Wizard знаете вам покажется странным, но тут наверное все за небольшим исключением.. не живут с собак.. это не реально.. реально только для размноженцев.. а тут о них речь не идет. Потому что прежде чем продать щенков.. у заводчиков стоит огромный труд в приобритении собаки и часто за границей и совсем не по нашим ценам.. выростит , сделать карьеру.. найти партнера( обычно опять у черта на куличках и опять ни каких скидок), беременность и роды, оформление кучи доков в клубе и опять таки за все надо платить.. и уже потом продажа и обычно уже с парой прививок. Вот как не считала у мну редко по нулям выйдешь, какая прибыль? прибыль у соседей повязавших свою девочку с соседским мальчиком и продающих недокормышей и без прививок на местном рынке
Отправлено: 28.02.09 09:16. Заголовок: Wizard пишет: Да я ..
Wizard пишет:
цитата:
Да я работаю в бизнесе, а собаки - хобби, не приносящее девидентов
ааааа вот это супер а я вот думала,эх надо сесть и посидеть свои дивиденды посчитать скока я заработала на своих щенках у меня то всесь бизнес это собаки
Отправлено: 28.02.09 09:29. Заголовок: Выскажу свое мнение ..
Выскажу свое мнение и свой взгляд на проблему. Обычно заводчик отдает суку на условиях совершенно не с целью наживы. Какая тут нажива-одна "головная боль". Это делается (рискую посмешить народ) для того, чтобы можно было не просто заниматься размножением собак у себя в питомнике, а осуществить племенную программу, которую ты себе наметил по работе с породой. Всех себе не оставиш. Вот и приходмтся выкручиваться таким образом. Wizard пишет:
цитата:
Если клуб заинтересован в привлечении на выставки уже титулорованных собак (местные САСки не нужны), при выставлении собаки - щенки бесплатно.
Правда? Так я уже хочу!!! А клуб заинтересован?Тогда я иду к вам!
А на счет тогою что заводчик должен выставлять на выставках своих щенков бесплатно...это такой забавный написайт. Во первых заводчик может сам не уметь своих собак выставлять и тоже пользоваться услугами хендлера. Во вторых, если он их умеет выставлять... Приводят ему на выставвку щенка-выставляй!. Берет заводчик ее за поводок. Она садится на попу , зажимает уши и дальше по программе. Это я к тому., что чтобы выставить собаку надо провести с ней н-ное количество занятий. Заводчик ты или не заводчик - собаке все равно. Ее обучить надо предварительно. А для этого надо провести с собакой определенное количество занятий. Какое-зависит от многих факторов. В частности от результата, которого заводчик хочет добиться. Вот для этого уже надо, чтобы тебе эту собачку хотябы поподвозили. Потому как , учитывая количество собак, которое выпускает питомник, если сам ездить будеш-то и спать вза рулем придется. На ходу. Wizard пишет:
цитата:
Я знаю, что за хобби - платить надо.
Ну в общем то да... Вопрос кому и сколько.... И если хобби становится слишком дорогостоящим, то от него отказываются.
Отправлено: 28.02.09 10:15. Заголовок: Дельчар пишет: Но ,..
Дельчар пишет:
цитата:
Но , лично меня, задела формулировка темы. Это ж кто такое сказал? Как же его бедного закабалили и обобрали? бедолагу....
Насколько я поняла, продолжая вникать в эту тему, и из поведанного различными знакомыми заводчиками, такое выражение/понятие существует давно. Оно придумано не мной. Причиной создания темы послужило основание подозревать человека в том, что он продал щенка "на условиях" И здесь вовсе не халява, а скорее сети. Теперь с них будут требовать, требовать без конца. И никто не станет платить свои деньги за участие в выставках, оказывать помощь, будь то ветеринарная или какая другая, бежать помогать принимать роды в будущем или опекаться благополучным устройством щенков. Здесь будут давить и тыкать, угрожая отобрать уже полюбившуюся всеми собаку. Обратилась к форумчанам, желая разобраться в этом, узнать, какие ситуации вытекали на чужом опыте.
Мдя.. читала-читала тему, вроде сначала все было прозрачно, а потом "смешались в кучу кони, люди" Эльта пишет:
цитата:
Причиной создания темы послужило основание подозревать человека в том, что он продал щенка "на условиях"
Прикольно! а чего вы не подозреваете человека, купившего щенка "на условиях"? Эльта пишет:
цитата:
И никто не станет платить свои деньги за участие в выставках, оказывать помощь, будь то ветеринарная или какая другая, бежать помогать принимать роды
Какие УСЛОВИЯ продажи щенка? или купили "на условиях", а, собственно, "условия" узнать забыли? Вам вполне конкретно объясняют, что означает "на условиях". Покупаете щена дешевле, но за это выполняете какие-то УСЛОВИЯ, оговоренные Заводчиком. Условия эти могут быть любые. Как предложит Заводчик. Если это не устраивает покупателя, он может заплатить за щенка полную стоимость. Почему кабала???? Покупатель же об этом ДОГОВАРИВАЛСЯ? Или я какая-то глупая, или "сдвиг реальности" произошел
Отправлено: 28.02.09 12:13. Заголовок: Эльта пишет: И зде..
Эльта пишет:
цитата:
И здесь вовсе не халява, а скорее сети.
Эк, вы глубоко копнули !
Я даже никогда не рассматривала аренду, рассрочку и т.д как сетевой маркетинг .
Покажите мне хоть одного человека, которого подобным образом, помимо его воли, вот так закабалили . Ужасы из темы по поводу " принуждала мою суку к сожительству со своим кобелем " из темы про англ. бульдогов, прошу не цитировать.
Вот ведь странная какая штука, люди берут в банках потребительские и иные кредиты, заламывают руки в стенаниях, "какие банки шкуродеры, как они на нас бедных наживаются ", но ведь никто не заставлял брать новый моющий пылесос, если старый еще неплохо пылесосит, но вот "беда" -мешковой, старая машинка отлично стирает, но вот беда, без NANO- технологий и т.д.
Собака, к слову не пылесос и стиральная машинка, без неё можно чудно прожить , тем более, если нет денег на её покупку.
Или еще история, собаку смогу обеспечить всем жизненно необходимым, но денег на её покупку нет, а так собаку хочется - так полные улицы красивых дворян, в приютах полно породистых собак. Ан, нет, нам нужно непременно самую-самую, чтобы самоудовлетворятся потом созерцанием её родословной, расказывать знакомым, какое хобби у тебя дорогостоящее, какой ты весь из себя ! А как приходится погасить свои обязательства перед заводчиком, так сразу начинается, Help me ! Help me , "закабалили" !
имею в виду заводчика, продавшего щенка на условиях
А владельцы с условиями ознакомились, когда шли на эту "кабалу"?
Что заставляет предполагать, что...
цитата:
...Теперь с них будут требовать, требовать без конца. И никто не станет платить свои деньги за участие в выставках, оказывать помощь, будь то ветеринарная или какая другая, бежать помогать принимать роды в будущем или опекаться благополучным устройством щенков. Здесь будут давить и тыкать, угрожая отобрать уже полюбившуюся всеми собаку.
? Обычно, в договоре рассматриваются действия обеих сторон, желательные и нежелательные. Или, в случае с Вашими знакомыми, они подписали невыгодный договор, а теперь чешут макушку?
Причиной создания темы послужило основание подозревать человека в том, что он продал щенка "на условиях"
ПОдозревать? А договорчик есть? Т.е. купили собаку за ПОЛНУЮ стоимость, а потом начали подозревать, что заводчик еще и выполнения каких-то условий требует?
Или так обрадовались, что хорошая перспективная ( а других продавать на каких-то условиях нет смысла) сука досталась дешево, что забыли спросить, а почему такая щедрость со строны заводчика?
Видится мне, что сначала, когда собаку дешевле взяли - были согласны на условия зоводчика, а потом, когда заводчик потребовал выполнения договора, вспомнили про "кабальные" условия?
Вот у меня нет никакой кабалы - я сразу предупреждала заводчиков, что совладение и покупка суки под щенков меня не устраивают. И, если щенок мне подходит по происхождению, экстерьеру и цене - я его покупаю за полную стоимость. А если условия заводчика меня не устроят - я просто куплю собаку в другом месте.
Отправлено: 28.02.09 12:39. Заголовок: При составлении дого..
При составлении договора не присутствовала. Я только хочу разобраться в самой теме в целом, а не в конкретной ситуации. Спасибо каждому за высказанное мнение и собственную позицию.
MAGICBOX пишет:
цитата:
Ан, нет, нам нужно непременно самую-самую, чтобы самоудовлетворятся потом созерцанием её родословной, расказывать знакомым, какое хобби у тебя дорогостоящее, какой ты весь из себя !
Нельзя ли более сдержанно изъясняться? Я по отношению к Вам никакого негатива не выражала, а Вы так агрессивно настроены. Думаю, не каждый человек берет породную собаку, преследуя единую цель "понтоваться" потом этим. Здесь индивидуально все.
Отправлено: 28.02.09 13:00. Заголовок: Эльта Я так понимаю..
Эльта Я так понимаю, что Вы человек совсем зеленый с кинологии или мне это кажется? Зная, вырастив самой несколько пометов самому, человек не будет рассказывать что кому то НАВЯЗАЛИ! купить щенка с условиями...Восновном люди то сами приходят и просят, и обещают, и клянутся...но жизнь показывает, что в минусе и плохим после всего этого остается заводчик. Это просто вот так жизнь показывает. Возможно, Ваши знакомые тоже неопытны, ну как бы первый раз и попали в кабалу к умному хитрому , жаждущему денег (понимающему, что нашел лохов) заводчику, или разведенцу, нк или как там это еще можно назвать. Но! Вот почему они захотели купить щенка дешевле и с условиями? В это - кормень проблемы. Почему? Заводчик не предлагал даже варианта выплаты всей суммы денег сразу? Или старался навязать именно вариант с условиями? Но, к сожалению, тут вот как раз вариант - на лоха. Нет договора - не о чем говорить. Перед тем как приобритается щенок, можно сходить в клуб собаководства и проконсультироваться, там п одскажут как лучше, как правильнее и после ты можешь продумать ситуацию и решить что для тебя лучше. Вот и все. Эльта пишет:
цитата:
Нельзя ли более сдержанно изъясняться? Я по отношению к Вам никакого негатива не выражала, а Вы так агрессивно настроены. Думаю, не каждый человек берет породную собаку, преследуя единую цель "понтоваться" потом этим. Здесь индивидуально все.
Да, верно. Иногда берут породную собаку в надежде, что заработают на ней. Ну выше уже несколько раз изложено про это самое заработать. Я могу к этому только присоединиться. И кстати, вот у некоторых даже получается, об этом тоже выше написано. Вот сталкиваешься с такими, типа наивными, их все обманывают на право и налево. ОЙ, нам же никто не подсказал, что нельзя девочку в первую течку вязать, потом что нельзя постоянно подряд на каждую течку вязать, ой....., ну продолжать можно еще долго короче, противно все это.
Отправлено: 28.02.09 14:15. Заголовок: людмила пишет: Я та..
людмила пишет:
цитата:
Я так понимаю, что Вы человек совсем зеленый с кинологии или мне это кажется?
Отчасти. Моей суке 3 года. Свой первый помет еще только предстоит вырастить и составить свое представление о нелегком труде заводчика. людмила пишет:
цитата:
ОЙ, нам же никто не подсказал, что нельзя девочку в первую течку вязать, потом что нельзя постоянно подряд на каждую течку вязать, ой....., ну продолжать можно еще долго короче, противно все это.
Согласна. Противно, когда нагло врут в лицо. Но поверьте, существует очень большой процент тех, кто действительно не знают. Молодые пары, которые берут свою первую собаку и стараются сделать все правильно, но им не у кого спросить. Или выплывают "наставники" из ККУ, UCI и начинают рассказывать о своей "грамотной" "племенной работе" и мол, и это допустимо, и это допустимо... и систематические близкородственные вязки - ну подумаешь, отметку "инбридинг" твой помет получит! Это же ничего! Да и вообще, зачем Вам КСУ? У нас все точно также! А люди ведь не знают, куда идут и как им поступить грамотно. Только обжегшись что-то понимаешь и приходишь своим умом. Поэтому думаю, не стоит быть настроеными так категорично.
Эльта владелец собаки НЕ МОЖЕТ ПОПАСТЬ В КАБАЛУ К ЗАВОДЧИКУ. Еще не было ни одного случая в истории человечества, чтобы заводчик напал на улице на невинного человека и под страхом смерти заставил купить щенка и подписать договор с кабальными условиями.
Если во время приобретения щенка условия договора кажутся нормальными, а через год-два вдруг становятся "кабальными", то владельцу нужно вспомнить о существовании такой штуки как совесть.
А у заводчика нет никаких возможностей заставить владельца делать что-то сверх договора. Я уже молчу, про то что сам договор может вообще не иметь законной силы. Так что в кабалу скорее заводчик попадает, он и денег при продаже щенка недополучает и еще много вкладывает в собаку в процессе выращивания, а в благодарность получает и подобные темы на форумах.
Нельзя ли более сдержанно изъясняться? Я по отношению к Вам никакого негатива не выражала, а Вы так агрессивно настроены. Думаю, не каждый человек берет породную собаку, преследуя единую цель "понтоваться" потом этим. Здесь индивидуально все.
Я не агрессивно настроена, и вроде бы сдержано вела диалог, или я где-то вас оскорбила ? Где и в какой форме, ткните меня носом, пожалуйста ?!
Какая в вашем, индивидуальном случае, была причина попадания в "кабалу" ?
Изложите пожалуйста всю суть вопроса, а то мы сами говорим не известно о чем. А еще лучше, скиньте в личку ссылку на ресурс, с которого пришла информация про "кабальную суку". Хочется ознакомиться с первоисточником.
Сообщение: 1826
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
Отправлено: 28.02.09 16:55. Заголовок: А я сама была однажд..
А я сама была однажды хозяйкой такой"кабальной"суки-хозяева мамы этой девочки сначала не продавали её,а потом сами замучились воспитывать и отдали(8-ми мес.) за будущего щенка,через посредника..-условия(на словах) были такие-я кормлю-пою,прививаю,вообщем всё за мой счёт..Ну,стрижки,выставки-тот самый посредник(стригла аж 4 раза !),а выставки-мне было сказано так,когда я заикнулась о выставках позже :хочешь ,выставляй (и плати)сама,а я тогда,когда посчитаю НУЖНЫМ.. А как я выставлю,когда тогда в выставках ни в зуб ногой?....И всё...через год суку повязали кобелём того посредника..родились щенки,за вязку взяли щенка,и ещё щенка пришлось отдать туда же-типа за то,что мне эту собаку УСТРОИЛИ ,хозяева же суки так щенка и не взяли ,ни тогда ,ни позже-видимо им лишь бы было избавиться тогда от проблемы-то бишь,от самой собаки.. Жаль,что собака потом пропала(но это другая история),хорошая была,красавица,хоть и немного неадекватная и трудно поддающаяся воспитанию-сама себе на уме...от этого и пострадала..
Отправлено: 28.02.09 17:00. Заголовок: elf Ну это вообще по..
elf Ну это вообще по мне никакая не кабала. Это "шара". Взял восьмимесячную перезубившуюся собаку. Отдал за нее одного щенка и еще на бесплатно постригли четыре раза. Условия-мячтаааа
Отправлено: 28.02.09 19:12. Заголовок: Эльта Ну вот видите..
Эльта Ну вот видите, люди - заводчики, когда слышат об теме этой, то воспринимают все неочень то радостно, значит наверное ж есть на это причины? Как Вы думаете? Я думаю, что есть...
Эльта пишет:
цитата:
Но поверьте, существует очень большой процент тех, кто действительно не знают. Молодые пары, которые берут свою первую собаку и стараются сделать все правильно, но им не у кого спросить. Или выплывают "наставники" из ККУ, UCI и начинают рассказывать о своей "грамотной" "племенной работе" и мол, и это допустимо, и это допустимо... и систематические близкородственные вязки - ну подумаешь, отметку "инбридинг" твой помет получит! Это же ничего! Да и вообще, зачем Вам КСУ? У нас все точно также! А люди ведь не знают, куда идут и как им поступить грамотно. Только обжегшись что-то понимаешь и приходишь своим умом. Поэтому думаю, не стоит быть настроеными так категорично.
Вы знаете, большинство из нас НАЧИНАЛИ. Да наверное ВСЕ НАЧИНАЛИ. Но не все вот так попали под плохое влияние. Вооот...., ну и у многих из нас первые собаки не были супер пупер, т.е. начинали то с чего то попроще, заинтересовывались, загорались - цепляло и ехали за хорошими собаками. А по поводу попадания под влияние - так ведь голова то должна быть? Ну вот в людей же не считается гуд близкородственные связи? Да и инет есть сейчас, он достаточно доступен. В яндексе набираете слово и куча инфы выпадает. Куча форумов, ну нет сейчас дефицита информации!!! Было бы желание - это мое личное мнение. Ну а если люди такие, которые не фильтруют, ну что ж поделаешь, у каждого свой удел в жизни.
elf Ну это вообще по мне никакая не кабала. Это "шара". Взял восьмимесячную перезубившуюся собаку. Отдал за нее одного щенка и еще на бесплатно постригли четыре раза. Условия-мячтаааа
Да уж,мячтааа..шара бывает только в мышеловке...попалась я тогда,как говорится,"по первому снегу",сейчас вряд ли на такое пойду(тоже хорошо-урок на пользу),собачка была ещё та,пришлось обучать всему, поводку в том числе..... даже для шары проблемная..перегрызла мне всё и перекопала,до чего могла дотянуться(о боксах в то время не слыхивали ещё,да и не думаю,что она б захотела сидеть в боксе-то )...и проблемы были только мои,а щенки-делись(4 стрижки за год,предварительно помытой и побритой собаки, в то время по 30 гривен-и щенок-классно!А поначалу такого уговора не было..)..и обещание - 2 выставки в году было забыто...да и сама собака оказалась от случайной вязки,и даже не по разрешённым окрасам..и родуху я так и не получила на собаку...видать надо просто было сплавить...это как раз такой случай,когда ХОРОШЕЕ НЕ ОТДАЮТ...
MAGICBOX, я не намерена никого тыкать носом. И я говорила не о прямом оскорблении, а об общем тоне
Извините, если вас оскорбил мой тон. Но вы то сами понимаете, о чем пишите ?
Как называется ваш стартовый пост , "Что такое кабальная сука? Ваше отношение."
Все участники этой дискуссии вам сказали, что они не знают этого термина, вы же убеждаете, что такое употребление имеет место быть в обществе кинологов. Вот, все и представляют себе такие картинки, на которые способна их фантазия.
Я же попросила вас дать ссылку на ресурс, где такое положение вещей обсуждалось, или хотя бы вы объясните с фактами эту ситуацию, а не "на пальцах", типа отберут весь помет и любимую собаку.
Кстати, ни один поисковик мне не дал никаких смысловых результатов, а "Яндекс" , на запрос "кабальная сука" выдал мне результаты только о ...правительстве Украины !
Так, что мы обсуждаем ?
Давайте рассматривать конкретный случай, а не говорить невесть о чем. Иначе, всё это не имеет никакого смысла.
Отправлено: 02.03.09 11:23. Заголовок: MAGICBOX пишет: Я ж..
MAGICBOX пишет:
цитата:
Я же попросила вас дать ссылку на ресурс, где такое положение вещей обсуждалось, или хотя бы вы объясните с фактами эту ситуацию, а не "на пальцах", типа отберут весь помет и любимую собаку.
Вы просите меня о какой-то ссылке. Как я Вам предоставлю ссылку на реальную жизненную ситуацию? Ее обсуждения не обнародовано на интернет-сайтах. И если бы ответы на все вопросы нам давали простые поисковики Гугла и Яндекса, жить было бы намного проще. Не находите? А Вы говорите, я забила в поисковик, результата не дано, значит, не существует такого...
MAGICBOX пишет:
цитата:
Давайте рассматривать конкретный случай, а не говорить невесть о чем.
Я уже говорила выше, что мне не хотелось бы выносить конкретную ситуацию на публику. К тому же, я сама не до конца разобралась, не хочется путать остальных. Этой темой я лишь спросила мнения. Если Вам нечего об этом сказать, посидите послушайте вместе с остальными, а не начинайте оспаривать на чем свет стоит.
Эльта Наверное, достаточно вникнуть в момент подписания договора во все условия и честно их выполнить, даже если вторая сторона не столь добросовестна. А дальше не вестись на "дополнительные условия и пожелания" Тогда выполнение обязательств не будет кабалой, а будет выполнением договора.
То, что заводчик может пытаться выжать дополнительные дивиденды, могу поверить. Чисто теоретически. Ведь даже получив свидетельство заводчика, он остался человеком. И то, что он заводчик, не добавляет ему святости. Только не понятно, что он такого, тяжелого, просит из-под владельца
Некорректность вводного поста в том, что Вы не пишете, со сложностью выполнения каких условий столкнулись владельцы, что обычный договор теперь кажется кабалой.
У меня знакомая брала кошечку себе на условии отдать за нее по котенку из двух первых пометов. Тоже жаба ее давила. Мол, кошку и пометы подымать ей, а котят мало, а надо еще по одному из двух пометов отдать. А я удивлялась, почему соглашалась, надо было просто купить кошку и распоряжаться по своему усмотрению. Наверное, сразу казалось так просто и ВЫГОДНО рассчитаться котятами. А потом вылезла зеленая ква-ква
Отправлено: 02.03.09 11:41. Заголовок: Эльта пишет: Я уже ..
Эльта пишет:
цитата:
Я уже говорила выше, что мне не хотелось бы выносить конкретную ситуацию на публику.
тогда и не надо писать
Эльта пишет:
цитата:
Вы просите меня о какой-то ссылке. Как я Вам предоставлю ссылку на реальную жизненную ситуацию? Ее обсуждения не обнародовано на интернет-сайтах. И если бы ответы на все вопросы нам давали простые поисковики Гугла и Яндекса, жить было бы намного проще. Не находите? А Вы говорите, я забила в поисковик, результата не дано, значит, не существует такого...
Сообщение: 575
Порода: пудель
Зарегистрирован: 08.05.08
Откуда: Украина Крым, Феодосия
Отправлено: 02.03.09 15:43. Заголовок: Знаете, как по мне -..
Знаете, как по мне - то "кабальная сука" - это скорее та несчастная собачка, которой довелось быть купленной "за 3 копейки на диван", а потом в каждую течку её, бедную, вяжут с кем попало, чтоб продать щеночков. Вот именно такая собака попадает в кабалу к своим владельцам и дется ей, бедняге, некуда! Всё остальное - это желание или не желание человека выполнять собственные обещания! Не важно как эти обещания были даны: устная договорённость или договор, расписанный по пунктам на бумаге.
Отправлено: 03.03.09 08:03. Заголовок: Мне кажется, что тер..
Мне кажется, что термин "кабальная сука" (кстати, впервые слышу) придумали те, кто не хочет, реже не может, купить собаку, а вот выжать из нее стремится по максимуму. Для них она уже не "моя любимая девочка, взятая на особых условиях", а "кабальная сука". Чувствуете разницу? Надо покупать собаку за полную стоимость, тогда не будет "кабалы". А если "закабалил" себя определеными обязательствами, тогда надо найти в себе силы эти обязательства выполнить.
Отправлено: 03.03.09 08:52. Заголовок: А мне кажется какой-..
А мне кажется какой-то странный спор тут.
Нет аткого понятия, как "кабальная сука". Есть "арендная собака", есть "собака в совладении". Бывает собака, как бы в рассрочку (о чём раньше писали), собака, взятая под условиями. Вот и всё. Т.е. раз нет такого понятия то и отношение к тому, чего нет вообще не должно быть. Переформулируйте свой вопрос
Все даты в формате GMT
1 час. Хитов сегодня: 667
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
неа , ошибочка вышла. Вас здесь не стояло. 
И здесь вовсе не халява, а скорее сети. Теперь с них будут требовать, требовать без конца. И никто не станет платить свои деньги за участие в выставках, оказывать помощь, будь то ветеринарная или какая другая, бежать помогать принимать роды в будущем или опекаться благополучным устройством щенков. Здесь будут давить и тыкать, угрожая отобрать уже полюбившуюся всеми собаку. 
и подобные темы на форумах.
А как я выставлю,когда тогда в выставках ни в зуб ногой?....И всё...через год суку повязали кобелём того посредника..родились щенки,за вязку взяли щенка,и ещё щенка пришлось отдать туда же-типа за то,что мне эту собаку УСТРОИЛИ 
Вы знаете, большинство из нас НАЧИНАЛИ. Да наверное ВСЕ НАЧИНАЛИ. Но не все вот так попали под плохое влияние. Вооот...., ну и у многих из нас первые собаки не были супер пупер, т.е. начинали то с чего то попроще, заинтересовывались, загорались - цепляло и ехали за хорошими собаками. А по поводу попадания под влияние - так ведь голова то должна быть? Ну вот в людей же не считается гуд близкородственные связи? Да и инет есть сейчас, он достаточно доступен. В яндексе набираете слово и куча инфы выпадает. Куча форумов, ну нет сейчас дефицита информации!!! Было бы желание - это мое личное мнение. Ну а если люди такие, которые не фильтруют, ну что ж поделаешь, у каждого свой удел в жизни. 
Ндяяяяяя.... 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
