Отправлено: 19.01.09 00:13. Заголовок: Чем грозят регистровые родословные, или так называемые "нулевки" ? (продолжение)
Этот вопрос мучил меня еще со времен начала "переворота" в КСУ.
Я долго читала новые проекты Устав(ов), Племенного Положения и все, в принципе находило положительный отклик в моем сознании, кроме одного, разрешения обмена документов родословных альтернативных организаций на пустые, регистровые документы КСУ. Не нужно быть прорицателем, чтобы предположить, кто придет к нам из альтернативы, естественно я не беру в учет крупные породные организации со строгой племенной учетностью...
Сообщение: 782
Порода: с1997года шар-пеи,шар-пеи...и той терьер
Зарегистрирован: 06.12.07
Откуда: Украина, Ялта
Отправлено: 23.01.09 10:49. Заголовок: Клепа пишет: А пото..
Клепа пишет:
цитата:
А потом- можно ожидать просьб поменять родухи щенков на "нулевки"- мама-то КСУшная...
Прибавим долю везения и получится от такой мамки отличный пес ,получит "нулевочку"закроет чемпиона и вперед ! до новых прекосов и стеклянных глаз ! Вот новым владельцам щенка от "титулованных родителей" будет приятно!
Отправлено: 23.01.09 11:09. Заголовок: Клепа Мдя. Это скор..
Клепа Мдя. Это скоро мы увидим на рынке потомство от этой собачки. Остается надеяться на то, что ожидания этой дамы по поводу заработка на щенках, не оправдаются и она в следующий раз не будет ее вязать. Все-таки фоксы не модная порода, чтобы щенки разлетались как горячие пирожки. Жесткая фокса?
Странный, однако, у вас подход. Этот метод может быть применим только в сельском хозяйстве или с лабораторными животными, где нежелательные результаты такого тесного инбридинга отсеиваются путем умершления. А как его применить в кинологии, куда деть "результаты" так называемой "проверки кобеля", если подтвердилась порочная наследственность ?
А куда девают такой плембрак все те, кто получает его и в аутбридинге, и умеренном инбридинге, и в том же тесном инбридинге, который, давайте не будем лукавить, применяется у нас очень широко. Между прочим, если в породе появляется какой-то очень интересный кобель, которого явно будут очень активно использовать в разведении, то его ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно проверить в тесном инбридинге. Чтобы потом через 10 лет не выгребать лопатой плембрак во всем поголовье и горько плакать, как это сейчас и происходит во многих породах. MAGICBOX пишет:
цитата:
Трабблы с окрасами у догов есть, и в достаточном кол.-ве. Подтверждением тому, серый мрамор и вязки голубых догов с черными. Так же , фенотипично черные доги могут нести в себе ген серого мрамора и даже ген палево-тигровости .
Вы хоть разберитесь немного, прежде чем лезть в спор. Во-первых серый мрамор никак не может получиться от вязок голубых догов с черными, чтобы получить мраморных щенков один из родителей должен быть обязательно мраморный. Во-вторых - серый мрамор это естественное явление, которое никак не зависит от воли заводчиков, он появлялся всегда и будет появляться всегда. Ничего страшного в рождении таких щенков нет - это плембрак по окрасу. В третьих - сейчас и в фцишных клубах стали вязать черных с палевыми, что на мой взгляд, безобразие. Поэтому не надо осуждать других за то, чем занимаемся сами. В четвертых - даже если и родится палевый щенок от черных родителей, то и в этом нет никакой крамолы. Этот щенок получит полноценную родословную и ничем он не будет отличаться в плане окраса от других палевых догов.
Возможно ли таким образом отсеять поток дельцов, у которых собаки из серии " хочу быть похожей на... ", купленные на Птичке за пол-литра ? Действительно, нужно создать такие условия, чтобы "овчинка выделки не стоила " ?
А может лучше экспертов взять за жабры покрепче, чтобы они хоть чуть-чуть смотрели что судят, хоть немного больше ответственности проявляли. Ведь сколько всякой дряни и в экстерьерном плане и в плане пороков и здоровья лезет в породу только из-за неграмотности, безответственности, а главное - неуязвимости и безнаказанности экспертов.
Сообщение: 1900
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 23.01.09 11:20. Заголовок: Клепа вот вот.... Н..
Клепа вот вот....
Не секрет, что очень многие собаки из альтернативы это отбраковка КСУшных. Не все, но достаточно много...И теперь их потомство вернется к нас с регистром...вдохновляет...
Отправлено: 23.01.09 12:11. Заголовок: Lee-Loo а вот так и..
Lee-Loo а вот так и проходит - пришла собачка с дисквалом за плем. сертификатом и направлением- а ей отказали... Но родословная-то ЕЕ и желание хозяев- все преграды снесет...
цитата: Не секрет, что очень многие собаки из альтернативы это отбраковка КСУшных
А каким образом происходит такая отбраковка?
Это действительно, часто бывает. Но при желании всегда можно узнать по какой причине собака перешла из одного клуба в другой. Я о большинстве наших д/ш такс знаю кто, как и почему.
Отправлено: 23.01.09 12:37. Заголовок: Dragon пишет: Вы хо..
Dragon пишет:
цитата:
Вы хоть разберитесь немного, прежде чем лезть в спор. Во-первых серый мрамор никак не может получиться от вязок голубых догов с черными, чтобы получить мраморных щенков один из родителей должен быть обязательно мраморный.
А вы, прежде, чем мне клизмами грозить, найдите, где я это утверждала ?
Честно, очень вас уважаю, вы один из самых интересных собеседников. но...Dragon пишет:
цитата:
ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 13:31. Заголовок: Lee-Loo пишет: Beay.. [Re:Lee-Loo] - новое!
Lee-Loo пишет:
цитата: Beaytiful пишет:
цитата: Не секрет, что очень многие собаки из альтернативы это отбраковка КСУшных
А каким образом происходит такая отбраковка?
Это действительно, часто бывает. Но при желании всегда можно узнать по какой причине собака перешла из одного клуба в другой. Я о большинстве наших д/ш такс знаю кто, как и почему.
вот вы про такс почти все знаете. Я про амбулей не все, но много, Таня про мопсов...Мы примерно представляем, что может стоять за той или иной собакой...Но очень многие не знают! И не потому что не хотят...а просто в силу клановости и закрытости этой информации. И покупатели в большинстве своем не знают, и не могут знать...Ну кто из заводчиков честно выложит подноготную своих собак первому встречному? Вы таких много знаете? Я лично ничножно мало. И мы не повяжим с подозрителтьной или сомнительной собакой, зная, к примеру что бабка этой собаки ушла из КСУ в альтернативу, по причине серьезных дисквалифицирующий пороков, А кто то повяжет...Просто потому, что не представляет себе эту бабку, не видел никогда, и никто не подскажет.
Я знаю массу проблем в своей породе, я знаю что может вылезти от того или другого производителя...Но я много лет отслеживаю и веду для себя статистику...И если меня посторонний человек спросит...я ничего порочащего чужих собак ему не скажу...Не потому что мне жаль поделится инфой, а потому, что хозяева этих производителей мне потом аутодафе устроят... Вот и выходит, что вся инфа по проблемам только для внутреннего употребления. И точно так же ведут себя очень многие...
Титул чемпиона недает гарантии в получении высокопородного потомства, за то цена на щенков другая...
Не дает гарантии высокопородности, однозначно, но может являтся сдерживающим фактором для владельцев собак " хочу быть похожим на ... ". Нужно поездить по выставкам, не менее 4 ( одна из них ранга CACIB ), а то и 6 . И если товариСч всякими правдами и неправдами получил родуху на такую животинку, дабы денежку клепать ( по его скудоумным рассуждениям), то нужно еще немало денюжек вложить, чтобы на это получить разрешение. А глядишь, у кого-нибудь из экспертов совесть и проснется не давать собакам с явными признаками метизации титулы, мотивируя всякой ересью, типа, "собака еще не рожала, а когда родит у неё голова вырастет "( для стаффорда). Странное какое-то представление о физиологии, у меня, например, после родов все выросло, но только не голова, мож у собак по другому ?
Отправлено: 23.01.09 13:04. Заголовок: Dragon пишет: А мож..
Dragon пишет:
цитата:
А может лучше экспертов взять за жабры покрепче, чтобы они хоть чуть-чуть смотрели что судят, хоть немного больше ответственности проявляли. Ведь сколько всякой дряни и в экстерьерном плане и в плане пороков и здоровья лезет в породу только из-за неграмотности, безответственности, а главное - неуязвимости и безнаказанности экспертов.
Отправлено: 23.01.09 14:39. Заголовок: а я считаю, что имен..
а я считаю, что именно из-за экспертизы зачастую происходят сташные вещи в породе. Потому что заводчики разводят то, что нравится экспертам на выставках в первую очередь. А потом уже то, что нравится самим... (не про всех заводчиков, но очень многих говорю...) Вон, у нас на Чемпионате выиграла РЦАЦИБ собачка в ризенах - он же даже не ходячий был! Породники за рингом чуть не плакали... а это собака при доле везения еще Интера закроет(((((. Жуть просто! Экспертам надо однозначно гайки прикрутить... многим причем. Лечится просто - перестать приглашать на выставки заведомо продажных судей и оллраундеров, которые в породах, что судить будут, ни бельмеса... и еще ввести специальные листки описания, в которых эксперт просто должен написать (или подчеркнуть), что у собаки есть/нет и в каком виде. Карточки описания должны быть подробными...
а я считаю, что именно из-за экспертизы зачастую происходят сташные вещи в породе. Потому что заводчики разводят то, что нравится экспертам на выставках в первую очередь. А потом уже то, что нравится самим...
Я не соглашусь, у каждого заводчика формируется свой взгляд на породу, мы же можем отличить собак одной линии от другой и если кто-то из экспертов даст моей собаке оценку ниже чем она этого заслуживает, я не растроюсь, а если сама буду в чем-то сомневатся относительно своей собаки, то перерою кучу фотографий с выставок,пересмотрю кучу сайтов извесных питомников и повезу свою собаку под эксперта который любит мою породу и разберается, а не просмотрел стандарт перед рингом - таких нужно в шею гнать , сколько раз бывает слышишь я эту породу не люблю, так какого (простите) х... судишь? Зачем себя так насиловать, кому ты своей экспертизой лучше сделаешь? И что развести соб таких которых этот спец выбрал? У каждого должна быть голова на плечах, но это по моему только у тех кто понастоящему болеет за свою породу и посвятил ей годы.
Отправлено: 23.01.09 17:16. Заголовок: MAGICBOX пишет: А ..
MAGICBOX пишет:
цитата:
А вы, прежде, чем мне клизмами грозить, найдите, где я это утверждала ?
цитата:
фенотипично черные доги могут нести в себе ген серого мрамора
Как это не мраморная собака может нести ген мрамора, если этот ген доминантный.
Хотя, кроме того, я еще подумала, что в фразе
цитата:
Подтверждением тому, серый мрамор и вязки голубых догов с черными.
вы допустили опечатку, написав "и" вместо "от" , потому как мне сначала даже в голову не пришло, что вязка черной и серой собаки это какое-то преступление Когда-то, наоборот, вязки серых догов между собой считались нежелательными и предпочитали вязать серых с черными. Это недавно изменили мнение по поводу вязок серых друг с другом, чем воспользовались заводчики, но и запрета на вязки с черными нет. У многих серых догов вы сможете найти в родословной черных предков. Просто нужно следить, чтобы черные доги с геном серого не попадали в мраморное разведение.
Отправлено: 23.01.09 17:22. Заголовок: Beaytiful пишет: Я ..
Beaytiful пишет:
цитата:
Я знаю массу проблем в своей породе, я знаю что может вылезти от того или другого производителя...Но я много лет отслеживаю и веду для себя статистику...И если меня посторонний человек спросит...я ничего порочащего чужих собак ему не скажу...Не потому что мне жаль поделится инфой, а потому, что хозяева этих производителей мне потом аутодафе устроят... Вот и выходит, что вся инфа по проблемам только для внутреннего употребления. И точно так же ведут себя очень многие...
Вот потому то я и предлагала сделать базу по определенным наследственным порокам и болезням, чтобы все знали и тогда потомки тех, кто вылетел в альтернативу из-за пороков, уже не смогут въехать обратно в КСУ на белом коне.
Сообщение: 1910
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
Отправлено: 23.01.09 17:30. Заголовок: Dragon пишет: Вот п..
Dragon пишет:
цитата:
Вот потому то я и предлагала сделать базу по определенным наследственным порокам и болезням, чтобы все знали и тогда потомки тех, кто вылетел в альтернативу из-за пороков, уже не смогут въехать обратно в КСУ на белом коне.
Приятно, что наши мнения совпали. Жаль, что это не более чем мечты. А вот появление сомнительных собак из альтернативы это печальные факты.
Хотя бы так: ввести обязательный перечень диквалифицирующих врожденных пороков, при обнаружении которых эксперт обязан сделать в описании особую отметку (можно специально графу для этого ввести в бланках всех выставок). Естественно, что это должны быть пороки типа крипторхизма, сильного недокуса или перекуса в породах где это не разрешено стандартом, излом хвоста, нестандартный окрас и пр., что эксперт просто ОБЯЗАН видеть в ринге и то что не могло появиться внезапно. Если же есть вероятность, что это приобретенный порок: отсутствие зуба, перекос челюсти, то это в список не вносить и это обычный дисквал без спецотметок. Потом обязательно отметить в ринговой ведомости, это уже для того, чтобы организаторы не пересматривали все описания и не искали где там кому чего написали. Затем информация должна поступить в ГУ, где во-первых: собаку должны дисквалифицировать навсегда, документы анулировать, а во вторых - посмотреть не выставлялась ли эта собака раньше и кто из экспертов ее осматривал. Вот такое досье на экспертов должно быть в ФЦИ и тех кто слишком уж грубо и часто ошибается лишать лицензии. Но это опять все из разряда несбыточных мечтаний Везде у руля кинологических организаций стоят эксперты и сами себя они не придушат
Отправлено: 23.01.09 18:18. Заголовок: Вообще-то при описан..
Вообще-то при описании собаки с дисквалифицирующим пороком само собой подразумевается- что эксперт ЭТО отмечает в описании! Другое дело- а отмечает ли. Насчет отслеживания: Ну, просмотрите- ГДЕ и под КЕМ выставлялась например моя собака.... Где ж Вы эти данные возьмете? Не говоря уж- о описании, которое моей собаке ТАМ дали. Это все - из "прожектов". Хотя бы то, что в наших силах сделать- сдвинуть бы с мертвой точки. А то, что возможно- неинтересно ( или - невыгодно) поэтому - давайте займемся фантазиями - опять все перешло в "говорильню"
Сообщение: 161
Порода: французский бульдог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
Отправлено: 23.01.09 18:39. Заголовок: Я бы не стала так ка..
Я бы не стала так категорично наезжать на экспертов. Принимайте во внимание то, что возможности любого из них ограничены рамками определенных полномочий. Например: Я сужу в ринге свою породу. В ринг выводят собаку, полученную, к примеру, на моих кровях. Я вижу, собака достойная, хорошие стати, движения. Но... Ее окрас (стандартный, без претензий)ну никак не может быть получен на этих кровях. Как заводчик я знаю, что это чистая подстава, но как эксперт я не могу родословную этой собаки одеть на голову ее владельцу, ибо это не моя обязанность, я обязана ее просто оценить как породный экземпляр, абстрагируясь от ее документов. Мало того, если собака хорошая, я и оценить ее должна соответственно. Иначе, чем, к примеру, я должна мотивировать оценку "хор"? Замечательная собака, но НЕ ТО пальто.... Частный случай, но все же...
Отправлено: 23.01.09 21:43. Заголовок: Slautina а эксперт ..
Slautina а эксперт не должен вообще знать, что и чье приводят в ринг. Дабы на оценку не влияло. Он должен оценить собаку с точки зрения своего видения стандарта породы... НО, если Вы так уверенны в том, что не может быть такого окраса (как в Вашем случае), потом следует просьба проверить собаку и ее происхождение, из-за несоответсвия собаки ее происхождению. Это должна разбирать племкомиссия уже. Опять же, сколько есть подставных родух у собак, и породники про это знают... но молчат... ПОэтому и должны каждый случай разбирать отдельно и стоить это должно не сильно дешево. Тогда и регистровых будет меньше и порочным собакам будет дорого переходить в другой клуб...
а эксперт не должен вообще знать, что и чье приводят в ринг. Дабы на оценку не влияло. Он должен оценить собаку с точки зрения своего видения стандарта породы.
Сообщение: 169
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
Отправлено: 23.01.09 21:50. Заголовок: Slautina , как ЭСПЕР..
Slautina , как ЭСПЕРТ Вы просто не можете знать происхождение собаки. Как ЗАВОДЧИК,безусловно,можете легко увидеть,какие там крови . Рассматривая частный случай,наверное,стоит написать что-то типа комментрия к судейству И настоять,чтобы племкомисия проверила происхождение собаки...
Жесткая, я тоже поприсутствовала при этом. Аргумент - у нас все время щенков спрашивают. Тетя не в курсе, что как только щенки рождаются и выходят на продажу, спрашивальщики сразу уезжают, делают ремонт, рожают детей, и т.д.
Сообщение: 165
Порода: французский бульдог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Днепропетровск
Отправлено: 23.01.09 22:03. Заголовок: atemi Полностью с ..
atemi Полностью с Вами согласна. Но с племкомиссией не все так просто. Я уже ставила вопрос о фальсификации происхождения собак. Направила в ГУ официальное заявление. Устно со мной согласились. Заседание Президиума прошло через полгода и все спустили на тормозах. Не было даже официального ответа. Одна надежда, что все эти негаразды остались в старом КСУ. Я рассчитываю на более принципиальный подход нового руководства
Slautina , как ЭСПЕРТ Вы просто не можете знать происхождение собаки.
Ух, как у нас к интерэкспертизе привыкли!
Представим себе что эксперт судит в своей стране. Породник ( я имею ввиду реально породник, а не просто экзамен сдал,породу открыл) следит,что происходит с породой не только в его стране, а уж в своей и тем паче!! И породники частенько уже заочно в лицо знают собаку, которую первый раз на выставку приводят.
Отправлено: 23.01.09 23:16. Заголовок: Перечитала свой пост..
Перечитала свой пост еще раз ... действительно весьма косноязычен. Я действительно допустила описку (вследствие чего вышла грубейшая ошибка), только не в том месте, где вы предположили, а там , где написала, что фенотипично черный дог несет в себе ген серого мрамора, действительно ,мраморность доминантна . Видать меня заклинило на этом "сером мраморе", я хотела сказать, что фенотипично черный дог может нести в себе рецессивный голубой , вследствие чего и возможны трабблы .
А именно, вязки черных и голубых догов допустимы только при соблюдении всех условий племенного разведения, одним из которых является - полная родословная с указанием окрасов, поскольку дальнейшая вязка мраморного дога с фенотипично черным , полученного от вязки чер+гол, может дать голубые пятна или крап на основном белом фоне у мраморных детей от этой вязки. Т.е. от такой вязки не получится настоящий арлекин.
Между прочим, если в породе появляется какой-то очень интересный кобель, которого явно будут очень активно использовать в разведении, то его ОБЯЗАТЕЛЬНО нужно проверить в тесном инбридинге.
А где желающих взять все это проверить ? Я бы тоже со своей сукой не решилась бы на такие проверки.
Отправлено: 23.01.09 23:48. Заголовок: Так как , пытаясь со..
Клепа пишет:
цитата:
Это все - из "прожектов". Хотя бы то, что в наших силах сделать- сдвинуть бы с мертвой точки. А то, что возможно- неинтересно ( или - невыгодно) поэтому - давайте займемся фантазиями - опять все перешло в "говорильню"
А без "говорильни" не обойтись, вдруг, " родим истину " ? Так как , пытаясь составить обращение в Плем. комиссию, я кроме предложенного (наличи национального чемпионства ) не нашла еще ни одного конструктивного аргумента борьбы с допуском в разведение собак с регистрами. Если мыслить здраво, то никто не пойдет на то, чтобы упразднить регистры. На мой взгляд, наиболее важным аспектом в обсуждении проблем с регистровыми собаками, есть именно ограничения в допуске к разведению ,случайно найденных на мусорнике, Чемпионов Мира и их потомков.
Как вариант, можно предложить на соглассование внесение в регистровые родословные и в щенячки (с последующим занесением в родословные), щенкам, рожденным от вязки регистрового(вых) родителей"Племенное использование только со специального разрешения Племенной комиссии". Для получения которого необходимо подать заявку в племенную комиссию за несколько месяцев до предполагаемой вязки, в которой обосновать причины вязки и выбор партнера.
Отправлено: 24.01.09 12:48. Заголовок: Slautina пишет: Ее ..
Slautina пишет:
цитата:
Ее окрас (стандартный, без претензий)ну никак не может быть получен на этих кровях.
А вот это уже никак не работа эксперта, потому как эксперт не только не должен знать родословную собаки, но даже и кличку. Это работа клуба и ответственного работника в ГУ.
Отправлено: 24.01.09 12:59. Заголовок: Вот я знаю случай ко..
Вот я знаю случай когда эксперт на выставке обнаружил у кобеля крипторхизм. Так вот кобель до этого выставлялся дважды и имел отлично. Ну вот разве не следует наказать тех двух экспертов за такой пофигизм? Порода не моя, поэтому не знаю успел ли уже повязаться кобель к тому времени, а возраст уже был приличный.
Отправлено: 24.01.09 13:16. Заголовок: Dragon пишет: В че..
Dragon пишет: В четвертых - даже если и родится палевый щенок от черных родителей, то и в этом нет никакой крамолы. Этот щенок получит полноценную родословную и ничем он не будет отличаться в плане окраса от других палевых догов.
Извините, я опять о догах. Мне интересно, что напишут в доках этого щенка, какой окрас родителей? Ведь серый мрамор, рожденный от беломраморных, это брак по окрасу, как вы понимаете палевый рожденный от черных собак, тоже брак по окрасу. Мне однажды довелось видеть палевый плащ, очень правильный, на суке с хорошими породными данными.
Сообщение: 792
Порода: с1997года шар-пеи,шар-пеи...и той терьер
Зарегистрирован: 06.12.07
Откуда: Украина, Ялта
Отправлено: 24.01.09 13:19. Заголовок: Dragon пишет: Вот я..
Dragon пишет:
цитата:
Вот я знаю случай когда эксперт на выставке обнаружил у кобеля крипторхизм. Так вот кобель до этого выставлялся дважды и имел отлично
А весной на Киеве другая ситуевина была, кобеля имеющего не один САС, активно выставляющегося,эксперт дисквалифицировал, подпись "неправильный прикус"(какой он не определил ,просто неправильный), на второй день под другого эксперта R-САС и через пол года САС под Поливанова, ему этот кобель очень понравился! Я эту собу со щеника знаю, зубы сто раз видела - ножницы!
А это размышления о привозных собаках,фото взяты мной с сайта питомника шар-пеев в Испании,рядом с фотками чемпиона красного окраса "красовались" вот такие собаки Причем нзвание питомника включало в себя слово Tiger, т.е. для них такой "тигр"достижение питомника причем детки его скорее всего будут одноцветные...а потом какие сюрпризы ожиают
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 636
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
! Вот новым владельцам щенка от "титулованных родителей" будет приятно! 
Во-первых серый мрамор никак не может получиться от вязок голубых догов с черными, чтобы получить мраморных щенков один из родителей должен быть обязательно мраморный. Во-вторых - серый мрамор это естественное явление, которое никак не зависит от воли заводчиков, он появлялся всегда и будет появляться всегда. Ничего страшного в рождении таких щенков нет - это плембрак по окрасу. В третьих - сейчас и в фцишных клубах стали вязать черных с палевыми, что на мой взгляд, безобразие. Поэтому не надо осуждать других за то, чем занимаемся сами. В четвертых - даже если и родится палевый щенок от черных родителей, то и в этом нет никакой крамолы. Этот щенок получит полноценную родословную и ничем он не будет отличаться в плане окраса от других палевых догов.
Приятно, что наши мнения совпали. 
Везде у руля кинологических организаций стоят эксперты и сами себя они не придушат 
Ну вот разве не следует наказать тех двух экспертов за такой пофигизм? Порода не моя, поэтому не знаю успел ли уже повязаться кобель к тому времени, а возраст уже был приличный.
Причем нзвание питомника включало в себя слово Tiger, т.е. для них такой "тигр"достижение питомника 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
