Отправлено: 13.11.11 01:46. Заголовок: Инбридинг и аутбридинг или Великая война.

«Столетняя война, продолжавшаяся с перерывами с 1337 по 1453г., была столкновением двух соседних феодальных государств, каждое из которых уже успело достигнуть значительной политической централизации и обладало значительными материальными средствами».
«История средних веков», В.Ф.Семенов.

Споры между поклонниками инбридинга и аутбридинга, действительно напоминают известный средневековый конфликт: никто не помнит с чего все началось, и никто не знает – когда это закончится. Каждая из сторон имеет солидную теоретическую базу и достаточное количество практических примеров, подтверждающих правильность именно их точки зрения. Помет, полученный от самых замечательных собак, независимо от примененного метода подбора пары, будет в большей или меньшей степени разнокачественным, что дает повод желающим видеть только то, что им хочется видеть, радостно констатировать: «А что мы говорили!». Причем обе стороны могут оценивать один и тот же помет. А пока ломаются копья и трещат щиты, в выигрыше оказываются собаководы, реально оценивающие достоинства и недостатки обоих методов племенного разведения и грамотно применяющих их в нужное время и в нужном месте.

ИНБРИДИНГ
Главные противники родственного разведения – ветеринарные врачи. Они постоянно «радуют» нас результатами новейших исследований убедительно доказывающих, что инбридинг отрицательно влияет на иммунную систему, на репродуктивные функции, а также вызывает другие нарушения в работе различных систем организма. И нет причины не верить медикам, тем более что есть очень наглядный пример из истории человечества, когда вырождались древние знатные фамилии. Вот только мы забываем и о другой стороне «чистопородного разведения» у людей – значительное количество красивых, умных, талантливых личностей, глядя на которых даже самый отчаянный сплетник усмотрел бы прямое сходство с законным отцом, а не с бравым офицером дворцовой стражи или молодым конюхом. Кстати, наиболее мудрые представители знати хорошо знали о необходимости - время от времени приливать свежую кровь старинному роду. Скорее всего, методы племенной работы в собаководстве, были просто-напросто скопированы с метода «сохранения породы» у людей. Ведь линейное разведение и инбридинг известны собаководам с незапамятных времен, а теоретическое обоснование получили лишь в ХХ веке, с появлением науки генетики. Именно благодаря родственному разведению были получены все известные в мире породы и, благодаря ему же, происходит развитие пород в нынешнее время. И, увы, другого способа закрепления нужных качеств в поголовье, не существует. Если отказаться от инбридинга и разрешать только аутбредные вязки, то со временем произойдет «размывание» отличительных черт и характерных особенностей породы, упрощение экстерьера и, одновременно, появление слишком резких отличий между отдельными представителями породы, вплоть до полного исчезновения породы как таковой.

Все вышеупомянутые проблемы со здоровьем собак являются следствием чистопородного разведения в общем, а не только инбридинга. Да что там какой-то иммунитет, собаки гигантских пород вообще живут 7-8 лет, так что же теперь – запретить эти породы? А за ними и все остальные, потому что у каждой породы есть склонность к определенным наследственным заболеваниям. Безусловно, болезни – это плохо, безусловно, нужно тщательно изучать механизмы наследственности и пытаться бороться с врожденными дефектами. Возможно, со временем выяснится, что в некоторых напастях виновны не «ломаные» гены, а неудачно смоделированный человеком облик породы. К упомянутой в предыдущей статье дисплазии, приведу еще пару примеров: такие наследственные дефекты, как заворот века внутрь и выворот века наружу, «странным» образом распространены у собак с сырым типом конституции (бладхаунд, сенбернар, шарпей, чау-чау); открытый «родничок» встречается у чихуахуа и кокер спаниелей, имеющих округлый череп. Что же касается, других пороков, то, если они достаточно распространены в породе, не родственный подбор пар не дает никаких преимуществ в сравнении с родственным подбором, собаки в равной степени могут оказаться носителями неблагополучных генов. А вот если в какой-то племенной линии регулярно появляется не свойственный данной породе серьезнейший дефект, то тут уж нужно выбраковывать всех собак подчистую, чтобы не пустить такую пакость в породу. Если же выбраковка не возможна, то ни в коем случае не «прятать концы в воду» с помощью аутбридинга, а, наоборот, жестко инбридировать несколько поколений собак и отсеивать порочных особей.

В том, что инбридинг не так страшен, как представляют себе его противники и не так предсказуем, как уверяют его сторонники можно убедиться на следующем практическом примере. Предположим, мы собираемся применить очень эффективный и действенный близкий инбридинг III-III, то есть вяжем двух внуков какой-либо собаки (назовем ее Х), имеющей следующий генотип:

AA bb CC Dd Ee Ff Gg hh

Предположим также, что рекомбинация генов происходила по классическому усредненному варианту и каждый из внуков унаследовал по 25% генов Х (эти гены обозначены красным цветом), и мы даже подметили визуально общие черты у Х и его потомков, назовем их Y и Z.

Генотип Y - Aa bb Cc Dd Ee Ff Gg Hh.

Генотип Z - AА Bb Cc Dd ee Ff gg Hh.

В результате вязки X и Y мы можем получить следующих потомков:

Потомок №1 - AA bb CC Dd Ee Ff Gg Нh – 50% генов Х, максимальная концентрация, как если бы Х был отцом данной особи.

Потомок №2 - AА Bb Cc dd Ee Ff Gg Hh - 25% генов Х, классическая ожидаемая комбинация.

Потомок №3 - Aa Bb cc dd ee ff gg HH - 0% генов Х, максимально отличается экстерьером от самого Х.

Потомок №4 - Aa bb cc Dd ee Ff Gg hh - 0% генов Х, минимально отличается экстерьером от самого Х.

Проанализируем полученный результат. Потомок №1 фенотипически схож со своим прадедом Х и плюс к этому удалось добиться улучшения в локусе Н, благодаря доминантному аллелю, доставшемуся в наследство Y и Z от других предков (можно было бы предположить улучшение и в локусе В, но будем ближе к реалиям). Со своим отцом Y данный потомок имеет абсолютное сходство, но генотип несколько улучшился. Доминантные гены А и С переведены в гомозиготное состояние и теперь потомок №1, как и его прадед, будет устойчиво передавать своим детям соответствующие признаки. С матерью Z имеются отличия в трех локусах: регресс в локусе В и положительные результаты в локусах Е и G.

Потомок №2 в целом - достаточно удачный, взявший лучшее у своих родителей, за исключением одного гена. Он чуть меньше схож с Х, хотя и удалось добиться улучшения в локусах B и H, но также произошло, несколько неожиданное для заводчика, ухудшение в локусе D и именно эти изменения не дают нам права приписать всю заслугу примененному инбридингу.

Потомок №3 совершенно не похож ни на прадеда Х, на которого делали инбридинг, ни на своих родителей. Это очень неудачный щенок, но обвинить в неудаче инбридинг при этом никак нельзя, т.к. особь совсем не имеет генов общего предка. Данный пример наглядно показывает, что далеко не всегда инбридинг ведет к концентрации кровей и обеднению генофонда, а также и то, что грамотный, продуманный, теоретически обоснованный инбридинг может преподнести вот такой неприятный сюрприз.

Потомок №4 чуть лучше предыдущего и при этом достаточно схож с Х, отличие есть лишь в локусах С и Е, хотя эта особь также не несет гены прадеда. Казалось бы, появление такого потомка ставит под сомнение целесообразность применения инбридинга. Какая, собственно, разница, от кого получен, к примеру, доминантный ген А: от Х или от другого предка? Если бы мы имели дело с зависимостью: один ген – один признак, то действительно не было бы никакой разницы. Как в случае с наследованием окрасов: рыжий ли, белый ли, черно-подпалый ли, окрас всегда окрас, и не важно, от кого он получен – от деда, прадеда или прапрабабки. А вот когда дело касается формы головы, пропорций корпуса и т. д., тут мы имеем дело не только с огромным количеством генов, но и с определенной, уникальной для каждой особи комбинацией. И чем ближе родство, тем больше в этих длинных цепочках, состоящих из десятков и даже сотен генов, одинаковых фрагментов. Потому инбридинг и дает более предсказуемые результаты и позволяет закреплять в потомстве характерные и подчас оригинальные особенности экстерьера.

В общем, инбридинг очень хорош в умелых руках, пожалуй, даже слишком хорош и в этом и таится ловушка, в которую нередко попадают даже опытные кинологи. Бывает, что так удачно ложатся крови, собаки получаются все лучше и лучше и кажется, что еще один-два шага и удастся получить того самого идеального представителя породы, который прославится в веках, но вместо этого вдруг наступает спад. Да что там спад – настоящий провал, из которого порой не получается выбраться и приходится начинать все заново. Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.

АУТБРИДИНГ
С самого начала хочу восполнить пробел, образовавшийся в кинологической литературе. Все хорошо знают, что аутбридинг – это скрещивание особей не состоящих в непосредственном родстве, но никто не уточняет: насколько дальним должно быть родство, чтобы не являться таковым. Так вот: неродственными считают особей, у которых общие предки отсутствуют как минимум на протяжении шести поколений. Но тут нужны некоторые уточнения: если проявление какого-либо признака определяется влиянием одного гена, то этот ген в рецессивной форме может передаваться на протяжении больше чем шести поколений. К примеру, ген черного пигмента В доминантен по отношению к гену коричневого пигмента b. Если мы повяжем между собой черную и коричневую собаку, гомозиготных по данному признаку, то все родившиеся щенки будут черными, но при этом носителями гена коричневого пигмента. На протяжении шести или даже десяти поколений мы будем вязать потомков данной пары только с черными гомозиготными собаками и получать исключительно черных щенков. Но если, мы повяжем между собой двух особей из этой группы, уже не являющихся официально родственными, то мы вполне можем получить щенка коричневого окраса и это будет именно тот самый ген, который привнесли в поголовье десять поколений назад. Это не мои теоретические изыски, а вполне реальные факты, время от времени радующие и удивляющие собаководов. Что касается признаков, определяющихся не слишком сложными комбинациями генов (форма уха, хвоста и т.п.), то «период полураспада» этих генетических цепочек приблизительно равен как раз 5-6 поколениям. За это время можно избавиться от нежелательного признака, если использовать производителей не имеющих данного недостатка и не являющихся носителем этой неудачной комбинации генов в скрытой форме. Фундаментальные признаки (форма головы, опорно-двигательный аппарат) определяются одновременным участием большого количества генов, иногда даже расположенных в разных хромосомах. На всякий случай напомню, как происходит рекомбинация генов: перед созреванием половых клеток парные хромосомы сближаются, образуя единую структуру, и в этот момент происходит их перекрест с последующим разрывом отдельных хромосом и направленным соединением концов в месте разрыва (так называемый кроссинговер), что приводит к обмену участками и единичными генами между материнской и отцовской хромосомами. Чем дальше гены отстоят друг от друга в хромосомах, тем вероятнее разрыв между ними. Следовательно - чем длиннее цепочка, тем она неустойчивее. Но при этом цепь распадается не на единичные звенья (гены), а на меньшие цепочки. Как отмечалось в предыдущем разделе, инбридинг помогает нам опять сложить эти фрагменты в цепь приблизительно той же конфигурации, а вот если применять неродственное разведение, то эти длинные комбинации можно разрушить буквально за два-три поколения. Так что по разным признакам, неродственность следует определять дифференцировано.

Из всего вышесказанного может создаться впечатление, что аутбридинг – это какой-то разрушитель всего, чего удалось добиться тяжким трудом. Некоторые авторы даже пугают, что одни и те же признаки у собак с очень отдаленным родством определяются совершенно другими генами. Это не соответствует действительности. Каждый ген, отвечающий за определенный признак, отличается уникальной, свойственной только ему последовательностью расположения нуклеотидов, но между собой эти гены абсолютно идентичны.

Например: черно-подпалый окрас ротвейлеров, шотландских сеттеров, доберманов и такс определяется одним и тем же сочетанием генов – atatBB, где at – ген подпалого окраса, а В – ген, вызывающий образование черного пигмента. И хоть под электронным микроскопом изучай этот локус у всех собак, хоть вяжи их между собой – результат будет один и тот же. Разве что представителей двух последних пород следует подбирать гомозиготных по локусу В, чтобы не совершить ненароком «фундаментальное открытие» в области генетики.

Каждая из хромосом имеет стандартную длину, постоянное неизменное количество генов и место каждого гена в цепочке строго определено и потому при кроссинговере не может произойти обмен, например локуса окраса с локусом отвечающим за строение сердечно-сосудистой системы. Хотя, может и такое случиться, также как и удлинение или укорочение хромосомы, «разрыв» гена при кроссинговере и прочие сюрпризы, но это уже будет относиться к мутациям, как правило, вредным и даже несовместимым с жизнью. Так что у всех пород, а, следовательно, и у разных племенных линий внутри каждой породы одни и те же признаки определяются одними и теми же генами, но вот формы состояния генов – аллели, могут быть достаточно разнообразны. Отдельная особь из всего этого разнообразия существующего в каждой племенной линии может выбрать только два варианта и в зависимости от того – представляют ли для нас ценность другие аллели или, наоборот, считаются нежелательными мы и строим племенную работу. Как бы мы ни старались с помощью инбридинга отсеивать только нежелательные признаки, все равно подобная участь рано или поздно постигнет и некоторые полезные признаки. Вот тут и пригодится аутбридинг для восполнения утраченных качеств.

Перейдем от единичных генов к комбинациям и уж тут то можно предположить такие кардинальные отличия у неродственных собак, что должно казаться верхом легкомыслия допускать подобные непредсказуемые вязки. Но, как и в случае с черно-подпалым окрасом, оказывается, что и другие признаки, определяющиеся более сложными сочетаниями генов, могут быть общими для некоторых собак. Например: повязав двух немецких овчарок из очень отдаленных племенных линий (естественно линии должны быть сильные) мы можем не сомневаться, что форма уха у всех щенков будет именно та, которую определяет стандарт. И уж ни в коем случае это не будет ухо легавой, лайки или ротвейлера. Потому что за долгие годы работы с породой заводчики исключили все доминантные аллели из ненужных локусов, перевели в гомозиготное доминантное состояние все или почти все нужные аллели, что значительно уменьшило количество возможных комбинаций и сузило диапазон в котором могут проявляться отклонения от нормы. В этом направлении и движется вся работа в кинологии. Какие-то породы находятся в самом начале пути и, даже не специалист, может отметить значительные отличия между отдельными представителями породы из разных племенных линий, а некоторым породам удалось добиться относительного однообразия (в хорошем смысле этого слова) не только во вторичных, но и в первичных статях. То есть опять нужен дифференцированный подход при прогнозировании результатов аутбридинга и оценке возможности его применения. Аутбридинг, действительно хороший разрушитель, но знающий специалист с его помощью разрушает не сильные генетические комбинации, а неудачные и тупиковые, которые иногда, вопреки нашему желанию, появляются в заинбредированном поголовье. А еще – аутбридинг помогает обогатить линию новыми комбинациями, созданными другими более удачливыми заводчиками.

Вот только как узнать: что там у собаки за гены? В какие комбинации они складываются? Как влияют друг на друга? Что могут передать своим потомкам? Пока что, с помощью старинного научного метода «на глазок» да благодаря той самой творческой составляющей в работе грамотного (обязательно!) заводчика, позволяющих удивительным образом противодействовать всем генетическим сюрпризам. Возможно, когда-нибудь наука достигнет таких высот, что заводчики будут «собирать» щенков под электронным микроскопом: вот набор генов для идеальной головы, вот правильные углы конечностей, вот замечательный хвостик… но, Боже мой, как же это будет скучно!

Автор: Л. Пасечник

 Отправлено: 04.01.13 01:11. Заголовок: гость пишет: эта в..

гость пишет:

цитата:

эта высокая цель - "повязать в кроссе"- она поставлена для того, чтобы ухудшить достигнутые результаты или есть другие соображения? из вашего поста они не очевидны - ведь есть успешные разведенцы и известны успешные комбинации, зачем тода пользовать неизвестные комбинации?

отвечу цитатой предыдущего поста:

Капуша пишет:

цитата:

Очень хороший заводчик тем и отличается от просто хорошего, что умеет вовремя увидеть, когда поголовье начинает утрачивать ресурсы для своего совершенствования, остановиться и привнести в линию нужный генетический материал с помощью такого нелюбимого многими собаководами аутбридинга.

Я не считаю, что получив удачный результат, можно не напрягаясь в дальнейшем его тиражировать дальнейшими инбридингами. Даже если бы мне это удалось (что нереально, Вы сами это доказываете в своих постах), это было бы глупо. Нет предела совершенству, и даже очень удачный результат - это еще не эталон породы. И эта, как вы говорите, "высокая цель" - не ухудшение полученных результатов, а их совершенствование за счет привнесения новых желательных признаков.

 Отправлено: 07.01.13 18:48. Заголовок: zvezdatavridy пишет:..

zvezdatavridy пишет:

цитата:

а по ДТБС Вы не совсем правы. У крупных пород именно американцами доказано полигенное наследования оной патологии

не, не доказано. уже под 40 лет американцы доказывают, а все никак. типпо предрасположенность вроде как есть, но она относится к породе, некоторым особенностям анатомического строения породы или к конкретным производителям - им не ясно. а вот сами гены не выявлены и вряд ли их выделят в обозримом будущем.
то, что у нас называется тестом - это обычный рентген -т.е. проверка фенотипа. от визуального осмотра, например, прикуса отличается только применением технических средств. одинаковый снимок - как с патологией, так и без нее ничего не говорит о том, как этот признак будет передаваться.
т.е. выбраковкой, как и в случае с прикусом, нельзя добиться того, что признак уйдет. во всяком случае по их данным изменения в частотности проявления дисплазии в потомстве после многопоколенной выбраковки находятся в пределах статистической погрешности.

 Отправлено: 07.01.13 19:04. Заголовок: haus kobra пишет: Я..

haus kobra пишет:

цитата:

Я не считаю, что получив удачный результат, можно не напрягаясь в дальнейшем его тиражировать дальнейшими инбридингами

у вас не получится ничего тиражировать - как я уже говорила - щенков в помете рождается гораздо меньше, чем существует возможностей комбинации генов. один раз получив нечто удачное, вы почти наверняка в том же сочетании получите другое, возможно - тоже удачное, авозможно - нет. тиражировать настолько сложно, что можно только мечтать этому научиться. и если бы кто то умел - все остальные бы удалились из разведения. максимум, что удается выдающимся заводчикам - создать узнаваемый и признаваемый тип. а вот тиражировать "эталон породы" - нет таких волшебников.
haus kobra пишет:

цитата:

"высокая цель" - не ухудшение полученных результатов, а их совершенствование за счет привнесения новых

вы их совершенно не обязательно привнесете - по той же причине - щенки с желательными признаками просто могут не появиться в одном-двух пометах в силу того, что не случится ожидаемой комбинации в тех 5-10 щенках, которых родит ваша собака.
так что и в данном случае результат может быть ухудшен, хотя мог быть и улучшен при более счастливом сочетании случайностей. само по себе привнесение новых кровей никакого улучшения не дает, увы, как и само по себе применение инбридинга любой степени жесткости.

 Отправлено: 08.01.13 17:41. Заголовок: Уважаемый гость ! Н..

Уважаемый гость !

Не понимаю - что Вы пытаетесь мне доказать?
С Вашими теоретическими выкладками я абсолютно согласна (в силу высшего ветеринарного образования).
Вот только не пойму - если следовать Вашей логике, то и разведением нет смысла заниматься, уж раз у меня в помете все равно не родится количество щенков, соответствующее количеству возможных комбинаций генов. (Более того, даже если бы и родилось - не факт, что расклад абсолютно соответствовал бы теоретическим рассчетам, теорию вероятности тоже ведь никто не отменял).
В любом случае разведение во многом более или менее "счастливое сочетание случайностей", как Вы сами пишете. И стремление к этой счастливой случайности - и есть смысл разведения. Подбирая животных с определенными желательными признаками, инбридируя или приливая новые крови...

 Отправлено: 08.01.13 23:51. Заголовок: haus kobra зря Вы т..

haus kobra зря Вы так воспринимаете информацию. Я полностью согласна с гость , что при вязке одних и тех же собак можешь получить разные результаты и не обязательно плохие. Просто разные. У меня недавно родились щенки от пары, у которой раньше уже были детки. И в первом помете и во втором щенки мне нравятся. Но они разные. В первом от рыжего папы и черно-пегой мамы родились белые и рыжие детки. А во втором случае родились рыжие и черно-пегие. при этом анатомия этих новых деток даже лучше. Прям так бы и оставила всех

 Отправлено: 09.01.13 00:24. Заголовок: Amadina пишет: при ..

Amadina пишет:

цитата:

при этом анатомия этих новых деток даже лучше.

-

 Отправлено: 13.01.13 11:52. Заголовок: zvezdatavridy пишет:..

zvezdatavridy пишет:

цитата:

Прежде всего - фенотип, затем - здоровье (вцелом) и только потом - родословные. Шоушность конечно важна, но вот..... даже продолжать не хочется

Вы знаете, я бы поменяла местами первые два показателя . Ну, фенотип, безусловно, важен, но только в той части, что касается понятия "типичный представитель породы" и отсутствие основный отбраковочных признаков по фенотипу. Или, по крайней мере между двумя определениями "фенотип" и "здоровье" поставила бы знак равенства с желательным превалированием последнего. Прежде всего - ЗДОРОВЬЕ среди типичных представителей своей породы. Я никогда не стану выбирать между офигенно красивым, но, возможно, не вполне крепким по здоровью и безусловно здоровым, но, возможно, нет супер-звездой фенотипически. Вернее, буду В пользу последнего. В идеале, конечно, когда и лицом Ален Делон и здоровьем как академик Амосов

 Отправлено: 18.01.13 17:49. Заголовок: Happyfrant Да, скор..

Happyfrant Да, скорее Ваш вариант Как то не подумала, хотя под фенотипом я именно и предполагаю соответствие породным признакам без явных аномалий и пороков . Здоровых - таки да, именно их стараться пускать в разведение, но по здоровью то мы можем сделать выбраковку только по некоторым признакам. А как например быть с сердечными патологиями (исследуются ведь не все) , с гормональными проблемами (опять же кто исследует? только клинически больных, а носители???) Ну и многое многое другое. Просто инбридингом мы "можем вывести на чистую воду" негатив, а вот уже потом - смотреть куда и как этот негатив девать - и использовать ли далее родителей оного негатива в разведении. Но это так - выкладки из мира фантастики, в реальной племенной работе мизерный % заводчиков обращает внимание на наши с Вами такие вот потуги - объяснять людям что такое хорошо и что такое плохо
гость Елена Внимательно прочла Ваши посты на французском форуме. Интересное мнение, хотя и немного отличное от моего в проблеме ДТБС. Я работаю с крупными породами в этом направлении, но Ваши выводы тоже имеют под собой весомые аргументы. Будем посмотреть что из всего этого в конечном счёте получится

 Отправлено: 18.01.13 21:42. Заголовок: Happyfrant Ну, здоро..

Happyfrant Ну, здоровье, предположим, тоже относится к фенотипу. Но даже если вы под фенотипом пониманете анатомию, внешность, шерсть и т.п., то они тоже не будут хорошими при плохом здоровье. Так что я бы ничего и не менял.
zvezdatavridy Знаете, нам никогда не следует забывать, что наш отбор всегда вероятностен. Лучшие признаки производителя далеко не полностью гарантируют его хороший генетический вклад в потомка. Так что тревога о невыявленных недостатках понятна, но вполне естественна и не критична. Ну выявите вы негатив, а с кем вязать? А кто гарантирует, что у неродственника этого негатива нет? Единственный метод - анализирующие скрещивания в линии с исключением производителей. Но это может "дорого" стоить

 Отправлено: 19.01.13 22:30. Заголовок: haus kobra пишет: В..

haus kobra пишет:

цитата:

Вот только не пойму - если следовать Вашей логике, то и разведением нет смысла заниматься, уж раз у меня в помете все равно не родится количество щенков, соответствующее количеству возможных комбинаций генов.

не то, чтобы не родится, а не обязательно (очень не обязательно) родится, причем того пола, который вам нужен. и из того, что ваша сука сможет дать за всю жизнь, может не выпасть ей шанса показать себя и свои гены в лучшем виде - просто потому, что приливая неродственные крови, вы будете этому активно мешать - т.е. ухудшать свои шансы как заводчика этой самой суки и создателя ее генетического потенциала и типа.
haus kobra пишет:

цитата:

В любом случае разведение во многом более или менее "счастливое сочетание случайностей", как Вы сами пишете. И стремление к этой счастливой случайности - и есть смысл разведения.

вроде того. но при этом играть в рулетку тоже не стоит, увеличивая до бесконечности количество возможных сочетаний кроссами - только потому, что потенциальный кандидат на вязку чем то лучше и у него "новые крови", а рядом живущий однотипный родственник не так знаменит и не так эффектен, хотя принципиально от "новокровного" кобеля фенотипически не отличается.
практики трясутся над хорошей инбредной сукой - и правильно делают. есть мнение, что от инбридинга всегда можно вернуться к кроссу одной неродственной вязкой, если что-то пошло не так. а вот что делать и куда идти, если не так пошло при кроссе - никто не знает, т.к. нельзя даже приблизительно предположить, отчего оно так получилось и чем можно попытаться поправить ситуацию.
Amadina пишет:

цитата:

что при вязке одних и тех же собак можешь получить разные результаты и не обязательно плохие

именно.
я вязала отца с его дочерью (вязка была особо удачная для меня, хотя кобели, которых пришлось отдать, т.к. я не держу кобелей - явно лучше любой из своих сестер, которых я оставила себе), потом получила дубль-помет аж из одного щенка, к счастью - суки.
следует сказать, что именно в дубль-помете родилась не слишком похожая на своих старших братьев-сестер собака, она тоже чемпионка, но я бы ее в один ряд с предыдущим пометом не ставила - эта сука проще, что ли, хотя то, из-за чего делался инбридинг, в ней тоже отчетливо видно.
и все потомки от этих вязок, кого владельцы не поленились выставлять - чемпионы и производители (здоровые, да. повезло им и мне). я у себя оставила сук - и вот у них как раз дети довольно ровные по типу, и не зная, кто мама, не просто угадать, от которой из них щенки, при том, что вязки с разными кобелями и не близкородственные.
я слежу за судьбой щенков от лучшего кобеля из первого помета. хоть там есть и очень приличные собаки, например, победительница самого многочисленого класса на мире, но в целом у сук потомство ровнее и стабильнее по типу. возможно (но не обязательно это так) сказывается то, что кобели для них подбираются по плану и целенаправленно, а владельцы кобелей такой возможности часто лишены.
но если подходить к этому случаю педантично, то ничего утверждать нельзя - нет данных для статистических обобщений. так что мне просто повезло, да.
хотя повяжи я чуть ли не единственую на тот момент в киеве бело-палевую собаку с палевым чемпионом, была бы возможность получить дорогих щенков, которых расхватали бы, как горячие пирожки. и не факт, что они были бы некрасивые или плохие производители.
но нудная я и в третий раз повязала эту собаку, опять не с палевым, а с темным неродственым в пределах видимой части родословной кобелем (так то они родственники, но очень-очень дальние). и щенки получились неплохие, при том, что кобель того же типа, что и отец суки. да, щенки ничего так, вполне качественные. но вот будут ли их дети похожи на бабушек-дедушек, если кросс повторить - не знаю, не знаю.
ну и сук себе в этот раз не оставила, одна уехала в данию, другая осталась в киеве. посмотрю, что они родят, может от них щенка возьму, а может и нет.
мне ведь не разнотипные чемпионки нужны, а здоровые собаки-производительницы желательного (для меня желательного) типа. а кто другой бы хотел совсем иного - как раз чемпионов мира, а тип, ну что тип - какая в нем радость, если и очхорик и чемпион могут быть однотипными, а два чемпиона мира одного года могут быть разнотипными.
zvezdatavridy пишет:

цитата:

Будем посмотреть что из всего этого в конечном счёте получится

в конечном случае наступит смерть вселенной от энтропии, которую мы приближаем, расходуя ценное тепло на всякие телодвижения, в том числе и по разведению собак ну а так - да - практика - критерий истины (с).

 Отправлено: 20.01.13 19:49. Заголовок: haus kobra пишет: Я..

haus kobra пишет:

цитата:

Я не считаю, что получив удачный результат, можно не напрягаясь в дальнейшем его тиражировать дальнейшими инбридингами. Даже если бы мне это удалось (что нереально, Вы сами это доказываете в своих постах), это было бы глупо. Нет предела совершенству, и даже очень удачный результат - это еще не эталон породы. И эта, как вы говорите, "высокая цель" - не ухудшение полученных результатов, а их совершенствование

А знаете, это самое привлекательное для меня высказывание в веточке. И именно до того слова, на котором я оборвал.