Отправлено: 10.02.10 08:30. Заголовок: Зубная система щенка и гарантии

Прошу подсказать если эта тема уже поднималась. Слышала о том что если брать доргостоющего щенка и заводчик говорит о его перспективе, то в случае не комплекта зубной системы после смены зубов заводчик возвращает 50% от стоимости щенка.

 Отправлено: 04.10.11 12:26. Заголовок: Tecuani пишет: FOX ..

Tecuani пишет:

цитата:

FOX пишет: цитата: цель покупки была изначально разведение, а таких животных берегут и ухаживают немного по другому чем за пэтом за пол цены. Да что вы говорите? Грустно если вы так считаете.

Да, я действительно так считаю, потому что среднестатистический владелиц собаки покупая не будет так ухаживать за собакой, как ухаживают за шоу собакой.
У меня есть собаки пэт и шоу (титулы перечислять не буду, корона не жмет и не люблю меряться, но если сильно надо…) так вот разница в ухаживании за этими собаками чувствуется! Начиная от прогулок, занятий, распределения физ. нагрузки заканчивая обычным времяпипровождением.
Если пэт могу взять с собой на речку погулять, то на шоу нет, потому что знаю, что не дай бог на собаке что-то вылезет, а на носу серьезная выставка (а календарь расписан). И т.д.

Tecuani пишет:

цитата:

цель покупки была изначально разведение, а таких животных берегут и ухаживают немного по другому чем за пэтом за пол цены. Да что вы говорите? Грустно если вы так считаете.

В кинологии уже давно, а в породе которой занимаюсь без году неделя, всего шестой год будет, но вот для себя поняла одно, что если я и заведу себе еще собаку, то это будет не пэт, а буду искать шоу собаку перспективную для выставок и разведения. Мне интересно разведение породных собак, а не размножение пэтов.
И если вам так грустно, то грустите дальше, а красивые породные животные сами из пэтом не станут.
Да моё мнение, что пэт должен уходить в добрые руки на подушки, где его будут любить. И правильно excellent сказала, питомник это не приют.

Tecuani пишет:

цитата:

FOX пишет: цитата: Почему заводчик не должен давать гарантии Вот наверно вы как раз не занимаетесь разведением, если не понимаете что невозможно дать гарантии того как будет развиваться организм. Гарантии дают только шарлатаны. Лично я никогда не гарантирую что собака будет шоу, я не ясновидящая. Я лишь могу показать зубы родителей и гарантировать что они в норме. И не сравнивайте собаку со стулом. Можно измерить все параметры стула: плотность и прочность дерева, длину гвоздей и клейкость клея (ну или что там измеряют у стульев, я не в курсе). Можно провести испытания данной модели стула, внести изменения и когда модель станет такой как надо, то запустить в массовое производство. С собаками все не так сами понимаете. Невозможно получить щенка с точно заданными параметрами.

Вот я как раз и занимаю разведением и изначально обсуждаю с будущими владельцами все вопросы от носика до хвостика, чтобы в будущем не возникло тем в черном списке, где меня и мое имя будут обливать грязью.
Да, я не ясновидящая и не могу знать, как будет развиваться щенок, но есть стандарт породы, где сказано, как должна выглядеть породистая собака, а что считается пороками и браком!!!
Я тоже никогда не гарантирую покупателю, что щенок шоу, помет шоу, как можно прочитать в громко кричащих объявлениях, шоу-щенки от средненьких собак.
Я лишь могу предположить, что тот или иной щенок с шоу потенциалом, а то как вырастят, воспитают и что вложат его владельцы, это уде другая тема.
Если собака продается ее можно отнести к товару (да, может это и звучит грубо), а на товар должна быть гарантия. Если человек идет в питомник с именем он уже надеется на какую-то гарантию, что у его собаки все будет нормально с яичками, зубками, глазками, психикой и т.д. И питомник должен давать покупателю гарантию, если покупатель изначально не берет щенка с браком по сниженной стоимости. Пусть эти гарантии будут в возмещении на лечение (если потребуется), или возмещении какой-то суммы если обговаривался этот вопрос, или замена щенка. Но покупатель не берет щенка за 3копейки на птичке у бабки Маньки которую видит первый и последний раз не зная, что за родители у щенка, как растился помет и родители, в каких условиях и т.д.
Зачем тогда создавать питомник, зачем работать на имя, чтобы этот звук был пустым местом?
Нет уж, для меня имя питомника играет огромную роль, если вы считаете иначе это ваше право. Но для меня цель в кинологии не заработок на продаже щенков от именитых родителей, а создание породы. И даже если будет проблема, я не буду опускаться до уровня рыночной торговки где деньги получил, а дальше твои проблемы, так как у щенков моего разведения мое имя и оно должно звучать с гордость и благодарностью, а не с прокленами от покупателей.

 Отправлено: 04.10.11 13:24. Заголовок: FOX пишет: если я и..

FOX пишет:

цитата:

если я и заведу себе еще собаку, то это будет не пэт, а буду искать шоу собаку

Как вы будете эту собаку искать? Вернее как вы будете определять что собаку именно шоу? Вы будете щенка покупать или уже взрослую собаку?

FOX пишет:

цитата:

на товар должна быть гарантия

Вы это говорите опираясь на законы или просто вам так хочется что бы была гарантия?

Надо вообще определится данный вопрос тут обсуждается согласно закону или "по понятиям".

 Отправлено: 04.10.11 13:25. Заголовок: FOX пишет: если я и..

упс, дубль вышел

 Отправлено: 06.10.11 17:02. Заголовок: Tecuani пишет: По р..

Tecuani пишет:

цитата:

По российскому законодательству (уверена что и на Украине тоже самое) собака это товар не подлежащий возврату.

Это не совсем так. Не помню точной формулировки, но животные не подлежат возврату и обмену если соответствуют заявленому качеству. Т.е. просто по своей прихоти выы не можете вернуть щенка (потому что надоел, потому что грызет, потому что писает). А вот в случае несоответствия заявленому качеству, действуют все обычные законы о правах потребителей.
Кстати, устный договор - такой же договор, как и письменный. По российскому законадательству...

 Отправлено: 06.10.11 17:44. Заголовок: Tatanka Vitka пишет:..

Tatanka Vitka пишет:

цитата:

А вот в случае несоответствия заявленому качеству

А вот тут как раз загвоздка и есть. Как определить несоответствие заявленному качеству? Где это качество заявлено?
А по поводу устной договоренности... В законе написано что возврат или обмен производится если "имеется товарный чек или кассовый чек либо иной подтверждающий оплату указанного товара документ. Отсутствие у потребителя товарного чека или кассового чека либо иного подтверждающего оплату товара документа не лишает его возможности ссылаться на свидетельские показания." Т.е. если нет никакой бумажки, то нужны свидетели.

 Отправлено: 06.10.11 19:20. Заголовок: Tecuani пишет: Как ..

Tecuani пишет:

цитата:

Как определить несоответствие заявленному качеству? Где это качество заявлено?

например, в договоре.
если у заводчика хватило "ума" гарантировать шоу-класс, то пусть и отвечает.
другое дело, что для одних шоу-клас это просто отсутствие диспороков и грубых недостатков, например FOX пишет:

цитата:

но есть стандарт породы, где сказано, как должна выглядеть породистая собака, а что считается пороками и браком

, а для других - выиграть бэст на мире.
я бы к отсутствию диспороков прибавила присутствие явных достоинств и шоу-темперамент. и называю таких щенков шоу-перспективными, оговаривая с владельцем, что это не гарантия шоу-карьеры.
это если качество заявлено.
вот если на основании первичных документов (которые выдаются на основании осмотра щенка и служат косвенным подтверждением оплаты и прямым - передачи прав на владение)
приобретен щенок и он вырос без пороков развития и стандарта, но у того, кто его приобрел, нет возможности (хотя бы в силу отсутствия представления о принципах планирования и реализации шоу-карьеры собаки, не говоря уж о материальной стороне дела и присутствии некоторого количества мозгов) реализовать какой-никакой шоу-потенциал, тогда как быть? тоже негодяй заводчик виноват?
мы почти все можем привести примеры в своих породах, когда неумелое выращивание и отстойный хендлинг с грумингом сбили на взлете потенциально очевидную шоу-карьеру. и противоположные примеры - когда собаки с весьма заметными и нежелательными в породе недостатками при правильном приложении усилий владельцев становятся мультичемпионами.
так что шоу-карьера к отсутствию недостатков экстерьера все же особого отношения не имеет.
поэтому - требуя гарантий, хорошо бы понять самому, чего требуешь от заводчика и от щенка. но прежде всего - оценить себя по качеству - т.е. подхожу ли я во владельцы шоу собаки?
во избежание.

 Отправлено: 06.10.11 21:45. Заголовок: гость пишет: наприм..

гость пишет:

цитата:

например, в договоре

При наличии договора все более или менее понятно. А если его нет?

гость пишет:

цитата:

требуя гарантий, хорошо бы понять самому, чего требуешь от заводчика и от щенка

Вот это верно!

А вообще настолько все размазано и непонятно... Никаких ГОСТов на собак нет. Стандарт - очень условный ориентир, составленный общественной организацией. Мне пока что очевидно только одно: если собака была больна на момент продажи, то это повод для претензий. Если же вылезли потом косяки во внешности, не мешающие собаке полноценно жить и выполнять функцию компаньона (не так встали уши, не так закрутился хвост и пр.), то повода для претензий нет. Другой вопрос что заводчик сам может проявить инициативу и как-то это возместить, либо деньгами, либо другим щенком или еще как-то. Лично я нормальному покупателю предложила бы другого щенка. Подчеркиваю нормальному. А если бы покупатель начал общение с наездов и рассказов на форумах какая я нехорошая, то я бы его послала... с суд например :) и пусть бы там доказывал.

 Отправлено: 06.10.11 22:02. Заголовок: Tecuani пишет: А ес..

Tecuani пишет:

цитата:

А если его нет

если нет, то и говорить не о чем - значит, ни о чем не договаривались конкретно, просто были высказаны благие пожелания и светлые надежды.Tecuani пишет:

цитата:

Стандарт - очень условный ориентир

стандарт - очень конкретный ориентир. только не для шоу, а для разведения. вообще то владельцы, которые занимаются выставками - на вес золота, поменять такому собаку - лучший выход из ситуации. вот только люди успевают привязаться к питомцу и менять его не всегда хотят, а хотят возврата денег или еще одного щенка - опять-таки шоу. как вы сами писали, кроме случая продажи заведомо больной или некондиционной собаки (а нормальный заводчик такую в качестве шоу-перспективной не продает) вроде как и возвращать деньги не за что, и отдавать еще одного перспективного щенка людям, которые уже одного перспективного не вырастили толком, а претензий к заводчику вагон и маленькая тележка, да еще и публичных и бездоказательных, не хочется. потому что процесс может оказаться бесконечным.
а осадочек остается и у владельца, и у заводчика. и часто выливается на форумы, где превращается в нудное переливание дерьма из пустого в порожнее.
так что договор рулит.

 Отправлено: 07.10.11 06:29. Заголовок: гость пишет: станда..

гость пишет:

цитата:

стандарт - очень конкретный ориентир

Для заводчика да. А для судьи при судебном разбирательстве... сомневаюсь. Я не думаю что в суде будут во внимание принимать стандарт породы.

 Отправлено: 07.10.11 09:41. Заголовок: Tecuani пишет: стан..

Tecuani пишет:

цитата:

стандарт - очень конкретный ориентир. только не для шоу, а для разведения

Это вам свезло с стандартом вашей породы. А наш, что для шоу, что для разведения менять надо одназначно, конкретики нема, плюс человеческий фактор судейства. Вот и стоят на сравнении особи 3 кг и 6 кг рядом, и "ломают копия и луки" заводчики, и являются ГОСТом расплывчатый стандарт и выбор заводчиков.
гость пишет:

цитата:

так что договор рулит.

золотые слова , если бы выполнялись, черный список пустой бы был.

 Отправлено: 07.10.11 10:03. Заголовок: Эсти Это не мои цит..

Эсти
Это не мои цитаты, у вас написано что вы меня цитируете

 Отправлено: 07.10.11 10:56. Заголовок: Tecuani , простите, ..

Tecuani , простите, у меня цитата так скопировалась. Это гость писала.

 Отправлено: 07.10.11 12:37. Заголовок: Эсти пишет: Это вам..

Эсти пишет:

цитата:

Это вам свезло с стандартом вашей породы

конкретные более-менее стандарты есть только в породах немецкого происхождения, кажется. у меня не такие. но в стандартах всегда (поправте меня, если ошибаюсь) указаны диспороки, описаны желательные и нежелательные признаки экстерьера и психики, допустимый вес.
поэтому для заводчика это вполне нормальный ориентир. он может действовать. не выходя за указанные в стандарте пределы.
а для шоу соответствие основным требованиям стандарта - факультативный признак. потому что это шоу.
я уже писала выше, что собаки с ярко выраженными недостатками делают вполне приличную шоу-карьеру не реже, чем собаки, у которых грубых недостатков нет.
именно поэтому гарантировать шоу-карьеру на основании соответствия стандарту бессмысленно. и именно поэтому в разведении чаще используются достойные проедставители породы, не обязательно выигрывающие вов или вообще бэст, чем чемпионы мира и окрестностей. не без исключений, но такая тенденция есть.
и именно поэтому судье в решении спора о том, почему собака бралась как шоу, а не выиграла ни одного ринга, ни к чему привлекать стандарт.
потому что есть масса собак с правильным прикусом, комплектом зубов, типом шерсти, породной анатомией. движениями и характером, которые никогда ничего не выиграют в шоу. потому что шоу - не племсмотр, там нужны еще другие факторы, которые не имеют никакого отношения к соответствию или не соответствию стандарту.
я понимаю Tecuani , но нужно все же сравнить численность, в том числе и на выставках самого высокого уровня, ксоло и , например, ротти, лабров, голденов, доберманов, аст.
и тогда многое станет понятно само собой, в том числе и то, в какой породе достаточно просто максимально соответствовать стандарту и не портить впечатление неумелым хендлингом, а в какой это необходимый, но далеко не достаточный минимум требований к экспоненту и экспонату.
и по этой же самой причине заводчикам многочисленных и популярных на выставках пород, в которых царит жесткая конкуренция и важна любая несущественная в малочисленных рингах редких пород мелочь, стоило бы сто раз подумать, прежде чем обещать шоу-карьеру вместо простого и понятного соответствия стандарту по экстерьеру и хатактеру.
и оформлять договор в соответствующих выражениях, а не описывать там свои надежды и мечты.

 Отправлено: 07.10.11 12:51. Заголовок: гость Я не очень по..

гость
Я не очень поняла в чем вы меня понимаете :) Я лично точно так же считаю что обещать шоу будущее глупо. И именно по тем же причинам что вы перечислили. В моей малочисленной породе все точно так же как и везде

 Отправлено: 07.10.11 13:08. Заголовок: Шоу, не шоу... Люди ..

Шоу, не шоу... Люди о чем мы говорим, есть прикус характерный определенной породе, любой щенок будь то шоу, будь то пет должен быть с нормальным прикусом, а то мы договоримся сейчас, что пет с неправильным прикусом это норма должна существовать какая-то ответственность заводчика перед хозяином, не важно пет это или шоу, ведь неправильный прикус часто становится не только проблемой эстетического характера и невозможности выставочной, а приносит неудобство собаке и как следствие определенные проблемы со здоровьем и решать эту проблему тогда нужно хирургическим путем и с помощью ортодонта , конечно в большинстве случаев все не так страшно и живет себе собак на диване и на ее качестве жизни и жизни его хозяев это никак не сказывается, но вот в случае описанном выше, с перекосом челюсти будут явные проблемы, и это должна быть сфера ответственности заводчика, курировать этих щенков, помогать владельцу, решать возникающие с этим проблемы

 Отправлено: 07.10.11 13:21. Заголовок: Tecuani "Я бы ..

Tecuani "Я бы никогда не вернула бы собаку которая оказалась пет, а продолжила бы ее любить не смотря на прикус. Получается что не заводчице деньги важнее ее репутации, а вам важнее избавиться от собаки и вернуть деньги". это вроде бы вы писали. и это очень гуманная позиция, только ее сложнее реализовать владельцам питомников многоплодных и многочисленных пород большого роста и веса. но это уже как бы их проблемы. в основном я имела в виду, что то, что, например, в вашей любимой породе или в одной из моих любимых пород, вполне себе шоу-перспективное, то в приведенных мной примерах или в другой моей любимой породе - зачастую просто пэт - максимум - отличник, попадающий в расстановку на малочисленных для этой породы выставках (которые для малочисленных пород недостижимы по численности все равно) . и одно дело принять назад или обменять на другого щенка собачку с диспороками (пэт) и совсем другое - здоровую собаку без пороков, которой тем не менее никогда не сделать шоу-карьеры(тоже пэт, как ни странно). однако если в договоре была обещана шоу-карьера - придется договор выполнять - не выигрывает собачка хотя бы вов в выставках с обычной конкуренцией (при правильном выращивании и следовании всем рекомендациям заводчика) - возврат денег или замена щенка. потому что и вов - не великая шоу-карьера, как по мне. как то так.

 Отправлено: 07.10.11 13:44. Заголовок: гость Ага, теперь п..

гость
Ага, теперь поняла в чем вы меня понимаете :)

А что касается шоу качества... Ну тут реально очень все сложно и зависит не только от собаки. По мне так собаки, стабильно попадающие в расстановку в классе тоже являются шоу. По мне шоу собака - это собака которую не стыдно показывать прилюдно. Иначе получается что на всю страну в породе может быть одна шоу собака, ну та которая, например, на монках берет боб. А остальные выходит просто массовка? :) Опять же одна и та же собака (возьмем к примеру мою условно малочисленную породу) может в Москве (где сильная конкуренция есть) быть всегда второй, ну или третьей, т.е. не быть шоу в вашем определении, а в Донецке, где ксоло нет в принципе, она будет всегда ВОВ и может даже что-то в бесте будет брать периодически и выходит там она будет уже шоу... Собачка то одна и та же, а качество у нее получается разное?
Вообще наверно если собака получает стабильно оценку отлично, то она шоу, т.е. отличная собака :) А собака получающая оценку очхор, т.е. очень хорошая собака является брид. Ну а хорьки выходит пет. Хотя вообще все оценки очень субъективны.

 Отправлено: 07.10.11 13:54. Заголовок: MySoul Я не знаю со..

MySoul
Я не знаю собак которым перекус или недокус мешали жить. Перекос челюсти наверно тоже разный бывает. Если это пара миллиметров, то в чем неудобство? Если перекос такой что реально требуется хирургическое вмешательство, то это другое дело.
Что касается данного конкретного случая, но думаю мы не можем ни о чем судить, основываясь только на словах одной стороны. Тем более не подкрепленных никакими бумажками (снимок челюсти, заключение ветеринара и пр.) Поэтому все мои изречения чисто гипотетические, обвинять заводчика пока что не вижу причины, очень мало данных, одни эмоции.
Еще раз могу только сказать что я бы в подобном случае либо оставила собаку себе просто как любимца, либо нашла ей хорошие любящие руки, не поднимая шума. Естественно предварительно поставив заводчика в известность.

 Отправлено: 07.10.11 14:15. Заголовок: Tecuani да вариантов..

Tecuani да вариантов может быть масса, например недоразвитие челюсти клыки в небо упираются травмируют и тд

Tecuani пишет:

цитата:

Еще раз могу только сказать что я бы в подобном случае либо оставила собаку себе просто как любимца, либо нашла ей хорошие любящие руки, не поднимая шума. Естественно предварительно поставив заводчика в известность.

получается что Вы очень удобный покупатель, Вам можно продать любого щенка по цене шоу и не отвечать за последствия
а как бы Вы поступили на месте заводчика, вот обращаются к Вам покупатели, что после смены зубов у них такая проблема, перекус например или недокус чтоб нельзя было сказать, что они перетянули игрушками зубы?

 Отправлено: 07.10.11 17:27. Заголовок: MySoul пишет: Шоу,..

MySoul пишет:

цитата:

Шоу, не шоу... Люди о чем м ы говорим, есть прикус характерный определенной породе, любой щенок будь то шоу, будь то пет должен быть с нормальным прикусом, а то мы договоримся сейчас, что пет с неправильным прикусом это норма должна существовать какая-то ответственность заводчика перед хозяином, не важно пет это или шоу, ведь неправильный прикус часто становится не только проблемой эстетического характера и невозможности выставочной, а приносит неудобство собаке и как следствие определенные проблемы со здоровьем и решать эту проблему тогда нужно хирургическим путем и с помощью ортодонта , конечно в большинстве случаев все не так страшно и живет себе собак на диване и на ее качестве жизни и жизни его хозяев это никак не сказывается, но вот в случае описанном выше, с перекосом челюсти будут явные проблемы, и это должна быть сфера ответственности заводчика, курировать этих щенков, помогать владельцу, решать возникающие с этим проблемы

Согласна на все 100, всё правильно и по теме. Тем более, что щенок продавался в питомник, и именно для выставок и разведения. И тем более, как пишет
гость пишет:

цитата:

вообще то владельцы, которые занимаются выставками - на вес золота, поменять такому собаку - лучший выход

О чем можно говорить, если до "моей" заводчицы даже это не дошло.
Tecuani
Ваши изречения "чисто гипотетические" только в сторону заводчицы, а меня, конкретно, Вы время от времения выставляете не в лучшем свете. Я уже просила Вас следить за своими словами, будьте любезны.
Tecuani пишет:

цитата:

Поэтому все мои изречения чисто гипотетические, обвинять заводчика пока что не вижу причины, очень мало данных, одни эмоции.

Tecuani пишет:

цитата:

я бы в подобном случае либо оставила собаку себе просто как любимца, либо нашла ей хорошие любящие руки, не поднимая шума.

Во-первых, тут не шумят (я не называла не имен, ни фамилий. Хотела-бы пошуметь, - молча отнесла бы письмо-жалобу в разрешительную комиссию КСУ), а каждый высказывает свое мнение.
Во-вторых Вы так и не ответили на мой вопрос, но снова туда-же. Какая Вы добрая и любящая, а "некоторые" корыстные и жадные...
Tecuani пишет:

цитата:

Еще раз могу только сказать что я бы в подобном случае либо оставила собаку себе просто как любимца, либо нашла ей хорошие любящие руки

excellent пишет:

цитата:

Скажите, на какой собаке по счету Вы остановились бы и изменили бы свое мнение? (и не забывайте о габаритах породы) Или 5, 10... всех оставляли бы и любили, а разведением заниматься - зачем???

Я считаю, каждый человек должен нести ответственность за любое действие, которое лично делает( изв. за каламбур). И если щенок шел в питомнок для разведения, еще и для выставок, то будь я на месте заводчицы, не теряла бы такого "покупателя", а предложила бы найти выход из ситуации, удовлетворяющий обе стороны. А в моей истории заводчица не искала компромиссов, а "тупо" поставила меня перед фактом и объявила о своем решении, еще и выставила меня такой расчудесной, что и пером не описать.

 Отправлено: 07.10.11 18:44. Заголовок: Tecuani пишет: може..

Tecuani пишет:

цитата:

может в Москве (где сильная конкуренция есть) быть всегда второй, ну или третьей, т.е. не быть шоу в вашем определении, а в Донецке, где ксоло нет в принципе, она будет всегда ВОВ и может даже что-то в бесте будет брать периодически и выходит там она будет уже шоу... Собачка то одна и та же, а качество у нее получается разное?

нет, как раз одинаковое. вов среди себя самого может получить и вполне средненькая собака, если она хорошо подготовлена. и выиграть в крыжополе в небольшой конкуренции или при не самом компетентном судействе. и чего стоит этот вов по сравнению со скромным р.сас или 3-м отлично в классе из 20-и собак?
так что никак не шоу, извините. для меня вов - не шоу, если не на мире, например . а вот есть еще собаки, которые на мире и европе несколько раз занимали высокие места в бэстах. и именно в моей сравнительно малочисленной породе. вот это супершоу. и есть в ней же видные представители породы - интерчемпионы, которые на выставках такого ранга регулярно от разных судей получают очхор. так что шоу, оно и есть шоу. а то можно договориться до того, что собака, получившая описание без особых замечаний и отлично или там сас - потенциальная звезда. одно другому не мешает, но и не помогает.
я не о том, что если собака не шоу, то она не качественная. для меня получение шоу вообще на 25-м месте в разведении. меня интересует брид-качество - соответствие требованиям стандарта и обязательная передача этих качеств потомству.
что это дает? например я могу гарантировать потомству своего разведения правильный прикус, отсутствие перекоса челюсти и аллергии на бонус. не говоря уж о правильной анатомии и породном характере. и это самое потомстьво бывает, что выигрывает не только боб в приличной конкуренции. сказать при этом, что это шоу-качество у меня язык не повернется. но за что отвечаю, за то отвечаю. при этом договоры пишу, самый большой был на 5 страниц.
кстати, бывает и такое, что не только один представитель породы в стране шоу качества, а и вообще ни одного. т.е. серьезной шоу-конкуренции они не выдержат. что не помешает им, если владельцам такое нужно, закрыть интера в не очень многочисленных породах. а вот с многочисленными такой фокус уже не получится - там и конкуренция сильнее, и судьи квалифицированней - у них практики больше.
зато есть высококачественные бриды, от которых получается в том числе и шоу. но их достоинство не в этом, а в том, что они поднимают общий уровень породы своим потомством. и этим самым брид-качеством обладают далеко не все шоу-собаки.
возможно, так и получилось в случае с excellent . а там не в шоу-игрушки собирались играть, а решали свои племенные задачи. и потеряли деньги, а самое главное и невосполнимое - время. отсутствие производителя нужных кровей в питомнике в нужное для этого время, да еще и при том, что на этого производителя расчитывали и получили обещание от заводчика о его высоких качествах - это не в бэсте проиграть, это гораздо хуже.

 Отправлено: 08.10.11 07:47. Заголовок: MySoul пишет: получ..

MySoul пишет:

цитата:

получается что Вы очень удобный покупатель, Вам можно продать любого щенка по цене шоу и не отвечать за последствия

Дело в том что когда я покупаю щенка я прекрасно понимаю что расти и развиваться он может как угодно. Я выбираю щенка сама, а не рекомендации продавца, так как сама глаза имею и какие-то знания. И я не требую гарантий того что щенок будет шоу. Конечно я хочу что бы мои собаки успешно выставлялись. Поэтому выбираю перспективного с моей точки зрения, но если собака не оправдает всех моих ожиданий, то претензии я не буду предъявлять. И мне нельзя продать любого щенка как вы пишите, а только того которого я сочту для себя подходящим. Единственное по поводу чего я могу поднять волну - заболевание или какой-то косяк на момент продажи.

MySoul пишет:

цитата:

а как бы Вы поступили на месте заводчика

Я уже выше говорила что я никогда не продаю щенков как шоу, а только как компаньонов и при продаже всегда объясняю покупателю что прикус может уехать. Если кто-то прямо требует гарантий на шоу карьеру, то я не продаю ему щенка. Я хочу что бы моего щенка любили и видели в нем в первую очередь друга, а не предмет для удовлетворения своих амбиций. Мои покупатели обычно говорят что хотят собаку, ну а если она еще и вырастет пригодной для шоу, то значит это им будет дополнительный бонус. У меня были два случая когда я предлагала людям бесплатно потом другого щенка потому что была не очень довольна как выросли у них предыдущие. Один человек сначала поотнекивался, но таки взял другого щенка, второй отказался наотрез, сказав что претензий не имеет. Был один человек которому я предложила вернуть щенка мне обратно (претензия была к тому что щенок все время орет и у покупателя болит от него голова), он вернул и я отдала назад деньги, через две недели щенка купил другой человек и живет с ним счастливо. Был иу меня и два человека которые вместо того что бы сначала поговорить со мной о своей претензии пошли в интернет и начали расписывать какая я плохая, и за одно потом начали писать мне угрозы о том что натравят на меня налоговую, милицию, братков и ФЦИ вместе взятых. Я их послала, не выношу когда на меня наезжают. Вот собственно и все :) Больше у меня неувязок не было. Но как видно, я могу поступить по разному, все зависит от поведения покупателя. Для хорошего человека не жалко вторую собаку отдать бесплатно. А уродам дорога в сад.

 Отправлено: 08.10.11 07:52. Заголовок: excellent пишет: ме..

excellent пишет:

цитата:

меня, конкретно, Вы время от времения выставляете не в лучшем свете.

Вам кажется Извините.

excellent пишет:

цитата:

Скажите, на какой собаке по счету Вы остановились бы и изменили бы свое мнение?

Не думаю что я изменю свое мнение А остановилась бы я на пяти собаках. Пять собак дома - это уже давно и заранее определенный мой предел.

 Отправлено: 08.10.11 08:06. Заголовок: гость Все что вы пи..

гость
Все что вы пишите о шоу, брид и прочем очевидно. Но как это поможет разрешению спора о качестве собаки? Дать четкое и полное описание в договоре тому что я хочу получить невозможно. Вот определить качество телевизора или куртки гораздо проще, и проще предъявить претензию в суде в случае несоответствия моим ожиданиям. И судье соответственно проще решение принять. А что такое качественная собака? Я очень с трудом представляю как однозначно ответить на этот вопрос. Вот продаю я щенка как шоу и подразумеваю что собака получит оценку отлично. А покупатель покупает шоу и уверен что собака станет бис на мире. Кто прав? Да никто.

гость пишет:

цитата:

возможно, так и получилось в случае с excellent . а там не в шоу-игрушки собирались играть, а решали свои племенные задачи. и потеряли деньги, а самое главное и невосполнимое - время. отсутствие производителя нужных кровей в питомнике в нужное для этого время, да еще и при том, что на этого производителя расчитывали и получили обещание от заводчика о его высоких качествах

Но так разведение штука такая... непредсказуемая и плохо просчитываемая. Иначе ты у нас везде одни звезды ходили везде.
И вот опять вы говорите о каких-то обещаниях заводчика. Почему вы решили что заводчик что-то обещал? Договора то нет.

 Отправлено: 08.10.11 11:29. Заголовок: Tecuani пишет: Я уж..

Tecuani пишет:

цитата:

Я уже выше говорила что я никогда не продаю щенков как шоу, а только как компаньонов и при продаже всегда объясняю покупателю что прикус может уехать. Если кто-то прямо требует гарантий на шоу карьеру, то я не продаю ему щенка. Я хочу что бы моего щенка любили и видели в нем в первую очередь друга, а не предмет для удовлетворения своих амбиций.

я Вас не о шоу спрашиваю, если у вашего пета будет неправильный прикус который скажется на качестве жизни собаки и вызовет дополнительные расходы у хозяина(судя по человеческим врачам очень не малые расходы), и последнее предложение вообще к делу не относится и звучит как-то не очень типа все шоу собаки обречены на несчастную жизнь с владельцами самодурами, а вот петов будут любить любовью неземной
Tecuani пишет:

цитата:

а только как компаньонов и при продаже всегда объясняю покупателю что прикус может уехать

т.е. ребята вот вам лотерейный билет выиграете - хорошо, нет -ваши проблемы?!
Как-то мне больше импонирует модель когда питомники ведут тщательную работу и по этому и другим пунктам, и такая ситуация редкость, а если это происходит(ну понимаю не бывает разведения без брака), люди несут ответственность за свое разведение

гость пишет:

цитата:

я не о том, что если собака не шоу, то она не качественная. для меня получение шоу вообще на 25-м месте в разведении. меня интересует брид-качество - соответствие требованиям стандарта и обязательная передача этих качеств потомству. что это дает? например я могу гарантировать потомству своего разведения правильный прикус, отсутствие перекоса челюсти и аллергии на бонус

 Отправлено: 08.10.11 12:01. Заголовок: MySoul пишет: если ..

MySoul пишет:

цитата:

если у вашего пета будет неправильный прикус который скажется на качестве жизни собаки и вызовет дополнительные расходы у хозяина

Затрудняюсь сказать если честно. Не было ничего подобного ТТТ. Вообще такие случаи которые требуют оперативного вмешательства слава богу крайне редки вообще. Но думаю что буду решать проблему как-то совместно с владельцем.

MySoul пишет:

цитата:

типа все шоу собаки обречены на несчастную жизнь с владельцами самодурами

Я это не писала и даже не подразумевала. Я говорю о том кем собака является в первую очередь для владельца. Думаю что шоу собака в первую очередь все равно должна быть членом семьи. Еще раз повторю что лично я имею столько собак сколько мне надо в качестве компаньонов и не больше. Но мои компаньоны в это же время и шоу собаки, ну в моем скромном понимании, не знаю уж являются ли они шоу с точки зрения гостя :)

MySoul пишет:

цитата:

т.е. ребята вот вам лотерейный билет выиграете - хорошо, нет -ваши проблемы?! Как-то мне больше импонирует модель когда питомники ведут тщательную работу и по этому и другим пунктам, и такая ситуация редкость

Щенок - всегда лотерейный билет. Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать что из щенка вашего разведения вырастет шоу собака у которой не уедет к примеру прикус? Я такого обещать не могу. Хотя у моих щенков прикус не уезжал еще не разу в жизни, но все равно я не буду это гарантировать. Бывало что я предлагала людям, очень жаждущим получить собаку для выставок, подрастать щенка месяцев до 10, социализировать, отриноговать и закрыть юниорский титул. Только цену тогда называла немного другую, зато с уже с гарантией. Но что-то народ не хочет такие деньги платить, сразу говорят что им выставки в общем то не так и важны :)

MySoul пишет:

цитата:

люди несут ответственность за свое разведение

Знаете, легко наверно рассуждать про ответственность или безответственность других, выискивая тайный смысл между строк. Думаю о разведении заводчика говорят только рожденные в его питомнике собаки, их успехи и довольные владельцы.

 Отправлено: 08.10.11 12:23. Заголовок: Tecuani я не выиски..

Tecuani
я не выискиваю тайный смысл
Tecuani пишет:

цитата:

Вы можете со стопроцентной уверенностью сказать что из щенка вашего разведения вырастет шоу собака у которой не уедет к примеру прикус?

этого никто не сможет сказать со стопроцентной гарантией, Вы не поняли речь не о том, что заводчик обещал, а этого не вышло, речь о том, когда заводчик снимает с себя всю ответственность


Tecuani пишет:

цитата:

Думаю что шоу собака в первую очередь все равно должна быть членом семьи.

Собака в любом статусе должна быть членом семьи хоть шоу, хоть брид, хоть пет, хоть метис
мы говорим о зубной системе, об ответственности заводчика а не о том, кто что вкладывает в понятие шоу

 Отправлено: 08.10.11 12:33. Заголовок: MySoul У меня такое..

MySoul
У меня такое ощущение что мы не противоречим друг другу :) Не могу понять об чем спор то у нас. Чего доказываем то друг другу?

 Отправлено: 08.10.11 12:43. Заголовок: MySoul пишет: напри..

MySoul пишет:

цитата:

например я могу гарантировать потомству своего разведения правильный прикус, отсутствие перекоса челюсти и аллергии на бонус

Вот тут могу я уточнить? Вы считаете что нужно гарантировать собаке правильный прикус, а дополнительным бонусом будем считать отсутствие аллергии? Моя же мысль в том что лучше гарантировать отсутствие аллергии и других проблем со здоровьем. А с недокусом жить можно без проблем.

 Отправлено: 08.10.11 16:28. Заголовок: Tecuani пишет: Все ..

Tecuani пишет:

цитата:

Все что вы пишите о шоу, брид и прочем очевидно. Но как это поможет разрешению спора о качестве собаки? Дать четкое и полное описание в договоре тому что я хочу получить невозможно

ну у меня как то получается, главное, чтобы договаривающиеся стороны четко представляли себе, что они хотят от щенка и друг от друга.
правда я не требую гарантировать, что собака выиграет вестминстер или родит чемпиона мира и сама таких гарантий не даю. но обязательно оговариваю ситуацию, в которой ее участие в выставках или племенная деятельность не сможет реализоваться.
Tecuani пишет:

цитата:

Вы считаете что нужно гарантировать собаке правильный прикус, а дополнительным бонусом будем считать отсутствие аллергии? Моя же мысль в том что лучше гарантировать отсутствие аллергии и других проблем со здоровьем. А с недокусом жить можно без проблем.

мы же говорим о собаке, причем определенной породы, которая будет посещать выставки и получать на них титулы. если бы речь шла о домашнем любимце, то аллергия стояла бы первым пунктом, а зубы и тестикулы никого бы не волновали.
поэтому отсутствие аллергии и правильный прикус тут необходимое условие. ну и это мое личное племенное достижение. не могу сказать, что все заводчики этой породы могу гарантировать этот набор в одном флаконе.
если бы речь шла о ротвейлерах, то приходилось бы оговаривать при продаже еще и полнозубость, например, если бы собака бралась для выставок, а не только форму прикуса.
просто есть в любой породе набор любимых дефектов, которые не дадут собаке даже попытаться что то выиграть или получить потомство. и их нужно оговаривать при продаже.

о том, чтобы предлагать проблемную по здоровью собаку к продаже у меня речь не идет вообще - меня смущает точка зрения некоторых заводчиков, которые считают, что все, что с диспороками, проблемным костяком или аллергией - пэт, а остальное - перспективно для выставок или разведения. пэт не может быть больным, тупым, иметь злобный характер, не любить детей и т.п. - это ведь исключает его работу в качестве домашнего любимца. и при продаже пэтов я оговариваю именно это.
тут ничего особо сложного нет, с опытом приходит понимание, как составлять договор с пользой для собаки прежде всего, ну и с учетом интересов владельца и заводчика, конечно.

 Отправлено: 08.10.11 16:47. Заголовок: Tecuani пишет: Мои ..

Tecuani пишет:

цитата:

Мои покупатели обычно говорят что хотят собаку, ну а если она еще и вырастет пригодной для шоу, то значит это им будет дополнительный бонус.

я таким перспективных щенков опасаюсь давать. потому что пригодность для шоу совсем не бонус, а дополнительные затраты времени и денег, дополнительная нагрузка, специальная дрессировка, диета, образ жизни.
понятно, что люди, никогда прежде не выставлявшие собаку, ничего этого даже не представляют себе.
они сходят на пару-тройку выставок, притащат домой пару-тройку кубков (вы будете смеяться, не только с местных бэстов, но и с мира и монопородки на мире, например), ставят кубки на полочку и высаживают собаку на диван - "мы ее и так любим, нам эти выставки не нужны, выходные - для отдыха и семьи" .
им вполне подойдет собака, за которую, как вы писали, не стыдно, а я не буду разочарована тем, что перспективная собака выпала из обоймы.
имено поэтому владельцы, которые точно знают, что хотят выставлять собаку, для меня большая драгоценность. и они практически так же редко встречаются, как и шоу-собаки.
и очень, кстати, тягостная и довольно частая картина в наших рингах - середнячки в руках шоу-владельцев. они тянут их за уши в чемпионство, а рядом в ринге с этими середнячками, которым бы сидеть на диване - красавцы и красавицы, принадлежащие тем, кому явное шоу досталось на бонус и не интересно. и воздействовать на таких владельцев тоже нечем, если обязательное участие в выставках или разведени не оговаривалось.

 Отправлено: 08.10.11 17:04. Заголовок: гость пишет: тут ни..

гость пишет:

цитата:

тут ничего особо сложного нет, с опытом приходит понимание, как составлять договор с пользой для собаки прежде всего, ну и с учетом интересов владельца и заводчика, конечно.

Ну видимо в случае обсуждаемой продажи ротвейлера такое понимание не пришло ни к покупателю, ни к заводчику. Теперь будут ученые и в следующий раз оговорят все подробно и напишут это все на бумаге.

гость пишет:

цитата:

я таким перспективных щенков опасаюсь давать. потому что пригодность для шоу совсем не бонус, а дополнительные затраты времени и денег, дополнительная нагрузка, специальная дрессировка, диета, образ жизни.

У нас тема про гарантию на зубы уже расползлась во все стороны :) о том кому и какого щенка продавать можно говорить много. Но опыт показывает что никто лучше себя любимого не вырастит перспективную собаку и не сделает ей карьеру и не подберет ей пары и ты.ды. Поэтому реально перспективного щенка от интересной вязки лучше оставлять в питомнике :)
А подбор хозяина - это искусство. Сложное искусство, научить которому нельзя. Тут все на уровне интуиции. Впрочем подбор щенка тоже искусство в котором интуиция и удача играют не последнюю роль. Можем поговорить об этом. У нас складывается весьма интересная беседа

 Отправлено: 08.10.11 17:31. Заголовок: гость не в бровь, а..

гость
не в бровь, а в глаз

 Отправлено: 08.10.11 17:59. Заголовок: Tecuani пишет: Тепе..

Tecuani пишет:

цитата:

Теперь будут ученые и в следующий раз оговорят все подробно и напишут это все на бумаге.

ну, я тоже такая предусмотрительная не на пустом месте, к сожалению.Tecuani пишет:

цитата:

опыт показывает что никто лучше себя любимого не вырастит перспективную собаку и не сделает ей карьеру и не подберет ей пары и ты.ды. Поэтому реально перспективного щенка от интересной вязки лучше оставлять в питомнике

что да, то да. однако питомник не резиновый и со своими особенностями. я, например, не держу кобелей.
так что, конечно у себя - лучший выход, но можно и в питомник - там люди вроде как понимают свои интересы и не меньше заводчика хотят, чтобы все получилось, как задумано.
меня собственно именно этим обсуждаемая ситуация и удивила - заводчик не заинтересован в популяризации своего разведения.
а владельцы, ну что владельцы. это живые люди. они разводятся, у них наступает кризис среднего возраста, переоценка ценностей и всякое разное.
вот брали в прошлый раз щенка и все было в порядке , а вот по второму заходу уже все не так интересно, острота ощущений притупилась, новизны нет, адреналин не выделяется. и качественная собака выпадает из обоймы. хорошо, если ее вообще повяжут - люди то опытные и ответственные, понимают, как это сложно и тяжело, в том числе и для собаки. они ее любят, себя жалеют. их тоже можно понять.
так что мой выбор теперь - перспективную суку либо новичкам-энтузиастам, которые смотрят на шоу правильно - как на спорт - и нацелены на определенные достижения в том числе и в племенном деле, или в дружественный питомник, что предпочтительней. потому что там не в игрушки играют и категориями надоело\не надоело не руководствуются.
ну а кобель - дело другое. тут можно и ослабить требовательность к владельцам в пункте о посещении выставок. просто потому, что это не выбирающая сторона в разведении. и от того, что он может провести жизнь на диване, а то и стерилизованным, порода потеряет не больше, чем от того, что любящие, но не разбирающиеся в вопросе владельцы, будут вязать его со всем, что предлагается. и тут никакие договоры не помогают - я ведь никак этот процесс не проконтролирую - владельцы ведь просто успешно выставляют своих домашних любимцев, они не профи, в породе не разбираются, просто любят ее и свою собаку и действуют ей "на пользу" так, как они эту пользу понимают. поэтому и для перспективных кобелей лучше питомник или диван. во всякомслучае, если судить по результатам безграмотных вязок очень титулованных кобелей с неплохими кровями, владельцы которых держат их в качестве любимцев и не могут отказать мальчику в удовольстви. а то и просто не видят - они же просто любители и шоу-фанаты - что их пусик на совершенно определенных кровях производит детей намного хуже себя, передает свои недостатки в утрированном виде, тянут этих деток на выставку, а потом к кобелю на вязку не пойдут владельцы хороших сук правильных кровей - они же видели кривых-косых потомков, оно им надо? и мне не надо.

 Отправлено: 08.10.11 18:00. Заголовок: e_lenka спасибо http..

e_lenka спасибо

 Отправлено: 08.10.11 19:18. Заголовок: Мне сложно себе пред..

Мне сложно себе представить, чтобы до такой степени неправильный прикус, что он будет мешать собаке полноценно жить, невозможно было определить при актировке. А продажа щенка с сильными отклонениями как полноценного - заведомое мошенничество.

 Отправлено: 08.10.11 19:26. Заголовок: гость Вы знаете, мо..

гость
Вы знаете, может в вашей породе продажа щенка другому заводчику и означает блестательные перспективы для собаки, но у нас я предпочту чайника, приобретающего собаку-компаньона и постараюсь заинтересовать его выставками, а не заводчика. У нас в породе я могу назвать ну очень мало заводчиков, готовых пиарить чужое разведение. Чаще всего покупные собаки в лучшем случае закрывают национального чемпиона, а в худшем - получают лишь племенную оценку. Вне зависимости от качества.

 Отправлено: 08.10.11 20:08. Заголовок: гость пишет: так чт..

гость пишет:

цитата:

так что, конечно у себя - лучший выход, но можно и в питомник - там люди вроде как понимают свои интересы и не меньше заводчика хотят, чтобы все получилось, как задумано.

Я в своей породе не знаю ни один питомник (говорю сейчас про Россию, Европу не буду трогать) который бы имел такие же взгляды на породу и разведение как и я. К тому же другой питомник - это другой питомник. Это потеря собаки для меня в любом случае. Поэтому я предпочитаю свой собственный питомник. Да он не резиновый. И я так же не держу сейчас кобелей у себя дома. У меня дома сейчас три суки. И еще у меня пять собак на совладении живут в семьях. Для меня это самый приемлемый вариант. Я как главный владелец определяю выставочную карьеру каждой собаки и подбираю пары. Найти достойную семью для проживания собаки очень сложно. Это все проверенные люди, которым я доверяю и которые доверяют мне. Выпускать перспективную собаку из питомника я не хочу. И тем более не хочу отдавать ее в другой питомник. Уж очень я много сейчас знаю о том что и где происходит...

Tatanka Vitka пишет:

цитата:

Мне сложно себе представить, чтобы до такой степени неправильный прикус, что он будет мешать собаке полноценно жить, невозможно было определить при актировке.

Согласна.

 Отправлено: 08.10.11 22:04. Заголовок: Tecuani пишет: У ме..

Tecuani пишет:

цитата:

У меня дома сейчас три суки. И еще у меня пять собак на совладении живут в семьях. Для меня это самый приемлемый вариант.

совладение - тоже неплохо, но оно неудобно и трудно реализуемо на практике, если совладельцы живут в разных странах, например. к тому же, как я уже писала, самые провереные люди тоже живые и могут меняться с годами. если это изначально не профи - практически наверняка со временем либо сами станут заводчиками (и у них будет своя приставка со всеми вытекающими последствиями), либо им надоест процесс. если профи - у них обычно уже есть приставка.
ну и у нас в стране особая специфика - совладение то разрешают, то запрещают. имеется в виду, что иногда в родословных документах указываеся 2 владельца, а иногда только один, хотя юридически оформлено два. мне лениво отслеживать эти колебания основной линии партии, но вот причина колебаний совершенно простая - администрации время от времени надоедает разбираться в конфликтах совладельцев. следовательно, конфликтов многовато. так что тут тоже не все предсказуемо.
ну и это не совсем для меня, как показала практика. мое - значит мое.
Tecuani пишет:

цитата:

другой питомник - это другой питомник. Это потеря собаки для меня в любом случае.

ну почему потеря. мне предоставят выбор щенка, если будет нужно - я же ответственный владелец, собаки живут у меня всю жизнь, выставляются, хоть и без фанатизма, чемпионки, вяжутся не более 4-х раз и не от нечего делать - чужого бридинга не испорчу. ну и в договоре этот пункт можно закрепить.

 Отправлено: 08.10.11 23:02. Заголовок: Tecuani пишет: Но т..

Tecuani пишет:

цитата:

Но так разведение штука такая... непредсказуемая и плохо просчитываемая. Иначе ты у нас везде одни звезды ходили везде.

не плохо, а трудоемко просчитываемая. у нас звездей как раз полно. а нормальные собаки приличного уровня рождаются достаточно часто. но шоу-владельцев на всех не хватает, да и берут такие владельцы собак там, где им обещают небо в алмазах, а не здорового, анатомически правильного щенка с породным характером и хорошим подбором кровей.
в случае, о котором мы говорим, как раз родителем и была скорее всего звезда. только вот по наследству передается не звездность, а - сюрприз - наследственнось. которую в случае с перекосом челюсти не так уж и сложно просчитать или хотя бы предусмотреть вероятность.