своего здоровья и психики. Коппингер очень правильно советует: не устраивает поведение определенной породы - меняйте экстерьер. Заводчики английских бульдогов все сделали правильно, они уменьшили породу, сделали ее более грубой и костистой. Другой тип конституции - другой темперамент. Жаль, что увлеклись "немножко". Если не хочется менять экстерьер, то нужно найти породе занятие, соответствующее ее физике и психике. Вместо утки можно подавать мячик, вместо ловли крыс ходить на аджилити. Нельзя так упираться во второстепенные факторы, упуская главное, а то так можно дойти до смешного - раз бернцы возили тележки с молоком, то что теперь всем владельцам срочно покупать себе тележки с бидонами? Да еще спорить на породных форумах - можно ли в бидон налить воды или только молоко нужно.
Отправлено: 04.12.10 20:42. Заголовок: Скрипка пишет: И ес..
Скрипка пишет:
цитата:
И если Вы помните, разговор начался с того, что в том отрывке, который Вы повесили, затрагивался вопрос о том, что мол зачем развели г/г хасок, если это не прибавляет им скорости и, типа, портит породу... Я и написала, что никто собакам г/г не "вживлял", а они были с самого начала и внесены в стандарт...
Помню. Вы решительно возразили Коппингеру
цитата:
Ну, знаете ли, голубых глаз хаски никто не вживлял.. Они уже тыщу лет с такими были...
на что Глафиндейл привела цитату, которая есть и в википедии, и повторяется на десятках породных сайтов. Вы не с нами спорите в данном случае, а с породниками. Если вы скажете, что эту фразу вам на сайты враги подбросили и мы не должны этому верить, дадите ссылки на другие источники, тогда поговорим. А если сами породники вводят всех в заблуждение, то что нам теперь делать. Разберитесь уж когда, где и в каком количестве были в породе голубоглазые собаки, тогда и ответ получите правильный по поводу генетики этого признака.
Отправлено: 04.12.10 21:12. Заголовок: Голубые глаза очень ..
Голубые глаза очень больной вопрос и среди хасятников... Владельцы кареглазых собак считают , что г/г - это "неприлично", а владельцы г/г , считают, что г/г - это эксклюзив и бренд породы... Поэтому информация может быть (и есть!!!) двоякая...
Отправлено: 04.12.10 21:48. Заголовок: цитата: Ум и выносл..
цитата:
цитата: Ум и выносливость ездовой собаки оказались невостребованы, когда Е. Сили и Лорна Б. Демидофф вывели голубоглазую яркого черно-белого окраса собаку, впечатлив тем самым судей и выиграв призы за лучшую в своей группе и лучшую собаку на выставке.
а случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Так это была не первая голубоглазая хаски вообще, а первая голубоглазая хаски ТАКОГО уровня, который позволил ей выграть Бест ин Шоу. До этого многие заводчики в США и Канаде считали голубые глазки "моветон" ( там и сейчас масса питомников, которые занимаются разведение только карезлазых хаски. Попробуйте там спросить голубоглазого или разноглазого щенка - уууух, не завидую )
По-моему , порода хаски была "замешана" на группе проиводителей, имевшей ген голубоглазости. А потом заводчики "распоряжались" этим геном по своему усмотрению. Но в породе это было изначально. Ведь не "смутировали" чау ни до голубоглазости, ни до пятнистости, хотя во время популярности породы вязалось всё что шевелилось в огромных количествах, а глазки не "поголубели" и партиколоров не получили, бо неоткуда было. . Хотя как бы это было симпатично - голубоглазый чау
случилось это около 40 лет назад. И если до того на протяжении нескольких десятилетий разведения породы в рамках кинологических организаций, т.е. строгий учет и контроль всех щенков, этот признак не разу не проявлялся в породе, то это означает, что мутация свежайшая.
Вот мне интересно - с точки зрения генетики - это все таки мутация???? То есть карий ген мутировал до голубого? Голубой ген у хаски отличается по структуре и происхождению от голубого гена других пород? Или все же на имеющемся генетическом материале был привнесен/выделен ген голубоглазости? Тогда при чем это к разговору о патологических мутациях, приводящих к болезням и уродствам, если сам ген голубого цвета глаз известен в мире собак таки тысячелетия?
Dragon пишет: (цитаты из статьи)
цитата:
«Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом?
цитата:
Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность.
Никто не замечает противоречия? Так связано поведение и внешний облик генетически или все таки нет? Можно привести еще не один пример противоречий в самой статье. Как по мне, можно быть или серьезным ученым, или популярным лектором писателем, но очень редко-два-в-одном. И то, что авторы в течении всей жизни перескакивали с одной проблемы на другую, и все из серии "популярных" ...... Кстати, все таки биология - это не гуманитарный, а естественнонаучный предмет, и в нем с базовым литературным образованием без глубокого знания математического аппарата .... Тут еще не к таким глобальным выводам можно прийти... и очень красиво , убедительно и трагично все описать
Предупреждаю возможные вопросы - мое образование имеет отношение к биологии, хотя я и не профи-биолог
Сообщение: 502
Порода: только английский бульдог
Зарегистрирован: 21.01.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
Отправлено: 05.12.10 07:28. Заголовок: Irrr пишет: Так свя..
Irrr пишет:
цитата:
Так связано поведение и внешний облик генетически или все таки нет?
Dragon пишет:
цитата:
Заводчики английских бульдогов все сделали правильно, они уменьшили породу, сделали ее более грубой и костистой. Другой тип конституции - другой темперамент. Жаль, что увлеклись "немножко".
Отправлено: 05.12.10 11:49. Заголовок: Dragon пишет: а ес..
Dragon пишет:
цитата:
а если вот так меня процитировать?
возможно, так будет точнее. Соглашусь на этом этапе. Но вот то, что отсутствие тримминга приведет собаку к кожным заболеванияи, это скорее всего миф. Стрижка да - беды может наделать много, а вот отсутствие тримминга просто вернет собаку к естественной линьке. Не очень красиво , конечно собака в "лепешках" как корова, но не смертельно.
MARGO, совершенно верно, в том числе и уничтожение крыс, а еще охрана конюшни. сопровождение обозов, и охота, если захочется собачке перекусить
Отправлено: 05.12.10 12:27. Заголовок: Irrr пишет: Вот мне..
Irrr пишет:
цитата:
Вот мне интересно - с точки зрения генетики - это все таки мутация???? То есть карий ген мутировал до голубого? Голубой ген у хаски отличается по структуре и происхождению от голубого гена других пород?
Да, отличается. Представьте себе радужку глаза в виде сосуда и этот сосуд можно и нужно заполнить пигментом. Есть разные пути воспрепятствовать этому: 1 Поток пигментных клеток вообще не пойдет в сторону глаза. Это бывает у собак с крайней степенью пегости: амбулей, далматинов, азиатов и др. при непрокрашенной (белой) части головы в области глаза. 2 Пигментные клетки на месте, но в них произошла поломка из-за которой пигмент не производится. Это встречается у собак мраморного окраса, если пятно мрамора легло на глаз, то глаз будет полностью или частично (бывает только сектор голубой) голубым. 3 Создать механическое препятствие для проникновения пигмента в радужку. Это у хаски. У них пигмент производится нормально во всем организме, но в радужку попасть не может. 4 Может быть из-за глазных болезней или аномалий развития глаза, но это может произойти с любой собакой любой породы.
Отправлено: 05.12.10 13:02. Заголовок: Irrr пишет: Никто н..
Irrr пишет:
цитата:
Никто не замечает противоречия? Так связано поведение и внешний облик генетически или все таки нет?
Нет противоречий, если не выдергивать фразу из контекста Скрытый текст
вот просто не могу удержаться - девушки, в споре, в диалоге, цитируя оппонента НЕЛЬЗЯ это делать таким образом, чтобы нарушался смысл фразы и искажалась мысль автора. Неправильное цитирование автоматически делает вас слабой стороной, т.к. говорит о том, что вы либо не в состоянии понять смысл написанного, либо не в состоянии доказательно оспорить и потому хотите свести все к бесполезному базару, ссорам и склокам.
По поводу ретриверов К. выше пишет:
цитата:
потомство не воспитывается в полевых условиях, и на протяжении многих поколений никакой проверки рабочего поведения, отвечающего служебному назначению породы, не ведется. Тем не менее потенциального покупателя заверяют, что он приобретет отличную собаку с ожидаемым поведением, поскольку ее чистокровность гарантируется. «Какую собаку мне приобрести?» «Возьмите золотистого ретривера, потому что он дружелюбен к людям, обладает мощным телосложением, любит купаться и имеет инстинкт к охоте и поиску добычи». Такой диалог звучит нелепо для того, кто имеет дело со служебными собаками и разбирается в популяционной генетике. Дружелюбие и любовь к воде генетически предопределены? Телосложение связано с окрасом? Разве у всех золотистых ретриверов одинаковый набор генов и эти признаки одинаково выражены? Разве в этой породе нет изменчивости? У лорда Твидмаута были хорошие собаки, потому что у него была правильная программа их разведения, которая включала высокий процент перекрестного скрещивания, и потому что с первых дней жизни собак воспитывали и тренировали специалисты. Особи, не соответствовавшие требованиям, отбраковывались.
Смысл этого высказывания в том, что у ретриверов есть определенные склонности ко всему перечисленному, но чтобы это все действительно реализовалось в конкретной собаке нужно вести отбор по рабочим качествам. Не забывайте также, что Коппингер американец, а все вы наверное знаете что такое американское шоу-разведение. В ФЦИ к счастью все-таки породы не настолько испорчены и утрированы, не такой жесткий отбор на полную бесхребетность (в Америке очень строгие требования к домашним собакам в области поведения). Да и рабочие качества многие наши заводчики поддерживают в породе.
А вот эта его фраза:
цитата:
Связь между внешним обликом и поведением очень велика. Поэтому, чтобы изменить поведение такой собаки, сделать ее более удобной для человека в домашних условиях, придется изменить также и ее внешность.
относится к вот этому:
цитата:
выносливая служебная собака с хорошо выраженным рабочим поведением невыносима в роли домашнего любимца. И людям трудно с таким питомцем, и собака при своей высокой активности не может хорошо чувствовать себя в домашних условиях.
т.е. подразумевается темперамент и активность собаки. Это чистая физиология.
Если сложить 1+1 то по в общем он хотел донести мысль: Экстерьер, сложение, физиология дают собаке потенциал к той или иной специализации, но потом отбором, правильным воспитанием и выращиванием этот потенциал нужно направить в нужное русло и реализовать его.
Отправлено: 05.12.10 13:37. Заголовок: usikei пишет: Ведь ..
usikei пишет:
цитата:
Ведь не "смутировали" чау ни до голубоглазости, ни до пятнистости, хотя во время популярности породы вязалось всё что шевелилось в огромных количествах, а глазки не "поголубели" и партиколоров не получили, бо неоткуда было.
Были и пятнистые чау, но уж совсем немного, жили недолго и чау-селекционеров никак не впечатлили. Были и с прямой волнистой шерстью, и подпалые, и "всяки-разные". Но всегда получалось хуже, чем оригинал. Вот и не делали на этих смесях акцента. И ушли эти новые гены так же быстро, как и пришли.
За то кремовые чау понравились и заводчики крепко уцепились в этот " случайный" в породе ген, за пару десятилетий создав огромное количество кремовых чау всевозможных оттенков. Да и "причастность" шар-пея, время от времени можно высмотреть в мордочках и ушах некоторых современных линий.
Чау очень специфическая порода, которая в явном большинстве случаях, при смесях, даёт резко другой тип. Ухудшает работу такому типу селекции и то, что абсолютно синий язык - обязательная черта для чау. А именно, одноцветность языка теряется в первую очередь.
Так что, всё это у нас было и даже, хоть черезвычайно редко, вылазит до сих пор ! Но мало что из "новшеств" заинтересовало породников, настолько, что бы уцепится за новый ген, удержать его и видоизменять породу.
Пятнистые неметизированные чау??? Куплю дорого! Или хотя бы покажите у кого выскакивают партиколоры без метизации. Sandra Ber пишет:
цитата:
И ушли эти новые гены так же быстро, как и пришли.
Это не "новые гены" (пятнистость, подпалость) - это признаки метизации. И у метизированных особей вполне узнаваемы черты породы, с которой "поигрались" .
Хаски не метизировали для получения голубых глаз, там "это" было изначально
Хаски не метизировали для получения голубых глаз, там "это" было изначально
Было ,но подобные особи жёстко выбраковывались чукчами и в весьма редких случаях пускались в работу - в жестоких условиях мест проживания народностей Севера,не было места "красивеньким",но слабеньким глазкам,т.к. что бы ни говорили любители породы - голубые глаза,это слабая или отсутствующая пигментация радужки,из-за чего значительно ослабляется защита зрительного аппарата от агрессивных солнечных лучей...Вообще,не возможно представить каюра,который доверил бы свою жизнь и жизнь своей семьи собакам "за красивые глаза"... Потому,появление в рингах породы вполне экстерьерных звериков,да ещё с вот таким "эксклюзивом" и вызвало волну фурора... Понятно,что нынешние владельцы и заводчики не собираются переселяться в тундру ,а посему - голубые глаза вроде и не криминал в породе Скрытый текст
General Appearance - For hundreds of years the Siberian Husky has been used as a sled dog in northeastern Asia. He should be exceptionally active, quick and light on his feet, able to run in harness with a load at a speed of 20 miles an hour for short distances. He should be strong, courageous and tireless on teh trail. He should have a deep strong chest, heavy bone, strong legs and feet, straight powerful back and well muscled hindquarters. A grown dog should stand about 23 inches at the shoulders and weigh 60 pounds. A bitch should be smaller and weigh about 10 - 12 pounds less.
Head- The size of the head should be in proportion to the body but not clumsy or too large. It should be of medium width between the ears. The ears should be erect, set high on the head, medium in size, pointed at the tops and well covered with fur on the inside. It should be of medium length and slightly wedge shaped. The jaws and teeth are very strong and should be neither overshot nor undershot. The eye may be either blue or brown with a keen friendly expression. Eye rims dark. The nose may be light brown or black. The muzzle should be strong, the lips dark and firmly fitting together.
Chest and Ribs - Chest should be deep and strong, but not too broad. The ribs should be well arched and deep.
Back, Quarters and Stifles - The loin should be slightly arched and especially well muscled. The stifle should be well let down and very muscular. The back should be straight, not too long, and strongly developed.
Legs - Straight and of good length, well muscled and good bone.
Feet - Strong, not too compact, with especially tough pads protected with hair.
Tail - long and usually carried over back but sometimes dropped own, especially when tired. Should be well protected with fur and hair, but bushy tails not desirable.
Size and Weight - Dogs 22- 231/2 inches at the shoulders, 54 - 64 pounds; bitches 21 - 22-1/2 inches at the shoulders 44 - 45 pounds.
Color - all colors permissible pure white to black including many variations of greys and mixed wolf colorings.
Coat - Should be thick with a very soft and warm underfur next to the skin. The guard hair should not be too long, and should be straight, not too coarse and fairly close to the body so that the graceful lines of the dog are not obscured. A bushy shaggy coat is not desirable.
The eye may be either blue or brown "глаза могут быть голубыми или карими"
Отправлено: 05.12.10 18:32. Заголовок: Эх... обидно за голу..
Эх... обидно за голубоглазиков... Мне тут статейка попала... старая... В журнале Вокруг света...
цитата:
Мы приехали на Чукотку в апреле 1988 года. Правда, в нашей группе произошли некоторые изменения. Федор Конюхов в это время готовился в Канаде к штурму Северного полюса в составе группы Д. Шпаро. Но и там он попутно выполнял задание по ездовым собакам: обмерял собак канадских эскимосов, изучал типы канадских нарт и собачью упряжь, совершал пробные выезды. Наша группа дополнилась генетиком Афанасием Маковневым. И ещё одним кинологом - Николаем Носовым . На Чукотке мы разделились. Николай поехал в поселки Лаврентия, Лорино, Уэлен и другие, намереваясь зарегистрировать общее количество ездовых собак и собачьих упряжек, сделать обмеры лучших животных, чтобы потом можно было сравнить их по каталогам с лучшими зарубежными образцами.
Речь идёт о научной экспедиции. Экспедиция была организована для изучения популяции ездовых собак на крайнем Севере... С целью возродить этих собак и организовать питомники...
цитата:
Мы с Афанасием и сопровождающий нас Миша Зеленский поехали в самые дальние и труднодоступные поселки — Нешкан, Энурмино и Инчоун. Кроме регистрации собачьих упряжек, мы должны были как можно больше поездить на собаках, проверить их возможности в разных условиях и при разных нагрузках, выбрать лучшие упряжки для будущей экспедиции. Одновременно решались и другие задачи: нужно было выяснить, есть ли на Чукотке условия для создания питомника ездовых собак, договориться с руководителями местных совхозов об обеспечении экспедиции.
Но была в моей душе и одна тайная мечта: разыскать голубоглазую ездовую собаку, способную свести с ума любого ценителя собак цветом своих глаз. В этих глазах, как говорили, и цвет молодого, только что распустившегося подснежника, и свет голубого тороса... Лучший цвет дала Арктика этим собакам. Но, увы! Они стали почти легендой.
В экспедицию входила и съемочная группа и журналист... От него, собственно, и рассказик... Всю кидать не буду длинная очень...Там много всяких художественных отступлений, описаний природы и езды на собаках... А также подробности научных исследований. Кину кусочки из бесед с жителями и каюрами...это к слову о том нужны ли в упряжке г/г собаки...
цитата:
....Они побежали уверенней и быстрей. Я смог отвлечься от управления упряжкой и обратился к Мейныринтыргыну-старшему, который, свернувшись калачиком на нартах, невозмутимо дремал, приоткрывая иногда один глаз, чтобы проверить, правильно ли бегут его собачки. — Михаил,— спросил я его,— неужели у вас в Нешкане тоже не осталось голубоглазых собак? — Нет! — ответил он, не поднимая головы от вороха оленьих шкур.— Раньше были. Сторожилы говорят, даже много было... Сейчас нет. Смешались с овчарками... — А что ты знаешь о голубоглазых? — Старики рассказывали, сильная собака была, красивая... — А как выносливость? — По выносливости, говорят, ей не было равных... Большой Бросок сел на нарты. Видно было, что я задел его за живое. Он достал сигарету и закурил. — Я давно мечтаю об упряжке из таких собак,— сказал он неожиданно для меня и, секунду подумав, добавил: — Может быть, где-нибудь на Чукотке они еще и остались... Надо ездить по поселкам, искать. Но Чукотка, ты знаешь, что Европа, разве всю объедешь быстро...
цитата:
Тянули меня сюда и воспоминания. Лет двенадцать назад, во время съемок на Чукотке научно-популярного фильма «Подвиг Семена Дежнева», я ходил по Уэлену, разглядывая привязанных почти у каждого дома ездовых собак. Возле школы бродила собака серой масти. Мы случайно встретились с ней взглядом, и меня поразил цвет ее глаз — они были голубыми. Я хорошо запомнил это, потому что никогда в жизни не видел собак с такими глазами. Моя новая знакомая отличалась от многочисленных ездовых и своей короткой шерстью. Помнится, я подумал тогда, что такая собака должна мерзнуть на Севере. И только много позже узнал, что морозостойкость ездовых собак зависит не столько от длины остевого волоса, сколько от густоты подшерстка.
Статья писалась в конце 80-х... Т.е. минус 12 лет в начале 70-х, когда на выставке появилась (как вы пишите) первая г/г собака, на Чукотке они свободно разгуливали по посёлку..
цитата:
Я поинтересовался у местного учителя, откуда взялась голубоглазая собака. Он рассказал, что уэленцы-старожилы поговаривают, будто такие собаки приходили в поселок по льду с Аляски. А сам он полагает, что это потомки тех ездовых псов, которые выживали, когда погибали полярные экспедиции первооткрывателей. Соединяясь в вольные стаи, они охотились на нерпу, тюленя, оленей, птиц, мелких животных и, спариваясь с поселковыми собаками, оставляли свое потомство.
Первооткрыватели когда у нас были? Откуда у них г/г упряжки? И почему выживали именно г/г... А если они пришли с Аляски ? С Аляски прийти тоже недюженную силу надо иметь... и выносливость выжить в ледяной пустыне без помощи человека... И опять же, почему именно г/г добегали?
цитата:
....Яков Вуквутагин был одним из самых опытных каюров в Уэлене. Имея мотонарты «Буран», он тем не менее содержал две собачьи упряжки. Яков любил собак. И книги. Особенно по археологии. Познакомившись, мы тут же договорились, что кое-что из книг я ему пришлю из Москвы. В пути я спросил его: — Скажи, Яков, тебе приходилось ездить когда-нибудь на голубоглазых собаках? — А как же! Приходилось,— ответил он.— Давно это было...У деда была одна такая упряжка. Хорошие были собаки. Но уж, если зверя учуют, не остановишь... Видно, предки их добывали себе корм сами. Я даже побаивался их. Одна такая натасканная собака могла остановить белого медведя и не дать ему уйти. А сейчас целая свора не всегда способна на это. — Ну а в Инчоуне, как ты думаешь, не осталось голубоглазых? — спросил я, еще на что-то надеясь. — Не знаю,— ответил Яков.— Я давно не был там, надо посмотреть...
Это чисто публицистическая статейка... И я, КОНЕЧНО, не собираюсь никого поучать... Но, как видим, каюры довольно одобрительно относились к г/г собакам. И цвет глаз совсем им не мешал выживать в суровых условиях Севера... Поэтому удивило что
Proud пишет:
цитата:
подобные особи жёстко выбраковывались чукчами и в весьма редких случаях пускались в работу - в жестоких условиях мест проживания народностей Севера,не было места "красивеньким",но слабеньким глазкам,т.к. что бы ни говорили любители породы - голубые глаза,это слабая или отсутствующая пигментация радужки,из-за чего значительно ослабляется защита зрительного аппарата от агрессивных солнечных лучей...Вообще,не возможно представить куюра,который доверил бы свою жизнь и жизнь своей семьи собакам "за красивые глаза"...
Да, их количество постепенно уменьшалось... но они были.. существовали ещё до того как "засветились" на выставках.... и прекрасно выживали в естественных условиях. Можно долго теоритически рассуждать о том, что "голубые глаза,это слабая или отсутствующая пигментация радужки,из-за чего значительно ослабляется защита зрительного аппарата от агрессивных солнечных лучей.." но это всё теория, а факт остаётся фактом - эти собаки были более выносливыми, более сильными и каюры специально собирали их в упряжки.... И цвет глаз им абсолютно не мешал... Да, возможно, популяция г/г собак существенно бы сократилась без вмешательства человека (пресловутый рецессивные признак), но говорить о том , что они слабее и не способны выжить в суровых условиях Севера всё-таки нельзя...
Скрипка видите ли,какое дело...гм... С вами я не дискутирую и возможными вашими умозаключениями,основанными исключительно на интернет-информации и общении с "заинтересованными лицами" (т.е. - заводчиками) нисколечко не интересуюсь Если ещё не ведомо,открою страшную тайну - кроме "кинологического" интернета и породного сообщества,имеются исследования врачей... Не пугайтесь и не мучайте инет в поисках данных об исследованиях породы,которая у вас появилась не так давно - научно доказано преимущество тёмной пигментации радужки глаз,по сравнению со светлой или депигментированой.В плане здоровой функциональности и не только у псовых... Ещё раз повторюсь - с вами дискуссии вести не намерена... Не интересно,сорьки
Отправлено: 05.12.10 19:16. Заголовок: Proud А я с ВАМИ, ди..
Proud А я с ВАМИ, дискутировать и не собиралась. Я с Вами не спорила и за ответом не обращалась... "Сорьки", что обманула Ваши ожидания... Зря хамили... Я повесила информацию для ЛЮДЕЙ, которые заходят сюда почитать... Думаю Вы в курсе, что кроме ВАС, тут ещё много форумчан и гостей форума присутствуют... Не хочется, чтобы они почитали Ваши "умозаключения" и подумали, что г/г это деффект не имеющий права на существование... Наукой очень много всего "доказано".... Наукой доказано, что человек произошёл от обезьяны... А теперь вот многие сомневаются.......
Отправлено: 05.12.10 19:48. Заголовок: Proud А я с ВАМИ, ди..
цитата:
Proud А я с ВАМИ, дискутировать и не собиралась. Я с Вами не спорила и за ответом не обращалась... "Сорьки", что обманула Ваши ожидания... Зря хамили...
Уточняю для тех,кто опять "не в курсе" - наличие в тексте цитаты с указанием авторства,с последующим "ответом",это ничто иное как попытка вовлечения в беседу/дискуссию... Предмета спора,как и обсуждения чего либо с ником Скрипка не обнаруживается в принципе...Как и мифических "ожиданий" ,с привидившимся комуто хамством... Сорьки за "OFF"... Dragon интересная статья (или - выдержка из...)...Жёстко и во многих моментах - несомненно спорно.В любом случае - есть над чем задуматься.Спасибо
Отправлено: 05.12.10 20:32. Заголовок: Proud пишет: Не пуг..
Proud пишет:
цитата:
Не пугайтесь и не мучайте инет в поисках данных об исследованиях породы,которая у вас появилась не так давно - научно доказано преимущество тёмной пигментации радужки глаз,по сравнению со светлой или депигментированой.В плане здоровой функциональности и не только у псовых...
Негроиды подвержены глаукоме значительно больше европейцев(по различным данным от 2 до 3х раз). Тогда как по логике должны быть "здорово функциональны"
Катаракта Факторами риска катаракты являются: женский пол, темный цвет глаз, ожирение, курение, алкоголизм и черная кожа.
Отправлено: 05.12.10 21:00. Заголовок: что я нашла http://j..
что я нашла Beaytiful пишет:
цитата:
У меня вот какой вопрос: влияет ли на здоровье собаки голубоглазость? Связанна ли она с какими либо заболеваниями? Или это просто косметическая особенность? Поясняю суть вопроса: У амбулей наиболее желательными являются карие глаза, чем темнее тем лучше.Серые, зеленые, голубые или разноглазие - косметический недостаток. Но если зеленые и серые воспринимаются экспертами достаточно спокойно, то за голубые или разноглазие могут и снять с ринга. Голубые и разные глаза бывают только у черноносых особей. Знаю, что разноглазие и голубые глаза встречаются не только у амбулей, а к хасок они вообще норма. Хотелось бы услышать мнения на этот счет.
Dragon пишет:
цитата:
Сам по себе голубой цвет ириса ни на что не влияет, не представляет никакой опасности и даже не влияет на остроту зрения. Разве что такая радужка хуже чем темноокрашенная защищает глаз от УФ излучения. Но это только в том случае, когда недостаток или отсутствие меланина наблюдается только в радужке. Это то что у людей и хасок.
Dragon пишет:
цитата:
А это самое первое, что я писала: голубые глаза у хаски и человека - это совсем другая история.
есть голубоглазие связанное со строением самой радужки - она просто не может вместить в себя много пигмента. При этом все процессы связанные с пигментацией проходят в организме нормально. Поэтому это совсем не вредно и голубоглазые люди и хаски ничем не рискуют.
usikei "агрессивность" солнечных лучей тоже играет большую роль,как и природные условия проживания - особая светлокожесть,русоволосость и голубоглазость в бОльшей степени присуща расам (человеческим),проживающим в так называемой "средней" климатической полосе,со значительной массой лесов (естественных "солнечных фильтров") и в более слабой степени подвергающимся прямым воздействиям агрессивного ультрафиолета... Так что,в логические расчёты приходится вводить не только свойства того или иного организма,но и защитные "способности" окружающей среды
usikei "агрессивность" солнечных лучей тоже играет большую роль,как и природные условия проживания - особая светлокожесть,русоволосость и голубоглазость в бОльшей степени присуща расам (человеческим),проживающим в так называемой "средней" климатической полосе,со значительной массой лесов (естественных "солнечных фильтров") и в более слабой степени подвергающимся прямым воздействиям агрессивного ультрафиолета... Так что,в логические расчёты приходится вводить не только свойства того или иного организма,но и защитные "способности" окружающей среды
У темноглазой человеческой негроидной особи в средней полосе должно быть всё в "шоколаде" (ну "агрессивнось" солнышка как бы уменьшилась) или должно стать всё ещё хуже(типа глазки для злого солнышка, а тут неприличная расслабуха получается)? Или склонность к катаракте сохраняется куда его не поставь?
usikei при этом,тысячелетний естественный отбор по приспособляемости к условиям "ареала обитания" - забываем напрочь? Я не знаю что будет,если некоторое количество представителей негроидной расы определить на жительство в среднюю климатическую зону,жёстко ограничив контакты,для сохранения "генетической чистоты" эксперимента - по той простой причине,что кроме очевидной сомнительной этичности,результаты такого "опыта" останутся неизвестными ,в виду нашей с вами малой продолжительности жизни ( даже на "хиленькие" 1000 лет не приходится расчитывать)... А вот это Dragon пишет:
цитата:
Сам по себе голубой цвет ириса ни на что не влияет, не представляет никакой опасности и даже не влияет на остроту зрения. Разве что такая радужка хуже чем темноокрашенная защищает глаз от УФ излучения.
факт,со всеми вытекающими для здоровья последствиями... Не в цвете дело,а в его проницаемости УФ излучением...Которое как раз и представляет определённую опасность для здоровья организма в целом и полноценного функционирования конкретного органа - в частности.
usikei при этом,тысячелетний естественный отбор по приспособляемости к условиям "ареала обитания" - забываем напрочь?
Нет, тут мы опять вспоминаем про хаски Если "тысячелетний естественный отбор в определённом ареале обитания" так и не смог искоренить ген "голубоглазости" у хаски, значит "повышенная проницаемость радужки Уф излучением" не представляла "опасность для здоровья организма в целом и полноценного функционирования конкретного органа - в частности"
usikei напротив. Просто,единожды "проникнув" в популяцию,"вредный мутировавший ген" никуда из неё не девается,продолжая изредка проявляться у отдельных особей...кои в естественной среде обитания оказываются в меньшинстве,т.к. не выдерживают условий естественного отбора,попросту функционально слабее сородичей... А вот вмешательство "культурных" заводчиков (отнюдь не в плохом смысле ),сознательно закрепляющих ту или иную "красивость" в породе и приводит к тому,что рецессивный мутант начинает проявляться в разы чаще... В данном контексте,я согласна с авторами приведённого Dragon отрывка - забывая об истинном предназначении,ради которого формировалась та или иная порода,человеки оказывают собакам "медвежью услугу"... А так,оно конечно красивенько Скрытый текст
почему то всплыла в памяти аналогия с горячими южными мАчо,падкими до голубоглазых блондинок - великой редкости в привычной для мАчо среде обитания
Отправлено: 06.12.10 08:40. Заголовок: НУ, насколько я виде..
НУ, насколько я видела, то как раз все больше и больше блондинов с серыми и голубыми глазами встречается у северных народов... Так что и появление голубоглазых собак на СЕВЕРЕ - ничего удивительного. Мало того, темный цвет глаз - это тоже выведеное людьми для красивости - дикие псовые имеют ЖЕЛТЫЙ цвет глаз, никак не КАРИЙ...
Глафиндейл, Вам там ссылочку на стандарт 1930г. кинули... Вы просили... Теперь верите?
Вы прикидываться долго собираетесь? При чем тут верю-не верю. Уж я стандарт хаски изучила, исключительно для общения с Вами. И не только по интернету, даже не поленилась пообщаться с экспертами породниками. Но Вы все равно не поймете, ведь до сих пор так и не поняли о чем Вам тут умные люди толкуют....
До свидания. Исправьте в профиле ошибки... ну хоть в имени своем.
Хаски не метизировали для получения голубых глаз, там "это" было изначально
Скрипка нам выложила фото голубоглазой чукотской ездовой 20-х г. которая участвовала в выведении хаски и эта собака присутствует в родословных многих современных хаски. То есть факт метизации, притом именно с собакой имеющей интересующий нас признак, налицо. Как так получилось, что первые голубоглазые хаски появились только спустя полвека (или как уточняют породники - первые высокого класса), если крови этого PawVillage пользовались такой популярностью? Это могло произойти только по одной причине - заводчики специально убирали из разведения голубоглазых собак. Притом убирали исключительно из-за цвета глаз, но никак не из-за экстерьера или рабочих качеств. Я думаю, все хасятники подтвердят, что никаких принципиальных отличий между кареглазыми и голубоглазыми собаками не существует. Цвет глаз не может радикально изменить животное, также невозможно, чтобы слепой случай дарил голубые глаза только неудачным щенкам. А раз заводчики отсеивали этот ген, то он стал настолько редким в породе, что пришлось ждать много лет прежде чем два уцелевших рецессивных гена смогли встретиться. И заводчик вместо того, чтобы выбраковать щенков, как это делали раньше, решил оставить и закрепить этот признак. Дальше дело техники - если признак модный, то он распространяется очень быстро в породе.
Исходя из всей представленной информации можно предположить, что мутация произошла где-то на стыке19 и 20 веков у северных собак в районе Чукотки-Аляски. Говорить о том в какой породе - некорректно, не было тогда пород - была достаточно единообразная группа шпицеобразных. То, что ген не успел расползтись по близким территориально группам лаек Сибири и Европейского Севера, говорит о том, что мутации не 1000 и даже не несколько сот лет.
Отправлено: 06.12.10 12:46. Заголовок: Anabell , да сами по..
Anabell , да сами по себе голубые глаза вреда организму не принесут и на остроту зрения не влияют, но недостаточная защита от УФ излучения это минус. В средних широтах это не так уж и актуально, но на Севере УФ излучение не только от Солнца, но еще и отраженное от снега. Т.е. данная среда не очень хороша для голубоглазых собак. Это не значит, что голубоглазые собаки там мгновенно ослепнут, но лучше бы им иметь пигментированные глаза. В условиях естественного отбора подобный признак не закрепился бы.
Скрипка нам выложила фото голубоглазой чукотской ездовой 20-х г. которая участвовала в выведении хаски и эта собака присутствует в родословных многих современных хаски. То есть факт метизации, притом именно с собакой имеющей интересующий нас признак, налицо. Как так получилось, что первые голубоглазые хаски появились только спустя полвека (или как уточняют породники - первые высокого класса), если крови этого PawVillage пользовались такой популярностью?
а можно фотку? а то там удалена она по всей видимости...а PawVillage - это сайт с родословными
Мало того, темный цвет глаз - это тоже выведеное людьми для красивости - дикие псовые имеют ЖЕЛТЫЙ цвет глаз, никак не КАРИЙ...
В книге по генетике окрасов я писала, что не разделяю священного ужаса собачников по поводу светловатых глаз. Просто так сложилось исторически, кто-то авторитетный решил, что чем темнее глаза, тем лучше, постепенно это превратилось в догму, аксиому, вписалось в стандарты. Все собачники заучивают это на уровне азов и как-то даже не сомневаются почему так, а не иначе. Но желтые, светло-коричневые глаза - это все же пигментированные, а голубой цвет - или полное отсутствие пигмента или его очень мало.
Отправлено: 06.12.10 13:49. Заголовок: Dragon но опять же,..
Dragon но опять же, нельзя отрицать, что более светлые глаза у людей, как и цвет волос встречаются на СЕВЕРЕ. И более светлый окрас у животных - тоже. Это же маскировка)))).
Скрипка нам выложила фото голубоглазой чукотской ездовой 20-х г. которая участвовала в выведении хаски и эта собака присутствует в родословных многих современных хаски. То есть факт метизации, притом именно с собакой имеющей интересующий нас признак, налицо.
Какой метизации??? Это один их особей, являющихся предками заводской породы "сибирский хаски"
Отправлено: 06.12.10 14:57. Заголовок: Скрипка пишет: Но у..
Скрипка пишет:
цитата:
Но уже побоялась очередного потока хамства.
У Вас просто припев получается: Все кто с Вами не согласен - "хамы и грубияны. И это не обсуждается". Просто беда какая-то. Может пора уже научиться отличать мнение отличное от Вашего от хамства? manya , одновременно писали.
Отправлено: 06.12.10 15:20. Заголовок: Мань, как это нет? М..
Мань, как это нет? Может я фантом? Я кинула Вам в личку ссылочку, заходите в гости ... ДельчарОтличное мнение я вижу и признаю право каждого человека на него... А вот , когда тебе в каждом посте указывают, что ты тупой дурак... Это считаю хамством... Я, действительно, в кинологии человек новый... очень много не знаю... но я учусь по-маленьку.. как могу... В основном из книг и инета... И если я пишу что-нибудь ни то, мо можно же объяснить аргументировано...а не унижая и скрабляя ...
Отправлено: 06.12.10 17:24. Заголовок: Скрипка пишет: А во..
Скрипка пишет:
цитата:
А вот , когда тебе в каждом посте указывают, что ты тупой дурак...
т.е право указывать и поучать Вы только за собой оставляете? А кто возражает против Ваших указаний - хам трамвайный? я даже могу предсказать, ЧТО Вы мне ответите. Не трудитесь, уже не смешно, право слово.
Сообщение: 3839
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 06.12.10 19:57. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
и я на это обратила внимание...как-то странно.Такая любовь и полное молчание)
хм...девушки, ничего, если я вмешаюсь?
Таня, ради интереса, поищи на этом форуме фото моих (личных) собак и рассказы про них. По твоему я тоже не люблю своих собак?
зы. по поводу хасок и из глаз. Я вот стесняюсь спросить - а что, для хасок сейчас очень актуален цвет глаз? Много из них по тундре с санками бегает? Что вы так вцепились в эти глаза и тысячелетнюю историю. Заводское разведение подавляющего большинства современных пород - чуть больше ста лет (документально подтверждаемое). Все что было до того - тайна покрытая мраком, и обширное поле для домыслов. И если европейские породы еще как то худо бедно прослеживаются, то аборигенные полная тайна. Можно только предполагать - что там с кем скрещивался, и кто кому родня. Народная селекция рулила на протяжении веков, и что там закрепляли и убирали мы никогда уже не узнаем. Имеем то, что имеем. Для того, чтоб порода приобрела поклонников, она должна обладать какими то качествами, делающими ее не похожей на другие породы. Кто то имеет роскошную шерсть, кто то отличный нюх, кто то самый крошечный, а другой наоборот - огромный, кто то изящный, а кто то очень сырой. А вот хаски - голубоглазые. Это та изюминка, которая резко отличает эту породу от других. И эта особенность для хасок стала визитной карточкой. Есть еще масса пород, где есть голубоглазые собаки, но в тех породах это не приветствуется (кроме мраморных окрасов) и не становится визиткой. Не вижу ничего плохого, что хаски такие. Это красиво и экзотично, значит имеет право на существование. Если кому то это нравится - ночему нет? Жить собакам это не мешает.
Таня, ради интереса, поищи на этом форуме фото моих (личных) собак и рассказы про них. По твоему я тоже не люблю своих собак?
Ты права.Но правда и тему "посоветуйте породу" ты не открывала И при наличии любимого амбуля на аве н\о не размещала .Много странностей просто,хотя жизнь действительно полна неожиданностей. Ну и хасок никто не третирует,как породу хорошие собаки.Вот хочу себе фотку с ними сварганить.Топа уже концепцию разрабатыват
Отправлено: 06.12.10 20:39. Заголовок: Вы слишком концентри..
Вы слишком концентрируетесь на негроидах. Без детальных исследований нельзя безоговорочно переносить результаты мед исследований человека на собак, тем более что у темнокожего человека "специализация" немного другая. Приспособленность к интенсивному солнечному свету + высокая температура и приспособленность к интенсивному солнечному свету + низкие температуры требуют совершенно разных приспособительных механизмов. Причем это будет происходить не только и не столько на уровне пигментов, как на базе крио и термопротекторных механизмов развивающихся через адаптации белков другого характера. А голубой глаз все-же хуже переносит жесткое световое облучение. И тут дело даже не в биологии или физиологии - здесь основа вообще физическая. Зы. Я с авторами книжки согласен практически на 100%. Более того считаю что они "проповедуют" недостаточно жесткую позицию. ТС не подскажете где можно посмотреть полную версию. Русский, английский без разницы.
Отправлено: 06.12.10 21:23. Заголовок: Я прошу прощения, чт..
Я прошу прощения, что не в тему хаски Хочу предложить вам обсудить вот этот отрывок. Мне он кажется в тему данного разговора( если я ошибаюсь, то проигнорируйте, я не обижусь - автор тоже ). Это перепост с породного форума, где уже несколько месяцев достаточно конструктивно обсуждается тип шнауцеров. Речь, конечно же, идет о шнауцерах, однако, мне кажется, что приведенная ниже мысль актуальна не только для нас. ( Перепост размещается с разрешения автора): ksynolog пишет:
цитата:
Немцы, выводившие наши породы, занимались физподготовкой своих собак? Ведь сегодня ещё шаг и глядишь, начнут водить собак на тренажёр, дабы в форме был и выглядел соответствующе. А ведь у Клуфтингера не было "бегущей дорожки" и у горожан, державших миттелей и цвергов тоже наверняка не было спец спорт снаряжения. А мы восхищаемся их собаками. Там может это мы, "совершенствуя" породы что-то потеряли, потерю чего тренажёрами пытаемся компенсировать?
Отправлено: 06.12.10 21:26. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Beaytiful пишет: цитата:
Ты права.Но правда и тему "посоветуйте породу" ты не открывала И при наличии любимого амбуля на аве н\о не размещала .Много странностей просто,хотя жизнь действительно полна неожиданностей. ...
Народ, да что с вами??!!.. Может ещё шпиЁном меня объявите ? Да какая разница кто на аве? У кого-то кошки, у кого-то пингвины, у кого-то лошади... Но никто из-за этого не любит своих собак меньше ... Свою первую аватарку я повесила, когда зарегистрировалась на форуме. Это было в сентябре 2009г. У меня тогда вообще не было собаки и голден рассматривался как возможный вариант... Собака моя родилась в январе 2010 г. . С того момента как она у меня появилась я вообще очень редко бывала на этом форуме... Общалась в основном на породном. Менять аватарку просто не было надобности... Неужели это так сложно понять? И кто какую тему открывал??! Что за бред.... Вот это уже совсем не понятно.... Воистину, странная тут не я....
Что за бред.... Вот это уже совсем не понятно.... Воистину, странная тут не я....
Вы не нервничайте!
У Вас мания. Все тут бредят, хамят, странные какие-то... Одна Вы - ... нор-маль-ная. Вас уже всерьез не воспринимают. Вас это успокаивает? Ну и чудненько!
Мне "кусок" показался вполне осмысленным и мысль вполне законченной . И не суть о какой породе речь, суть в идее -- чего хотим добиться, вмешиваясь в физиологию и ПР.?
Отправлено: 06.12.10 23:13. Заголовок: А ведь у Клуфтингер..
цитата:
А ведь у Клуфтингера не было "бегущей дорожки" и у горожан, державших миттелей и цвергов тоже наверняка не было спец спорт снаряжения. А мы восхищаемся их собаками. Там может это мы, "совершенствуя" породы что-то потеряли, потерю чего тренажёрами пытаемся компенсировать?
Мы не потеряли, а, скорее, приобрели .... банальную лень цивилизации. ( сужу по себе : за окном грязь, слякоть, то ли дождь, то ли снег, скользко, влажно, противно !!!.. А дома огонь в камине, кресло-качалка, горячая чашка чая и сладкий медовый торт.... Вопрос : сколько же моя лень придумает убедительных аргументов за использование домашней беговой дорожки ? )
Отправлено: 06.12.10 23:26. Заголовок: Sandra Ber пишет: М..
Sandra Ber пишет:
цитата:
Мы не потеряли, а, скорее, приобрели .... банальную лень цивилизации.
смешно А когда хорошая погода и камин без надобности - какие отговорки? Жарко, сыро, лениво, сериал по телеку? При чем тут вообще собаки-то? Проще завести еще одного четвероногого друга - телевизор и все страсти по кинологии останутся в стороне - дави диван и не парься.
Irrr а теперь,плз - подробней,где,в каких постах я (конкретно) занимаюсь "травлей инакомыслящих"... Я обязана непременно принимать активное участие в переписке "на заданную тему"? Или я всётаки имею право решать - когда,с кем и зачем? Если мне не интересна дискуссия с конкретным ником и я откровенно об этом пишу - это травля? Или лучше,чтоб я "молчала в тряпочку"? Вы имеете привычку отвечать за свои слова? Я - да Посему - плз,конкретику... И позвольте мне самой выбирать как тему дискуссии,так и собеседников (а равно - с кем соглашаться,а с кем - спорить...) - чай,не детсадовский возраст,чтоб "строиться" по указке воспитателя "все играем с Васей!"...
Отправлено: 07.12.10 00:04. Заголовок: Proud , есть предлож..
Proud , есть предложение - всю конкретику я завтра сброшу в личку, вместе с своим мнением, почему именно так я воспринимаю то, что было написано. Не думаю, что форумчанам будут интересны перепевы уже прочитанного - да и тема не совсем про это. Все, что Вам покажется достойным ответа - можете опубликовать в теме. Завтра - потому что надо перерыть несколько последних тем, найти цитаты и написать аргументы - думаю, что до утра могу не успеть "Строиться по указке" - брррр!!!! Ни в коем случае!!!! Не общаться с тем, с кем не хочется - правильней ничего быть не может! Да и молчать в тряпочку - не мое правило Остальное - после личной переписки
Отправлено: 07.12.10 00:09. Заголовок: Irrr пишет: Вот по ..
Irrr пишет:
цитата:
Вот по прочитанному и оцениваю
Допустить, что кто-то будет отстаивать свое мнение, даже если его начнут активно обвинять в хамстве, в травле и пр. не пробовали? А допустить мнение, которое отличается от Вашего? Согласна - это трудно, УВЫ такова жизнь - всегда найдется кто-то кто будет с Вами не согласен. Нет ничего проще, чем обвинить оппонента в хамстве, но прием-то дешевый. К сожалению как спорить аргументированно в интернете не написано, точнее написано, только аргументы нужно приводить собственные. Скрытый текст
Мне ничего присылать не надо, я пропущу Ваши умозаключения в пользу своих собак. ладно?
Irrr Восприятие каждым индивидуумом прочитанного - дело сугубо личное и не всегда верное... Видимо,слишком мало я в последнее время пишу в темах (всё больше читаю),раз у тех,кто меня не знает - возникают "ощущения". У меня,знаете ли,тоже,ощущения в последнее время Отчего же в личку? Мне стыдиться нечего совершенно Под каждым своим словом подпишусь не единожды.
Отправлено: 07.12.10 00:24. Заголовок: Irrr При чем здесь и..
Irrr При чем здесь инакомыслящие? Вы не заметили как общается "так называемая" инакомыслящая? Я думаю, Вам тоже не понравилось бы, если Вы начинаете конструктивный разговор, приводите аргументы, даете ссылки... А Вам в ответ
цитата:
Я не генетик, не селекционер... очень далека от этого
,
цитата:
аргументов у Вас, как я поняла, нет... а беспочвенные обвинения и пустой трёп на профильном форуме неуместны...
т.е ссылки на Википедию и породные форумы считаются измышлениями и не принимаются, но все должны прислушаться и пасть ниц, ну или выйти вон перед заявлениями типа
цитата:
что чукчам очень нДравился голубой цвет глаз и они специально разводили именно таких собак... и поэтому этот рецессивный признак сохранился (хотя должен был по всем законам генетики исчезнуть)...
или
цитата:
Я повесила информацию для ЛЮДЕЙ, которые заходят сюда почитать...
Дельчар Первоисточник не пустил. Но за ссылку все равно спасибо. Зарегистрируюсь и почитаю форум обязательно.
не уверенна, что "поймала" мысль точно, но из того что поняла могу сформулировать следующее.
Немцы, да в прочем не только они, а все кто держал собак до начала "заводского разведения" были людьми очень практичными. И собак держали исходя из соображений их полезности. Для чего нужна была собака? Для выполнения определенных функций. Охраны двора , ловли крыс, гуртовки скота, охоты и т.д. и т.п. Если и были какие то "игрушечные собаки", то это были мелкие собачки, карманные. Шнауцеры же (да и не только они) должны были свое существование оправдывать. Не ловит пес крыс, не охраняет двор? Зачем кормить дармоеда? Заменяем его на другого - того что все это делать будет. "Соседский - бородатый, с жесткой шерстью...пачкается меньше, в дождь не мокнет, не колтунится...и охранник хороший...возьмем щенка от него. Тем более, что и живет он долго - уже больше десяти лет, а работает как молодой" Раньше люди были менее сентиментальны, и более практичны. Собака хоть и была нужна, но отнюдь не "культивизировалась", и про выставки никто слыхом не слыхивал. Брали щенка не от красивой собаки, а от функциональной и полезной. И отбор производителей если и был, то опять таки, по степени полезности, а не красивости.
Все это закончилось тогда, когда у пород появились стандарты, начали проводить шоу-выставки и разведением собак занялись заводчики пород. Парадокс в том, что заводское разведение постепенно превращает все породы в декорацию.
Сообщение: 3844
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 07.12.10 00:47. Заголовок: и еще один очень стр..
и еще один очень страшный фактор - МОДА НА ПОРОДУ!
любая порода пережившая МОДУ - ужасное и печальное зрелище. После всплеска моды на определенную породу приходится долгие годы разгребать последствия. Я молчу про толпы малопородных животных, которых плодят "бизнесмены от кинологии", еще хуже, когда породники начинают увлеченно культивировать какие то черты внешности собаки, иногда в ущерб ее здоровью...и функциональности. Порода, которую начинают таким образом "улучшать" очень быстро превращается в карикатуру на себя же. Не буду конкретизировать ....достаточно взять фото любых собак любой породы например начала 20 века, и сравнить их с фото собак этой же породы начала 21 века. Иногда с трудом верится, что это собаки одной породы. И если у служебников (кроме немцев) расхождения не сильно разительны, то у декорации или некоторых охотников ставших декорацией перемены такие, что не сразу и догадаешься о родстве собак. И тенденция к переменам не только не останавливается, она только прогрессирует. Сейчас практически все породы имеют "заводское" разведение, и участвуют в шоу рингах. Где отбор идет очень субъективно и только по красивости. Не правильно это. Нелзя всех под одну гребенку. Нельзя с одним и тем же критерием подходить к выбору лучшего мопса и лучшего добермана. У них разное назначение, и соответственно должна быть разная система оценки породности. Самый красивый доберман, еще не значит самый функциональный и "профпригодный". И если мопс это 100% компаньон, до добер должен быть "работягой" со всеми вытекающими последствиями.
это все равно, как если бы мы выбирали например новую вазу (мопс) - она должна быть красивой и вписываться в интерьер. И пылесос (доберман)...пылесос же мы выберем в зависимости от того, какую пользу он нам принесет...а не потому что он красный и блестит.
сумбурно вышло, но вроде понятно. До тех пор, пока во главе угла будут шоу выставки - мы будем терять больше, чем приобретать...
т.е ссылки на Википедию и породные форумы считаются измышлениями и не принимаются,
Ну не могу прямо сейчас не написать..... А принцип составления Википедии Вам известен? Ведь там, впрочем как и на породных форумах, пишут те, кто ДУМАЕТ, что что-то знает.... И далеко не всегда это действительно специалисты, а не те, кто себя таковыми считает. Впрочем, как и на этом форуме..... Иногда оказывается, что написанное соответствует действительности...
На мой взгляд, иногда человек, не имеющий особо богатого опыта и пытающийся чему-то научиться, может прийти к правильным, порой парадоксальным выводам, которые, увы, не доступны тем, у кого глаз "замылен" устоявшимися представлениями и многолетним опытом. Поэтому такой взгляд надо анализировать особенно внимательно, и никогда не отвергать "сходу" и с пренебрежением к "измышлениям новичка". Так, конечно, бывает далеко не всегда. Но уж во всяком случае лучше не отвечать на посты, чем из поста в пост объяснять, что "ты с нами общаться не достоин", при этом не видя мысли в целом, а выдергивая отдельные не понравившиеся формулировки.
Мне про хасок никогда особо не было интересно...но много лет назад я читала статью про якутских ездовых с голубыми глазами. Про хасок тогда еще и слыхом не слышала. Не думаю, что тот кто ее писал сильно приукрасил действительность. К чему? Раз писал - то основа была.
мне тоже не очень понятно, зачем девушки на Скрипка ополчились.
не знать чего то не стыдно, стыдно не пытаться узнать. Человек учится - молодец! Зачем же сразу унижать. А со стороны, реплики в сторону Скрипка, выглядели не совсем корректно По крайней мере, мне так показалось.
справедливости ради, пользователь Скрипка тоже позволял (ла) себе не совсем корректные посты.
Beaytiful , видит Бог, я долго терпела (в двух темах), пыталась нормально общаться и старалась быть корректной...... Есть на форуме пара-тройка таких форумчан, что скоро в те темы, где они появляются люди просто заходить не будут... везде
Оффтоп: Скрипка вынуждена вас огорчить - с вами я диалогов не вела и вести не намерена - ни конструктивных,ни каких либо иных (ни как возможный профи,ни как новичок вы мне "не интересны"...ну что тут поделать )... Что касается "...явное хамство,неоднократное унижение моего человеческого достоинства..." будьте так любезны,цитатно - примеры моего явного хамства,действительного унижения и именно достоинства (естественно - вашего). В противном случае ... гм ... Знаете,даже извинений от вас не потребую. **************** Администрация,это не из лички Вынуждена поместить свой пост сюда,т.к. ник Скрипка в эту тему нынче чаще заглядывает - прошу перенести в соответствующий раздел,дабы прекратить флуд.Спасибо.
Proud ,кто достоинство унизил?Ты?Мне всегда казалось,что как раз именно в твоём стиле тщательно подбирать выражения чтобы никто унижен не был.Попасть в точку это да,могёшь Мне кажется,что Скрипка просто не правильно воспринимает ситуацию.Уж так сложилось ,что по ряду причин(отсутствие/нежелание друзей,сопородников) тема клонится не в её пользу,вот она и начинает нервничать.Хотя принципиальный спор с профи,коих собралось в этой теме(себя не причисляю к лику )конечно заведомо проигрышен. Но нельзя обвинять оппонентов в некорректности если у тебя просто закончились аргументы или ты устал. Beaytiful ...по поводу твоей АВЫ Пингвинчики ,мышки и киски всё же более логичны чем порода собаки,которая ни коим боком к тебе не относится.И ещё,ты себе можешь уже позволить и просто надпись на АВЕ Beaytiful ,потому как это теперь бренд. И я нашла целую тему,в которой есть фото твоей собаки http://uaksu.forum24.ru/?1-7-40-00000190-000-0-0#006<\/u><\/a>
Отправлено: 07.12.10 06:00. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
Proud ,кто достоинство унизил?Ты?
красавица и чудовище пишет:
цитата:
принципиальный спор с профи,коих собралось в этой теме(себя не причисляю к лику )конечно заведомо проигрышен
Какое совпадение - я себя тоже,никоим образом "не причисляю к лику",всего лишь высказываю собственное ИМХО,по заинтересовавшему вопросу,пытаясь логически рассуждать,на основании имеющейся информации и "взволновавшей" цитаты форумчанина ...А оказывается,что просто обязана вступать со всеми в диалоги,в противном случае - явно хамлю,унижаю достоинство и пр. ...
Сообщение: 2833
Порода: хендлер-многостаночник)
Зарегистрирован: 01.02.10
Откуда: Крым, Севастополь
Отправлено: 07.12.10 06:06. Заголовок: Вот и получается,что..
Вот и получается,что личное мнение оппонентов оскорбляет Скрипку.Я конечно вижу разницу в выражении этого ИМХО,но это тоже зависит исключительно от уровня знаний и умения ими воспользоваться,но отнюдь не от злого умысла
Отправлено: 07.12.10 06:43. Заголовок: Beaytiful пишет: и ..
Beaytiful пишет:
цитата:
и еще один очень страшный фактор - МОДА НА ПОРОДУ!
любая порода пережившая МОДУ - ужасное и печальное зрелище. После всплеска моды на определенную породу приходится долгие годы разгребать последствия. Я молчу про толпы малопородных животных, которых плодят "бизнесмены от кинологии", еще хуже, когда породники начинают увлеченно культивировать какие то черты внешности собаки, иногда в ущерб ее здоровью...и функциональности. Порода, которую начинают таким образом "улучшать" очень быстро превращается в карикатуру на себя же.
Ого,какая шея! Подумалось вот что - многие породы собак нынче стали "простыми спутниками" человека...А зачем тогда в Стандартах большинства пород,практически первыми строками прописано их предназначение? Не это ли является основным "руководством к действию",а всё остальное - всего лишь прописаные пути достижения породного идеала? Форма должна быть "наполнена" сутью,а суть - соответствующей функциональностью ... Одно - ничто без других составляющих,иначе теряется смысл "деления" собак на породы,ИМХО
Beaytiful , видит Бог, я долго терпела (в двух темах), пыталась нормально общаться и старалась быть корректной...... Есть на форуме пара-тройка таких форумчан, что скоро в те темы, где они появляются люди просто заходить не будут... везде
но опять же, нельзя отрицать, что более светлые глаза у людей, как и цвет волос встречаются на СЕВЕРЕ. И более светлый окрас у животных - тоже. Это же маскировка)))).
Особенно у чукчей Сколько тысяч лет монголоидная раса живет на Севере и не побледнели ни капельки. Блондины Севера - это узенькая полоска скандинавского полуострова, даже не весь, потому что этнические финны уже частично азиаты. Викинги относятся к германцам и Север осваивали всего лишь 2-3 тыс лет тому назад. Да и Север там только географический, из-за Гольфстрима климат в Скандинавии совсем не тот, что в Заполярье, близок к нашим средним широтам. Ну и не забываем, что человек - "домашнее животное", поэтому приспособиться для жизни в не очень благоприятной среде ему проще. В отличие от монголоидов "окрас" европеоидов зависит от того в каких широтах проживают. Потому как у белых людей есть специфическая мутация влияющая на пигментацию. Будешь прятаться от солнца - кожа будет белая или слегка смугловата, а будешь жариться под солнцем - превратишься чуть ли не в негра.
Я еще раз повторяю - голубые глаза человека и хаски это не такой уж страшный недостаток. Это маленький минус. Но в дикой природе такие минусы не приветствуются и не сохраняются.
Какой метизации??? Это один их особей, являющихся предками заводской породы "сибирский хаски"
Метизация (франц. métisation, от métis - произошедший от скрещивания двух пород), межпородное скрещивание, один из методов разведения с.-х. животных, при котором спаривают животных разных пород (в пределах одного вида). Применяется при улучшении старых и выведении новых пород с.-х. животных.
Отправлено: 07.12.10 11:45. Заголовок: Я наехала на Скрипку..
Я наехала на Скрипку. А раз она и ее защитники не поняли за что, то сейчас наеду уже не мягко, как прежде, а конкретно. Вот с чего началось: Скрипка пишет:
цитата:
да много брюзжания и не всегда по делу.. Некоторые утверждения не совсем точны.. а некоторые просто смешны... .Мне сложно судить о других породах. ... я и своею то досконально не знаю.. но вот это
цитата: ...А ездовой собаке ни к чему голубой цвет глаз, она от этого не будет быстрее бежать. ...
Вот хотелось бы спросить : а коричневые " к чему".... с ними будет бежать быстрее. .. каким боком вообще цвет глаз к скорости? Ну, о размере, форме и расположении ещё можно было бы поговорить ... Это действительно имеет большое значение при движении... Но цвет... Ну, знаете ли, голубых глаз хаски никто не вживлял.. Они уже тыщу лет с такими были... К чему подобный пример не понятно.... понятно только одно - что авторы книги довольно поверхсностно знакомы с предметом обсуждения...
Скрипка пишет:
цитата:
тогда всё понятно... двое биологов, один из которых специализируется на бабочка, а вторай на птичках, имеющие в домашних любимцах метисов хаски с маламутом решили поделиться со всеми своим мнением о всех породах вообще...
Это не хамство, этому даже слова подходящего нет, чтобы не получить бан от админа. Тут прямо просится цитата
цитата:
Вы стоите на самой низшей ступени развития, — перекричал Филипп Филиппович, — вы еще только формирующееся, слабое в умственном отношении существо, все ваши поступки чисто звериные, и вы в присутствии двух людей с университетским образованием позволяете себе с развязностью совершенно невыносимой подавать какие-то советы космического масштаба и космической же глупости
Новоявленный владелец щенка декоративной лайки "с развязностью совершенно невыносимой" высказывается о людях, которые всему миру объяснили своими научными исследованиями почему хаски наиболее быстрая ездовая порода. Людям, которые собрали упряжку ездовых, побеждавшую на гонках ездовых в Америке! Это высший уровень для владельца ездовых собак.
Нет на свете человека, который знал бы все на свете и во всем был профи. Все мы в чем-то специалисты, а в чем-то полные профаны. Не этим отличаются умные от дураков. Умный человек, это тот, кто знает где границы его знаний, где он может спорить, а где должен "молчать и слушать", а если спорит, то хотя бы без апломба и понтов.
Отправлено: 07.12.10 12:01. Заголовок: Dragon пишет: Я нае..
Dragon пишет:
цитата:
Я наехала на Скрипку. А раз она и ее защитники не поняли за что, то сейчас наеду уже не мягко, как прежде,
цитата:
Скрипка пишет : Есть на форуме пара-тройка таких форумчан, что скоро в те темы, где они появляются люди просто заходить не будут... везде
` Dragon Вас запишут в эту пару-тройку!
а вообще если откровенно, и для тех кто не знает, можно почитать тему " Не все породы хороши! не все породы нам нужны! " это то , с чего наша уважаемая Татьяна начинала.
не злая она, и человек, наверное, неплохой.. но уж очень импульсивная...
а достается ей здесь, потому что эти темы с выбором собак и кобелем тервюрена все помнят.
а по вопросу инакомыслящих... нет, это точно не здесь!
Отправлено: 07.12.10 12:04. Заголовок: Не удержусь. Особый ..
Не удержусь. Особый перл Скрипка пишет:
цитата:
Мне особенно нравится 1 группа.. Так сказать собаки пастухи.... Это собаки, которые по своей природе и предназначению должны овец пасти... Следить чтобы они не разбежались.... Кто вам сказал, что они должны исполнять команды "сидеть", "лежать"? Кто придумал, что они должны ловить бандитов, охранять границу, бегать аджилити и т.д. Выпускайте их в поле... пусть пасут овец.. И вообще... все эти команды люди уже позже придумали... А по своему первоначальному предназначению ни одна собака их выполнять не обязана... Шипперке вообще была крысоловкой (шпиц , кстати , тоже) что ж их теперь никто не заставляет крыс ловить? Выпускайте их в подвалы... пусть работают... Но почему-то ни кто не помнит об этом предназначении этих собак... и им и на диванах не плохо...
Особенно в свете
цитата:
Скрипка пишет: цитата: да много брюзжания и не всегда по делу.. Некоторые утверждения не совсем точны.. а некоторые просто смешны... .Мне сложно судить о других породах. ... я и своею то досконально не знаю..
Так о чем спор?
А по поводу статьи Beaytiful пишет:
цитата:
и еще один очень страшный фактор - МОДА НА ПОРОДУ!
любая порода пережившая МОДУ - ужасное и печальное зрелище. После всплеска моды на определенную породу приходится долгие годы разгребать последствия. Я молчу про толпы малопородных животных, которых плодят "бизнесмены от кинологии", еще хуже, когда породники начинают увлеченно культивировать какие то черты внешности собаки, иногда в ущерб ее здоровью...и функциональности. Порода, которую начинают таким образом "улучшать" очень быстро превращается в карикатуру на себя же.
Согласна на все 100%. (Хоть и опыт в кинологии у меня маленький ).
Метизация (франц. métisation, от métis - произошедший от скрещивания двух пород), межпородное скрещивание, один из методов разведения с.-х. животных, при котором спаривают животных разных пород (в пределах одного вида). Применяется при улучшении старых и выведении новых пород с.-х. животных.
Если взять таксу, прилить к ней спаниеля и назвать полученных особей таксой кремового окраса - это метизация. А если взять группу северных собак с условноизвестным генотипом и схожим фенотипом (ушки торчком , хвостик бубличком) и вязать из между собой, стремясь получить ушки поменьше, глазки поголубей - в чем тут метизация?
MARGO , manya , щА и Вас в "пару-тройку" запишут. Кампания правда приличная подбирается. . Мне нравится, надеюсь - я с вами, дамы? Dragon пишет:
цитата:
Я наехала на Скрипку.
да ладно, не присваивайте себе все- то лавры много сделали- да, но тут многие посмели несогласие выразить, за что и получают обличений "на все лицо" А терпение у Вас Dragon , ангельское - по сто раз одно и то же объяснять, да еще слова другие подбирать каждый раз, как не понимают . Мне бы уже надоело. Скрытый текст
Какое все-таки счастье, что наши оппоненты не обличены властью - могу себе представить, ЧТО бы стало с несогласными. Кому-то показалось что я хамлю? На здоровье.
Сообщение: 1159
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 07.12.10 17:02. Заголовок: Dragon пишет Я еще ..
Dragon пишет
цитата:
Я еще раз повторяю - голубые глаза человека и хаски это не такой уж страшный недостаток. Это маленький минус.
Можно сказать и так,но стоило бы добавить:"Если этот голубоглазый человек живет на экваторе".(А в Америке,например,"джентельмены предпочитают блондинок")
Селекционный процесс идет без учета необходимости адаптации животного к условиям обитания, ради показухи, каковой, в сущности, является выставочная деятельность. Собственные проблемы собак и их потребности никого не интересуют. Не жестоко ли так обращаться с лучшими друзьями?
Статья интересная, с чем-то можно согласиться, а с чем-то и нет. Авторы затронули вопрос о природном назначении собаки. Для всех (кроме стафятников, конечно)Стафы и питы - бойцовая порода. Эти два слова приводят в ужас многих людей. Да, исторически так сложилось, что в крови этих милых существ течет бойцовая кровь предков. Мои -же собы в боях не учавствуют, в родословных бойцовых собак нет. Неужели это означает, что я жестока к своим собакам, потому-что не выставляю их на боях?
Отправлено: 07.12.10 18:38. Заголовок: Dragon вас как раз в..
Dragon вас как раз всегда интересно читать, да и границы культурного общения вы не переходите, объясняете терпеливо и всегда аргументировано свою точку зрения. А главное чувствуется, что предмет вы знаете лучше многих. Поэтому очень интересно продолжение конструктивного диалога, а не кто против кого собирается.
Сообщение: 3847
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 07.12.10 23:02. Заголовок: красавица и чудовище..
красавица и чудовище пишет:
цитата:
И я нашла целую тему,в которой есть фото твоей собаки
Таня, люблю тебя безмерно. Вот не лениво было искать Ее фотографий за два года хорошо если два десятка наберется. В основном чужие собаки. Ну не снимаю я своих. Руки не доходят
yorkhils спасибо ха подборку очень хорошо иллюстрирует тот процесс, что идет во всех породах. И эрдели, кстати, не самая "мутировавшая" порода. И то - какие разительные перемены.
Proud пишет:
цитата:
Подумалось вот что - многие породы собак нынче стали "простыми спутниками" человека...А зачем тогда в Стандартах большинства пород,практически первыми строками прописано их предназначение? Не это ли является основным "руководством к действию",а всё остальное - всего лишь прописаные пути достижения породного идеала? Форма должна быть "наполнена" сутью,а суть - соответствующей функциональностью ... Одно - ничто без других составляющих,иначе теряется смысл "деления" собак на породы,ИМХО
вот и для меня это загадка. Помню, много лет назад прочла у Конрада Лоренса : Скрытый текст
цитата:
ПРИЗЫВ К ТЕМ, КТО РАЗВОДИТ СОБАК
У цирковых собак, исполняющих сложные трюки, которые требуют большой сообразительности, редко имеются родословные. И дело не в том, что бедным дрессировщикам не по карману породистые собаки - талантливые цирковые собаки стоят бешенных денег, - а в том, что животным-артистам требуются не физические, а психические качества. Помеси подходят для этой работы не только потому, что они умнее, но главным образом потому, что они куда менее "нервны", поскольку их более крепкий организм позволяет им выдерживать значительное нервное напряжение. Из всех моих собак только одна была чистопородной и могла бы участвовать в выставках - немецкая овчарка Бинго. Это был очень благородный пес, рыцарь без страха и упрека, но по тонкости восприятия и сложности психики он не шел ни в какое сравнение с Титой, весьма плебейской овчаркой, вообще не имевшей родословной. У моего французского бульдога родословная, правда, была, но он не пошел в своих аристократических предков и не стал воплощением породистости - этому препятствовало крупное сложение, слишком вытянутая голова, слишком длинные ноги и слишком прямая спина. Короче говоря, для французского бульдога он слишком уж походил на нормальную собаку. Но одно я знал твердо: ни один чемпион его породы по умственным качествам не годился моему Булли и в подметки. Как ни грустно, но стремление поддерживать в породе строжайшие стандарты определенных физических данных несовместимо с развитием умственных качеств. Индивиды, отвечающие и тем и другим требованиям, настолько редки, что не в состоянии послужить основой для дальнейшего развития своей породы. При всем желании я не могу вспомнить ни одного великого мыслителя, который физически был бы сравним с Аполлоном, и ни одной настоящей красавицы хотя бы со средними умственными способностями, и точно так же мне не известен ни один собачий чемпион, которого я хотел бы получить в свою собственность. Нельзя сказать, что эти два разнонаправленных идеала обязательно должны исключать друг друга, и трудно понять, почему собака с безупречным физическим сложением не может быть и умственно столь же одаренной; однако и по отдельности эти идеалы настолько редки, что их объединение в одной особи крайне маловероятно. Если даже кто-нибудь поставит себе целью вывести такое совершенство, он убедится, что достигнуть его без какого-либо компромисса невозможно. Для собак, как и для голубей, выход их этой дилеммы был найден в организации двух выставок разного типа, на которых животных судят либо по экстерьеру, либо по умению "работать". У голубей дело зашло уже так далеко, что функции декоративных и почтовых пород разграничены полностью. Тенденция к подобному разделению, на мой взгляд, намечается и в отношении немецких овчарок. Несомненно, некоторые нервные и злобные обладатели медалей за экстерьер отличаются характером, настолько далеким от идеала, что их следует отнести к совсем иной категории, чем настоящих "рабочих" овчарок, чьи исключительные качества позволяют человеку использовать их для самых различных целей. В прошлом, когда собаки больше использовались для дела, а не для забавы, при выборе производителя вряд ли пренебрегали его психическими способностями. С другой стороны, дефекты характера проявляются и у отдельных типов собак, которые используются только для рабочих целей. По мнению весьма видного авторитета в этом вопросе, отсутствие преданности одному хозяину у некоторых охотничьих собак объяснятся именно их специализацией. При выведении этих пород основное внимание обращалось на остроту чутья, и вполне возможно, что предпочтение отдавалось животным, которые не отличались преданность одному хозяину, поскольку богатые охотники-любители нередко поручают поиски раненной дичи наемным служителям, и хорошая охотничья собака должна уметь работать с ними не хуже, чем со своим владельцем. Но проблема становится очень серьезной, когда мода, эта глупейшая из глупейших особ женского пола, начинает диктовать бедной собаке, какой должна быть ее внешность; и из всех вошедших в моду пород не найдется ни единой, чьи первоначально прекрасные психические способности не были бы в результате погублены. Только там, где эту породу продолжали культивировать ради дела, без реверансов в сторону моды, она сохраняла свои первозданные достоинства. На родине шотландской овчарки все еще имеются линии, в которых уцелели изначальные способности, но породистые экземпляры, бывшие в первые годы века "последним криком" по всей Европе, подверглись почти невероятному процессу умственной деградации. Точно так же пока еще существуют настоящие сенбернары в монастыре Святого Бернара и на Тибете, но в Центральной Европе мне приходилось видеть только умственных недоносков. Когда практическая польза перестает быть целью "модернизации" какой-нибудь породы, ее можно считать обреченной. Даже щепетильно честные владельцы питомников, которые скорее умрут, чем используют собаку, не отвечающую всем необходимым требованиям, считают вполне этичным получать потомство от физически красивых, но умственно отсталых собак, а затем и продавать этих щенят. Любящий животных читатель, для которого я и пишу эту книгу, поверь мне: ты довольно скоро перестанешь гордиться тем, что твоя собака почти точно соответствует идеальному физическому стандарту своей породы, а такие ее психические недостатки, как нервность, злобность или трусость, будут раздражать тебя все сильнее и сильнее. Так что в конечном счете ты, несомненно, извлек бы больше радости из общества умной, верной и храброй собаки, не блещущей родословной, чем из обществе своего чемпиона, который, возможно, обошелся тебе в целое состояние. Как я уже упомянул, при отборе физических и психических черт возможны определенные компромиссы - это подтверждается тем фактором, что различные чистые породы собак долгое время сохраняли лучшие черты характера, пока не стали жертвой моды. И все-таки собачьи выставки опасны уже сами по себе, так как сравнение чистопородных собак по экстерьеру неминуемо приводит к культивированию и гиперболизации тех черт, которые, собственно, и определяют каждую данную породу. Если просмотреть старинные рисунки, которые в Англии, например, восходят к средним векам, и сравнить эти изображения с современными представителями тех же пород, последние начинают казаться злыми карикатурами на своих отдаленных предков. Особенно это заметно на чау-чау, вошедших в моду только в последние десятилетия. В двадцатых годах чау-чау все еще оставалась собакой, тесно связанной с дикими формами: ее заостренная морда, раскосые глаза и острые уши придавали ей то чудесное выражение, которое отличает гренландских ездовых собак и других лаек - короче говоря, всех собак с сильной примесью волчьей крови. Современное разведение чау-чау привело к подчеркиванию тех черт, которые придают им сходство с толстым медведем: морда стала короткой и широкой, почти как у мастифа, глаза утратили раскосость, а уши почти исчезли в густой и длинной шерсти. Шотландские терьеры - вот еще одна порода, которую я очень любил и психическую деградацию которой оплакиваю. Лет тридцать пять назад, когда мой шотландский терьер, сука Эли. Она следовала за мной по пятам, собаки этой породы все без исключения обладали образцовым мужеством и преданностью. Никакая другая собака не защищала меня так доблестно, как Эли, ни одну из них мне не приходилось так часто выручать из схваток с намного более сильными противниками, ни от одной я не должен был спасать столько кошек, и ни одна из них, кроме Эли, не залезала за кошкой на дерево! Как-то она загнала кошку на нижнюю развилку сливы, которая росла чуть наклонно. Развилка эта находилась на высоте плеч взрослого человека, но Эли одним прыжком взлетела на дерево. Затем Эли вскочила на довольно толстую ветку, на которой было расположилась кошка и загнала ее еще выше, но сама не удержалась и свалилась на нижний сук, зацепившись ее заднюю лапу и помешавший упасть прямо на землю. Секунду Эли провисела вниз головой, потом с большим трудом кое-как опять взобралась на развилку и принялась яростно лаять на кошку, которая примстилась на гибкой ветке всего в мере над ней. И вот тут произошло невероятное - Эли отчаянно напрягла все мышцы и взметнулась вверх. Тонкие ветки, конечно, не могли выдержать ее веса, но зато она успела ухватить кошку, которая еще несколько секунд висела на дереве, изо всех сил цепляясь за свой сучок. Затем они вместе пролетели добрых три метра и шлепнулись на траву, а я бросился на помощь кошку, которую Эли не выпустила, хотя падение и оглушило ее. Кошка осталась цела и невредима, но Эли несколько недель хромала из-за разрыва мышцы плеча, которым она стукнулась об землю. В отличие от кошек собаки отнюдь не всегда падают на четыре лапы. Такими были шотландские терьеры тридцать пять лет назад - ведь Эли вовсе не выделялась среди прочих. А теперь я испытываю гнетущую печаль, когда наблюдаю поведение нынешних изящных, словно вырезанных из черного дерева, представителей этой породы на улицах нашей Вены, издавна любившей собак. Я знаю, что моя косматая Эли с кривым ухом, которое пересекал шрам, не могла бы соперничать на выставке с этими холеными красавицами. Но зато они трепещут перед собаками, которые с визгом пустились бы наутек, повстречай они Эли. Еще не поздно. Еще найдутся шотландские терьеры, которые не отступят перед сенбернаром и вцепятся в ногу любого человека, посмевшего хотя бы повысить голос на их хозяина. Но их осталось очень мало, и среди медалистов собачьих выставок вы их не найдете. А потому я хотел бы задать следующий вопрос тем, кто занимается разведением собак и искренне интересуется их будущим: разве не стоило бы в виде исключения получить потомство от такой верной и мужественной собаки, даже если бы ее экстерьер заметно уступал гармонично сложенным шедеврам современного парикмахерского искусства?
лучше него на эту тему никто не сказал.
для тех, кто вдруг не читал его книгу, обязательно прочтите. Жаль что призыв этот мало кто слышит.
Отправлено: 08.12.10 09:53. Заголовок: если бы все так прос..
если бы все так просто было бы с наследованием поведения-можно было бы прислушиваться к призывам Конрада Лоренца.нет гарантий,что от 2 совершенно уравновешенных и спокойных собак не родится черт в юбке,как произошло у меня.и наоборот -от 2 достойных рабочих собак -трусло редчайшее-живет в соседнем подьезде молодая сука курцхара -выбраковка,боится выходить на улицу-быстро сделала дела возле подьезда и домой,когда видит моих эрделей ,начинает ВИЗЖАТЬ от ужаса.взята еще щенком у охотников-отдали,что бы не пристрелить...
Сообщение: 3853
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 08.12.10 13:18. Заголовок: а никто не говорит, ..
а никто не говорит, что все так просто. Но и отбор производителей только по внешним признакам тоже как то не комильфо... Особенно если это не декорация.
Отправлено: 08.12.10 14:16. Заголовок: atemi пишет: Можно ..
atemi пишет:
цитата:
Можно сказать и так,но стоило бы добавить:"Если этот голубоглазый человек живет на экваторе"
Так и на Крайнем Севере тоже, я уже выше писала, что там УФ не только от солнца, но и отраженный от снега. А для домашних собак да еще и в средних широтах не страшно. Так что пусть будут себе голубоглазыми сколько угодно, не нужно только выдавать этот признак за полезный и существующий в породе с незапамятных времен.
Отправлено: 08.12.10 14:19. Заголовок: Beaytiful пишет: а ..
Beaytiful пишет:
цитата:
а никто не говорит, что все так просто. Но и отбор производителей только по внешним признакам тоже как то не комильфо... Особенно если это не декорация.
в декорации тоже идет отбор по характеру.из трусливой собаки сложно воспитать чемпиона.понятно,что там свои заморочки,но слышала от знакомых не раз-как жалко было продавать такого то и такого то,но к сожалению-вообще не шоухарактер... скажем так-все проблемы кинологии от большой безграмотности.изначально заводским разведением занимались люди не только обеспеченные,но и образованные в первую очередь.во времена железного занавеса,когда кинологии,как науки в массовых обьемах не существовало -за разведение отвечал руководитель породы,который обязательно имел зоотехническое образование и был экспертом.сейчас у нас заводчиком может быть кто угодно,хоть ребенок 18 лет,который и свою породу то толком не знает,читает только то,что кто то до него наваял в инете-за что может отвечать такой заводчик?разведение-такая торная тропа,на которой столько камней и ловушек,а *результатами *сего труда ,очень часто просто неудачными ,пользуются обычные люди,которым нужно в первую очередь нормальное здоровое животное с нормальной психикой.а то получаем от супер пупер чемпионов экстремального типа генетических уродов,которых потом то ли всю жизнь лечат,то ли вообще усыпляют,что бы не мучилось...во многих странах далеко не каждый имеет право стать заводчиком.в финляндии(так мне рассказывали)будущий заводчик должен сначала получить несколько пометов отличного качества,а потом уже оформлять приставку-вот и получается,что финских экспертов мы считаем самыми строгими,а финских собак самыми качественными...(хотя я лично считаю лучшими российских эрделей).
нет гарантий,что от 2 совершенно уравновешенных и спокойных собак не родится черт в юбке,как произошло у меня.и наоборот -от 2 достойных рабочих собак -трусло редчайшее-живет в соседнем подьезде молодая сука курцхара -выбраковка,боится выходить на улицу-быстро сделала дела возле подьезда и домой,когда видит моих эрделей ,начинает ВИЗЖАТЬ от ужаса.взята еще щенком у охотников-отдали,что бы не пристрелить..
Так потому что нет и никогда не будет гарантий, потому что ВСЕГДА будут в породе особи с отклонениями от нормы и в поведении, и в экстерьере, отбор должен вестись ПОСТОЯННО И НЕПРЕРЫВНО, по какому бы из двух критериев вы не вели отбор. Как от двух суперэкстерьерных собак может родиться что-то не очень красивое, так и от двух суперрабочих собак может получиться бездарь.
Для всех (кроме стафятников, конечно)Стафы и питы - бойцовая порода. Эти два слова приводят в ужас многих людей. Да, исторически так сложилось, что в крови этих милых существ течет бойцовая кровь предков. Мои -же собы в боях не учавствуют, в родословных бойцовых собак нет. Неужели это означает, что я жестока к своим собакам, потому-что не выставляю их на боях?
О, наступили на больную мозоль! Сейчас времени нет, но чуть попозже напишу о бойцахСкрытый текст
советую владельцам питостафов привести в порядок боевой арсенал
. В книге Коппингера как раз есть пара абзацев посвященных этим собаками.
Dragon Оффтоп: УФ-излучение явно не Ваш конёк,интенсивность отражённого УФ не идёт ни в какое сравнение с прямым,которое имеет место быть в эквториальной зоне.О полезности голубых глаз никто и не говорил,это Вы с какого-то перепугу записали их в минус(причём,как у людей,так и у собак) .Поглядели бы лучше,как выглядят автохтоны европейского севера,далеко не все из них иннуиты.
Мои -же собы в боях не учавствуют, в родословных бойцовых собак нет.
хм...стесняюсь спросить...а кто есть в родословной ваших собак? вы до какого колена родословную знаете и учитываете? И вы лично знаете всех собак что записаны в родословной? Откуда у вас сведения, что среди них нет бойцов?
Мне не стыдно потому что я тоже знаю некоторые ругательные слова,которые многие даже во сне не придумают. Но хотелось бы понять кого я так могу обозвать:
не уверена, что не вылетит из головы уже через пару минут.
абориген - автохон - туземец.
Иннуиты
(Innuit) - группа народов полярных и северных стран, заключающая в себе гренландцев, северных и западных эскимосов и ряд племен, населяющих сев.-зап. берег Америки от горы Элиас на Ю. до бухты Коцебу на С. В 1880 г. числилось на Аляске 17517 И. Из "http://www.wikiznanie.ru/ru-wz/index.php/%D0%98%D0%BD%D0%BD%D1%83%D0%B8%D1%82%D1%8B" Все объявления ЯндексДирект Дать объявление
manya Пока писала - слетела (чёт система "ругается",какие то работы,грит,на сервере ведутся ) Если коротко - коренные народы,живущие на определённой территории,а конкретнее,по теме - народы Севера... Оффтоп: atemi со всем глубочайшим уважением к Вам,без наезда и возмущения...просто,напоминание - в теме принимают участие не только люди,которые "в курсе"... плз,не озадачивайте форумчан спец. терминологией...а у меня вообще,дежа-вю - подобное было допущено другим форумчанином,в теме,затронувшей лошадей... ИМХО,не честно...
Отправлено: 09.12.10 01:29. Заголовок: atemi Вы очень умно ..
atemi Вы очень умно написали о туземцах Севера и о УФ-излучении, но я скажу проще: в солнечный день на Севере получить ожог сетчатки глаза проще простого! Я жила 2 года в ЯНАО и прочувствовала это на себе.
Отправлено: 09.12.10 11:24. Заголовок: тема о таком высоком..
Оффтоп: тема о таком высоком,а вы соображать на троих? тут всем ,читающим тему,надо налить,что бы понять,к чему вышеозначенные понятия к вышенаписанному отрывку...
Оффтоп: ты вааще не "встрой".Без очереди.Оффтоп: Плин..где мы там секс,спиртное и флуд.Из любой темы мужика голого или стакан с алкоголем достанем.Вот она жизнь на Крайнем Севере.Чисто погреться.
Отправлено: 09.12.10 19:03. Заголовок: Dragon пишет: чуть ..
Dragon пишет:
цитата:
чуть попозже напишу о бойцах
Отсебятину или Dragon пишет:
цитата:
В книге Коппингера как раз есть пара абзацев посвященных этим собаками.
Они и в питостаффах ведущие специалисты? Многостаночники прям и паши ангелины
Dragon пишет:
цитата:
советую владельцам питостафов привести в порядок боевой арсенал
Он у нас всегда наготове против умников, разглагольствующих о породе, видя ее мельком, с большого расстояния, через призму предвзятости. А если что толковое расскажешь, то оружие в арсенале и останется
Увертюра. У любого биологического вида есть ряд базовых инстинктов и поведенческих реакций, необходимых для выживания как конкретного животного, так и всего вида в целом. Важное место среди всех врожденных программ поведения занимают социальное, коммуникативное и ритуальное поведение, обеспечивающих самосохранение, продолжение рода, взаимопонимание с другими представителями своего вида. Всякая собака должна понимать намерения других собак – угрожают ли ей или ее боятся, приглашают ли поиграть или просят отстать и т.д.. Собаки должны соблюдать определенные табу – кобелям нельзя нападать на сук, взрослым собакам на щенков (Исключение: щенная сука может убить чужих щенков. Если у кого-то в питомнике случалось такое, то не нужно считать собаку больной на всю голову. Как ни трагична ситуация, но для псовых считается нормой и кооперация при выращивании пометов, и устранение конкурентов своих щенков в борьбе за ресурсы для выживания.). В собачьих драках тоже нет ничего аномального, а самцовая агрессия и вовсе важнейшая видосохраняющая форма поведения (см. «Агрессия» Лоренца). Но есть очень важное уточнение – собачьи драки должны проходить без особой агрессивности и носить чисто ритуальный характер. Их цель не убить и искалечить противника, а выяснить иерархическое положение. Если противник заранее демонстрирует подчинение и нежелание вступать в драку, то поединок не возможен. Как только во время поединка противник сдается, то бой должен прекратиться. Все эти модели поведения присутствуют в организме не в виде бесплотных духов или наказов свыше, они имеют вполне физическое вместилище – конкретные участки головного мозга, конкретные группы нейронов, начиненные конкретными белками. Формулы последних зашифрованы в геноме и передаются по наследству из поколения в поколение. На развитие мозга гены влияют лишь частично. Важна так же и обучающая среда, но все же наследственный фактор тоже присутствует. А раз мы имеем дело с генами, то мутации нам обеспечены. Генетические мутации приводят не только к рождению щенков с волчьей пастью, пороками сердца или вообще с двумя головами, но и с аномалиями развития нейронных структур мозга или мутациями в важных нейробелках. Это происходит во всех породах. Всегда есть определенный процент собак с теми или иными нарушениями социального поведения. Некоторые отклонения от нормы даже не замечаются породниками, не выбраковываются порочные особи, а порой и считаются полезными и правильными - «патамушта нам нравицца, а кому не нравицца не заводите себе эту породу». Алгоритм оценки поведения животных по гениальному просто сформулировал Николас Тинберген – Нобелевский лауреат как раз за исследования социального поведения животных. Это так называемые Четыре вопроса Тинбергена Согласно его определению, анализ поведенческого акта только тогда можно считать полноценным, если исследователь пытается определить: 1 приспособительную функцию: как поведенческий акт влияет на способность животного выживать и оставлять потомство? 2 причину: какие воздействия запускают поведенческий акт? 3 развитие в онтогенезе: как поведение меняется с годами, в течение индивидуального развития (онтогенеза), и какой предыдущий опыт необходим для проявления поведения? 4 эволюционное развитие: каковы различия и сходства похожих поведенческих актов у родственных видов, и как эти поведенческие акты могли возникнуть и развиваться в процессе филогенеза?
Действие 1. Человек – самое жестокое и агрессивное животное на земле. И вот когда-то не лучшим представителям человеческого рода показалось, что как-то очень уж нерешительно дерутся собаки между собой и будет гораздо веселее, если они поубивают друг друга нафик. Для того, чтобы бой вышел за границы рыцарского ритуала, нужно всего лишь отобрать собак с «дыркой» в нужном месте мозга и закрепить этот признак селекцией. Проблем с отбором таких особей нет, т.к. я уже выше говорила – они рождаются время от времени в разных породах. Но одного лишь аномального поведения маловато будет. Ну выставите двух безбашенных пекинесов на бой и что? Их дыхалки и выносливости хватит на 5-10 мин., а с такими зубами и челюстями не то что убить, укусить как следует невозможно. Поэтому создали собаку физически сильную, выносливую, подвижную, с мощными челюстями, т.е. идеальную машину для убийства. А для того, чтобы эти собаки дрались так, как они дерутся у них должны быть следующие отклонения от нормального поведения: 1 Сниженный инстинкт самосохранения. Даже получив серьезные травмы, бойцовая собака должна продолжать бой. 2 Отсутствие фазы демонстрации силы и выяснения у противника – желает ли тот драться. 3 Непонимание поз и мимики других собак. Даже если собака демонстрирует страх, подчинение это не останавливает бойца и не препятствует нападению. 4 Добивание уже не сопротивляющегося противника и даже издающего характерные звуки – визг, вопль, которые должны останавливать агрессию. 5 Драка ведется с излишней агрессивностью, без ограничительных комплексов.
Такой стиль поведения очень схож с поведением лабораторных животных, которым с помощью электрода стимулируют определенные участки гипоталамуса, после чего подопытное животное совершенно спокойно, без излишних демонстраций, просто идет и убивает другое животное, к которому до того относилось дружелюбно. И, к сожалению, это еще не все отклонения. У бойцовых собак также наблюдается агрессивное отношение кобелей к сукам (есть даже такие, кобели, что пытаются грызть суку стоя с ней в замке), нападение на щенков. И на людей. Хотя владельцы бойцовых собак очень любят рассказывать, как велся отбор собак не агрессивных к людям, как владельцы собак моют соперников перед боем – это все рассчитано на неграмотных лопухов. Отбирать то можно, отобрать нельзя. Так чтобы раз и навеки в одной породе вдруг оказались собаки совсем не агрессивные к людям невозможно даже для самой доброжелательной породы с более долгой историей, а уж чтобы у таких агрессоров удалось добиться полной и окончательной победы гуманизма - это бессовестное вранье. И неграмотное. Переключение агрессии на другой объект – это обычное явление. Не нужно только воспринимать представленную информацию так, что весь букет перечисленных аномалий поведения присутствует абсолютно у каждой бойцовой собаки. Нет, у каждой свой набор – у кого по минимуму, у кого по максимуму. Нейроны это не что-то типа кабеля идущего от точки А к точке В, это сложнейшие ветвящиеся, взаимосвязанные сети, поэтому нельзя отключить только нужные нам нейроны, чтобы никак не повлиять на остальные. Когда мы что-то намеренно повреждаем в мозгу, то масштабы поражений будут всегда причудливы и индивидуальны. Выход есть только один – не хрен лезть туда, где не ничего не понимаете и не можете контролировать.
Действие 2. Со временем человечество стало если не цивилизованным, то хотя бы научилось притворятся таковым и бои собак были признаны зрелищем жестоким, негуманным, неприродным для вида, не несущим никакой пользы, а только вред, и людям, и собакам. В большинстве стран бои собак запрещены соответствующими законами и осуждаются обществом. Порода в таких условиях оказывается под угрозой исчезновения, а терять собак с такими уникальными физическими данными не хотелось многим любителям. Поэтому решили на базе этих собак создать новую породу – АСТ, экстерьер тот же, только слегка отшлифован, но поведение должно быть типичным для вида. И опять не составило большого труда найти среди бойцовых собак особей с нормальными мозгами, потому как не бывает пород с высокой степенью однородности поведения, а, кроме того – природа всегда активно сопротивляется человеческой глупости и где есть возможность исправить огрехи в разведении, исправляет. Можно было бы посчитать, что тут сказка обрела свой счастливый конец, вроде как нашлись ответственные и добросовестные люди, которые приведут породу в норму. Ан нет! Не смотря на запреты, бои собак все равно проводятся и питов разводят по сей день. Так как генетически и фенотипически часть питов мало отличаются от АСТ, то есть постоянный приток кровей от первых ко вторым, через нулевки и подставные вязки. Но это еще не все. Среди владельцев АСТ с родословными FCI также есть те, кто выставляет своих собак на бои и разведение ведет специально с учетом бойцовых качеств. И это вопреки юридическим законам и стандарту породы. Получается как в басне о лебеде, раке и щуке, если каждый тянет в свою сторону, то не сильно продвинешься в нужном направлении. А тут еще одна серьезная проблема – те самые добросовестные заводчики «не все одинаково полезны». Лишь небольшая часть заводчиков знает и понимает, что для того чтобы избавиться от каких-то качеств в породе, а какие-то приобрести, нужно долго и настойчиво работать и грамотно вести селекцию. В то время, как некоторые владельцы уверенны, что достаточно пункта в стандарте о доброжелательности породы, чтобы успокоиться самим и заткнуть рты всем недовольным. Сначала я думала, что придуриваются. Но после бесед с хасководами теперь уже сомневаюсь – а что как и вправду есть люди, верящие, что можно палец о палец не ударить, достаточно написать пару слов на бумажке с логотипом FCI, чтобы все собаки чудесным образом обрели требуемое? Тогда остается только удивляться недальновидности, что же так помелочились, нужно было сразу вписывать: умеют летать, варить борщ и сочинять стихи. Вот это была бы порода так порода!!! И еще одно чудовищное заблуждение – вера что воспитанием и дрессировкой от собаки можно добиться абсолютно всего чего пожелаешь и слепить любой желаемый характер и тип поведения. Тут нельзя так уж сильно обвинять всех, кто поддался агрессивной и безграмотной пропаганде во множестве книг по воспитанию и дрессировке собак и поверил утверждениям некоторых профессиональных дрессировщиков. Воспитание и дрессировка, безусловно нужны, но надо четко понимать где в поведении собаки врожденное, а где приобретенное, где можно что-то изменить воспитанием, а где просто нет нейрофизиологической базы для таких изменений. Что имеем в итоге – человек заводит себе стаффа и этот пес оказывается с нормальными мозгами. Далее собаку воспитывают, дрессируют и получают совершенно нормальное, адекватное социализированное животное, не имеющее никаких проблем в общении с другими собаками. Все замечательно, но только если бы еще владелец понимал почему все так хорошо и просто. А то ведь некоторые начинают думают, что все рассказы о нападениях питостафов на людей и других собак это просто выдумки газетчиков, массовое помешательство, вранье и истерия, сами себя кусают, лишь бы создать антипиар ни в чем не повинной породе. Если же их припирают к стене доказательствами: вот собака, вот жертва, вот свидетели, то тут сразу же все переводят на дрессировку, мол, смотрите, я свою воспитал как следует и у меня золото, а не собака. У некоторых на этой почве и вовсе крыша едет и это уже звучит – Я ВОСПИТАЛ! Все заслуги приписываются себе любимому, величайшему кинологу всех времен и народов. Человек искренне верит, что сотворил кинологический подвиг и только благодаря его мудрому руководству «собака-убийца» превратилась в невинного ягненка. Ну а дальше все зависит от степени мании величия, если зашкаливает, то такой новоявленный спец задолбает всех по полной программе своими понтами. С нормальными собаками все понятно, но ведь в поголовье есть некоторый процент особей с хорошо выраженными бойцовыми качествами. О тех, кто поощряет это в своих собаках, я писать не собираюсь – с ними все понятно и разбираться должны правоохранительные органы. Но ведь такие собаки достаются и нормальным владельцам. Можно ли перевоспитать такое чудовище? Нельзя. Но можно установить контроль над собакой и сделать маловероятным проявление агрессивного поведения.
Действие 3. Среди множества врожденных форм поведения у собак есть одно очень полезное качество – подчинение доминанте (вожаку, хозяину). Сигнал, полученный от вожака, всегда имеет статус особо важного, подлежащего немедленному исполнению. Реализуется это поведение опять-таки благодаря определенному участку головного мозга. Вспомните учение Павлова, процессы возбуждения и торможения в коре головного мозга, так вот когда возникает сильный очаг возбуждения, то он тормозит другие участки коры. У собак есть ряд пород, называемых служебными, у которых очень хорошо развита данная часть мозга. Особенно можно выделить две породы – бордер колли и НО. Команда от хозяина вызывает такое сильное возбуждение, что все прочие очаги, порой даже связанные с важными инстинктами, очень сильно подавляются. Описывают случаи, когда собаки настолько подчиняются приказам, что могут умереть с голоду над миской с едой, если хозяин запретит есть. Кого-то восхищает такое послушание, но это конечно перебор.
Служебники такие послушные, потому как получают огромное удовольствие от выполнения команд, а раз есть удовольствие, то обучение проходит очень быстро. Многие собачники ошибочно считают это признаком великого ума и необыкновенного интеллекта, но не нужно даже обращаться к специальной литературе, достаточно обычного толкового словаря, чтобы уяснить разницу между умом и послушанием. Представители так называемых независимых пород могут понять чего хочет от них хозяин даже быстрее служебника, вот только выполнять не желают, так у них мозг устроен по-другому и никакого кайфа от подчинения они не испытывают. Есть породы, для которых и вовсе противопоказано сильное развитие этого участка мозга. Если борзая во время угонки будет отвлекаться на какие-либо раздражители, то она уже не будет борзой. Она должна видеть только зайца, а весь мир пусть пока подождет. Так что нужно различать - в каких породах независимость связана с функциональным предназначением, а в каких просто недоработка заводчиков. Не следует ко всем породам подходить с одной меркой и требовать одинаковой степени подконтрольности. Это то самое качество собак, в котором не может быть единого мнения и предпочтения, каждый имеет право выбирать тот характер, который ему ближе. Но вернемся к стаффам. Если собаке с дырой в социальных нейронах достанется хорошо развитая зона подчинения, то при соответствующем воспитании и дрессировке, собака будет тормозить и не нападать ни на кого из-за нежелания нарушать запреты хозяина. Пес может прожить всю жизнь ни разу не сорвавшись, но считать его абсолютно безопасным нельзя. Если вдруг раздражитель окажется слишком уж силен, если владельца в какой-то момент не окажется рядом или просто что-то коротнет в мозгах ( а такое бывает), то собака может сорваться. Потом все будут ахать и говорить: как же так, да он всегда был такой ласковый и послушный, это что-то непонятное и т.д. и т.п. И такой скрытый агрессор, к сожалению, тоже может идти в разведение и передавать детям своих тараканов. А если у его ребенка окажется меньшая склонность к подчинению и даже слабый раздражитель окажется сильнее, чем реакция на приказы хозяина, то получим невменяемого опасного агрессора.
Финал. Если в породе есть действительно ответственные заводчики, то нужно не только самим тихо и упорно гнуть свою линию, но и не бояться называть вещи своими именами и быть непримиримыми к тем, кто действует вопреки стандартам и законам. Если не нравится, что порода постепенно притесняется по всему миру и подпадает под запрет, то не думать, что воплями и скандалами со всеми обидчиками породы вы чего-то добьетесь. Нужны реальные меры, которые дадут видимые результаты. Статистика пока не на вашей стороне. У нас народ долго терпит и раскачивается, но однажды терпение таки лопнет и под запрет подпадут все и правые и виноватые.
Оффтоп: УФ-излучение явно не Ваш конёк,интенсивность отражённого УФ не идёт ни в какое сравнение с прямым,которое имеет место быть в эквториальной зоне.
А у меня что-то такое впечатление, что все же мой Разница в интенсивности УФ излучения на полюсе и экваторе где-то около 10%, но зато от снега отражается около 80% УФ лучей. А кроме того имеет большое значение направление потока лучей. От вертикальных лучей нас частично спасают веки и то, что мы не смотрим прямо на солнце, а отраженные от снега лучи попадают прямо на радужку. Поэтому поражение сетчатки УФ излучением называют снежной болезнью, в тропиках такое еще попробуй получить.
Отправлено: 14.12.10 16:22. Заголовок: Меня не было долго. ..
Меня не было долго. Вот цитата для продвинутых сторонников голубоглазых собак ( со шнауцериного форума - там тоже много обсуждается типовых вопросов( мой ник везде один, так вышло) :
цитата:
Дельчар, А подкинь коллегам вопрос, какими по мнению физиков и логиков должны быть по цвету глаза (радужка) у заполярного животного, для адаптации к полугодовой ночи? ИМХО поглощающие свойства могут уступить место отражающим Я ни сколько не утверждаю Просто ИМХО мы так часто додумываем, а истина примитивно проста и не имеет никакого отношения к нашим выкладкам. Она ИРРАЦИОНАЛЬНА.... А... Забыл, а вот повышенное содержание фосфор содержащих соединений не повредило бы Не собака Баскервилей, но .....
спорить не буду, потому как вы совершенно правы. Так оно и есть. И про дыры и про подчинение и про срывы. У меня не питостафы, но порода во многом родственная. Отморозки тоже бывают. И хотелось бы написать что то в опровержение, но рука не поднимается. Все так и есть.
Отправлено: 17.12.10 17:46. Заголовок: Не буду больше ником..
Не буду больше никому ничего доказывать и убеждать по поводу стаффов. Просто скажу- никогда и низачто не откажусь от своей любимой породы. Даже если введут массовый запрет на породу- вырою бункер под землей и буду там с ними жить! (Ха-ха!)
Dragon Спасибо! Когда-то на зоопсихологии нам давали на доп. чтение похожую статью, потом никак не могла что-то подобное найти - чтоб все вышенаписанное структурировано и достаточно коротко. Скрытый текст
Когда-то хотела "великому заводчику питостафов" из соседнего подъезда почитать дать. Оно держало раньше одного кобеля, периодически появлялись откуда-то щены, из которых суку оно оставило себе (интересно зачем, надеюсь, не за тем, чтобы благополучно вязать неадекватного папаню с такой же неадекватной доней). Никак не могу забыть прикол, когда-то на его вопрос решила таки назвать цену своей собаки (надеялась, может это повлияет на нездоровый мозг))), на что мне было отвечено "От это вы переплатили (по выражению лица надо было слышать "от это вас развели, лохов))), я своих щенков продавал на рынке по 650грн и считал, что это очень даже неплохо, оказывается, можно больше просить" . Это все дело такое, если б оно не выпускало периодически сладкую парочку своих деток гулять не только без намордников, но и без поводков (особенно ночью, когда сам бродит в нетрезвом состоянии). Вначале вежливо пыталась проводить беседы тематикой с данной статьей схожие. А потом поняла - только зря время тратила, не мечи бисер перед понятно кем, муж эту проблему вроде решил одной фразой "еще раз без поводка и намордника увижу - пристрелю вначале их, а потом как пойдет - может и тебя"))) с тех пор, ттт-ттт, уже почти месяц прилежное поведение.
kleopatra пишет:
цитата:
Не буду больше никому ничего доказывать и убеждать по поводу стаффов.
Да и не за чем, мне кажется. Все равно слова и убеждения не сильно помогут, в данном случае все выводы "по делам" делают.
Отправлено: 13.01.11 17:55. Заголовок: Линда , именно так, ..
Линда , именно так, но это если в теме быть, то понятно, а если какие-то другие цели у вновь зарегистрированного человека... lara-lr3 пишет:
цитата:
Позвольте спросить.А на сколько человек специалист,всегда оценивается по дате регистрации на форуме?
Это Вы так ехидничаете? Ну да ладно . Тогда позвольте вопрос уже к ВАМ, а почему ВЫ решили , что речь идет о форумной регистрации? Не дали себе труда прочитать тему? Зато с удовольствием решили разжечь очередной скандальчик? lara-lr3 , у Вас ко мне какая-то личная неприязнь или Вы так весело решили ранг заработать?
Отправлено: 14.01.11 12:04. Заголовок: Дельчар пишет: , у ..
Дельчар пишет:
цитата:
, у Вас ко мне какая-то личная неприязнь или Вы так весело решили ранг заработать?
Мы с Вами лично абсолютно не знакомы,а вот тему я прочитала очень внимательно и не только эту.Видеть во всём сказанном и написанном негатив,неужели Вас часто пытаются обидеть?А не сдержалась потому,что пройдясь по темам нашла не одну словесную склоку.Доброжелательность на сайте залог привлечения новых участников,а выпады против участников(новые они или нет)создают впечатление,что в этой «» дружной«»компании уже больше никто не нужен.С уважением
а вот тему я прочитала очень внимательно и не только эту
неужели все прочитали? Честно - мне Вас жаль (четыре года перечитать, это вам не хухры-мухры). А не обратили внимания, что кроме скандалов на этом форуме есть еще много чего? Или Вам забыли об этом сказать? lara-lr3 пишет:
цитата:
Доброжелательность на сайте залог привлечения новых участников,
огромное спасибо за науку даже не знаю, как и жила-то раньше без Ваших бесценных советов. lara-lr3 пишет:
цитата:
а выпады против участников(новые они или нет)создают впечатление,что в этой «» дружной«»компании уже больше никто не нужен.
Когда приходят в новый дом со стартУ не начинают поучать что кому и как делать. В теме было много людей, однако выбрали Вы исключительно меня.Вам показалось это самым приятным способом привлечь к себе внимание? Напрасно, честное слово напрасно. Тем более lara-lr3 пишет:
цитата:
Мы с Вами лично абсолютно не знакомы
Я Вам советовать не смею( куда мне до Ваших знаний и пониманий), просто рекомендую - не знаете предмета - пропустите высоту - не встревайте. Так понятно?
,Оффтоп: Вы видите особую доблесть в цеплянии к постороннему человеку? Знаете кого Вы мне напоминаете? ну, Вы умная, самостоятельно догадаетесь . Последний раз говорю - не будите лиха. Я человек мирный и терпеливый но и моему терпению есть предел . Не с того Вы начинаете, ой не с того
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 280
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
KLEO'S пишет: 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a> 
, собаки с детства были в роли домашних любимцев... там много текста, целое интервью))
.
, тогда всё понятно... двое биологов, один из которых специализируется на бабочка, а вторай на птичках, имеющие в домашних любимцах метисов хаски с маламутом решили поделиться со всеми своим мнением о всех породах вообще... 
Я так люблю эту породу, я так хочу себе опять завести себе дога, но многие знания - многие скорби. И смириться со всеми побочными прелестями гигантизма не могу, и разлюбить их не получается. А уж если бы они исчезли, так сердце бы вообще разорвалось. 
Сомневаться права не имеете, т.к. вы совершенный профан в данной области. И труд их (без кавычек) вы не прочитали, вы прочитали короткий отрывок из их книги, а если бы прочитали, то (возможно!) смогли бы оценить уровень авторов. Хотя ряд глав вы бы не поняли вообще. А уж утверждение, что они не знают стандарты некоторых пород вообще умилило до слез. У вас совершенно дикое представление о взаимоотношении законов природы и писулек написанных людьми, между прочим иногда очень безграмотными людьми. 
И линька у нас имеется, ее отсутвие - рекламный трюк недобросовестных продавцов. Точнее будет формулировка - линька слабо выражена. А еще точнее, мы можем себе позволить линьку провести за пару часов, а не в течении полугода как у многих пород. Если не щипать, то не загнется шнауцер от кожных заболеваний, просто выглядеть будет ... ну как бы сказать? по -деревенски ( Самарина 
это ты меня цитируешь или приводишь как наглядный пример единения с деревней 
Излишняя длина не допускается стандартом. 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
,но подобные особи жёстко выбраковывались чукчами и в весьма редких случаях пускались в работу - в жестоких условиях мест проживания народностей Севера,не было места "красивеньким",но слабеньким глазкам,т.к. что бы ни говорили любители породы - голубые глаза,это слабая или отсутствующая пигментация радужки,из-за чего значительно ослабляется защита зрительного аппарата от агрессивных солнечных лучей...Вообще,не возможно представить каюра,который доверил бы свою жизнь и жизнь своей семьи собакам "за красивые глаза"... 
,а посему - голубые глаза вроде и не криминал в породе 
вроде 
Не интересно,сорьки 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
Все тут бредят, хамят, странные какие-то... Одна Вы - ... нор-маль-ная. Вас уже всерьез не воспринимают. Вас это успокаивает? Ну и чудненько! 
<\/u><\/a> 
а теперь,плз - подробней,где,в каких постах я (конкретно) занимаюсь "травлей инакомыслящих"... 
<\/u><\/a> 
<\/u><\/a>
<\/u><\/a>
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
