Отправлено: 10.11.07 20:48. Заголовок: К вопросу об инбридинге

Перенесено из темы "Новое Племенное положение". Предлагаю высказываться здесь более развернуто, т.к. данная тема весьма актуальна и волнует многих
Дельчар:

цитата:

Я позволю себе отослать вас к журналу "Мир Собак" №3 за 2007г. (Админ не расценивайте, пожалуйста это как коммерческую рекламу, как некоммерческую тоже). Заводчики,чьи результаты не подлежат уже сомнениям высказали там свое мнение по этому поводу. Мне кажется, что запреты никого не остановят, даже если гайкм завернуть до предела. Есть такая русская поговорка: "вода ходу найдет." А кросс -- это еще более непредсказуемое мероприятие. ИМХО

Если не трудно, расскажите о чем шла речь в статье, нам, россиянам, ваши журналы недоступны...

Позже я обязательно выскажусь по данной теме

 Отправлено: 10.11.07 22:15. Заголовок: Этот журнал есть и в..

Этот журнал есть и в подписке и на многих российских и зарубежных выставках продается( сразу говорю, что к распространению журнала не имею никакого отношения, но посодействовать в приобретении могу- пишите в личку). А половина упомянутого мною номера посвящена проекту Племенного Положения КСУ . О нем много говорили, в том числе и в России. Самое большое недоумение вызвало положение о категорическом запрете инбридинга II-III III-II III-III, пометы должны были получать штамп "помет особого контроля" и штамп в метрику "инбридинг". Ведущие заводчики Украины, имеющие собак своего разведения Чемпионов Мира, Европы, победителей монопородных всемирок. высказались по этому поводу категорически против таких запретов.Журнал вышел еще до "революционных событий" происходящих сейчас в нашей кинологии, и номер имел ярко выраженный крамольный характер по отношению к действующему руководству КСУ. Не думаю, что есть смысл пересказывать написанное, поэтому я и адресовала к уже опубликованному.

 Отправлено: 11.11.07 20:36. Заголовок: Вот есть такая стать..

Вот есть такая статья про инбридинг. Может, будет интересно....


Инбридинг
Размножение собак отнюдь не тождественно их разведению. Для первого всего-то необходимы сука, кобель, минимальные познания о собаках и место в квартире. Второе подразумевает целенаправленную работу с породой, т.е. заводское собаководство. Увы, лишь ничтожная часть людей, гордо именуемых “заводчиками”, на самом деле являются таковыми, если, конечно, речь идет не о простом увеличении числа потомков собаки, качество которых обычно не поддается прогнозированию и контролю. В то же время, кинологический опыт, накопленный до революции - опыт помещичьих псарен, благодаря которым, в частности, мы сегодня можем восхищаться изяществом борзых - заслуживает пристального внимания и переосмысления. Нам предстоит заново “открыть” законы селекции, действующие на практике в течение веков и постараться дать им современное научное объяснение.
Общепринятый у нас подход к разведению собак не заключает в себе сколь-нибудь грамотной системы или программы. Всякая работа строится по принципу “от простого - к сложному”. Нет очевиднее и банальнее истины, что качество потомства непосредственно зависит от качества родителей и наследственных факторов. В связи с этим, далеко не каждая собака может произвести на свет хорошее потомство, что предполагает необходимость тщательного отбора и выбраковки собак.
При выборе племенного кобеля наиболее ценными считаются препотентные производители. Препотентность - способность животного стойко передавать потомству характерные особенности, даже
при спаривании с особями, не сходными с ним и отличающимися друг от друга. Как правило, хороший кобель обладает сильно выраженным половым типом, который выражается не только в его экстерьерных данных. Он должен быть активным, агрессивным в пределах естественной для породы нормы. Многие очень красивые, но вялые и бесхарактерные кобели оказываются малоценными производителями. С древних времен было подмечено, что “сильный” кобель должен иметь мощный, глубокий голос, без “гнуси” и слабости, обладать выраженным стремлением доминировать среди собратьев. Здесь же заметим, что, согласно исследованиям зоологов, стремление животных к лидерству непосредственно связано с активностью эндокринной системы и, следовательно, имеет самое непосредственное отношение к функциям половой сферы.
Важным фактором полового отбора является привлекательность кандидатов в партнеры для представителей противоположного пола. При составлении пар практически невозможно найти идеальных партнёров. В связи с этим приходится иметь дело с реальными собаками, обычно имеющими те или иные недостатки с различной степенью выраженности. Опыт показывает, что, отбирая производителей, следует неукоснительно придерживаться следующего правила: ни в коем случае не вязать собак с недостатками по одному и тому же признаку, пусть даже и противоположного свойства. Не рекомендуется, к примеру, составлять пару из излишне высоконогих производителей (хотя такое вряд ли кому придет в голову), но так же нельзя спаривать высоконогую собаку с излишне приземистой: в первом случае все потомство будет однообразно-высоконогим, во втором мы получим оба дефекта сразу и не исключены какие-нибудь еще нарушения пропорций. То же самое справедливо как по отношению к экстерьеру, так и темпераменту. Если вы знаете за своей собакой какой-либо явный или скрытый недостаток, то ее потенциальный партнер должен быть не только от него свободен, но и передавать его отсутствие по наследству. Это правило сотни раз приводилось в различных книгах и пособиях по собаководству, но ему почему-то не всегда уделяют достаточное внимание в практическом разведении. При изучении будущих производителей обращают внимание на выставочные дипломы и родословные. Здесь уместен разговор о производителях и титулах, об их взаимосвязи, а точнее - о возможном отсутствии таковой. Многочисленные титулы оказывают поистине магическое воздействие на неокрепшие души неискушенных заводчиков. Однако гораздо важнее, если победы принадлежат не столько потенциальному партнеру, сколько его предкам и потомкам, так как это уже свидетельствует, что собака происходит из хорошей линии и не обязана своим успехом случайному стечению обстоятельств.
Точное прогнозирование наследуемых признаков возможно только тогда, когда достоверно известны механизмы их наследования и взаимодействия, а также есть полные генетические карты (схемы, на которых указаны абсолютно все гены) родительских форм. Механизмы наследования большинства признаков у собак изучены лишь на уровне гипотез, а генетические карты на каждую собаку составить при нынешнем состоянии науки нереально.
Существуют два метода, две стратегические программы разведения животных: инбридинг (родственное скрещивание) и аутбридинг (кросс) - скрещивание особей, не состоящих между собой в родстве. Оба метода применяются в собаководстве и взаимно дополняют друг друга.
Отношение большинства отечественных любителей к обоим методам можно охарактеризовать как двойственное и непоследовательное. Еще совсем недавно инбридинг как метод разведения считался безусловным злом. Подобный взгляд сформировался в ту пору, когда генетика ходила в “продажных девках империализма”, но заблуждения по поводу методов разведения, и по сей день, сильны в сознании неопытных собаководов.
На протяжении многих лет кинологический истеблишмент нашей страны состоял лишь из стойких приверженцев аутбридинга. В последнее время интерес к инбридингу значительно возрос, но несмотря на декларативную поддержку метода немногие рискуют быть последовательными в его применении. Однако пытаться стабилизировать породный тип при помощи одного лишь кросса не менее проблематично, чем сделать одну лужу чище, наливая в неё воду из такой же соседней. Попытаемся понять, почему так происходит, и откуда берутся многие предрассудки и заблуждения.
Что такое инбридинг?
Выделяют различные его формы:
1. Тесный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в непосредственном кровном родстве (брат - сестра, отец - дочь, мать - сын I-II; II-II в родословной таблице).
2. Близкородственный инбридинг - скрещивание животных, находящихся в близком родстве (двоюродные братья и сестры, дядя и племянница, дедушка и внучка и т.п.; I-III; II-III; III-II в родословной таблице).
З. Умеренный инбридинг - скрещивание животных, имеющих общих предков в III-IV колене родословной таблицы.
4. Отдаленный инбридинг - общие предки скрещиваемых животных находятся за пределами четырёхколенной родословной таблицы (IV-V; V-V; IV-VI). Здесь заметим, что племенные собаки некоторых боевых пород, например, пит-були, должны иметь шестиколенную родословную.
Инбридинг, при котором в родословной потомства имеется пара или несколько общих предков, называется комплексным.
Все формы инбридинга с разной скоростью и интенсивностью способствуют переносу и концентрации одних и тех же генов из поколения в поколение. Как мы знаем, в конечном итоге такой процесс приводит к генетическому однообразию - гомозиготности получаемых потомков. Это не значит, что все потомство будет однородным, как раз наоборот, будут появляться отдельные щенки, в которых накопились рецессивные гены (гомозиготы по рецессивному признаку), то есть те качества, которые никак не проявляли себя у родителей.
Идеалом во всех отношениях можно считать собаку, гомозиготную по всем признакам, соответствующим требованиям стандарта или представлениям конкретного заводчика.
Такое животное, обладая идеальным экстерьером, будет передавать потомку генотип своих внешних данных в чистом виде, то есть без каких-либо скрытых качеств и признаков. К сожалению, шансы на получение подобных производителей ничтожно малы, но, тем не менее, именно такое животное теоретически может стать конечным продуктом инбридинга, и его потомство будет однообразно и стабильно.
Стремление вывести производителей, стабильно передающих свои выдающиеся качества потомству, естественно, присуще каждому заводчику. Вывести подобных собак, не прибегая к инбридингу, невозможно, поскольку с каждым кроссом генетическое разнообразие потомства увеличивается, и неопределенность наследственных качеств последующих поколений нарастает в геометрической прогрессии.
С другой стороны, когда заводчик делает инбридинг основным рабочим методом, спустя короткое время (часто значительно раньше, чем обнаружатся первые обнадеживающие результаты) он получает целый букет дефектов, пороков и уродств, среди потомков внешне нормальных, здоровых производителей. В наших условиях дело кончается скандалом, ползут слухи о вырождении и инбридной депрессии, руководство клуба обвиняют во всех грехах и инбридинг зарывают в могилу. Такое поведение вообще-то присуще возбудимым детям, впадающим в истерику при виде сломанной игрушки, нежели взрослым людям, занимающимся таким серьезным делом, как селекция животных. Произнося, словно заклинание, магическое слово “вырождение”, многие не пытаются понять, что стоит за этим явлением. На самом же деле происходит вот что: инбридинг сам по себе не создал гены, отвечающие за дефекты, он лишь сконцентрировал их в части потомков. А гены, как всякая материя, не возникают из ничего и не исчезают, они изначально присутствуют у производителей.
Инбридинг не вносит в генофонд ничего нового, он лишь способствует проявлению уже имеющегося, делает тайное явным. Вы не можете получить уродство или порок путем инбридинга, если обуславливающие отклонение гены отсутствуют у производителей. Собаки, содержащие в генотипе скрытые дефекты, при аутбридинге будут распространять их шире и дальше, причем от их проявления застраховаться не удастся: они “выскочат” при подходящем сочетании генов независимо от метода разведения. Инбридинг же, наоборот, позволяет выделить и сконцентрировать пороки и уродства в части потомков, выявить их и отсечь от полезного набора качеств путем жесткой и бескомпромиссной выбраковки. Только так выводят собак экстра-класса, и пусть необходимость отсева части щенков кому-то покажется жестокой, но все же лучше это делать сразу и сознательно, чем превращать поиск дефектов и “зловредных” генов в игру в жмурки, растянутую на годы и поколения.
Инбридинг и кросс не изобретены человеком, поскольку давно известны в дикой природе. Эволюция и сохранение видов диких животных неразрывно связаны с взаимодействием и чередованием способов размножения. Методом разведения в стабильной группе, занимающей конкретную территорию (ареал), является преимущественно инбридинг. И для стад копытных, и для хищников характерна ситуация, в которой более сильный самец спаривается с большим числом самок, принуждая менее сильных конкурентов держаться на отдалении. Часто его потомки женского пола, оставшиеся в стаде, спариваются с ним же.
Наиболее конкурентоспособные самцы, очевидно, передают свои “сильные” наследственные качества потомкам. Естественный отбор жесток и целесообразен: все лучшее, приспособленное, активное выживает и распространяется, а слабые, больные и уродливые особи либо быстро уничтожаются естественными врагами, либо почти не имеют шансов на продолжение рода. Как правило, место состарившегося патриарха занимают сильнейшие из его потомков, вынужденные в период расцвета отца-монополиста держаться на периферии группы и не участвовать в размножении. Так природа накапливает и консолидирует ценные для вида признаки до тех пор, пока изменения условий жизни, характера среды или конкурентоспособности (“силы”) генотипа не вызовет потребность в обогащении новой наследственной информацией. Проявляется это по-разному: бескормица или изменение климата вызывают кочевку или распад группы с последующей встречей с самцами иного стада, которые бьют вожака и занимают его место; болезни, уносящие жизнь части поголовья, приводят к миграции чужаков на освободившуюся территорию группы; самец, изгнанный из чужой семьи, побеждает патриарха и занимает его место. Во всех случаях самые приспособленные и конкурентоспособные имеют и лучший генотип, поэтому кросс происходит сразу, как только в стаде (группе) появляются признаки наследуемой слабости - независимо от того, связаны ли они с изменениями внешних факторов или таким нарастанием гомозиготности, которое ведет к инбридной депрессии. Хорошее передается из поколения в поколение в одной группе до тех пор, пока не столкнется с лучшим, перевешивающим чашу весов естественного отбора.
Аналогично разводились все породы домашних животных, так как человек, в своей сельскохозяйственной деятельности неукоснительно следовал методам природы, хотя критерии отбора были совершенно иными. Заменив естественный отбор искусственным, животноводы издревле пользовались инбридингом для закрепления полезных свойств и выщепления интересных рецессивных признаков, а гибридизацией и кроссом линий - с целью эксперимента, ведущего к получению новых пород и разновидностей животных.
Если представить породу как изолированную популяцию вида “собака домашняя”, то заводскую линию можно рассматривать как стадо или группу. Следовательно, стратегию заводчика можно смоделировать аналогично действию отбора в дикой природе. Суть ее сводится к накоплению и консолидации, как ценных и полезных свойств, так и нежелательных, требующих тщательной и жесткой отбраковки животных, несущих вредные и бесполезные наследственные качества. Методом служат различные формы инбридинга. Результатом же являются стабильность типа, накопление ценных признаков, получение животных, гомозиготных по интересующим качествам, то есть идеальных представителей породы и производителей, наследственность которых известна с высокой степенью вероятности.
Однако инбридинг не способен реализовать в потомках какие-либо новые качества, поэтому такая форма разведения эффективна и приемлема до тех пор, пока внешние условия не потребую получения животных с другими качествами или пока не появятся признаки вымирания линии. В этом случае прибегают к кроссу. Производитель “со стороны” должен не только обладать нужными признаками, но и происходить из определенной линии с известной наследственностью. Для заводского собаководства, в отличие от дикой природы, этот момент крайне важен. Очевидно, что наличие признака ничего не говорит о его гомозиготности. Поэтому собака для кросса с неизвестным наследственным потенциалом может значительно дестабилизировать качество и тип потомства и вернет селекционера на исходный уровень племенной работы. Чтобы не терять завоеванных позиций и свести неизбежное при кроссе разнообразие потомства к минимуму, заводчику необходимо очень внимательно отнестись к выбору такого производителя и убедиться в том, что интересующие его качества собраны в нем путем продуманного линейного разведения, а не случайным стечением обстоятельств.
Иногда его величество случай может привести к поразительным результатам, но ни один здравомыслящий человек не будет во всем полагаться только на него, ведь противоположный эффект может перечеркнуть многие годы кропотливого труда.
Каким формам инбридинга отдать предпочтение и как спланировать разведение в питомнике? К сожалению, никто не может дать конкретных указаний по разведению, точное следование которым приведет к определенному результату. В связи с этим тактика собаководства требует интуитивного, творческого и оригинального подхода в каждом конкретном случае. Выбор форм и продолжительности инбридного разведения, определение сроков для кросса непосредственно зависят от средств заводчика и размера питомника, влияния моды, исходного наследственного потенциала родоначальников линии и его развития в потомках, племенной базы породы.
Я неоднократно упоминал такие понятия, как “вырождение” и “инбридная депрессия”. Очевидно, нельзя говорить о разведении и селекции животных без понимания процессов, стоящих за этими словами.
Прежде всего, попытаемся разобраться, что такое “инбридная депрессия”. В сознании многих собачников это понятие ассоциируется почти с любыми отрицательными проявлениями, сопутствующими инбридингу. Это и так и не так, поскольку сущность процесса заключается в появлении определенного числа потоков с нежелательными признаками. С точки зрения природы и человека ценность тех или иных признаков имеет противоположные знаки.
Качества, обуславливающие породность и декоративность, являются следствием инбридной депрессии с точки зрения природы и естественного отбора, в то время как человек, культивирующий эти признаки, считает проявлением инбридной депрессии пороки темперамента и экстерьера, уродства, понижение жизнестойкости и плодовитости. Как мы уже знаем из генетики, отрицательные признаки, наследуемые по доминантному типу, не могут быть скрыты, поскольку доминантные гены проявляются и у родителя и у потомка. Значит, от внешне благополучных производителей можно получить неудовлетворительное потомство только в том случае, если его отрицательные свойства кодируются рецессивными генами. Рецессивные гены, в свою очередь, проявляются преимущественно в гомозиготном состоянии, то есть при отсутствии доминанта.
Следовательно, инбридную депрессию можно считать проявлением гомозиготности по нежелательным признакам. Инбридинг ведет к неизбирательному нарастанию гомозиготности, так как с увеличением числа генераций накапливаются и выделяются в чистом виде как ценные и полезные, так и отрицательные признаки. Бороться с инбридной депрессией нужно методом отбора и выбраковки при дальнейшем продолжении инбридинга, а не кроссом, “прячущим” вредные гены и никак не способствующим их выделению и удалению из генофонда породы путем выбраковки собак-носителей. Такое представление об инбридной депрессии в корне противоречит существующим в кругах любителей взглядам, тогда как именно инбридинг и отбор служат эффективным орудием в борьбе с вырождением при становлении линии.
Если согласиться, что лучшим способом победить инбридную депрессию следует считать дальнейшее инбридное разведение, то логическим выводом из такого положения вещей будет предположение, что вырождение - это химера, вымышленный процесс, не имеющий материальной основы в реальном мире. Иначе и быть не может, ибо “вычистив” из генофонда линии все отрицательные гены, дальше ее можно бесконечно продолжать без каких-либо проблем с инбридной депрессией. Так ли это на самом деле? Одним из первых проблему раскрыл академик Н.П.Дубинин, которому многим обязано развитие теоретической генетики. Изучая генофонд популяций различных животных, ученый пришел к следующему утверждению: “С явлением огомозигочивания (увеличения числа гомозиготных особей) инбридных линий связаны факторы вырождения при инбридинге. Раньше этому явлению вырождения придавали фатальное значение, полагая, что оно имманентно присуще инбридингу. Однако теперь ясно, что линии ухудшаются, пока в них идут процессы последовательного накопления вредных рецессивных генов, переходящих в гомозиготное состояние. Когда же наступает более или менее выраженное завершение этого процесса, линии по своим свойствам становятся относительно константными и могут в таком устойчивом состоянии сохраняться длительно. Изменить генотип таких линий могут лишь новые накапливающиеся в них мутации. Многие линии при инбридинге гибнут, ибо в них в гомозиготное состояние переходят летальные гены”. В последней фразе под “летальными” (смертельными) следует понимать такие гены, которые кодируют признаки, несовместимые с жизнью. Помимо, безусловно, гибельных для их гомозиготного носителя летальных генов, существует огромное множество полулетальных, в разной степени ограничивающих жизнеспособность, вызывающих уродства и нарушения жизнедеятельности. “Носители таких генов некоторое время живут, однако их наследственные дефекты дают о себе знать, и они преждевременно умирают. Имеются все переходы от летальных до нормальных генов. Совокупность всех генов, отвечающих за нежелательные свойства и признаки, объединяется понятием “генетический груз”. Сюда входят не только летальные и полулетальные гены, но и мутации стерильности, так называемые сублетальные гены, то есть в какой-то мере понижающие жизнеспособность гомозигот, а также много мутаций, изменяющих морфологию, окраску, плодовитость, жизнеспособность, длительность жизни и другие особенности организма.
Еще раз подчеркнем, что в генотипах встречаются все переходы от адаптивной нормы до летальности. Кроу в 1958 г. определил генетический груз как относительное снижение жизнеспособности популяции по сравнению с оптимальным генотипом (адаптивной нормой). Адаптивной нормой принято называть хорошо приспособленных, физически здоровых, внешне схожих особей - в нашем случае, типичных, отвечающих в полной мере требованиям стандарта представителей какой-либо породы. Генетический груз представляет собой присущую каждой линии и тем более породе неизвестную величину, “фактор Х”. Таким образом, вырождение, как крайняя форма инбридной депрессии, не является неотъемлемым спутником всякого инбридинга, оно лишь вероятно при определенных условиях. Вымрет конкретная линия или нет, зависит от генетического груза исходных особей. Селекционер, начиная свою работу, никогда не знает заранее, позволит ли генофонд линии вести её неограниченно долго или вынудит прекратить дальнейшее разведение “в чистоте” спустя несколько поколений. Всякие оценки носят характер предположений. Одно можно сказать с некоторой определенностью: породы с узкой племенной базой, но тем не менее сохраняющие стабильность на протяжении многих поколений, уже прошли испытание отбором и временем и, видимо, устойчивы к инбридной депрессии. Высокая гомозиготность таких пород должна была привести к выщеплению и изъятию многих вредных и опасных признаков. И наоборот, породы, образованные путем скрещивания нескольких пород или типов и имеющие внушительную племенную базу, как правило, более гетерозиготны и способны быстро охладить пыл начинающего селекционера невообразимым разнообразием выщепляющихся гомозигот при инбридном разведении. Такое бурное проявление гетерозиготности в начале линейного разведения часто смущает заводчика и заставляет его всерьез задуматься о вырождении.
Вымершие в результате инбридинга линии - явление крайне редкое, ставшее следствием чрезвычайно длительного близкородственного разведения при условии наличия весьма тяжкого генетического груза у родоначальников. Многие виды диких животных, спасенные от вымирания в тот момент, когда они находились уже на критической черте, подтверждают эту теорию. Зубры, лошади Пржевальского, белые львы из Гирского леса, овцебыки на Шпицбергене происходят от небольшого числа уцелевших предков, но, тем не менее, благополучно существуют многие годы, несмотря на очень узкую племенную базу и высокую заинбридированность. Для собаководства эта ситуация еще более типична: существуют десятки пород, ведущих свою родословную от единичных уцелевших предков.
Методы селекции уже названы: инбридинг и аутбридинг обычно - кросс чистых линий, ведущий либо к гомозиготности, либо к гетерозису. В развитии инбридной линии можно условно выделить три этапа:
1. Начальный этап: нарастание гомозиготности, когда в каждом поколении увеличивается процент расщепления по генотипу, что выражается в разнообразии потомства. Выбраковка осложнена тем, что разброс качества потомков не имеет четкой полярности, не позволяющей в одну сторону сместить ценные признаки, в другую - нежелательные и вредные.
2. Критический этап: период наибольшего накопления нежелательной гомозиготности. По мнению генетика Р.Робинсона, критическим периодом для среднестатистической линии является 4-6 поколение. Проявление большого числа нежелательных признаков в возможно более раннем поколении инбридных животных следует рассматривать в какой-то степени как удачу, поскольку это экономит время заводчика и позволяет провести анализ перспективы дальнейшей работы в сжатые сроки. Продолжительность критического этапа сильно варьируется в зависимости от используемой селекционером степени инбридинга и от генетического груза исходных производителей. В тяжелых случаях возникает соблазн прибегнуть к кроссу, от которого следует, по возможности, воздержаться. Лучше довести дело до конца и, “вычистив” линию от неже-лательных генов, перейти к последнему этапу.
3. Получение стабильной чистой линии. Выбраковка на этом этапе минимальна, так как подавляющее большинство нежелательных генотипов уже изъято из генофонда линии. Наследственные качества производителей на этом этапе уже известны и поддаются прогнозированию с высокой степенью вероятности. Собаки, стабильные по типу, и производят стабильное однообразное потомство. Поддерживать такую линию легче, чем вывести, если, конечно, нет резких проявлений мощного генетического груза.
В то же время при кроссе таких животных с производителем из другой чистой линии гораздо легче предугадать и проконтролировать качество потомства. Именно чистые линии представляют наибольшую ценность для селекционера, поскольку, с одной стороны, стабильны, с другой - наиболее плодотворны и пластичны при целенаправленных кроссах.
Без чистых линий, возникающих на третьем этапе инбридинга, собаководство на высоком уровне немыслимо. Без этого невозможны ни стабильное сохранение старого, ни творческое, целенаправленное создание нового.
Кросс, в свою очередь, является не менее необходимым приемом, так как инбридинг сам по себе продуцирует лишь константное по признаку потомство, не способное к дальнейшему развитию. Поэтому, как уже говорилось, оба метода разведения взаимосвязаны, и селекция путем одного лишь кросса или чистого инбридинга невозможна.
Практическое осуществление селекции включает в себя четкую последовательность действий, направленных на достижение цели.
Сначала необходимо представить себе, какого типа собаку вы будете “лепить”. Затем работа выполняется как бы “вчерне”, то есть вы достигаете стабильности в получении анатомических правильных животных с типичным темпераментом. И только после достижения определенного уровня, так сказать, исходной базы для селекции, можно приступать к тонкому совершенствованию определенных черт. Собаку следует рассматривать как целостную систему, а не набор дефектов и достоинств. Исходя из целостности собаки, следует добиваться общей правильности и баланса, держа на прицеле породность.
Цигельницкий Е.Г.

Вестник РКФ №7 (46), 2003

 Отправлено: 13.12.07 22:33. Заголовок: Статья на самом деле..

Статья на самом деле очень интересная,все разложено по полочкам.Жаль только что не все заводчики читают умные книги, а свое мнение о имбридинге складывают после подбора посредственных пар и получения таких же щенков. Я к имбридингу отношусь положительно,главное чтобы делать это с умом .Запрещать тесный имбридинг мне кажется не нужно,т.к. любой запрет вызовет фальсификацию родословных,лучше грамотно провести актировку такого помета .

 Отправлено: 13.12.07 22:40. Заголовок: Предлагаю заводчикам..

Предлагаю заводчикам поделится своим опытом в этом вопросе,теория это хорошо ,но практика интересней

 Отправлено: 14.12.07 12:41. Заголовок: иНбридинг. А в оста..

иНбридинг.

А в остальном верно

 Отправлено: 14.12.07 18:35. Заголовок: zigma пишет: Предла..

zigma пишет:

цитата:

Предлагаю заводчикам поделится своим опытом в этом вопросе,теория это хорошо ,но практика интересней

Поддерживаю!
Особенно интересны закономерности, полученные при использовании определенных комбинаций!

 Отправлено: 14.12.07 22:27. Заголовок: zigma пишет: иНбрид..

zigma пишет:

цитата:

иНбридинг. А в остальном верно

Сори,ошибочка вышла!

 Отправлено: 15.12.07 23:30. Заголовок: Интересно было бы по..

Интересно было бы послушать мнение заводчиков, выступающих категорически против тесных инбридингов 1-3, 1-2 и наоборот. Да и степени инбридинга далеко не всегда точно отражают степень родства. Например,: сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3!

 Отправлено: 16.12.07 00:08. Заголовок: ...

Olga&Co пишет:

цитата:

сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3!

Пример - НЕ ВЕРНЫЙ!!! ошибка,присущая большинству разведенцев
Если сука повязана родным отцом - то это инбридинг 2х3 - НА ПЛЕМЕННУЮ ПАРУ/РОДИТЕЛЕЙ ОТЦА = как и в случае с вязкой суки с однопомётником её отца...

 Отправлено: 16.12.07 00:21. Заголовок: А чего ж не верный п..

А чего ж не верный пример? как раз хорошо сказано - сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3!
а в вашем случае чем отличается трактовка инбридинга вязки с родным отцом и с братом отца?

 Отправлено: 16.12.07 00:39. Заголовок: Proud пишет: Пример..

Proud пишет:

цитата:

Пример - НЕ ВЕРНЫЙ!!! ошибка,присущая большинству разведенцев Если сука повязана родным отцом - то это инбридинг 2х3 - НА ПЛЕМЕННУЮ ПАРУ/РОДИТЕЛЕЙ ОТЦА = как и в случае с вязкой суки с однопомётником её отца...

Интересный подход . В таком случае инбридинга 1-2 просто не существует (ведь это только вязка отец-дочь дает такую степень) , и че мы тут морочимся? Вот в Германии такие инбридинги запрещены, а ведь ентим германским фуккционерам от кинологии нужно было бы только объяснить, что это инбирдинг на родительскую пару и усе! Можно вязаться!

 Отправлено: 16.12.07 01:19. Заголовок: ...

Прошу прощения за "ляп" (не стоит читать такие ветки,как об инбридинге - после часа ночи)...
При вязке суки с однопомётником отца - инбридинг 2х3 на племпару,а при вязке суки с отцом - 1х2 на отца,т.к. однопомётники теоритически не могут иметь абсолютно идентичный набор генов = в случае "отец-дочь" идёт бОльшая концентрация генотипа отца,в то время,как "дядя-племянница" - это вязка собак с различными комбинациями генов,полученных от племенной пары,имеющейся в родословных повязанных собак...

 Отправлено: 16.12.07 01:41. Заголовок: Olga&Co пишет: ..

Olga&Co пишет:

цитата:

сука повязана родным отцом, инбридинг 1-2, а если она повязана дядей, однопометником отца, то инбридинг 2-3!

Совершенно верно,инбридинг на отца 1-2 ,в том числе на племенную пару родителей отца 2-3,но считают по отцу,если вязать с дядей то инбридинг 2-3 на деда,т.к.однопометники хоть имеют одних родителей,но по генотипу это разные собаки. Степень инбридинга считается на производителя гены которого вы хотите закрепить(извените может это звучит путано)

 Отправлено: 16.12.07 13:26. Заголовок: oniks crawn пишет: ..

oniks crawn пишет:

цитата:

Совершенно верно,инбридинг на отца 1-2 ,в том числе на племенную пару родителей отца 2-3,но считают по отцу,если вязать с дядей то инбридинг 2-3 на деда,т.к.однопометники хоть имеют одних родителей,но по генотипу это разные собаки.

Разумеется, что по генотипу это разные собаки! Это никто не оспаривал. Но и в случае такой вязки ничего точно просчитать нельзя и неизвестно, какой именно набор генов получат щенки от этих родителей, как и от дяди с племянницей, хотя вероятность получить это от отца возрастает.
Но мой вопрос был адресован как раз противникам подобных сочетаний, тем же собаководам Германии или Финляндии

 Отправлено: 16.12.07 14:22. Заголовок: ...

По собственному 19-тилетнему опыту могу сказать,что РЕАЛЬНЕЕ всего "работают" инбридинги 2х3,3х2 (причём - имею в виду не "папа-дочь" и не "сын-мать"...)...даже 2х2 - не в такой степени...
А вообще - всё зависит от препотентности производителей и "благосклонности" госпожи Природы...Живой организм - не интегральная схема...
К СЧАСТЬЮ!!!

 Отправлено: 16.12.07 23:41. Заголовок: Хочу привести приме..

Хочу привести пример благосклонности природы и элементарного "лоховского счастья" Когда читаешь статьи по гинетике все понятно,но на практике ждешь одного получаешь другое.Я не буду называть клички собак,не хочу чтоб кто то из владельцев обиделся на мои коментарии,речь пойдет о инбридинге и его целесообразности.Состоялась вязка суки М имбредной 1-2 на кобеля назовем его Z с кобелем Р сыном того же Z.О целесообразности такой комбинации не могло быть и речи,кобель Z был сильно зашкуренный,были проблемы с кожей,речь о шар-пее.В родословной звезд практически не было,в глаза предков никто не видел.Что можно ожидать? Как показало время из 4-х щенков :кобель чемпион 4-х стран,2 суки САС,о втором кобеле нет информации.У всех щенков не подшитые глаза и зубы комплект,прекрасный экстерьер и ни какой зашкуренностии,нет проблем с кожей,от этих щенков получено много пометов и они дают потомство "в себя".А по всем законам от такой вязки должен был быть полный кошмар

 Отправлено: 17.12.07 00:33. Заголовок: ...

oniks crawn пишет:

цитата:

А по всем законам от такой вязки должен был быть полный кошмар

По ЧЬИМ "законам" - то?
Это - "шутки матушки-Природы"
Тем ПЛЕМЕННОЕ разведение и интересно...

 Отправлено: 17.12.07 10:07. Заголовок: oniks crawn пишет: ..

oniks crawn пишет:

цитата:

В родословной звезд практически не было,в глаза предков никто не видел.

А может они не были звездами лишь из-за лени хозяев, а на самом деле очень достойные собаки.

 Отправлено: 17.12.07 11:59. Заголовок: Dragon пишет: А мо..

Dragon пишет:

цитата:

А может они не были звездами лишь из-за лени хозяев, а на самом деле очень достойные собаки.

Боюсь, в данном случае " презумпция невиновности" не сработает! Или собаки выигрывают ринги, их видят , заводчики знают в лицо ;- или они остаются просто " приличными собачками"...А уж если их в рингах не видели " из поколения в поколение" то о каких " звездах" можно говорить!

 Отправлено: 19.12.07 14:31. Заголовок: Dragon пишет: А мож..

Dragon пишет:

цитата:

А может они не были звездами лишь из-за лени хозяев, а на самом деле очень достойные собаки

Жаль только что лень хозяев распостроняется только на выставки,вязать не кто не ленится,но это к инбридингу не относится.

 Отправлено: 19.12.07 14:40. Заголовок: Proud пишет: Тем П..

Proud пишет:

цитата:

Тем ПЛЕМЕННОЕ разведение и интересно...

Полностью согласна! Но можно ли это разведение назвать племенным?У меня из этого помета была сука,но это не мешает мне считать эту комбинацию чистым везением,милостью природы.

 Отправлено: 19.12.07 21:49. Заголовок: oniks crawn, и все р..

oniks crawn, и все равно в племенном разведении везение - немаловажный фактор. Вязка может быть 100 раз продуманной, но результат не удовлетворит ожидания Могут родится средние собачки, правильные, но не звезды, а может все выйти еще хуже, если вылезут на поверхность скрытые дефекты!

 Отправлено: 20.12.07 07:17. Заголовок: Я бы не называла ..

Я бы не называла " везением"- интуиция, талант,опыт, и большой труд..
Или англ. конезаводчикам " повезло" вывести чистокровную скаковую

 Отправлено: 20.12.07 10:21. Заголовок: Клепа , разумеется, ..

Клепа , разумеется, все это верно, но без удачи ничего не бывает ;). А главное среди перечисленных Вами факторов, ИМХО, - интуиция!
А что есть талант в разведении собак?
С выведением новых пород все несколько по-другому, чем с разведением уже сформировавшейся породы. ;)

 Отправлено: 20.12.07 11:27. Заголовок: немного напишу о се..

немного напишу о себя.

Мне бы тоже очень хотелось бы послушать противников ибридинга и их аргументы. Просто потому, что обычно те, кто против обьясняют, что собаки рождаются с генетическими отклонениями и дефектами. С проблемами со здоровьем и т.д. Но, так как я знакома с основами генетики, то не могу согласится с такими "ламерскими" обьяснениями.

Если при кроссе выходит брак, то все скажут, ну, что ж, бывает. Если при инбридинге - во всём виноват именно он! ...это из наблюдени. Странный у нас народ. О принципах наследования ничего не знает, а зато какие выводы....

КАк пример. Были повязаны мать с сыном. Обе собаки очень приличные. Детей вышло 4. Два не выставлялись, кобели выставлялася 2 раза, сука один в юниорах (вышло так, к сожалению). Так вот, за те два для собака стала ЮЧУ, ЧУ, взяла два ВОВа на двойном САС!Ве. Второй собаке, выходившей в ринг в юниорах эксперт сказал: "Подождите, ринг Чемпионов позже". Жаль, что не все такие собаки попадают в выставочные руки :(

 Отправлено: 20.12.07 16:57. Заголовок: zigma , вот-вот! Лич..

zigma , вот-вот! Лично я вот не боюсь инбридинга, но как и многое - это палка о двух концах: только инцестными инбиридингами в нескольких поколениях выводятся "чистые линии", а потом поддерживаются, т.е. получают в результате ( где-то к 6 поколению) таких "почти клонов", идеальных по селекционируемым качествам ( здоровье, к примеру). Это, правда, у мышей-крыс. Но есть и чистые линии лабораторных биглей. Выбраковка идет сильная в первых поколениях, но частному заводчику собак-кошек-хорьков невыгодно заниматься этим. Ведь цель заводчика - получение пометов с как можно меньшим процентом брака, да и продаются щенки во младенческом возрасте, а брак по здоровью (да и по экстерьеру) может выявиться гораздо позже, а каково хозяевам? Вот поэтому и нужно соблюдать "золотую середину"... Так что это все для с/х и лабораторных животных: не удалось что-то воплотить - на мясо, с домашними же питомцами так не поступишь...

 Отправлено: 20.12.07 17:45. Заголовок: Клепа пишет: Или ан..

Клепа пишет:

цитата:

Или англ. конезаводчикам " повезло" вывести чистокровную скаковую

А таки "повезло"!!!
Английская чистокровка,орловский рысак,русский черный терьер-везение "чистой воды" и ничто иное!!!

В частности,изначально при выведении "моей" породы -русского черного терьера,которого впоследствии назовут "жемчужиной отечественной кинологии",специалисты питомника "Красная Звезда"не ставили перед собой задачи выведения новой породы как таковой,и то что в литературе,описывающей этот процесс,благородно названо "массовой метизацией"являлось ничем иным,как обыкновенным размножением крупных,злобных и неприхотливых собак для гражданских и военных служб страны,недавно пережившей страшную Войну.Для тех ,кто не в курсе напомню,что речь идет о пятидесятых годах 20 века.
Мысль о Породе зародилась тогда,когда было замечено,что один из производителей-ризеншнауцер Рой при вязках с суками разных пород,окрасов и типов шерсти СТАБИЛЬНО дает в потомстве крупных,черных собак "одетых" густой жесткой шерстью.Помимо Роя в разведении использовались также его родители Зораб и Леди,его брат Бой и дети Боя Кальян и Кальма ,но только Рой произвел многочисленное потомство и только в инбридингах на Роя были получены собаки желательного типа.В дальнейшем этот тип был закреплен методом ВОЗВРАТНО-ВОСПРОИЗВОДИТЕЛЬНОГО СКРЕЩИВАНИЯ.
Не обсуждая сейчас неоправданное применение инбридинга имеющее под собой основанием:
-жадность;
-лень;
-невежество;
-безосновательные амбиции;
-питомниковую и породную слепоту,
рассмотрим случаи когда применение инбридинга необходимо.

1.ПРИ ВЫВЕДЕНИИ НОВЫХ ПОРОД И МАЛОЧИСЛЕННОСТИ ПОПУЛЯЦИИ.

2.ДЛЯ СОЗДАНИЯ БОЛЕЕ УСТОЙЧИВОЙ КОНСЕРВАТИВНОЙ НАСЛЕДСТВЕННОСТИ.
Сокращение количества предков суживает наследственность,концентрирует и усиливает ее свойства,в результате чего получаемое потомство превращается в мощный генетический заряд более однотипный и устойчивый по своим качествам чем предки.Следует помнить ,однако,что такие спаривания не привносят НОВЫХ ЧЕРТ И КАЧЕСТВ и потомки не могут быть генетически лучше чем предки.Поэтому объектом или объектами инбридинга выбираются собаки практически безупречные,яркие и наиболее близкие к стандарту Породы.
В расчет берется буквально все:фенотип,физическое здоровье,хорошая психика,способности к дрессировке.Непременным условием являются сведения о родителях и ближайших родственниках субъектов инбридинга и наличии у них пороков и недостатков (трусости,крипторхизма,дисплазии суставов...)и других наследственных болезней и аномалий.В случае несоблюдения этих условий открывается дорога ИНБРЕДНОЙ ДЕПРЕССИИ.

3.СУБЪЕКТ ИНБРИДИНГА ДОЛЖЕН БЫТЬ ПОХОЖ НА ОБЪЕКТ ИНБРИДИНГА.
Для того,чтобы инбридировать на какую-либо собаку надо видеть ее (и желательно не на картинке) и знать ее и ее предков.

4.ДЛЯ СОХРАНЕНИЯ И УСИЛЕНИЯ В ПОТОМСТВЕ НАСЛЕДСТВЕННЫХ КАЧЕСТВ ВЫДАЮЩЕГОСЯ ПРЕДКА.
В пример хочу привести "звездную " вязку,известную всем "чернышистам"-ЕВСЕЙ ОЛЕКС ИЗ ЧЕРНОЙ СТАИ-ЛЯЛЯ ЧЕРНАЯ ОЛЕКС ИЗ ЧЕРНОЙ СТАИ с инбридингом 2-2 на Чемпиона Мира"95-ОЛЕ КАССАНДРУ ЛАЙК (Гес-Геро-Лес-Лотта)вл.Воробьева О.
В результате выставочной и племенной деятельности из этого помета ярко выделились четыре собаки,каждая из которых оставила оригинальную,многочисленную,качественную группу потомков.
-Чемпион Мира,Европы,интерчемпион,чемпион Национального и Интернационального клуба Породы-ЯШКА МАЛАХОВСКИЙ ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ вл.Мерсиянова.(потомки-Разбойник Яшкин Сын,Чемпион Мира-Норд Прайд Примадонна Малаховская)
-Мультичемпион,чемпион Национального и Интернационального клуба Породы-ЯРОСЛАВ МУДРЫЙ ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ вл.Гетс (Ледогор из РД,Асс Патряс из Рус Московии,Аргумент из Княжего Града)
-3х кратный Чемпион Мира,2х кратный Чемпион Европы,многократный чемпион Национального и Интернационального клуба-ЯСНО СОЛНЫШКО ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ (Лукомор Чар из РД,Настасья Голубушка изРД,Супер Маня из РД,Славный Витязь из РД...)
-Чемпион Мира-Я ВАСИЛИСА МИКУЛИШНА ИЗ РУССКОЙ ДИНАСТИИ.

Потомки этих собак широко и успешно используются в разведении в России,Беларуси,Украине,Польше,Венгрии,Прибалтике,Скандинавских странах.

5.ИСПОЛЬЗОВАНИЕ ИНБРИДИНГА ОПРАВДАНО ПРИ НАРАСТАНИИ НЕБЛАГОПОЛУЧИЯ В ПОГОЛОВЬЕ.
При браке зубной системы,браке шерсти,проявлении нестандартных окрасов,уродств и т.д.Для того,чтобы выявив и отбраковав выщепившиеся пороки ,закрепить желательные качества.


И вот здесь в связи с необходимостью жесткой отбраковки и исключения из племенной деятельности посредственных и плохих представителей породы возникает логичный вопрос-кто должен взять на себя ответственность за результаты такого разведения?Раз заводчик(разведенец) извлекает выгоду для себя из успеха разведения,то он же в полной мере должен отвечать и за риск.Возможным выходом из таких ситуаций может быть составление договоров купли-продажи,в которых заводчик и покупатель в конкретной форме договариваются об условиях и сроках передачи собаки,или ее замены,или снижении цены за щенка в случае,если у него обнаружатся пороки,исключающие его из разведения(неполнозубость,нарушение прикуса,крипторхизм,белые отметины,нестандартный окрас,болезни глаз,глухота,эпилепсия...)
Помимо неоспоримой пользы инбридинга опасность может выразиться в прявлении ИНБРЕДНОЙ ДЕПРЕССИИ-ухудшении конституции,замедленном развитии молодняка,повышенной подверженности заболеваниям,сокращении продолжительности жизни,нарушениях репродуктивных способностей.

Поэтому ИНБРИДИНГ следует признать трудным,творческим делом,Он требует обширных знаний,незаурядной интуиции,визуального опыта,обширных знаний поголовья,его достоинств и недостатков,умения сочетать отбор и подбор производителей,навыков выращивания и воспитания молодняка,а также развития инстинктов и реакций связанных с дрессировкой и использованием собак,необходимых для полного развития их фенотипа.
Недаром инбридинг в руках невежды сравнивают с гранатой в лапах обезьяны.
Поэтому тесный инбридинг допустим только опытным,ответственным разведенцам,для получения незаурядных,ярких преставителей породы,без которых племенной прогресс НЕВОЗМОЖЕН.

 Отправлено: 20.12.07 20:27. Заголовок: Рассказы об удачных ..

Рассказы об удачных инбридингах мне немного напоминают рассказы звезд эстрады и модельного бизнеса. Они рассказывают как приехали из провинции, как пробивались к успеху и т.д. и т.п. И оно таки правда. Но на одну такую звезду есть тысяча тех кто так и не пробился. И не всегда неудачники были менее талантливы и красивы, чем те кому повезло.
Так что пытаться пробиться т.е. делать инбридинги нужно обязательно, но стоит помнить, что на один удачный инбридинг всегда будет куча менее удачных или совсем неудачных. Притом инбридинги могут быть однотипные и даже на одних и тех же собак, и в одних случаях получится конфетка, а в других ....

 Отправлено: 21.12.07 09:20. Заголовок: Dragon пишет: Прито..

Dragon пишет:

цитата:

Притом инбридинги могут быть однотипные и даже на одних и тех же собак, и в одних случаях получится конфетка, а в других

Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают.

 Отправлено: 21.12.07 18:42. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают.

Есть ли этому какое-то научное объяснение?

Ведь, если провести параллель с человеческими детенышами, этого нельзя утверждать...

 Отправлено: 21.12.07 18:55. Заголовок: Dragon пишет: Так ч..

Dragon пишет:

цитата:

Так что пытаться пробиться т.е. делать инбридинги нужно обязательно, но стоит помнить, что на один удачный инбридинг всегда будет куча менее удачных или совсем неудачных.

Можно небольшое уточнение?- на один удачный помет- будет множество менее удачных - и с применением инбридинга, и без оного....( это- мое мнение )
Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают.

Вот эти-то пометы и показывают, насколько правильным был подбор производителей...
Я видела множество пометов, полученных от одних и тех же мам в разных сочетаниях- пап. И нельзя сказать, что второй- третий помет были всегда лучше первого. Это я к чему?- кобели другие, а щенки не всегда лучше, чем первые - и инбридинги не при чем - вязки кроссовые или на очень далеком инбридинге.

 Отправлено: 21.12.07 19:05. Заголовок: ...

А дело - разве только в инбридинге?
Никто пока не отменял таких понятий,как "препотентность" и "способность передавать качества партнёра"...
Кроме того - не стоит забывать и о "простой" совместимости 2-х генетических наборов родителей (что то сродни совместимости групп крови у людей...Я ПОНИМАЮ,ЧТО ЭТОТ ПРИМЕР - НЕ ВПОЛНЕ УДАЧЕН)...
А "гены-модификаторы" - с ними КАК?
Как бы было ХОРОШО всем,если бы ВСЁ можно было просто "свести" к инбридингу...

 Отправлено: 21.12.07 21:58. Заголовок: Клепа пишет: Можно ..

Клепа пишет:

цитата:

Можно небольшое уточнение?- на один удачный помет- будет множество менее удачных - и с применением инбридинга, и без оного....( это- мое мнение )

Абсолютно верно То же самое можно сказать и об умеренном инбридинге и об аутбридинге, притом что по условиям задачи будем брать только очень хороших собак.

Поэтому ответ на вопрос как лучше всего подобрать племенную пару следует искать где-то в интуитивно-творческой плоскости, не забывая при этом о генетике.

 Отправлено: 21.12.07 22:36. Заголовок: Про возможную гадост..

Про возможную гадость при полном кроссе никто не хочет поговорить?

 Отправлено: 28.12.07 00:12. Заголовок: Tiger пишет: Про во..

Tiger пишет:

цитата:

Про возможную гадость при полном кроссе никто не хочет поговорить?

1993год помет ротвейлеров инбридинг 1-2 родилось 7 щенков без "сюрпризов",1994 год ,(сука таже ) кросс :3 щенка-3 недокуса + длинная шерсть;1995 кросс - 7 щенков ,после смены зубов из них 6 с перекусом После таких "сюрпризов" чужих "рекомендаций"не слушаю,легче жить своим умом и доверять интуиции

 Отправлено: 28.12.07 07:57. Заголовок: Ируся пишет: Тёплые..

Ируся пишет:

цитата:

Тёплые Звёзды пишет: цитата: Дубль -пометы очень часто (почти всегда) разочаровывают. Есть ли этому какое-то научное объяснение? Ведь, если провести параллель с человеческими детенышами, этого нельзя утверждать...

Не научное объяснение: когда рождается дубль-помет, как правило, уже знаешь, что из предыдущих щенков выросло, и не вкладываешь в младших тех восторженных чаяньий, которые достались в детстве первым

 Отправлено: 28.12.07 17:34. Заголовок: Ну, у меня сейчас ду..

Ну, у меня сейчас дубль от папы с дочкой... Первые девченки - УДАЛИСЬ!- как на подбор, и второй помет- не хуже. Единственный недостаток второго помета- из 6 щенков - 4 кобеля ( а в первом- все 4 суки). Притом оба помета- это для мексиканцев-то!- полностью голые- без пухов. Хотя от папы на кроссах пуховики рождаются регулярно...

 Отправлено: 28.12.07 17:50. Заголовок: Paramaribo пишет: к..

Paramaribo пишет:
как правило, уже знаешь, что из предыдущих щенков выросло, и не вкладываешь в младших тех восторженных чаяньий, которые достались в детстве первым


Так дубли и делаются в случаях удачных вязок.Когда знаешь,

Paramaribo пишет:

цитата:

что из предыдущих щенков выросло

 Отправлено: 29.12.07 12:54. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Так дубли и делаются в случаях удачных вязок.

Вот, наверное поэтому, и бытует мнение, что второй помёт обычно проще первого. Заводчик делает дубль, ожидая детей не хуже предыдущих, и более предвзято их оценивает.

А если первый помёт не понравился - его повторять не будут. А возможно, в дубле ТАКИЕ ЗВЕЗДИЩИ могли бы народиться

 Отправлено: 29.12.07 17:28. Заголовок: Dragon пишет: Расск..

Dragon пишет:

цитата:

Рассказы об удачных инбридингах мне немного напоминают рассказы звезд эстрады и модельного бизнеса. Они рассказывают как приехали из провинции, как пробивались к успеху и т.д. и т.п. И оно таки правда. Но на одну такую звезду есть тысяча тех кто так и не пробился. И не всегда неудачники были менее талантливы и красивы, чем те кому повезло. Так что пытаться пробиться т.е. делать инбридинги нужно обязательно, но стоит помнить, что на один удачный инбридинг всегда будет куча менее удачных или совсем неудачных. Притом инбридинги могут быть однотипные и даже на одних и тех же собак, и в одних случаях получится конфетка, а в других ....

ППКС!

 Отправлено: 29.12.07 17:45. Заголовок: Дорогое удовольствие..

Дорогое удовольствие пишет:

цитата:

Вот, наверное поэтому, и бытует мнение, что второй помёт обычно проще первого. Заводчик делает дубль, ожидая детей не хуже предыдущих, и более предвзято их оценивает.

Не согласная я. Ой, не согласная!
У меня был ярчайший случай! Первый помёт из 7 щенков. 3 из них стали чемпионами, возможно, что ещё 2-3 могли бы претендовать на чемпиона (владельцы отказывались выставлять собак, только в своём городе, увы) Если не заниматься прогнозами, то можно сказать, что из 7 собак оставшиеся 4 на твёрдое ОТЛИЧНО.
Что Вы думаете я получила в дубль-помёте???? А?
А получила я 8 собак уровня "ОЧЕНЬ ХОРОШО" !!!!! ВСЕ!!!! Боже!!! Настолько низкого качества, что просто диву даёшься - ну как такое может быть???

 Отправлено: 01.01.08 20:18. Заголовок: Случай наоборот : В..

Случай наоборот :

В первом помёте - хорошие собаки, правильные, без дефектов, здоровые, "отлично - оч. хор", но не более.
Дубль помёт - три супер собаки, которые стали чемпионами не только своих стран ( ушли в разные страны), но и интерчемпионами и грандами...

Почему такая разница в дубль помётах в разные стороны ?
Что влияет на это?

 Отправлено: 02.01.08 09:22. Заголовок: Pona пишет: Не согл..

Pona пишет:

цитата:

Не согласная я. Ой, не согласная!

А много ли "дублей" за свою жизнь Вы сделали? Это не упрек, а в пример, что не стоит делать глобальные выводы из 1-2 "личных" случаев и чужих выводов.
Если дубль-вязка делается подряд, то щенки первого помета еще не успевают вырасти настолько, чтоб записывать их в "суппер-пуппер"; если же между дублями проходит достаточно времени, чтоб выросшие щенки стали чемпионами, то следует учитывать, что родители - и кобель, и сука - успевают состариться (для них год или 2 уже солидный по собачьим возрастным меркам срок), и вероятность рождения детей с серьезными недостатками увеличивается чуть ли не вдвое. Так оно и у людей.
Но, вероятность - это только вероятность! И сама по себе она ничего не гарантирует.
Есть и еще пунктик, который следовало бы учесть.
Не случалось ли так, что вязка, на которую так уповалось по части получения суппер-щенков, получилась - выросли чемпионы. Но, пока эти щенки вырастали и выигрывали на выставках, у кого-то в других вязках (и даже у Вас в питомнике) родились щенки, или привезли из заграницы щенков или молодых собак, глядя на которых становится понятно, что те Ваши чемпионы уже и в подметки им не годятся?
Идет время, в представлениях о породе происходят перемены. А ведь классность получаемых щенков мы оцениваем исходя из современных представлений.

 Отправлено: 05.01.08 00:26. Заголовок: Paramaribo пишет: И..

Paramaribo пишет:

цитата:

Идет время, в представлениях о породе происходят перемены.

У Вас очень "ускоренные "породные перемены получаются Если собака "суппер"то и через 10лет она будет хорошо смотрется,может поменяться мода на стрижки,купировку ушей и хвостов могут запретить или разрешить,вариантов много,но суть породы от этого сильно не изменится.Откуда берутся современные чемпионы ,как раз из этих подметок и получаются ,методом проб и ошибок .

 Отправлено: 08.01.08 18:55. Заголовок: Наблюдала некоторое ..

Наблюдала некоторое количество дубль пометных вязок. Из них несколько, когда дубль помет действительно был слабее первого. В первом собаки были просто улет (поэтому, собственно, вязки и повторили), а во втором отличные, но все же не сравнить с первыми. И еще помню два случая, когда была проведена серия (где-то 4-5)дублей. Так вот, в этом случае интересные собаки получались, как в первом помете, так и в последующих, в том числе в последних пометах. В одном из случаев наиболее интересные щенки получились в последнем дубль помете.

И об инбридинге. Мне попадалась статья о вреде инбридинга в иностранном журнале. Там говорилось, что на сегодняшний момент уровень инбредности поголовья очень высок (приводилась схема рассчета инбредности) особенно в породах выведеных на основании ограниченного количества производителей. По их рассчетам современные производители даже не имеющие инбридинга в пределах родословной имеют очень высокую степень инбредности. Это в свою очередь приводит к большой степени гомозиготности, и соответственно к выведению летальных, полулетальных генов и генов отвечающих за определенные наследственные дефекты в гомозиготное состояние и проявлению этих дефектов. Так как количество генетических аномалий огромно, то единственный способ получать здоровых собак - это повысить гетерозиготность популяции. Еще там сказано, что время становления пород, когда был необходим инбридинг, прошло. Сейчас основное получать здоровых собак и призывают поменять свои приоритеты с красоты на здоровье.
Вот такое мнение. При этом они отмечают, что количество собак больных наследственными заболеваниями увеличилось с предыдущим временем. Само собой ни Украину, ни Россию они не имеют ввиду.

 Отправлено: 08.01.08 19:32. Заголовок: oniks crawn пишет: ..

oniks crawn пишет:

цитата:

У Вас очень "ускоренные "породные перемены получаются Если собака "суппер"то и через 10лет она будет хорошо смотрется,может поменяться мода на стрижки,купировку ушей и хвостов могут запретить или разрешить,вариантов много,но суть породы от этого сильно не изменится.Откуда берутся современные чемпионы ,как раз из этих подметок и получаются ,методом проб и ошибок .

Это смотря от какого уровня породы, существующего в стране отталкиваться в рассуждениях. Если порода была изначально на уровне "ниже плинтуса", то при активной работе с породой перемены не могут быть не "ускоренные". кроме того, важно, к какой конкретно породе - "молодой" или "старой" эти рассуждения относятся

 Отправлено: 26.01.08 22:49. Заголовок: Расскажу о своём опы..

Расскажу о своём опыте дубль помётов.
Кобеля назовём А суку Б. Кобель чепрачного окраса выведен дальним инбридингом 4-5, 5,5-5. Сука зонарного окраса 3-4.
Первый помёт родилось 2 щенка, зонарная и чепрачная суки. Так как у этих сук уже есть внуки кратко опишу всю наследственность по ним. Зонарная сука - НД- А, яркого зонарно рыжего окраса, отменная нюхачка, отличная психика анатомия отличная, лучше чем у чепрачной однопомётницы, работает по розуску наркотиков, взрывчатки, боевые задержания и т.д.,чиста по шерсти, не даёт небольших белых пятен на груди и кончиках лап. В четырёх помётах от неё у проверенных потомков НД-А, отличные рабочие качества, экстерьер отлично, зубы, яйца - всё на месте. Чепрачная сука Чемпионка, отборница, НД-В, в двух помётах по одному щенку с длинной шестью, пятен нет, зубы норма, крипторхов нет, психика и рабочие качества отличные, у потомков НД-А, у одной НД-В.
Второй -дубль помёт. 9 щенков. 2 суки чепрачная и зонарная. " обалденных зонарных кобеля.
Кобели с отличной анатомией, яркие, зубы норма, прикусы норма, яйца на месте, все отдрессированы, НД-А, у двух НД-В. Суки чепрачную оставила себе. Очень яркая, по анатомии отлично, но более простая чем сестры из первого помёта. Очень хорошая матка, отменная нюхачка, но по защите не на столько жёсткая, как мне нравиться. НД-А. Родила два помёта супер классных по анатомии детей, в выдающимися рабочими качествами, в первом помёте, была сука с длинной шерстью, у потомков НД-А, НД-В у троих. Крипторхов и неполнозубых небыло.
Зонарная сука из этого помёта, ушла в питомник МВД, по анатомии лучше сестры, не на столько яркая. Характер убойный, я бы даже сказала стервозный, очень себе на уме собака. НД-А, поиск выдающийся. Была повязана один раз, понятно с кобелем из рабочего питомника. Считаю, что весь помёт по психике надо было отбраковать, но детки работают, проверку на дисплаз делали у одного НД-А, шерстных не дала, без пятнышек был весь помёт, один крипторх. По анатомии очень простоватые щенки выросли.
Третий дубль помётот кобеля А и суки Б - 8 щенков. 2 суки, зонарная и чепрачная. 1 зонарный кобель, очень правильный, очень красивый по анатомии НД-А, в типе отца, прекрасно работает, характер излишне жёсткий. У его детей разброс в характере, два откровенных злыдня, один вообще слабый по психике (там ещё наложилось выращивание), остальные нормальные, красивые. В помёте был один крипторх.
Суки на отлично, но без харизмы, обыкновенные. У обоих НД-А, оценка отлично , в типе отца, характер хороший. Кобелей можно было сразу в расход отправлять. Вообще простые. Без дефектов, но и не выдающиеся, тип прослеживается, но совсем не похожи на кобелей из предидущего помёта. Отправлены в питомники под работу.
Четвёртый помёт, 8 щенков, очень ровный кобели все в типе отца, одна сука, углы могли быть лучше, круп коротковат, не выразительная, рабочие качества отменные. Крипторхов,шорстников, неполнозубых небыло. И сюрпризик - у одного кобеля прибылые пальцы на задних лапах, и маленькое белое пятнышко на груди.. Проверку на дисплаз прошли четыре щенка результат проверки А, психика нормальная без эксцессов. Отправлены в все в работу.

Рождается пятый помёт, суке уже 7 лет. Зонарный кобель и чепрачная сука. Просто обалденные по экстерьеру. Психика мозги отменные, дрессируются на ура. Предварительные снимки А. Самое интересное обе собаки с изюминкой, очень харизматичные. Анатомическое сложение пока растут только радует.
Впечатление такое, что сука решила "извиниться" за прошлые неудачи.

Вязки повторяла сначала намеренно, а потом сука не давалась повязаться другим кобелям, просто сжирала их. Муж говорит у меня и я верная.

 Отправлено: 27.01.08 05:53. Заголовок: Народ, ну это смешно..

Народ, ну это смешно, наконец
А как же у людей? Ведь сплошные "дубль-пометы"! И что, если ребенок в семье родился вторым (третьим, пятым...) от одного и того же мужа, то все последующие дети, как правило, хуже предыдущих - некрасивей, со слабым здоровьем или дефектами???

 Отправлено: 27.01.08 10:49. Заголовок: А как же у людей? Ве..

цитата:

А как же у людей? Ведь сплошные "дубль-пометы"!

 Отправлено: 27.01.08 11:03. Заголовок: leopolis karaim пише..

leopolis karaim пишет:

цитата:

А как же у людей?

Во первых у людей не рождаеться по10-12 детей сразу и определенный процент везения или невезения все же присутствует.leopolis karaim пишет:

цитата:

И что, если ребенок в семье родился вторым (третьим, пятым...) от одного и того же мужа, то все последующие дети, как правило, хуже предыдущих - некрасивей, со слабым здоровьем или дефектами???

Представь себе да.Особенно если у детей разница в возрасте лет 10 это особенно заметно.И вообще,смею утверждать,что люди продолжая свой род крайне редко (почти никогда) задумываются о законах генетики.

 Отправлено: 27.01.08 11:52. Заголовок: Да, как в сказках г..

Да, как в сказках говорят: было у старика три сына, двое умных, а третий - дурак..... Вот тебе и дубль....

 Отправлено: 27.01.08 14:09. Заголовок: Интересно,как против..

Интересно,как противники имбридинга объяснят,что болшая часть чемпионов мира и европы имбрендные собаки,причем практически во всех породах.Не верите,возьмите и посмотрите родословные.

 Отправлено: 27.01.08 15:44. Заголовок: igor_bull пишет: бо..

igor_bull пишет:

цитата:

болшая часть чемпионов мира и европы имбрендные собаки,причем практически во всех породах.Не верите,возьмите и посмотрите родословные.

Крошка пишет:

цитата:

современные производители даже не имеющие инбридинга в пределах родословной имеют очень высокую степень инбредности. Это в свою очередь приводит к большой степени гомозиготности, и соответственно к выведению летальных, полулетальных генов и генов отвечающих за определенные наследственные дефекты в гомозиготное состояние и проявлению этих дефектов. Так как количество генетических аномалий огромно, то единственный способ получать здоровых собак - это повысить гетерозиготность популяции. Еще там сказано, что время становления пород, когда был необходим инбридинг, прошло. Сейчас основное получать здоровых собак и призывают поменять свои приоритеты с красоты на здоровье.

 Отправлено: 27.01.08 15:53. Заголовок: МЫ предполагаем,а БО..

МЫ предполагаем,а БОГ располагает!!!

 Отправлено: 27.01.08 20:34. Заголовок: Крошка пишет: Так в..

Крошка пишет:

цитата:

Так вот, в этом случае интересные собаки получались, как в первом помете, так и в последующих, в том числе в последних пометах.

У меня не так много "дубль-пометов" но могу сказать в первом помете, была одна сука, во втором две. Сегодня одна лучше из дубля , другая хуже, через две недели все наоборот и показать несколько фото
первый помет
это из дубля
- это тоже дубль -помет

 Отправлено: 27.01.08 23:14. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Представь себе да.

Извините, мы знакомы лично?

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Особенно если у детей разница в возрасте лет 10 это особенно заметно.

Это на основании каких данных Вы утверждать беретесь? На примере моей многочисленной и разветвленной родни я такого сказать не возьмусь. А частенько, как раз, наоборот случается - самые младшие дети в семье бывают самыми развитыми потому, что родители уже становятся старше, и серьезней относятся к развивающему воспитанию "поздних" детей. Насчет же возростания процента генетических аномалий, - то да, теоритически это возможно. Но, лишь в том случае, если эти аномалии заложены в генотипах родителей в рецессиве, а с возрастом, и потерей организмом многих репарационных механизмов, возрастает вероятность их гомозиготных сочетаний.
Если же такиханомалий в обеих родительских линиях нет, то и теория эта не срабатывает.
Есть еще, конечно фактор перенесенных с возрастом болезней, которые могут пошатнуть здоровье родителей и повлиять на потомство. Это - уж кому как повезет... А бывают люди, которые не курят (собаки, кстати, тоже не курят ), алкоголем и неразборчивым сексом не увлекаются. Кроме того, последний фактор отношения к генетике не имеет, т.к. приобретенные дефекты здоровья по наследству не передаются
Так что то, о чем Вы говорите, - это не более чем данные статистики, которые зависят от слишком отвлеченных факторов, чтоб выводить из них генетически зависимые закономерности.

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Во первых у людей не рождаеться по10-12 детей сразу и определенный процент везения или невезения все же присутствует

Зато, рождается, и гораздо по-больше, у мушек-дрозофил, в работе с которыми все законы и закономерности взаимодействия генов в науке и выведены
И собаки в качестве примера, со своей скоростью репродукции, просто этим мушкам в подметки не годятся.
А "определенный процент везения или невезения" присутствует всегда и везде, а в генетике является именно тем исключением, которое только подтверждает правило
Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

И вообще,смею утверждать,что люди продолжая свой род крайне редко (почти никогда) задумываются о законах генетики.

И ЭТО ПРЕКРАСНО!!!

 Отправлено: 27.01.08 23:53. Заголовок: Да, как в сказках го..

Да, как в сказках говорят: было у старика три сына, двое умных, а третий - дурак..... Вот тебе и дубль....

цитата:

И ЭТО ПРЕКРАСНО!!

 Отправлено: 28.01.08 00:07. Заголовок: фасолька пишет: Да,..

фасолька пишет:

цитата:

Да, как в сказках говорят: было у старика три сына, двое умных, а третий - дурак.....

"Сказка - ложь, да в ней намек..." - вот в этом вся соль

 Отправлено: 28.01.08 12:50. Заголовок: leopolis karaim пише..

leopolis karaim пишет:

цитата:

Извините, мы знакомы лично?

Да.

leopolis karaim пишет:

цитата:

Насчет же возростания процента генетических аномалий, - то да, теоритически это возможно. Но, лишь в том случае, если эти аномалии заложены в генотипах родителей в рецессиве, а с возрастом, и потерей организмом многих репарационных механизмов, возрастает вероятность их гомозиготных сочетаний. Если же таких аномалий в обеих родительских линиях нет, то и теория эта не срабатывает

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

,что люди продолжая свой род крайне редко задумываются о законах генетики.

leopolis karaim пишет:

цитата:

И ЭТО ПРЕКРАСНО!!!

Нет!!!

 Отправлено: 28.01.08 21:14. Заголовок: Абсолютно согласен с..

Абсолютно согласен с leopolis karaim, лучше и не напишеш,и давайте признаемся себе,что генетика хорошо работает на уровне выведения новых сортов зерновых,но никак не на собаках. И примеров тому масса.А по поводу того что нужно уйти от красоты и вернуться к здоровью,это конечно хорошо,но зачем тогда выставки.А за здоровьем собак должны следить заводчики которые должны грамотно подбирать вязки,а это не всегда получается т.к. нет достаточной информации(в родословной кроме клички,титула и окраса другой информации нет).Вот и вернулись к тому с чего начали.

 Отправлено: 28.01.08 21:20. Заголовок: Теплые Звезды, Вы по..

Теплые Звезды, Вы поинтересуйтесь у Чудовища, пусть поделится опытом, он достаточно поэкспериментировал и с имбридингом и аутбридингом,а учитывая что у него в питомнике чемпионов как грязи и все его разведения ,то ему есть что сказатьпо этому поводу.

 Отправлено: 28.01.08 22:29. Заголовок: igor_bull У меня в..

igor_bull

У меня в питомнике рожден Чемпион Мира-2007 и это -КРОССОВАЯ собака.

Мне не нужно ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ с инбридингом.Методом ТЫКА можно только сажать капусту да и то с переменным успехом.К тому же я НЕ ВИЖУ в своей достаточно многочисленной на сегодняшний день Породе производителя, на которого мне бы хотелось сделать инбридинг.Моя цель -разводить красивых,стильных и здоровых собак а это отнюдь не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ применение инбридинга.Хотя сам метод считаю разумным и полезным.

 Отправлено: 29.01.08 03:52. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

leopolis karaim пишет: цитата: Извините, мы знакомы лично? Да.

Настолько, что переходили на "ты"?
Странно, для меня нехарактерно о таком не помнить

 Отправлено: 29.01.08 08:45. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

У меня в питомнике рожден Чемпион Мира-2007 и это -КРОССОВАЯ собака. Мне не нужно ЭКСПЕРИМЕНТИРОВАТЬ с инбридингом.Методом ТЫКА можно только сажать капусту да и то с переменным успехом.К тому же я НЕ ВИЖУ в своей достаточно многочисленной на сегодняшний день Породе производителя, на которого мне бы хотелось сделать инбридинг.Моя цель -разводить красивых,стильных и здоровых собак а это отнюдь не подразумевает ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ применение инбридинга.Хотя сам метод считаю разумным и полезным

Бесспорно с таким напором и убеждением Вы многого добьётесь в разведении,но если Вы не научитесь выслушивать и уважать мнение других ваши успехи ни кого интересовать не будут.В питомнике "чудовища"методом Тыка получены три Чемпиона Мира,один Юный ЧМ,три Чемп.Европы,два Юн.Чем.Евр. понатыкаете с его и рассуждайте в перерывах между выставками.Я не хочу осудить или опровергнуть Вашу точку зрения.Мы здесь собрались что б обсудить и поделиться опытом,а не навязывать свою единственно верную точку зрения.

 Отправлено: 29.01.08 12:47. Заголовок: красавица и чудовище..

красавица и чудовище пишет:

цитата:

ваши успехи ни кого интересовать не будут.

Непоняла.
Что мы должны друг другу?


красавица и чудовище пишет:

цитата:

получены три Чемпиона Мира,один Юный ЧМ,три Чемп.Европы,два Юн.Чем.Евр.

Я за Вас очень рада.

красавица и чудовище пишет:

цитата:

и рассуждайте в перерывах между выставками.

Что Вы знаете обо мне,моих собаках и их выставочных достижениях?Уверяю Вас что будучи владельцем,заводчиком а так же профессиональным груммером и хендлером я езжу по выставкам столько,сколько не ездит никто на Украине.

красавица и чудовище пишет:

цитата:

,а не навязывать свою единственно верную точку зрения.

Мне кажется ,что Вы меня неверно поняли.Я только категорически против фразы

igor_bull пишет:

цитата:

поэкспериментировал с имбридингом

 Отправлено: 29.01.08 14:03. Заголовок: Предлагаю объявить м..

Предлагаю объявить мир!

Тёплые Звёзды Я лично полностью поддерживаю Ваше отношение к инбридингу
Мне глубоко импонирует Ваш подход к разведению. Ну, разве что сама фраза о методе тыка может обидеть приверженцев противоположного мнения

 Отправлено: 29.01.08 15:35. Заголовок: :sm47: :sm47: :sm..

 Отправлено: 29.01.08 19:07. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Хотя сам метод считаю разумным и полезным.

Слава богу ,а я темный было подумал, что Вы вовсе против и уже хотел спросить а как же закрепить линию без имбридинга. Приедлагаю если есть желание мирное обсуждение темы,все таки вопрос инбридинга остается интересным и для профи и для новичков.

 Отправлено: 30.01.08 08:55. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Как я могу быть против если моя порода была выведена именно этим методом?
К сожалению чаще всего мотивацией для использования инбридинга становятся:

-жадность;
-лень;
-невежество;
-безосновательные амбиции;
-питомниковая и породная слепота.

А сведения о специальных приемах разведения надо черпать не с форумов,а из тематической литературы.
По прежнему считаю,что этот метод не для новичков.Во всяком случае без предварительных консультаций со специалистами-породниками.

 Отправлено: 30.01.08 10:07. Заголовок: Да,но эти же пороки ..

Да,но эти же пороки объединяют людей которые вяжут своих собак с кобелём живущим на соседней улице абсолютно не инбредным,но берущим щенка в счёт оплаты.И кто сказал что сведения черпают из междусобойчиков на форуме?Я вообще считаю,что это просто место для общения,в перерыве между уборкой,работой,выгулом и сном наконец.Вы реакционер!Не обижайтесь

 Отправлено: 30.01.08 11:39. Заголовок: Красавица и чудовище..

Красавица и чудовище, Ваш пост поддерживаю полностью!

 Отправлено: 30.01.08 12:16. Заголовок: красавица и чудовище..

красавица и чудовище пишет:

цитата:

Вы реакционер!

Я?!
Не знала

 Отправлено: 30.01.08 17:35. Заголовок: Тёплые Звёзды У меня..

Тёплые Звёзды У меня есть красивейшая сука,полученная в инбридинге на отца,вовсе не от лени.Я для её рождения ездила в Польшу.А ещё раньше,в конце 80-х начале 90-х,когда я занималась французами,очень много инбридировали из-за недостатка собак,так получали просто выставочных звёзд,гремели и в Москве и в Прибалтике,а в Украине лучше не было,на тот момент.Я двумя руками за инбридинг ,РАЗУМНЫЙ.

 Отправлено: 30.01.08 17:50. Заголовок: Я совершенно соглас..

Я совершенно согласна с Sanvita. Инбридинг действительно очень хорошая вещь, но , мое мнение, им должы заниматься люди опытные, съевшие не один пуд соли в своей породе, и ,как минимум, знающие на кого делается инбридинг и кто за ним стоит. Это всегда опасно, но мне нравятся результаты в моем питомнике, хотя я никогда не использовала близкий инбридинг. Я стараюсь обходиться лайнбридингом.

 Отправлено: 30.01.08 18:49. Заголовок: Абсолютно согласны с..

Абсолютно согласны со всеми.Инбридинг вещь тонкая ,коварная ,вовремя остановиться или съуметь разглядеть первые признаки вырождения в благополучном потомстве это большой труд и опыт.Кроссировать и получать высококлассных победителей и производителей-заслуживает уважения и внимания.Господа разведенцы,отстаивайте свою точку зрения,она у вас не повторимая,просто помните-точка зрения есть у всех.

 Отправлено: 30.01.08 18:55. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

По прежнему считаю,что этот метод не для новичков.Во всяком случае без предварительных консультаций со специалистами-породниками

Так об этом и идет речь.

 Отправлено: 30.01.08 19:20. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

К сожалению чаще всего мотивацией для использования инбридинга становятся: -жадность; -лень; -невежество; -безосновательные амбиции; -питомниковая и породная слепота.

Знаете, достаточно безапелляционное заявление. Я, например, обиделась!
Тут же можно перефразировать так:
разведением собак любых пород люди в своем большинстве занимаются из:
-жадности;
-лени;
-невежества;
-безосновательные амбиции;
-питомниковой и породной слепоты.

 Отправлено: 30.01.08 20:34. Заголовок: Клепа пишет: Знаете..

Клепа пишет:

цитата:

Знаете, достаточно безапелляционное заявление. Я, например, обиделась

Не обижайтесь пожалуйста.
Sanvita пишет:

цитата:

У меня есть красивейшая сука,полученная в инбридинге на отца,вовсе не от лени.Я для её рождения ездила в Польшу.

Прекрасно.Вика,я даже не сомневаюсь в этом.Но в среде чернышистов достаточно и противоположных примеров.
Далеко и ходить не надо.

 Отправлено: 30.01.08 23:50. Заголовок: Тёплые Звёзды пишет:..

Тёплые Звёзды пишет:

цитата:

Sanvita пишет: цитата: У меня есть красивейшая сука,полученная в инбридинге на отца,вовсе не от лени.Я для её рождения ездила в Польшу. Прекрасно.Вика,я даже не сомневаюсь в этом.Но в среде чернышистов достаточно и противоположных примеров.

Противоположных примеров достаточно в среде любых породников Также, более чем достаточно таких примеров и при ауткроссинге. Последний метод ничем не менее рискован и коварен, чем инбридинг! ...по крайней мере, для специалистов.
Ауткроссинг же, по сути удобен, как раз, менее опытным по принципу "меньше знаешь - лучше спишь" , да из-за меньшей меры ответственности, если внелинейная вязка даст не те (не лучшие) результаты, на которые надеялся...

 Отправлено: 11.02.08 08:17. Заголовок: leopolis karaim пише..

leopolis karaim пишет:

цитата:

А как же у людей? Ведь сплошные "дубль-пометы"! И что, если ребенок в семье родился вторым (третьим, пятым...) от одного и того же мужа, то все последующие дети, как правило, хуже предыдущих - некрасивей, со слабым здоровьем или дефектами???

Смотрю на знакомых (которые имеют братьев или сестёр), практически всегда они очень разные. Родители одни, обстановка одна и та же, а дети то разные. начиная от внешних признаков, заканчивая характером и т.д. И почему-то, если в семье 2 ребёнка, один идёт в отца, другой в мать. На примере людей: есть две сестры, одна высокая и худнькая, вторая невысокая,спорт телосложения. У первой родился ребёнок-мальчик, высокий, остальное в папу. Родился второй ребёнок, крупный крепкий, очень быстро разивается-если брать годовалые фотки её сестры и второго ребёнка-отличить не реально! В итоге-дети очень разные. как внешне,так и по характеру. У собак по-моемум всё более предсказуемо, так как есть определённая степень родства.

И вообще и людей вторые дети быстрее развиваютя чем первые.хотя это тоже объяснимо!

А ещё я не понимаю, когда две (допустим, без особых недостатков по экстрерьеру приблизително равные)собаки дают помёт "не очень" хороший, и начинается- это всё кобель, ведь сука-зведа, или наоборот!

Извините, наболело..

 Отправлено: 16.02.08 17:29. Заголовок: Имбридинг надо делат..

Имбридинг надо делать с умом. И когда продают таких собак надо предупреждать , а не морочить голову людям пустой болтовнёй.
Убедилась,к сожалению, на личном опыте. Все прелести очень тесного имбриденга всплыли через полгода после покупки щенка. Тогда же я и увидела всех "родственников" в родословной. У меня лично был шок. Собаку,конечно, я не вернула она ни в чём не виновата. А вот нерадивых заводчиков я запомнила на всю жизнь. Извините , наболело.

 Отправлено: 16.02.08 22:49. Заголовок: И когда продают таки..

цитата:

И когда продают таких собак надо предупреждать , а не морочить голову людям пустой болтовнёй

болтовней о чем?

цитата:

Убедилась,к сожалению, на личном опыте. Все прелести очень тесного имбриденга всплыли через полгода после покупки щенка. Тогда же я и увидела всех "родственников" в родословной. У меня лично был шок

подробностями не поделитесь? Мне,как делитанту интересно....

 Отправлено: 16.02.08 23:43. Заголовок: _Lena_ пишет: Все п..

_Lena_ пишет:

цитата:

Все прелести очень тесного имбриденга всплыли через полгода после покупки щенка.

И мне - как не дилетанту - ну, о-о-о-очень интересно стало, что же это могло всплыть такого через полгода, что сугубо от "очень тесного имбриденга" может получиться???

 Отправлено: 17.02.08 08:01. Заголовок: leopolis karaim пише..

leopolis karaim пишет:

цитата:

И мне - как не дилетанту - ну, о-о-о-очень интересно стало, что же это могло всплыть такого через полгода, что сугубо от очень тесного имбриденга" может получиться???

Как лично возникнут какие-либо проблемы, тогда поговорим.

 Отправлено: 20.02.08 18:28. Заголовок: В моем варианте не б..

В моем варианте не было не "жадности,лени ...." ,а обычная слабая решетка в вольерах-т.е. моя халатность!
В результате получен помет-2-2 на очень сильную,препотентную суку . Кобели ушли на охрану, а суку, из чисто стортивного интереса и всего вышеперечисленного /жадность,лень и т.д.а главное-"жажада наживы", при наших ценах на овчарок/ держала до смены зубов.Чего только не наслушалась в свой адрес! Чемпион мира из нее не вышел,получилась всего лишь собака на стойкое "отлично",но все ХОРОШИЕ линейные признаки в ней закрепились,и теперь я жду от нее потомство- не инбредное.

 Отправлено: 20.02.08 18:37. Заголовок: Harax пишет: Чемпио..

Harax пишет:

цитата:

Чемпион мира из нее не вышел,получилась всего лишь собака на стойкое "отлично",но все ХОРОШИЕ линейные признаки в ней закрепились,и теперь я жду от нее потомство- не инбредное.

И абсолютно обосновано Ваше ХОРОШЕЕ ожидание,т.к. сука - 100% ЛИНЕЙНАЯ,фенотипически (и психически?) "закреплённая" по желаемым признакам...
Добрых потомков Вам (в смысле - УДАЧИ!)

 Отправлено: 20.02.08 18:51. Заголовок: Спасибо :sm47: Будем..

Спасибо Будем посмотреть, если родит! Самой очень интересно,особенно нервуха-это-же овчарка!

 Отправлено: 27.02.08 12:26. Заголовок: _Lena_ пишет: Как л..

_Lena_ пишет:

цитата:

Как лично возникнут какие-либо проблемы, тогда поговорим.

Лена, от ауткросса так же можно получить очень проблемных собак! Все должно быть в меру (у каждого заводчика, правда, она своя).
На сколько я знаю, есть у Вас и другая - очень классная собака - то же на инбридинге 3=4!

Это тема для того и создана: обсуждение все "плюсы" и "минусы" - если ВЫ хотите рассказать о своем не хорошем опыте - расскажите пожалуйста, чтоб других остеречь...

Я лично очень даже - за, только процитирую великолепный абзац из статьи:
Вообще применение инбридинга в любом его проявлении требует хотя бы основ знаний по генетике, биологии, физиологии и, конечно же, холодного, трезвого взгляда на результаты своей работы, как разведенца. Скальпель хирурга ни в коем случае не должен стать зубилом каменотеса.

 Отправлено: 27.02.08 20:24. Заголовок: _Lena_ Как лично в..

_Lena_

цитата:

Как лично возникнут какие-либо проблемы, тогда поговорим.

 Отправлено: 27.02.08 21:13. Заголовок: Не хотела я рассказы..

Не хотела я рассказывать , но если Вам так интересно , то расскажу. Прочитав статью за лхаса апсо, я безумно захотела иметь такую собачку. За три дня я нашла щенка. То , что щенок выведен на имбридинге я знала, но не знала на каком подробно. После получения родословной все увидела. Кому интересно,может посмотреть на моем сайте. Купила я щенка шоу-класса. Всё было хорощо, но никак не могла понять, почему заводчики при каждом звонке к ним спрашивают за её здоровье. Мне лично было немного обидно , потому что у щенка есть всё :уход,кормление и любовь к ней. Щенка купили когда ей было пять месяцев. Сразу скажу, эта собачка живёт у моих родителей. Как я уже писала, через полгода начались проблемы со здоровьем. Сейчас ей два с половиной года. Она живёт, можно сказать, на лекарствах. Когда мы ей сделали полное обследование, выяснились её проблемы. У неё слабый иммунитет. Как ей помочь не знаю. Собачка очень хорошая , очень умная.

 Отправлено: 27.02.08 21:49. Заголовок: БРИТ СТАР САКС пишет..

БРИТ СТАР САКС пишет:

цитата:

Лена, от ауткросса так же можно получить очень проблемных собак! Все должно быть в меру (у каждого заводчика, правда, она своя). На сколько я знаю, есть у Вас и другая - очень классная собака - то же на инбридинге 3=4!

Согласна.Всё должно быть в меру. Почитайте внимательно родословную моей лхаса апсо , Вы поймёте о чём я пишу.

 Отправлено: 27.02.08 22:41. Заголовок: _Lena_ У неё слабы..

_Lena_

цитата:

У неё слабый иммунитет. Как ей помочь не знаю. Собачка очень хорошая , очень умная

заводчики больше н6е интересуются ее здоровьем?

 Отправлено: 27.02.08 22:52. Заголовок: _Lena_ пишет: Всё б..

_Lena_ пишет:

цитата:

Всё было хорощо, но никак не могла понять, почему заводчики при каждом звонке к ним спрашивают за её здоровье

Извините меня, конечно, но я ПРИ КАЖДОМ ЗВОНКЕ или письме хозяевами МОИХ ЩЕНКОВ справляюсь о их здоровье, настроении и самочувствие- в принципе. И не потому, что чувствую за собой вину- а потому что мне НЕБЕЗРАЗЛИЧНА жизнь МОИХ детей. Это касается как ксоло- два помета, полученных на тесном инбридинге папа+дочь ( одна из старших дочек осталась лично у меня- позавчера приехала с Евразии- 2-САС, CACIB, R.CACIB ,ВОВ), так и азиатов- за 15 лет получено МНОГО пометов от моих кобелей.
И лично для меня- узнать о здоровье своего ребенка- НЕ ПОКАЗАТЕЛЬ вины .

 Отправлено: 28.02.08 03:55. Заголовок: _Lena_ пишет: Согла..

_Lena_ пишет:

цитата:

Согласна.Всё должно быть в меру. Почитайте внимательно родословную моей лхаса апсо , Вы поймёте о чём я пишу.

Лена, ознакомиться с родословной я не могу, как и другие...Хотя, знаю тот факт, что собака Ваша из Днепропетровска. Узнать можно, но хотелось бы - от Вас! ВЫ можете выложить родословную?
Я так же постоянно спрашиваю о своих детях... Звоню владельцам, знаю, что все в порядке - просто не все люди хотят поддерживать отношения... бывает и такое, НО ЕСЛИ СОБАКА ПЕРСПЕКТИВНАЯ - договор определенного образца существует.
Я думаю Вы довольны своей другой собакой на инбридинге.
А о чрезмерном инбридинге пока никто не говорит...
Есть такие породы, в которых просто невозможно без инбридинга!!! И я не думаю, что станет лучше, если будут инбридировать заводчики, а оформлять на кроссовые вязки.

 Отправлено: 28.02.08 10:09. Заголовок: Я Вам написала кратк..

Я Вам написала кратко. О том, что заводчики интересуются её здоровьем ничего обидного нет , я сама такая. Я всегда интересуюсь своими щенками. Дело в другом. Я купила собаку шоу-класса за соответствующую цену. Вы меня не поняли. Собака болеет постоянно. Сколько стоят лекарства я уже молчу. Интересно, если бы кто-нибудь из Вас попал в такую ситуацию , что бы Вы делали. Хорошо судить других со стороны, а у меня действительно проблема. Собаку я не брошу , сколько надо, столько и буду лечить. Родословную выложу обязательно.
Я уверена , если бы эта собака попала в другие руки, её давно бы выбросили на улицу. Здоровых выбрасывают, а больных тем более.
Договор с заводчиками был заключён. Собаку купила в 5 месяцев, а договор был до 6 месяцев. Любую собаку можно напичкать лекарствами и продержится некоторое время здоровой. Когда делала очередную прививку в 7 месяцев, щенок сильно дрожал при виде шприца. А то что у щенка торчит ребро, как будто оно было сломано. И много моментов, о которых я писать больше не хочу. Вы почему-то принялись осуждать людей , которые попали в данную ситуацию, а заводчики не при чем. Лучше бы подсказали как её вылечить. Мне этот совет действительно очень нужен.

 Отправлено: 28.02.08 11:28. Заголовок: фасолька пишет: зав..

фасолька пишет:

цитата:

заводчики больше н6е интересуются ее здоровьем?

Нет. Они интересовались здоровьем собаки только тогда, когда я могла по условиям договора её вернуть.

 Отправлено: 28.02.08 11:37. Заголовок: Родословная: http://..

Родословная:


Впечатляет?

 Отправлено: 28.02.08 12:09. Заголовок: _Lena_ Мне лично каж..

_Lena_ Мне лично кажется,что как-то многовато

 Отправлено: 28.02.08 12:28. Заголовок: _Lena_ Впечатляет?..

_Lena_

цитата:

Впечатляет?

 Отправлено: 28.02.08 12:46. Заголовок: БРИТ СТАР САКС пишет..

БРИТ СТАР САКС пишет:

цитата:

Я думаю Вы довольны своей другой собакой на инбридинге.

Конечно! Тем более у неё очень грамотный заводчик, который всё делает для того, чтоб порода была ещё лучше.

 Отправлено: 28.02.08 16:44. Заголовок: _Lena_ А перед поку..

_Lena_
А перед покупкой собачки почему не глянули в родословные родителей?

Мои знакомые, списавшись по интернету, поехали из Харькова в Бровары за собачкой для шоу и разведения.

Заводчица очень известного племзавода громко рекламировала помёт, но покупателям не смогла показать копию родословной производителя, сославшись на то, что отдала её в племпакет.
Когда была получена родословная на преобретенного щенка, оказалось, что его родители - полусибсы.
Кобель вырос красивым, но очень трусливым, с неуравновешенной психикой и проблемами с иммунитетом.

Я считаю, что заводчик, производящий подобный инбридинг ( братья и сестры по отцу или по матери (II-II)), обязан предупреждать об этом новых владельцев.

Может быть, на племдокументах нужно предусмотреть отметку, если проводится столь тесный инбридинг?

 Отправлено: 28.02.08 17:00. Заголовок: starzhy а что бы это..

starzhy а что бы это дало в вашем случае, точнее в случае ваших знакомых (я говорю о пометке в родо)... Настояв на просмотре родословной они бы сами увидели какой там инбридинг. И моё личное ИМХО, покупая щенка как вы написали для выставок и разведения, люди не имели представления дальше папы мамы о родственниках - ну странно.
Может сужу со своей колокольни, но я при покупки щенка с подобными запросами раскопала самолично информацию на много колен назад...

 Отправлено: 28.02.08 17:16. Заголовок: Ситуация была практи..

Ситуация была практически такая же. Детально не помню, но о имбридинге не было сказано ни слова. Я очень хотела такую собаку . Когда я взяла щенка на руки, она так глубоко вздохнула , как буд-то она меня ждала. И я всё-таки доверяю людям. Но видите обожглась. Я им говорила, что буду выставлять собаку. Но не ожидала такого поворота событий. Через месяц после покупки щенка , мы встретились с заводчицей на выставке. И что Вы думаете, щенок на неё рычал , пытался укусить. Вот и делайте выводы , а для меня все ясно. Замечу, на этой выставке мой щенок охотно общался с моими друзьями, которых первый раз видел.