Сообщение: 3166
Порода: Я верю в людей.
Зарегистрирован: 16.04.07
Откуда: Украина
Отправлено: 13.06.08 18:51. Заголовок: Подложные документы или подставные собаки.
ТЕМА ОКАЗАЛАСЬ ОЧЕНЬ ЗЛОБОДНЕВНОЙ и востребованной. Поэтому предлагаю вашему вниманию в разделе "Собаководство и племенная работа" обсудить "Подложные документы или подставные собаки?"
Отправлено: 14.06.08 15:52. Заголовок: Уважаемые участники ..
Уважаемые участники дискуссии!
КАК МОЖЕТ ИДТИ РЕЧЬ О ПЛЕМЕННОМ ЖИВОТНОМ, если не известно, чей он потомок??? То есть о какой его ПЛЕМЕННОЙ ЦЕННОСТИ можно говорить???
Единственное достоверное подтверждение происхождения - это иммуногенетические тесты!
И почему в коневодстве все их делают и не говорят, что очень дорого... И не надо сравнивать стоимость продаваемого жеребенка и щенка - посчитайте расходы на содержание племенной матки, ее кормление во время 9-месячной беременности, кормление и содержание жеребенка минимум до года, а то и до двух-трех лет (период заездки и формирования молодняка, когда хоть что-то про него уже можно сказать)...
Отправлено: 14.06.08 16:07. Заголовок: Dara ,встречный вопр..
Dara ,встречный вопрос - сколько ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ культурному (заводскому) коневодству и сколько столетий (!) собаководству? То,что ОТРАБОТАНО в одной области - только ПЫТАЮТСЯ внедрить в другой... Кроме того,бедуины,разводя арабских лошадей - уж никак не проводили генетические тесты производителям и потомкам,а родословные передавались "из уст в уста",а племенные книги велись на основании именно этих устных СВИДЕТЕЛЬСТВ (я вообще,молчу о такой древнейшей породе,как ахалтекинцы)... Генетические анализы в коневодстве - дело не такое уж и давнее,но возникла такая НЕОБХОДИМОСТЬ именно на том основании,что в ближайшее к нам время появились "дельцы",пытающиеся всеми правдами/не правдами получать наиболее резвые помеси (наверняка Вы в курсе того,что творилось в среде рысаков - когда "американцы" стали соревноваться с "орловцами" и что могло получиться - пусти всё "на самотёк" и откуп не чистоплотным коннозаводчикам...). Собаководы - НЕ бедуины,а посему ПЫТАЮТСЯ и ХОТЯТ "идти в ногу со временем"... Я считаю,что никак нельзя ПРОСТО переносить опыт коневодства в собаководство (как нельзя на основании анатомии и движения лошади - делать безапелляционные выводы об анатомии и движениях собаки)...УСЛОВИЯ и ПРИЧИНЫ - РАЗНЫЕ (как,впрочем - и ДЕНЬГИ...увы - это ТАК).
Отправлено: 14.06.08 18:48. Заголовок: Всем добрый вечер! ..
Всем добрый вечер!
В коневодстве анализ по подтверждению происхождения бязателен для животных принимающих участие в племенной деятельности. Тоесть, жеребца не аттестовывают для плем. использования пока у него нет подтвержнеия происхождения.
LAR пишет:
цитата:
• ветеринарный врач, работающий по договору с ЦКВНОУ, берёт пробу крови у собак
У лошадей для ДНК анализа кровь никто не берет. Достаточно пучка шерсти. Я думаю для собак это тоже реально ( мене трудоемко).
Proud пишет:
цитата:
ИМХО - этот момент вполне возможно решить с помощью КСУ
Дело в том, что собаки, не являются с-х животными. А официальные бумаги по подтверждению происхождения лаборатории выдают только с-х животным. Правда если КСУ подпишет официальный договор..........тогда может..........
Proud извините, может Вы просетите меня, сколько же ТЫСЯЧЕЛЕТИЙ культурному коневодству? А то что-то у меня цифры поменьше получаются... Что КУЛЬТУПНОГО коневодства, то давайте все-таки отталкиваться от пород лошадей, разводимых на территории Европы именно КУЛЬТУРНО (потому как собаководы Средней Азии и до сих пор ведут усные родословные своих волкодавов и их мало интересуют племенные книги, как, думаю, и собаководов Африки...)... А ТАКОМУ КУЛЬТУРНОМУ КОНЕВОДСТВУ все-го то каких-то жалких 200 лет (давайте-ка для примеров возьмем закрытый студбук чистокровной верховой). В соотвествии со Студбуком как чистокровной верховой лошади, так и ахалтекинской породы лошадей (которая, про признанию даже МААК начала КУЛЬТУРНО разводится только в конце 19 века) - жеребенок регестрируется в этих книгах ТОЛЬКО после прохождения иммуногенетической экспертизы. Иммуногенетические тесты в коневодстве начали проводить с 60 г.г. прошлого века, и уже в 80 г.г. - это стала общепринятая процедура. Надежность проведения генетической экспертизы происхождения и уточнения отцовства у лошадей чистокровной верховой по 12-ти микросателлитным локусам ДНК достигает 99,9% и более.
При этом стоимость процедуры не так уж и высока! 20 у.е. для стран СНГ и 25 у.е. (с выдачей международного сертификата).
Я думаю, что противятся введению такой системы в собаководстве именно нечистые на руку дельцы... Честно говоря, никакой сложности в этой процедуре нет - зато надежность происхождения животного - 100%. разве не к этому надо стремится?!
Почему надо находить тысячи причин - не делать генетический тест, если он и только он может подтвердить происхождение собаки?
П.С. К орловской рысистой проводилось прилитие крови русских рысаков для улучшения резвости (по решению ВНИИКа), также практически все студбуки теплокровных пород открыты для чистокровных пород лошадей (при этом прошу обратить Ваше внимание, как любителя ахалтекинцев, что на Западе чистокровными признаются арабская и английская верховая). При этом студбуки немецких теплокровных лошадей открыты для прилития крови других теплокровных пород, если они допущены к разведению в эту породу... там все очень неоднозначно. А вот всобаководстве, насколько я знаю, нет открытых Племенных книг -:)
Отправлено: 14.06.08 18:51. Заголовок: ITkieneBAGdan чуть ..
ITkieneBAGdan чуть уточню - по пучку волос можно и НУЖНО проводить анализ (вообще для генетического анализа подходит любой биоматериал - кровь, волос (не менее 30-40 волосин), слюна, кожные покровы...). Разная стоимость - иммуногенетическое типирование по крови - наиболее дешевое... Типирование по микросателлитам ДНК - раза в 2-3 дороже...
Отправлено: 14.06.08 18:55. Заголовок: Dara пишет: Почему ..
Dara пишет:
цитата:
Почему надо находить тысячи причин - не делать генетический тест, если он и только он может подтвердить происхождение собаки?
Виктория, насколько я поняла, весь вопрос в стоимости. Так как кинологи подразумевают что анализ будет делать заводчик родившимся щенкам сам, а их в помете бывает не мало. Накладно для заводчика. Я думаю что выход - допуск животных к плем разведению ( выдача плем сертификата) только по предоставлению сертификата с подтверждением происхождения. Просто каждый владелец собаки - если хочет что бы она вязалась - обязан сделать такой тест.
Отправлено: 14.06.08 18:58. Заголовок: ITkieneBAGdan Я тоже..
ITkieneBAGdan Я тоже считаю, что должно быть именно так -:) Не совсем понятно, зачем иммуногенетичксий тест собаке на диван, которую берут не вязать, а для себя, для души... Просто надо делать следующее: Запретить запись в Племенную книгу щенков, если их родители не прошли генетические тесты на подтверждение происхождения! Это как самое первое, что можно сделать...
Отправлено: 14.06.08 19:14. Заголовок: Dara я думаю,что это..
Dara я думаю,что этот форум - не место для экскурсов в историю коневодства/коннозаводства и я привела примеры с несколько иной целью (с удовольствием с Вами пообщаюсь на иппологические темы,но - в другом месте инета...с некоторыми Вашими мыслями я НЕ согласна... ). Повторюсь - ситуации в коневодстве и собаководстве значительно РАЗЛИЧАЮТСЯ ПО своей СУТИ. Основное,что я хотела сказать своими постами - раз уж возник вопрос о возможности проведения генетических тестов (и НЕКОТОРОЙ их необходимости),то ЕСТЬ возможность это решить...И не на уровне "хочу/не хочу",а именно "нужно"...Для этого просто НЕОБХОДИМО участие ГЛАВНОГО РУКОВОДСТВА КСУ. В конце концов - достаточно посмотреть,с чего началась эта тема... Не так много в кинологии не чистых на руку "дельцов",но они есть... А то,что они есть - не даёт никому никакого ПРАВА ставить под сомнение работу и результаты БОЛЬШИНСТВА заводчиков. Тем более,что любой "шилокрут" - найдёт место (иную кинологическую организацию...),где будет спокойненько "ловить рыбку в мутной водичке",или - просто,будет производить щенков БЕЗ ДОКУМЕНТОВ. Именно потому,что собаки (как и ряд иных видов домашних животных) НЕ ЯВЛЯЮТСЯ сельскохозяйственными/продуктивными - возникают определённые проблемы и сложности в регулировании тех или иных требований...Тут уже выходим на уровень ГОСУДАРСТВЕННОГО законодательного регулирования - а это...
Отправлено: 14.06.08 19:59. Заголовок: Proud Также с удово..
Proud Также с удовольствием пообщаюсь на околоконные темы -:) Proud пишет:
цитата:
А то,что они есть - не даёт никому никакого ПРАВА ставить под сомнение работу и результаты БОЛЬШИНСТВА заводчиков.
К сожалению, эти слова - пустышка, фикция... ПОКА НЕ БУДЕТ ДОСТОВЕРНО ПОДТВЕРЖДЕНО ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЩЕНКОВ - все эти слова будут всего лишь словами... Поймите, я не ставлю под сомнение честность многих заводчиков - но пока не будет уреголирова вопрос документального подтверждения происхождения - это остается всего лишь словами...
Согласитесь, не так уж и сложно сделать иммуногенетический анализ производителям - что же мешает? Есть пример немецкой овчарки, я думаю - вдругих странах это также распространено...
Но вот в верхах идет торможение - и не надо указывать на сложность процесса и т.д. - ничего сложного при должном желании нет. Тут главное - что ЖЕЛАНИЯ у верхов этого делать нет!
Отправлено: 14.06.08 20:16. Заголовок: Dara пишет: К сожал..
Dara пишет:
цитата:
К сожалению, эти слова - пустышка, фикция... ПОКА НЕ БУДЕТ ДОСТОВЕРНО ПОДТВЕРЖДЕНО ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЩЕНКОВ - все эти слова будут всего лишь словами...
Sorry,но этими двумя предложениями Вы "умудрились" перечеркнуть и поставить под сомнение ВСЁ разведение собак в Украине и не только,где ПОКА не проводятся генетические тесты По-аналогии - кто из людей может быть уверен,что он - ребёнок своих родителей? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВСЕМ ВЫДАЮТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВА О РОЖДЕНИИ,А ВПОСЛЕДСТВИИ - ПАСПОРТА?! Прошу прощения за вынужденный сюрр... Не нужно НАГНЕТАТЬ,тем более,что (как Вы считаете...) Dara пишет:
цитата:
Но вот в верхах идет торможение - и не надо указывать на сложность процесса и т.д. - ничего сложного при должном желании нет. Тут главное - что ЖЕЛАНИЯ у верхов этого делать нет!
Вопрос УЖЕ поднят (зачатки этого,насколько я помню - были ещё при старом руководстве,но только в...э-э-э...несколько вальяжном варианте...)... Тут уж нужно не лозунгами разбрасываться и - ТЕМ БОЛЕЕ - не пытаться давить психологически... Нужно ПРАВИЛЬНО и ОБОСНОВАННО поднимать этот вопрос перед РУКОВОДСТВОМ,а решение его возможно ТОЛЬКО при "обоюдном участии сторон" = простой собаковод САМ эту проблему не решит...Статус не тот... Minodora пишет:
цитата:
Надеюсь кто нибудь доведет все это до нашего руководства.И это будет реально сделать!!!!!!
Отправлено: 14.06.08 20:24. Заголовок: Proud Ой, не надо пр..
Proud Ой, не надо про людей -:) у нас же пород-то нет, мы генетические линии не блюдем -:)))) А так - Вы знаете, довольно сложно зарегестрировать ребенка, рожденного в домашних условиях - врач должен подтвердить, что женщина действительно роженица... Ну, и при сомнениях - делают же генетический анализ (особенно это касается денег - наследств, оформления отцовста в вынужденном порядке, алименты...).
Да ладно - руководство, простой собаковод... Извините, а что, руководству все равно - что он пишет в Племенную книгу?! Ведь все эти записи - делаются, в общем-то, на основании заявления только одного человека - заводчика... Максимум - двух - еще и хозяин кобеля поучавствовать может (но тут уж и перевязать собачку можно -:)))
Я в нашей породе столкнулась с большим количеством подложных документов и повальной метизацией... И введение генетических тестов могло бы значительно улучшить ситуацию... только мне кажеться, что в таком случа все бы ушли в подполье (порода охотничья - отечественная борзая, а охотников мало интересует генетика - им скорость и результат подавай)...
Надо добиваться введения таких стандартов - и надо говорить об этом не единицам. а массе собаководов...
Отправлено: 14.06.08 20:38. Заголовок: Dara ,а что,Вы (я.....
Dara ,а что,Вы (я...все,кто ЗДЕСЬ пишется...) - НИЧЕГО не рассказываете друзьям/знакомым собаководам из форумных новостей? Сомневаюсь ...на собственном примере - практически ВСЕ темы форума (и не только этого) вызывают живейший интерес и обсуждение у моих безинетных друзей/знакомых (у которых,кроме меня - есть ЕЩЁ куча "особаченных" приятелей и единомышленников)... Так что не нужно делать вид,что тема обсуждается "кучкой интернет-продвинутых"... Кроме того - так или иначе,но руководство ЧИТАЕТ новости форума (более,чем уверена в этом )...А если здесь идёт живейшее обсуждение - значит и большинство заводчиков "муссируют" темы... Так что "процесс - ИДЁТ" ...Только каждое событие должно пройти определённые стадии - это НЕИЗМЕННЫЙ Закон РАЗВИТИЯ... "Выше головы - НЕ ПРЫГНУТЬ" (с)
LAR , я не поняла, пробы сдаются только в конфликтных ситуациях, либо повсеместно ?
Раньше все собаки ЦКВНОУ идентифицировались по происхождению на основании теста ДНК. После того, как ЦКВНОУ стал коллективным членом КСУ, разработано новое племенное положение, которое в ближайшее время вступит в силу. Согласно этому положению, анализ ДНК остается обязательным только для собак с реестровыми родословными (обменными других организаций) или в случаях конфликтных ситуаций, ставящих под сомнение происхождение собаки. В остальных случаях собаки будут проверяться по желанию владельца, но я думаю, это временная мера, имеющая цель привлечения большего количества владельцев в члены породного клуба. К тому же для собак, не имеющих теста ДНК, будут введены существенные ограничения, например, собака без такого теста не сможет получить высшую оценку VA (отлично, отборный класс) на главной выставке ЦКВНОУ. В перспективе идентификация происхождения должна быть обязательной, как того требует положение WUSV.
Сообщение: 423
Порода: немецкая овчарка
Зарегистрирован: 02.08.07
Откуда: Украина, Луганск
Награды:
Отправлено: 15.06.08 00:06. Заголовок: LAR пишет: К тому ж..
LAR пишет:
цитата:
К тому же для собак, не имеющих теста ДНК, будут введены существенные ограничения, например, собака без такого теста не сможет получить высшую оценку VA (отлично, отборный класс) на главной выставке ЦКВНОУ.
Прошу прощение за неточность. Это ограничение будет действовать с 2010 года.
Отправлено: 15.06.08 02:08. Заголовок: Dara пишет: При это..
Dara пишет:
цитата:
При этом студбуки немецких теплокровных лошадей открыты для прилития крови других теплокровных пород, если они допущены к разведению в эту породу... там все очень неоднозначно. А вот всобаководстве, насколько я знаю, нет открытых Племенных книг -:)
Прошу прощения за OFF... Dara Вы даже не представляете себе,НАСКОЛЬКО всё не однозначно... В данной теме речь не идёт о разведении собак-полукровок/метисов,с целью "улучшения" их продуктивных/производительных или спортивных качеств = а ведь именно такие породы лошадей,с "лёгкой руки" немецких коннозаводчиков именуются "теплокровными"... Так что "открытая Племенная книга" (читай - официальное разрешение производить межпородные вязки) никоим боком не имеет и не может иметь отношения к кинологии (кстати,в фелинологии имеют место быть ОФИЦИАЛЬНЫЕ опыты межпородного скрещивания,с последующей "легализацией" потомства - т.е.,оформления РОДОСЛОВНЫХ документов...но кошки - это ОПЯТЬ,НЕ тема нашего форума)... На этом считаю темы иппологии,фелинологии и пр.,и пр. = НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ К КИНОЛОГИИ = излишними... ИМХО - имеет смысл обратиться к опыту разведенцев немецких овчарок LAR,видимо возникла необходимость пообщаться на эту тему в реале,т.к. формат форума не даёт ПОЛНОЦЕННОЙ возможности выяснить некоторые моменты
Отправлено: 15.06.08 07:01. Заголовок: Proud, последний раз..
Proud, последний раз о лошадях, раз уж Вы этого просите -:) Называемые Вами "метисы" - лошади немецких пород, в результате ГРАМОТНОГО разведения и ГРАМОТНОГО допуска в разведение жеребцов и ПОДБОРА к ним кобыл - блистают на аренах международных соревнований во ВСЕХ ОЛИМПИЙСКИХ дисциплинах конного спорта! Именно им принадлежит сейчас несомненное первенство
И уж опыт немецких коннозаводчиков стоило бы перенять многим, в том числе и в нашей стране...
За сим тему конезаводства можно считать закрытой -:)
Но, в личку MAGICBOX я написала координаты организаций, которые могут проводить иммуногенетические тесты как в Украине, так и в России - мало того, я уверена, что они смогут делать такие тесты и собакам, если заключить частный договор -:))) Дело лишь в желании - коего нет -:))))
Отправлено: 15.06.08 10:15. Заголовок: Proud пишет: Вы даж..
Proud пишет:
цитата:
Вы даже не представляете себе,НАСКОЛЬКО всё не однозначно... В данной теме речь не идёт о разведении собак-полукровок/метисов,с целью "улучшения" их продуктивных/производительных или спортивных качеств = а ведь именно такие породы лошадей,с "лёгкой руки" немецких коннозаводчиков именуются "теплокровными"... Так что "открытая Племенная книга" (читай - официальное разрешение производить межпородные вязки) никоим боком не имеет и не может иметь отношения к кинологии (кстати,в фелинологии имеют место быть ОФИЦИАЛЬНЫЕ опыты межпородного скрещивания,с последующей "легализацией" потомства - т.е.,оформления РОДОСЛОВНЫХ документов...но кошки - это ОПЯТЬ,НЕ тема нашего форума)... На этом считаю темы иппологии,фелинологии и пр.,и пр. = НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ К КИНОЛОГИИ = излишними...
Прошу прощения что вмешиваюсь, но это Вы не представляете себе о чем идет речь. Еще лет пять назад ко мне обратилась барышня с сукой боксера на вязку. Когда я увидела эту собаку - ужаснулась. Подробно разобравшись в происхждении собаки и пообщавшись с ее заводчиком оказалось, дедушка у этой собачки - бултмастиф. И вязали им суку боксера - что бы щенки были крупные, костистые!! И таких примеров не мало. А про то что творится сейчас в среднеазиатских овчарках, так я вообще молчу. Там полный бардак. очень многие собаки ( особенно те которые дерутся на боях) несут в себе кровь кавказских овчарок ( я ни в коем случае не оговорю что это как правило, но это присутствует, и многие об этом знают но молчат). А московская сторожевая........ И при чем здесь полукровное коневодство? Покажите, где написано что нужно у коневодства перенимать методы разведения??? Имелось в виду перенимать у коневодов новые технологиии, сисемы плем. учета, у немцев и канадцев перенимать опыт по искусственному осеменинию. Смотрите шире
Отправлено: 15.06.08 11:35. Заголовок: Dara пишет: Но, в л..
Dara пишет:
цитата:
Но, в личку MAGICBOX я написала координаты организаций, которые могут проводить иммуногенетические тесты как в Украине, так и в России - мало того, я уверена, что они смогут делать такие тесты и собакам, если заключить частный договор -:))) Дело лишь в желании - коего нет -:))))
Dara , спасибо большое за координаты, во вторник (понедельник-выходной) буду звонить по указанным телефонам. Не смогла Вас поблагодарить в личке, у меня с ней какие-то траблы - то пост не отправляется, то пять раз подряд идет.
Прошу прощения что вмешиваюсь, но это Вы не представляете себе о чем идет речь. Еще лет пять назад ко мне обратилась барышня с сукой боксера на вязку. Когда я увидела эту собаку - ужаснулась. Подробно разобравшись в происхждении собаки и пообщавшись с ее заводчиком оказалось, дедушка у этой собачки - бултмастиф. И вязали им суку боксера - что бы щенки были крупные, костистые!! И таких примеров не мало.
И Вы хотите сказать, что эта собачка была с родослвной КСУ ? И так вот прямо в родословной у боксера дедушкой был указан бульмастиф ? Зуб даю ! Не могло такого быть ! Ни при старой власти, ни при новой. А если родословная была какого-нибудь клуба "Дружок", то о чем тогда мы говорим ? Такие собаки априори не могут считаться ни породистыми, ни племенными. И не имеют ни малейшего отношения к племенным собакам КСУ. А кучка нечистых на руку дельцов есть в любых организациях. Уж поверьте, они найдут выход из любой ситуации, хоть с ДНК-идентификацией, хоть с тестами на ДТБС, а не найдут - уйдут в альтернативу, где боксеров можно вязать бульмастифами, либо будут плодить щенков без документов. Дельцы будут на "ПТИЧКЕ" по два помета в месяц продавать, а добросовестные заводчики с тестами до 6 мес. со щенками сидят.
P.S. Когда я была маленькая мы с родителями каждые выходные ездили на рынок, и они меня постоянно водили "собачек посмотреть", такая привычка осталась у меня до сих пор - когда бываю на рынке, обязательно хожу "собачек посмотреть". Так вот, частенько замечаю, как бойко идет торговля у дельцов и как сетуют несколько заводчиков на "неудачный день". Например, из последнего, за пол дня на рынке продали помет (5) штук французов без документов по 1000 грн (происхождение - "ни Родины,ни флага "), а у порядочного заводчика с документами, короткими носами, от палевого кобеля, обе собаки успешно выставляются, отлично выращенные и т.д, но по 1500 грн -не купили НИ ОДНОГО !
Отправлено: 15.06.08 12:18. Заголовок: Proud пишет: Тем бо..
Proud пишет:
цитата:
Тем более,что любой "шилокрут" - найдёт место (иную кинологическую организацию...),где будет спокойненько "ловить рыбку в мутной водичке",или - просто,будет производить щенков БЕЗ ДОКУМЕНТОВ.
Так это же замечательно, если мы выпрем всех шилокрутов из КСУ туда где им и место. Сейчас методики тестирования на прямое родство совершенствуются. Главное, найти в Украине заинтересованных лиц, кто захотел бы этим заняться. Но лучше бы это была единая программа ФЦИ с общей базой данных, а то ведь суку могут вязать за границей и пересылать образцы достаточно хлопотно. Племенной кобель так просто замучается всем раздавать генный материал. А еще родители могут погибнуть к тому времени как кто-то созреет до экспертизы. В общем, должен быть четкий и простой механизм, никому не создающий геморроя.
Отправлено: 15.06.08 12:48. Заголовок: Dragon пишет: В общ..
Dragon пишет:
цитата:
В общем, должен быть четкий и простой механизм, никому не создающий геморроя.
АБСОЛЮТНО С В ВАМИ СОГЛАСНА!!! Dragon пишет:
цитата:
Главное, найти в Украине заинтересованных лиц, кто захотел бы этим заняться.
А ВОТ ОБ ЭТОМ Я И ПИСАЛА!!! А также о том,что БЕЗ ОФИЦИАЛЬНОГО и НЕПОСРЕДСТВЕННОГО участия руководства КСУ - всё так и останется на уровне "поговорить"...и простое ПЕРЕКЛАДЫВАНИЕ решения проблемы с КСУ на заводчиков и обратно - опять попытка разделения кинологии Украины на "мы" и "они"... Dragon пишет:
цитата:
...выпрем всех шилокрутов из КСУ туда где им и место...
Отправлено: 15.06.08 13:49. Заголовок: Proud а это не Ваши ..
Proud а это не Ваши слова? Proud пишет:
цитата:
На этом считаю темы иппологии,фелинологии и пр.,и пр. = НЕ ИМЕЮЩИХ ОТНОШЕНИЯ К КИНОЛОГИИ = излишними...
Proud пишет:
цитата:
я думаю,что этот форум - не место для экскурсов в историю коневодства/коннозаводства и я привела примеры с несколько иной целью (с удовольствием с Вами пообщаюсь на иппологические темы,но - в другом месте инета...
Я как раз считаю - что тема иммуногенетической диагностики лошадей тесно переплетена с даной темой... потому здесь мы описываем и методы этой диагностики, и цены на нее, и условия ее проведения..
По поводу же Dragon пишет:
цитата:
Но лучше бы это была единая программа ФЦИ с общей базой данных, а то ведь суку могут вязать за границей и пересылать образцы достаточно хлопотно. Племенной кобель так просто замучается всем раздавать генный материал. А еще родители могут погибнуть к тому времени как кто-то созреет до экспертизы.
То генетический материал сдается всего лишь раз - после чего заносится в общую базу данных и информация из не становится доступной всем акредиттированным лабораториям в мире. По поводу же смерти кого-то из производителей - то считаю более целесообразным просто НЕ ЗАНОСИТЬ в Племенную книгу щенков, родители которых не прошли тест на ДНК... И искать потом никого не придется...
А сравнение Птички и добросовесных заводчиков - это РЫНОК и сРЫНОЧНЫМИ условиями! И если человек хотел купить на Птичке щенка - он его на Птичке и купит, а если основательно подходит к выбору будущей собаки и интересуется ее происхождением и ходит на выстваки - то купит у заводчика. И от тестирования на совпадение ДНК эта пропорция никак не изменится! А вот если будет стоять выбор между двумя заводчиками с щенками одного качества и всеми выполненными условиями (титулы родителей, наличие рабочих сертификатов, тестов там всяких и .т.д) - то тут выбор будет в пользу щенка с подтвержденной родословной, я думаю...
Отправлено: 15.06.08 15:01. Заголовок: Dara ,Вы верно выдел..
Dara ,Вы верно выделили цитату из моего поста
цитата:
Proud пишет: цитата: я думаю,что этот форум - не место для экскурсов в историю коневодства/коннозаводства и я привела примеры с несколько иной целью (с удовольствием с Вами пообщаюсь на иппологические темы,но - в другом месте инета...
Однако К ВАМ имеет отношение ЕДИНСТВЕННАЯ фраза
цитата:
(с удовольствием с Вами пообщаюсь на иппологические темы,но - в другом месте инета...
Причём основной акцент - на словах «в другом месте инета» Кроме того,Вы по не понятной причине посчитали возможным приводить примеры из практики разведения лошадей и ведения племенного учёта - примеры,из абсолютно другой области разведения,с совершенно другими целями и задачами. В данном случае речь идёт о чистокровных,а НЕ о полукровных животных (с Вашей стороны было-бы честнее не сыпать здесь иппологическими терминами,не понятными большинству собаководов,а писать более доступно ПО ТЕМЕ и не пытаться подменять кинологию иппологией...но,видимо - ВАМ так удобнее)... Кроме того,хочу пояснить причину моей реакции на Вашу фразу Proud пишет:
цитата:
Dara пишет: цитата: Proud, последний раз о лошадях, раз уж Вы этого просите -:) Я "прошу" ВАС?! БОЖЕ МЕНЯ УПАСИ!!! ..SORRY...
В своё время мне посчастливилось достаточно плотно общаться с Д.Я.Гуревичем,Е.Петушковой,А.И.Бегуновой и ВЕЛИКИМ дрессировщиком лошадей Соколовым (работавшим конюшню ахалтекинцев - голов этак с 20). Так что ВАС я никоим образом НЕ прошу пояснять что-либо... Моя ЛИЧНАЯ позиция,относительно генетического тестирования - ТОЛЬКО "ЗА"!!! Но,как Вы ВЕРНО ЗАМЕТИЛИ - собаки НЕ входят в группу сельскохозяйственных/продуктивных животных,а посему - возникают определённые трудности,которые нужно решать...Причём - на более высоком уровне,чем наш форум - именно для того,чтоб собаководы могли иметь ОФИЦИАЛЬНОЕ основание проведения тестов,результаты которых будут иметь ОФИЦИАЛЬНОЕ значение. Убедительная ПРОСЬБА - давайте больше НЕ БУДЕМ "засорять" тему далёкими от кинологии обсуждениями.
Отправлено: 15.06.08 17:01. Заголовок: Proud обьясните, в ..
Proud обьясните, в чем разница между Proud пишет:
цитата:
посчитали возможным приводить примеры из практики разведения лошадей и ведения племенного учёта - примеры,из абсолютно другой области разведения,с совершенно другими целями и задачами.
и разведением собак?
Или только в разведении лошадей важна порода (обратите внимание, что есть много закрытых Племенных книг лошадей, разводящихся в чистоте), а в разведении собак - не так уж и важна?
Вы знаете, что-то я не понимаю разницы между иммуногенетическим тестированием собак и иммуногенетическим тестированием лошадей... И в том и том случае ПОДТВЕРЖДАЕТСЯ ПОРОДНОСТЬ И ПРОИСХОЖДЕНИЕ ЖИВОТНОГО!
Далее: Proud пишет:
цитата:
собаки НЕ входят в группу сельскохозяйственных/продуктивных животных,а посему - возникают определённые трудности,которые нужно решать...Причём - на более высоком уровне,чем наш форум - именно для того,чтоб собаководы могли иметь ОФИЦИАЛЬНОЕ основание проведения тестов,результаты которых будут иметь ОФИЦИАЛЬНОЕ значение.
А что, кто-то пробовал обращаться в отечественные иммунологические лаборатории за ОФИЦИАЛЬНЫМИ результатами? И что, кому-то было отказано?
П.С. А еще Вы непоследовательны -:) То Вы с удовольствием пообщаетесь со мной в другом месте, то Вы меня "никоим образом НЕ прошу пояснять что-либо" -:) И именами известных людей сыпете, общались плотно -:) Я тоже много с кем общалась и общаюсь - но не считаю нужным кичиться этим на форуме -:))) И пока тема иммуногенетического анализа происхождения лошадей и опыта конезаводчиков в этой области возмутила только Вас! простите, возможно, я не в курсе, но именно Вы единолично решаете политику этого форума, а также знаете мысли простых собаководов нашей страны?
ITkieneBAGdan прошу прощения за НЕ ВОЛЬНУЮ ошибку Dara я НЕ кичусь,а ГОРЖУСЬ тем,что судьбой и жизнью мне была ОКАЗАНА ЧЕСТЬ знакомства и общения с ГРАМОТНЫМИ,и в высшей степени интеллигентными людьми-Профессионалами... Изучайте историю и теорию иппологии - тогда у Вас будет меньше вольно-невольных ЛЯПОВ... Что касается остального,содержащегося в Вашем последнем посте = NO COMMENT . За сим - откланиваюсь "Имеющий уши - да услышит..." (с)
Отправлено: 16.06.08 00:04. Заголовок: Dara пишет: А что, ..
Dara пишет:
цитата:
А что, кто-то пробовал обращаться в отечественные иммунологические лаборатории за ОФИЦИАЛЬНЫМИ результатами? И что, кому-то было отказано?
Я буду звонить во вторник, о результатах расскажу здесь. Если результат меня не удовлетворит, то пошлю официальный запрос - посмотрим, что официально ответят.
А то мы тут спорим, сделают -не сделают ! Во вторник все узнаем. Если за год что-то изменилось, то результат будет положительным, но год назад вердикт был одназначен - в Украине и России ДНК- идентификацию с официальным заключением не делает никто !
Отправлено: 16.06.08 05:59. Заголовок: MAGICBOX если по ука..
MAGICBOX если по указанным координатам Вам откажут - напишите мне, и в украине, и в России есть еще организации, которые могут делать иммуногенетическое исследование биоматериала. Возможно - получиться связаться с ними и получить положительный ответ.
и, если не секрет, год назад Вы с какими организациями консультировались по этому поводу?
Proud И Вам всего хорошего П.С. Свои "ляпы" таковыми не считаю
Отправлено: 16.06.08 19:08. Заголовок: По поводу банка спер..
По поводу банка спермы-у меня есть знакомый,который несколько лет назад работал в институте криобиологии,очень серьезно работал с темой создания банка спермы породы южнорусская овчарка-считал,что только так можно восстановить породу,даже диссертацию на эту тему писал.Он НЕОДНОКРАТНОобращался в КСУ с официальными запросами о сотрудничестве,ответа так и не получил.И насколько я знаю-тему забросил.Мне предлагал участие в эксперименте по сохранению спермы интересующих меня кобелей-тогда (около 6-8лет назад)хранение в криоустановке стоило около 30дол в месяц.Притом,чтобы получить 3 щенка-максимально известный ему результат-от кобеля старше 6 лет-необходимо закладывать в криоустановку не менее 6-8 порций.Для частного лица-это нереально. К тому(но это уже сугубо мое личное мнение),щенки,рожденные таким образом,очень часто не равноценные в помете-на одного хорошего остальные,чуть ли не плембрак,так стоит ли овчинка выделки(я имею в виду долгосрочное хранение)?
Отправлено: 16.06.08 19:22. Заголовок: yorkhils пишет: К т..
yorkhils пишет:
цитата:
К тому(но это уже сугубо мое личное мнение),щенки,рожденные таким образом,очень часто не равноценные в помете-на одного хорошего остальные,чуть ли не плембрак,так стоит ли овчинка выделки(я имею в виду долгосрочное хранение)?
Я думаю у Вас создалось ошибочное мнение, я впервые о таком слышу. Правда в кинологии я использовала только свежую сперму. Но вот в коневодстве в большинстве - замороженную. Тьфу-тьфу - никто не жаловался, даже наоборот ( Делать какие-то выводы по 1-2 пометам - не целесообразно, выводы будут не достоверными. Да и сперма должна быть как минимум от 10 кобелей и по 3-4 помета на каждого. Вот тогда можна будеть что-то говорить.)
Отправлено: 17.06.08 03:48. Заголовок: Dara пишет: П.С. Св..
Dara пишет:
цитата:
П.С. Свои "ляпы" таковыми не считаю
Dara пишет:
цитата:
П.С. К орловской рысистой проводилось прилитие крови русских рысаков для улучшения резвости
Бедные...БЕДНЫЕ граф А.Г.Орлов-Чесменский и В.И.Шишкин... Небось,ДО СИХ ПОР в гробах переворачиваются!!! М-м,не знаю с кем Вам доводилось/ится "общаться",но это лишь МАЛАЯ ТОЛИКА Вашей-же писанины из того,что (как Вы изволили выразиться)
цитата:
таковыми не считаю
ВЫУЧИТЕ для начала МАТЧАСТЬ иппологии,а кинологию - оставьте в покое... Во всяком случае - до тех пор,пока хоть в "околоконных темах" ( "замечательное" выражение профессионала-конника... ) перестанете путаться... Профаны в любой области - НИКОГДА не были интересны. Мне - тоже...
Отправлено: 17.06.08 09:20. Заголовок: Proud Про орловскую..
Proud Про орловскую рысистую Вы не правы. В 60-70 г.г. прошлого века советские селекицонеры пробовали межпородные скрещивания между орловской рысистой, американской рысистой и русской рысистой породами.
В качестве примера таких скрещиваний могу Вам привести: рыжий жеребец Отелло 1969 г.р. - отец американский жеребец LOWER Hanover, а мать - ОРЛОВСКАЯ рысистая Осанка... серый жеребец Балхаш 1968 г.р. - отец американский жеребец Apex Hanover, мать - ОРЛОВСКАЯ рысистая Бухара... серый жеребец Глагол 1979 г.р. - от американского Lindo Hanover и ОРЛОВСКОЙ кобылы Газели.
Что касается прилития крови РУССКИХ рысаков: кобыла Гичка - отец русский рысак Гул - мать орловская кобыла Кутикула кобыла Кузина - отец русский рысак Земляк - мать орловская кобыла Корочка
Дальше искать не буду - написала тех, кто на слуху.
Но вернемся в еще более ранние годы - после революции 1917 г. ценных чистопородных кобыл осталось очень мало - и в разведении начали использовать кобыл с небольшой долей крови американцев (1/4, 1/8) по решению Второго Всероссийского съезда по животноводству (1926 г.) . Многие из этих кобыл стали основательницами маточных гнезд - это такие лошади, как Кадетка (потомок метиса Люди Ферта 1897 г.р.), Плотина (от поместного Стального Амулета). В те ходы бы принято решение о признании ЧИСТОПОРОДНЫМ ОРЛОВСКИМ РЫСАКОМ лошадей, имеющих 15/16 орловской крови! В 60 г.г. прошлого века орловские рысаки сформировали четко выраженное закрытое племенное ядро с небольшим количеством лошадей, что привело к увеличению степени инбридинга. Чтобы его избежать, в 1967 году было принято решение о НОВОЙ ГРАНИЦЕ ЧИСТОПОРОДНОСТИ ОРЛОВСКОГО РЫСАКА, допустимая доля крови чистокровной верховой, АМЕРИКАНСКОЙ и ФРАНЦУЗСКОГО рысака не должна была превышать 1/8!!!
Далее в качестве примера - потомки рыжего жеребца Китежа 1972 г.р. (орловский Жар - Комбинация от американца Bill Hanover) записывались в Племенную книгу как ОРЛОВСКИЕ РЫСАКИ! Дети серого Наводчика (орловский Кубик - Набивка от американца Bill Hanover) также записаны в Племенную книгу Орловской рысистой породы!
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 1119
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
). 
Sorry,но этими двумя предложениями Вы "умудрились" перечеркнуть и поставить под сомнение ВСЁ разведение собак в Украине и не только,где ПОКА не проводятся генетические тесты 
По-аналогии - кто из людей может быть уверен,что он - ребёнок своих родителей? НА КАКОМ ОСНОВАНИИ ВСЕМ ВЫДАЮТСЯ СВИДЕТЕЛЬСТВА О РОЖДЕНИИ,А ВПОСЛЕДСТВИИ - ПАСПОРТА?! 
Прошу прощения за вынужденный сюрр... 
)...А если здесь идёт живейшее обсуждение - значит и большинство заводчиков "муссируют" темы... 
...Только каждое событие должно пройти определённые стадии - это НЕИЗМЕННЫЙ Закон РАЗВИТИЯ... 
. Похоже на предвыборное воззвание лидера одной из наших политических сил - " МИ ПРИПИНИМО КОРУПЦІЮ ! " 
Я "прошу" 
( Делать какие-то выводы по 1-2 пометам - не целесообразно, выводы будут не достоверными. Да и сперма должна быть как минимум от 10 кобелей и по 3-4 помета на каждого. Вот тогда можна будеть что-то говорить.)
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
