Правила форумаДОСКА ОБЪЯВЛЕНИЙ - ПРОДАЖА ЩЕНКОВ РЕГИСТРАЦИЯ НА ФОРУМЕПомощь в размещении фотографий



АвторСообщение
постоянный участник




Сообщение: 886
Порода: Лабриэль=лабрадор+спаниель
Зарегистрирован: 20.11.07
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 26.11.08 12:37. Заголовок: САМЫЕ агрессивные собаки


Названы самые агрессивные породы собак



__________
Доказывая, что ты не верблюд, не забывай, что ты человек
Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 137 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]







Сообщение: 43
Порода: АСТ, цвергпинчер
Зарегистрирован: 23.09.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 18:27. Заголовок: SemMa +100 http://jp..


SemMa +100
я занимаюсь пристройством стафиков - отказников уже больше года. через мои руки "прошло" довольно много стафов (породных и не очень, разного возраста и воспитания). причины отдачи банальны - "нет возможности содержать" либо "породная агрессия" ... я, собственно, к чему - собаки, сданные из-за так называемой агрессии прошлыми "хозяевами" не проявляют абсолютно никакой агрессии в новых семьях (естественно, мы очень тщательно выбираем претендентов и с собаньками занимаются).
а всё именно потому, что Дельчар пишет:

 цитата:
Собака полностью повторяет своего хозяина: Все что есть в нем хорошего, будет в собаке, все, что есть плохого, тоже будет в его собаке. Все что он скрывает от окружающих, все-равно, будет в его собаке. И даже, все, что он скрывает от себя, тоже будет в его собаке.


поэтому не думаю, что нужно навешивать ярлыки ОПАСНЫХ на какуюто ни было породу... всё действительно проще простого - НАША собака - это НАШЕ отражение.

Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 387
Порода: цвергшнауцер, азиат
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 01.12.08 21:11. Заголовок: Я всегда опасалась с..


Я всегда опасалась стафов и булей, но моё мнение о них изменилось после встречи с бультерьером по кличке Датч. У меня был тогда ризен 7-8 мес и я гуляла с ним в парке, периодически к нам присоединялась девушка лет 20-ти с 5-ти месячным булем. Обращалась она со щенком очень жёстко: свирепым тоном "ко мне!!!!" - щенок на полусогнутых подходит к ней, за то что медленно подошёл - удар носком сапога! в живот. Я никогда больше такого не видела - чтобы смягчить удар, щенок всеми четырьмя ножками подпрыгивал вверх подбирая животик! У девушки когда-то был восточник и "эта скотина" будет работать так же быстро!
Как-то она пришла узнать "что это с ним?" - щенок писал кровью со сгустками! после таких побоев!
Я пыталась объяснить ей, что можно по другому - присела, в ладоши похлопала:"Дачи- Дачи!" - моментально примчался ко мне, но Яну это злило ещё больше. Он также должен был огрызаться на моего ризена, который дёргал его за хвост, и поскольку защищала от расшалившегося бородача Датча я, он вскоре сам стал прятаться ко мне в ноги. Часто Яна приходила ко мне домой, я её терпела из-за Датча. Он кушал кашу с мясом (тогда кормов ещё не было) а потом забирался ко мне на колени, сворачивался в клубок, сверху голова, как яйцо и спал. У него были очень больные ушки, нужно было серьёзное лечение, а Яна отмахивалась.
После того, как сама Яна рассказала мне, что стоит ей спустить Датча с поводка, он бежит через парк, дорогу, двор в мой подъезд, ко мне под дверь! я предложила ей продать мне его. Она отказалась.
Дальше мне пришлось уехать на 2 года в Россию, а когда вернулась, то узнала что Датч был отдан каким-то наркоманам, где его плохо кормили, держали на балконе и он вскоре умер.
Я до сих пор жалею об одном, что Датч прибегая ко мне под дверь сидел так тихо, что даже мои собаки не слышали его! Нужно было его украсть в конце-концов, подлечить и пристроить в хорошие руки в другой город! Не могу себе простить!

Извините за такое сумбурное изложение истории, ну нет литературного таланта!
А выводы делайте сами - Датч тоже из породы "собак-убийц".

Меньше слов - больше дела! Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 1060
Порода: фр. бульдог, ротвейлер, нем. овчарка
Зарегистрирован: 30.11.07
Откуда: Крым/Украина, Алушта

Награды: Благодарю за помощь в наведении порядка в породной ветке. Админ. 21.07.08 :ms22::ms17: За интересные темы. Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 11:13. Заголовок: Не бывает собак-убий..


Не бывает собак-убийц, такими их делают люди. Знаю много стафов, конечно, далеко не все будут общатся с собаками как например лабрадор, но агрессии к людям у них нет. У меня во дворе живёт сука стаф, гуляют без поводка, собака вообще никогда не идёт к чужим собакам, её свет в кошке -её хозяин. Игривая , пригучая девочкаи обсалютно бесконфликтная, которой уже 7 лет. А летом ходили два придурка молодых со щенком стафа месяцев трёх, щенок просто захлёбывался лаем при поощрении хозяина и чем ближе подходили к собаке щен аж верещать начал. Немогу передать как рад был хозяин, всё кричал -"куси-куси!" И что вырастет из такого щенка, при таком хозяине?
Видела хозяина , который бил своего стафа за то ,что тот тоже не пошёл в драку на задиравшего его щенка.
Собаки убийцы это не проблема какой-то определённой породы, это проблема определённой "породы" людей.

http://krym-ig.ru.gg/

Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 1094
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 12:02. Заголовок: Glavnyj Priz бедный ..


Glavnyj Priz бедный Датч...

Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 870
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 12:52. Заголовок: SemMa пишет: С-точ..


SemMa пишет:

 цитата:

С-точка еще одно подтверждение издержек воспитания у собаки и неуважения к окружающим у владельца. Я же говорю собаки это то, что в них вложили хозяева. Вот из-за таких случаев портится отношение ко всей породе в целом. Жаль что всем горе-владельцам мозги не вправишь.




всё плохое в собаке-от человека..и не только от владельца..вообще,от людей..

Дельчар пишет:

 цитата:
Собака полностью повторяет своего хозяина: Все что есть в нем хорошего, будет в собаке, все, что есть плохого, тоже будет в его собаке. Все что он скрывает от окружающих, все-равно, будет в его собаке. И даже, все, что он скрывает от себя, тоже будет в его собаке.

Маленькое философИческое отклонение, навеянное обсуждением



Глядя на своих собак-думаю,не совсем так...Мои - все разные,и все по-разному реагируют на одинаковые ситуации..не думаю,что я такая многогранная
Собаку как и ребёнка,формирует окружающее..как ей "повезло" в детстве,так она и будет себя в дальнейшем вести.. Моя самая старшая собака любит абсолютно всех,идёт ко всем без оглядки-в детстве она видела только хорошее-на улице кроме слов-"ой, какая красавица",она не слышала ничего плохого..видимо такое её счастье..и собаки чужие её не гоняли,НИ РАЗУ..
наверное,это исключение,подтверждающее правило...а вот у Мышки моей жуткий опыт с чужой собакой(без поводка)-та кинулась на нас внезапно-Мышке было4 мес.( вот мне везёт на такое!),сорвалась от страха с поводка(неожиданно всё произошло,в 1-2 сек.),собака её гоняла по кустам,я бегала следом...хорошо та здоровая - застряла в кустах,а Мышка улепётнула в подъезд..Мне ещё пришлось драться с хозяйкой,которая посчитала,что я напугала её псинку(вот здесь действительно-собачка взяла от хозяйки ВСЁ)...Спас меня мой муж,которого позвали соседи..теперь Мышка не любит ни чужих собак,ни людей( людей- на всякий случай..)...По этой
причине у неё бывают проблемы с осмотром на выставках...Единственно хорошо,теперь та собака на поводке выгуливается,вот почему б сразу так не делать(уж не знаю,что её хозяйке мой наобещал )?...Конечно,проще если свой дом,там и чужих нет,гуляй себе..Но бывает,что и выйдя за ворота,можно попасть под раздачу...

Спасибо: 0 
Профиль
Помощник модератора




Сообщение: 1102
Порода: амстафы
Зарегистрирован: 16.03.08
Откуда: Украина, г. Херсон

Награды: Очень красивые поздравления от Администрации!!!СПАСИБО!!!! :ms18:За помощь в разделе "Поздравления"За новогодний сказочный фон. 13.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 17:56. Заголовок: Glavnyj Priz http:/..


Glavnyj Priz жаль что Датч попал не по назначению, но явно вы были любовью его жизни
Glavnyj Priz IG elf полностью с вами согласна

п/з "Kristal Rok" Спасибо: 0 
Профиль
Помощник модератора




Сообщение: 1103
Порода: амстафы
Зарегистрирован: 16.03.08
Откуда: Украина, г. Херсон

Награды: Очень красивые поздравления от Администрации!!!СПАСИБО!!!! :ms18:За помощь в разделе "Поздравления"За новогодний сказочный фон. 13.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 17:57. Заголовок: Кора вам отдельное б..


Кора вам отдельное большое спасибо, за то доброе дело которым вы занимаетесь

п/з "Kristal Rok" Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 3497
Порода: Шнауцер п/с
Зарегистрирован: 29.10.07
Откуда: Украина, Луганск
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 18:05. Заголовок: elf пишет: жуткий о..


elf пишет:

 цитата:
жуткий опыт с чужой собакой(без поводка)...... вот мне везёт на такое!



Только лишний раз подтверждает, что я, кажется, не ошиблась. Ее страх, это отражение Вашего собственного, у Вас тоже негативный опыт и , как бы Вы не храбрились, все-равно боитесь еще раз по кустам пробежаться.

Я не боюсь бродячих собак ( ттт), так они к нам и не подходят, даже если сука у меня течет, или настроение у них боевое, на вопрос " в чем дело?" обычно разворачиваются и в том же темпе валят прочь. А вот пьянь всякую очень опасаюсь, и если только теряю контроль и расслабляюсь, тут же какой-нибудь хмырь обязательно прицепится. Вот никуда не деть: чего больше всего боишься, то и произойдет. Но не обязательно

"Дороги, мои дороги, выносили ноги, выручали боги..."(с) Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 46
Порода: АСТ, цвергпинчер
Зарегистрирован: 23.09.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 02.12.08 23:14. Заголовок: SemMa http://jpe.ru..


SemMa Вы меня засмущали...
я счастлива, что я такая не одна! да и ничего особенного я не делаю)))) просто люблю стафиков а они отвечают мне взаимностью
вот мы нашей амстафкомандой и пытаемся доказать, что ярлыки - это глупость))) нет плохих собак, есть "хозяева"- уроды(((

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 1935
Порода: zwergshcnauzer
Зарегистрирован: 03.10.08
Откуда: Украина, Краматорск

Награды: :ms25:  За бдительность! 29.11.08 Админ:ms25: За помощь в работе 26.02.09 АдминЗа интересные и позитивные темы на форуме.21.04.09 Дельчар
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.08 00:33. Заголовок: Glavnyj Priz http:/..


Glavnyj Priz

Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 877
Порода: карликовые и той пудели абрикосового и серебристого окраса
Зарегистрирован: 01.04.08
Откуда: Украина, Крым, Феодосия
ссылка на сообщение  Отправлено: 03.12.08 07:47. Заголовок: Дельчар пишет: Толь..


Дельчар пишет:

 цитата:
Только лишний раз подтверждает, что я, кажется, не ошиблась. Ее страх, это отражение Вашего собственного, у Вас тоже негативный опыт и , как бы Вы не храбрились, все-равно боитесь еще раз по кустам пробежаться.



Я не боюсь,по кустам и газонам я только и вышагиваю-выгуливаю щенков,собак,кусты-моё кредо ...а в тот раз я вообще не думала ни о чём таком..Вообще,заметила,стоит мне расслабиться и начать думать,что все люди -друг другу братья и тому подобные"сопли",так и получаю-забег по кустам ,а вот если гуляю со своими,зорко глядя вокруг на предмет"врагов",дабы не спугнули моё "стадо"-то всё окей...тишина и мир вокруг.. А у той тёти нет страха-она ооочень наглая,и по-моему у неё не того с головой-я часто слышу из её окон крики и битьё посуды,истошные вопли и лай собак(у неё их две,ооочень злые,они и на людей кидаются,а подбираются бесшумно,как волки...вернее,подбирались,после того случая в наш двор не ходят,а собаки на поводках вдобавок ещё ,да и в последнее время вообще их не вижу...)..А в тот момент я конечно испугалась,и за щенка...так выскочат на тебя ,любой испугается...
К нам бездомные собаки и не цепляются-в основном все они живут возле нашего дома(есть одна из нашего подъезда,кормит их всех),поэтому меня они знают,и не суются даже - по понятным причинам

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 679
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 15:08. Заголовок: IG пишет: Не бывает..


IG пишет:

 цитата:
Не бывает собак-убийц, такими их делают люди.



А попробуйте сделать убийцу из сеттера

Конечно, человек оказывает большое влияние на поведение собаки, но уж никак не на все 100%. Собака - это личность, а не безмозглое и безвольное существо из которого всякий может лепить все что захочет.

Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона – то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.
Конфуций
Спасибо: 0 
Профиль
Помощник модератора




Сообщение: 1112
Порода: амстафы
Зарегистрирован: 16.03.08
Откуда: Украина, г. Херсон

Награды: Очень красивые поздравления от Администрации!!!СПАСИБО!!!! :ms18:За помощь в разделе "Поздравления"За новогодний сказочный фон. 13.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 16:18. Заголовок: Dragon но собака стр..


Dragon но собака стремится угодить любимому хозяину

п/з "Kristal Rok" Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 61
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 16:35. Заголовок: Dragon пишет: А поп..


Dragon пишет:

 цитата:
А попробуйте сделать убийцу из сеттера


Убийцу кого? Кошек - запросто!
У нас во дворе был пес, двортерьер, вот у него были две манички - гавкать на колеса медленно едущих машин (не велосипедов, а именно машин) и гоняться за кошками (при мне лично он удушил кошку и нес свою добычу в "логово" - я ничего не могла сделать, т.к. не могла догнать его) Т.е. людей он ни разу не укусил, но вот кошек наверное загрыз не одну

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 48
Порода: АСТ, цвергпинчер
Зарегистрирован: 23.09.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 20:06. Заголовок: сеттеры - охотники (..


сеттеры - охотники (по крайней мере, в прошлом). а значит, по определению в некотором роде убийцы...
Dragon ни в коей мере не хочу обидеть. и прекрасно знаю добрый и ласковый нрав этих замечательных собак!)))
просто, как говорила выше - против ярлыков.
к примеру - "стафы - бойцы" (а многие подразумевают = убийцы и агрессоры). если так, то почему никто не воспринимает тот факт, что стафы использовались для боёв с ЖИВОТНЫМИ (а это и есть своего рода охота), а к людям они очень дружелюбны?
почему мои стафики "до смерти" могут только зализать?))) и прекрасно дружат и с собаками, и с кошками)))
и почему на протяжении многих лет я наблюдаю агрессию со стороны "не бойцов" - немцев, ротвейлеров, например? почему хозяева-неадекваты на мою вполне нормальную просьбу взять собаку на поводок или одеть ей намордник, позволяют себе не просто промолчать, а еще и в достаточно грубой форме рассказать, что СТАФ у меня, вот я и должна намордник одевать (хотя без поводка моя собака не гуляет, если в районе 50 метров есть другие собаки)???
примеров могу привести очень много...
это ли не последствия тех самых ярлыков?(((

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 680
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 04.12.08 20:41. Заголовок: Nataxa пишет: Убийц..


Nataxa пишет:

 цитата:
Убийцу кого? Кошек - запросто!



Ну естественно, что не кошек и тем более не птичек (для легавых желательно аккуратненько добивать раненую дичь) , а человека.

SemMa пишет:

 цитата:
Dragon но собака стремится угодить любимому хозяину



Даже если сеттер попадет в руки агрессивного подонка, он все равно не сможет уж настолько угодить хозяину чтобы убивать и калечить людей.
Агрессия к добыче; агрессия внутривидовая и агрессия к человеку это три различные поведенческие реакции, имеющие разные корни и физиологию и нельзя сваливать их в одну кучу.

Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона – то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.
Конфуций
Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 54
Порода: ЮРО,чихуахуа
Зарегистрирован: 19.09.08
Откуда: Украина, Днепропетровск

Замечания: 22.01.13.за открытку без превью.Модератор26.09.13 За некорректное ведение беседы19.10.13 за некорректное ведение беседы.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 10:24. Заголовок: цитата: мелкие пор..


цитата:
мелкие породы генетически более предрасположены к агрессивному поведению, чем крупные. Цифры, подтверждающие уровень их агрессии, в ряде случаев довольно тревожны.
До сих пор исследования в области собачьей агрессии почти исключительно анализировали статистику укусов. Но, по мнению экспертов, статистика и вводила в заблуждение, поскольку о большинстве укусов просто не сообщается. Большие собаки, возможно, приобрели репутацию агрессоров, потому что их укусы чаще требуют медицинского вмешательства.

Dragon!Мне кажется Вы не внимательно прочли статью.Правильно,что на 100 укусов такс и
чихов никто не обратит внимание,а об 1-м укусе(ну к примеру ротвейлера) рознесут не
только по собачникам,но и по всему городу и медучереждениям. Разговор не о серьёзности
покусов,а именно о том, какие собаки чаще всего проявляют агрессию к хозяину и прохожим.
Я точно могу сказать Вам,что южаки не позволяют себе того,что творят мои(отвечаю за своих
собак) чихуашки.

Человека можно распознать по окружению,в котором он живёт! Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 1068
Порода: фр. бульдог, ротвейлер, нем. овчарка
Зарегистрирован: 30.11.07
Откуда: Крым/Украина, Алушта

Награды: Благодарю за помощь в наведении порядка в породной ветке. Админ. 21.07.08 :ms22::ms17: За интересные темы. Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 11:40. Заголовок: Ведь служебных и бо..


Ведь служебных и бойцовых собак выводили с определёнными качествами (умением и желанием борьбы с противником), агрессивность и умение противостоять культивировалось в этих породах намеренно и при надлежащем воспитании( или без него) эти породы могут проявлять излишнюю агрессию. У сеттеров же наоборот в разведение не попадали собаки проявляющие агрессию, у них ведь совсем другая специализация. Кстати, в моём районе живёт стареньий ирландский сеттер, который уже не одну штанину порвал прохожим. В соседнем подьезде живёт средний абрикосовый пудель, очень коварная личность, мирно лежит на крыльце ,а когда вы проходите и поворачиваетесь спиной он молча тихонько подбегает и кусает за ноги. А есть 6-летний добродушный обаяшка американский бульдог, рубаха парень, любит всех!
Конечно, на 100% человек не влияет на то какой вырасте его собака, и конечно собака не пластилин чтоб из неё лепить. Но, либо человек вырастил специально агрессивную собаку, либо человек не приложил никаких усилий по воспитанию щенка с задатками агрессивной собаки. Скорее, это проблема индивидуальная ,чем породная.

http://krym-ig.ru.gg/

Спасибо: 0 
Профиль
Помощник модератора




Сообщение: 1117
Порода: амстафы
Зарегистрирован: 16.03.08
Откуда: Украина, г. Херсон

Награды: Очень красивые поздравления от Администрации!!!СПАСИБО!!!! :ms18:За помощь в разделе "Поздравления"За новогодний сказочный фон. 13.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 11:45. Заголовок: IG + 100 http://jpe...


IG + 100

п/з "Kristal Rok" Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 681
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 12:46. Заголовок: IG пишет: Ведь служ..


IG пишет:

 цитата:
Ведь служебных и бойцовых собак выводили с определёнными качествами (умением и желанием борьбы с противником), агрессивность и умение противостоять культивировалось в этих породах намеренно и при надлежащем воспитании( или без него) эти породы могут проявлять излишнюю агрессию. У сеттеров же наоборот в разведение не попадали собаки проявляющие агрессию, у них ведь совсем другая специализация.



Вот-вот. Но стоит кому-то сказать, о тех самых служебных и бойцовых породах, что они агрессивны, как тут же все владельцы указанных пород взвиваются, как будто их за одно место укусили, и начинают доказывать что эти собаки все сплошь пупсики и душки, и тут же вываливают страшилки о свирепых той-пуделях и пекинесах.

С-точка пишет:

 цитата:
Dragon!Мне кажется Вы не внимательно прочли статью.



Внимательно. Это вы невнимательно читали в чем я возражала автору.
Я против простой арифметической статистики, которая считает автоматом все случаи агрессии, не делая дифференцировки.
Агрессия - это необыкновенно важная для существования вида поведенческая реакция. Собака не должна быть ни мягкой игрушкой, ни терминатором. Изучать агрессию нужно профессионально и грамотно, внимательно рассматривая каждый случай, доискиваясь причин, соотнося степень раздражения с ответной реакцией и многое многое другое. А то что делают всякие неучи, это только во вред идет собакам. Я за много лет знаете сколько видела вот таких вот "результатов исследований" и по агрессии и по интеллекту (как раз по соседству такая тема ) и у каждого "исследователя" совершенно оригинальные результаты. Извините, но это не наука - это маразм. Кроме того, ни разу ни у кого я не видела описание программы и методики испытаний, такое как положено при оформлении любой научной работы. Всегда выдают только результаты, но никогда не говорят каким образом они получены.

Маленькая собака - это зеркало человеческой агрессивности, а на зеркало как известно, пенять бесполезно


Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона – то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.
Конфуций
Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 1069
Порода: фр. бульдог, ротвейлер, нем. овчарка
Зарегистрирован: 30.11.07
Откуда: Крым/Украина, Алушта

Награды: Благодарю за помощь в наведении порядка в породной ветке. Админ. 21.07.08 :ms22::ms17: За интересные темы. Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 13:15. Заголовок: Кроме того, в больш..


Кроме того, в большинстве случаев, воспитанием маленькой собачки хозяин не занимается. Она же маленькая, ну не сожрёт же, не покалечит. Но покалечить может, к примеру психику ребёнка, который на всю жизнь можен остаться собаконенависником.

http://krym-ig.ru.gg/

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 58
Порода: ЮРО,чихуахуа
Зарегистрирован: 19.09.08
Откуда: Украина, Днепропетровск

Замечания: 22.01.13.за открытку без превью.Модератор26.09.13 За некорректное ведение беседы19.10.13 за некорректное ведение беседы.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 14:18. Заголовок: А мои знакомые ржут..



А мои знакомые ржут до упаду:у меня купили 3-х месячную чиху.Через 13 дней вернули -
не СПРАВИЛИСЬ!!! Собачка искусала хозяевам все пальцы на руках и ногах.Их 4-х летнюю дочь загнала на средний ярус квартиры,тоесть-
ребёнок передвигался по креслам,тумбочкам,диванам.Они пытались поставить её на место,но
не получилось.!!!Но весь прикол в том,что до этого у них был БОКСЁР.

Dragon пишет:

 цитата:
Вот и обижают малышню без опаски и зазрения совести


Да Вы ещё попробуйте их обидет!!!У меня 13 лет южаки и я Вам скажу,что с крупными
собаками проще,чем с мелюзгой в плане дрессировки и послушания.


Человека можно распознать по окружению,в котором он живёт! Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 682
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 15:54. Заголовок: С-точка пишет: Да В..


С-точка пишет:

 цитата:
Да Вы ещё попробуйте их обидет!!!



Если когда-нибудь я сойду с ума и мне захочется обижать маленьких собак, то уж поверьте у меня это получится

Но я знаю другие методы воспитания мелочи, а у меня между прочим, как следует из вышеприведенной статьи - самая агрессивная порода в мире.

Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона – то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.
Конфуций
Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 63
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 16:25. Заголовок: Я бы поспорила с ста..


Я бы поспорила с статьей только в том, какая порода самая агрессивная - обычно декорация (чихи, йорки, тои) ну и маленькие двортерьерчики "аля болонка".Из своего личного опыта - я не скажу что мой пес прям лизун такой расрекрасный, нет, он к посторонним недоверчивый, но терпеливый. Не знаю, как там проводят эти исследования, правильно ли проводят подсчет данных, соблюдают ли все правила и требования, подсчитывают ли ошибки выборки, соблюдают ли репрезентативность, верна ли совокупность и т.п.
По своему опыту скажу - что не мелочь я лучше обойду стороной - не укусит, так столько шума наделает (недавно тойчик на руках у девушки увидел меня с моим собакином, так такой визг писк стоял - я еще квартала два слышала! и это с тем, что я решила обойти его как можно дальше) Большие собаки, они до последнего думают, что с ними играются, а мелкие любое действие расценивают как угрозу.
P.S. Да простят меня владельцы мелких собак, ничего плохого не хочу сказать о их питомцах, всего лишь, что именно уровень агрессии у них выше! А понимание ответственности заглушено (ну большая собака, правильно выращенная никогда не укусит ребенка, а вот мелкая запросто)
Поэтому ИМХО агрессия мелких собак действительно на высоте (в большей части декоративных пород), но травмы несоизмеримы с травмами больших, поэтому как уже тут неоднократно повторялось - никто просто не побежит в травмпункт после того, как его покусает мелочь - максимум разберутся с владельцам, а в основном идут домой и мажутся зеленкой

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 64
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 16:26. Заголовок: С-точка Полностью до..


С-точка Полностью доверяю вашим наблюдениям и опыту содержания собак разных "весовых" категорий.

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 1131
Порода: Американский бульдог
Зарегистрирован: 06.04.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 17:28. Заголовок: Dragon вот я с вами ..


Dragon вот я с вами почти согласна НО....

Но заключается в том, что крупные породы собак - это, в подавляющем большинстве, пользовательные или служебные породы. И отбор производителей производился и производится с учетом рабочих качеств, способности к обучению и устойчивости нервной системы. Благодаря этому крупные собаки реже бывают агрессивно -трусливыми. А именно такие собаки чаще всего кусаются от страха! Для большинства служебников такое поведение порочно, и пускать такую собаку в разведение ответственные заводчики не станут, какой бы красивой она не была. ( О безответственных тут не будем )

А вот декорашек зачастую разводят не обращая ровным счетом никакого внимания на состояние их нервной системы. Тем самым закрепляя слабую психику и агрессивность. Очень красивая декорашка с аномальной психикой распрекрасно идет в разведение. И если это, к примеру, еще и кобель производитель, то он оставляет после себя массу потомков. А потом на него еще и инбридинги начинают делать, закрепляя не только внешние признаки, но и поведенческие реакции. Не всегда нормальные.


Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 66
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 18:48. Заголовок: Beaytiful пишет: А ..


Beaytiful пишет:

 цитата:
А вот декорашек зачастую разводят не обращая ровным счетом никакого внимания на состояние их нервной системы. Тем самым закрепляя слабую психику и агрессивность. Очень красивая декорашка с аномальной психикой распрекрасно идет в разведение. И если это, к примеру, еще и кобель производитель, то он оставляет после себя массу потомков. А потом на него еще и инбридинги начинают делать, закрепляя не только внешние признаки, но и поведенческие реакции. Не всегда нормальные.


Только хотела тоже самое написать - Вы меня опередили

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 1070
Порода: фр. бульдог, ротвейлер, нем. овчарка
Зарегистрирован: 30.11.07
Откуда: Крым/Украина, Алушта

Награды: Благодарю за помощь в наведении порядка в породной ветке. Админ. 21.07.08 :ms22::ms17: За интересные темы. Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 18:50. Заголовок: Beaytiful http://jp..


Beaytiful

http://krym-ig.ru.gg/

Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 151
Порода: Французский бульдог
Зарегистрирован: 12.06.08
Откуда: Украина, Харьков
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 20:09. Заголовок: Dragon пишет: Но ст..


Dragon пишет:

 цитата:
Но стоит кому-то сказать, о тех самых служебных и бойцовых породах, что они агрессивны, как тут же все владельцы указанных пород взвиваются, как будто их за одно место укусили, и начинают доказывать что эти собаки все сплошь пупсики и душки, и тут же вываливают страшилки о свирепых той-пуделях и пекинесах.


 цитата:
Dragon пишет:
Я против простой арифметической статистики, которая считает автоматом все случаи агрессии, не делая дифференцировки.
Агрессия - это необыкновенно важная для существования вида поведенческая реакция. Собака не должна быть ни мягкой игрушкой, ни терминатором. Изучать агрессию нужно профессионально и грамотно, внимательно рассматривая каждый случай, доискиваясь причин, соотнося степень раздражения с ответной реакцией и многое многое другое.

` Dragon пишет:

 цитата:
А я на это скажу, что человек ведет себя по отношению к крупным и потенциально опасным породам более разумно и осторожно, поэтому они и нападают реже. А маленькую собачку чего бояться? Вот и обижают малышню без опаски и зазрения совести, а потом еще и делают их виноватыми и агрессорами.



Согласен на 100%!


Спасибо: 0 
Профиль



Сообщение: 416
Порода: цвергшнауцер, азиат
Зарегистрирован: 18.06.08
Откуда: Украина, Полтава
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 21:42. Заголовок: Beaytiful +1000! htt..


Beaytiful +1000!

Меньше слов - больше дела! Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 683
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 22:16. Заголовок: Beaytiful пишет: в ..


Beaytiful пишет:

 цитата:
в подавляющем большинстве, пользовательные или служебные породы. И отбор производителей производился и производится с учетом рабочих качеств,



Поэтому такая собака обязательно должна быть агрессивна. И агрессия у нее должна включаться по команде Фас, даже если объект на первый взгляд ничем не угрожает ни собаке, ни хозяину. Это активная агрессия и такая собака борется с противником до полной победы.
Даже если она за всю свою жизнь не укусит ни одного человека, то это вовсе не значит, что она не агрессивна. Просто ей в свое время объяснили как нужно себя вести и кто в доме хозяин.
А вот маленьким собачкам, очень часто не считают нужным прививать правила хорошего тона и они, не будучи от природы по-настоящему агрессивными просто наглеют и развлекаются тем что нападают на всех и вся.
Не всякий укус является признаком агрессии и не всегда сдержанность означает отсутствие агрессии. У нас же привыкли все сваливать в одну кучу, не делая различий между активной агрессией и трусливо-оборонительной.

Чтобы агрессия выплеснулась наружу, нужно чтобы раздражитель переступил некий допустимый барьер. Так вот в отношении к потенциально опасным собакам мы внимательно следим за тем, чтобы самим не перейти за этот барьер + с помощью воспитания и дрессировки мы искусственно повышаем этот барьер, не позволяя собаке срываться из-за всякой мелочи. Ну это в идеале так. Бестолковые владельцы как раз и отличаются тем, что не чувствуют черты за которую нельзя заходить и не умеют или не хотят воспитывать собаку.

С маленькими собаками так не церемонятся, хотя надо бы наоборот даже больше внимания уделять им, ведь они более беззащитны чем крупные собаки и гораздо больше вещей представляют для них опасность, а следовательно - ниже барьер за которым они вынуждены прибегать к агрессии как защите.

Поэтому считая покусы, мы не сможем измерить уровень агрессивности в породе, а только узнаем какие породы чаще подвергаются некорректному отношению со стороны человека, в каких породах больше всего безответственных владельцев и пр.

А мерить в общем-то не обязательно, можно и чисто умозрительно провести раздел пород по уровню агрессивности.
1 Повышенная агрессивность: бойцовые, служебные, охранные, охотничьи зверовые.
2 Пониженный уровень агрессии: островные легавые, мопсы...
3 Средний уровень: прочие

Естественно, это в среднем и с учетом, что возможны колебания от и до в любой из пород.



Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона – то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.
Конфуций
Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 67
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 05.12.08 23:57. Заголовок: Ну неужели ВСЕ владе..


Ну неужели ВСЕ владельцы декорации не умеют воспитывать и не знают как воспитывать своих собак??? За свою короткую (не по моей вине ) жизнь ни разу не встречала неагрессивных мелких собачек, ну либо с пониженной агрессией среди тоев, чихов... (но и пекинесов и мопсов агрессивных не встречала) неужели пройти в поле зрения мелкой собачки - это значит переступать эту слишком низкую черту агрессивности? Да рядом с ними "дышать" нельзя (утрирую)
Да и у охотничьих агрессивность? Думаю навряд ли - как бы они тогда охотились - особенно сворами и ни один человек управляет этой сворой? У бойцовых к человеку??? - тоже сомнительно (по отношению к человеку - хотя по отношению к себе подобным - часто встречается). Это если не считать "помесь бульдога с носорогом", в которой от породы -только название а от психики - одни тараканы в голове.
ИМХО - надо разделять агрессию у собак еще и по отношению к человеку, другим животным и себе подобным.

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 68
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 00:02. Заголовок: Dragon пишет: Поэто..


Dragon пишет:

 цитата:
Поэтому такая собака обязательно должна быть агрессивна. И агрессия у нее должна включаться по команде Фас, даже если объект на первый взгляд ничем не угрожает ни собаке, ни хозяину. Это активная агрессия и такая собака борется с противником до полной победы.


Значит у такой собаки вполне нормальная контролируемая агрессия. До "полной победы"? Это в каком смысле пока не загрызет???

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 50
Порода: АСТ, цвергпинчер
Зарегистрирован: 23.09.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 00:53. Заголовок: Nataxa пишет: ИМХО ..


Nataxa пишет:

 цитата:
ИМХО - надо разделять агрессию у собак еще и по отношению к человеку, другим животным и себе подобным.


полностью согласна!
действительно, очень важно различать - что мы, собственно, подразумеваем под словом "агрессия"...
если моя "бойцовая"(пишу всё время в кавычках и с долей иронии, потому как странное определение ) собака агрессивна в ЗАЩИТЕ, когда есть реальная угроза жизни мне, её хозяйке - это агрессия? если моя стафка, когда на неё рычат и кидаются другие собаки, виляет хвостом и думает, что это игра - это агрессия? когда моя пинчеряха отганяет от меня пьяного мужика, цапая его за нос, это агрессия?
я думаю, что это не агрессия
в то же время замечу - стафка у меня абсолютно добродушное существо ко всем без исключения, тогда как минпинка - достаточно недоверчива к чужим. хотя - воспитывала обеих я...и вроде одинаково

Dragon пишет:

цитата:
Но стоит кому-то сказать, о тех самых служебных и бойцовых породах, что они агрессивны, как тут же все владельцы указанных пород взвиваются, как будто их за одно место укусили, и начинают доказывать что эти собаки все сплошь пупсики и душки, и тут же вываливают страшилки о свирепых той-пуделях и пекинесах.

сорри, буду доказывать одно - моя стафка абсолютно неагрессивна! а вот к минпинке лучше близко не подходить




Спасибо: 0 
Профиль
Помощник модератора




Сообщение: 1120
Порода: амстафы
Зарегистрирован: 16.03.08
Откуда: Украина, г. Херсон

Награды: Очень красивые поздравления от Администрации!!!СПАСИБО!!!! :ms18:За помощь в разделе "Поздравления"За новогодний сказочный фон. 13.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 09:55. Заголовок: Dragon пишет: Не вс..


Dragon пишет:

 цитата:
Не всякий укус является признаком агрессии


ну-ну, я представляю кусает любая крупная соба, да тут такое начнется, докажи кому-то что это она не агрессивная

Beaytiful

п/з "Kristal Rok" Спасибо: 0 
Профиль
Помощник модератора




Сообщение: 1121
Порода: амстафы
Зарегистрирован: 16.03.08
Откуда: Украина, г. Херсон

Награды: Очень красивые поздравления от Администрации!!!СПАСИБО!!!! :ms18:За помощь в разделе "Поздравления"За новогодний сказочный фон. 13.12.11
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 10:01. Заголовок: Кора пишет: моя ста..


Кора пишет:

 цитата:
моя стафка абсолютно неагрессивна! а вот к минпинке лучше близко не подходить



Еще одно подтверждение слов Beaytiful о разных подходах к разведению в крупных и мелких породах

п/з "Kristal Rok" Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 51
Порода: АСТ, цвергпинчер
Зарегистрирован: 23.09.08
Откуда: Украина, Киев
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 10:36. Заголовок: SemMa ну минпинка у ..


SemMa ну минпинка у меня тоже добрющее и ласковейшее существо! просто так уж исторически сложилось, что она считает себя телохранителем и защитником. причём не только меня, но и нашей стафочки
поэтому чужим людям совсем необязательно лезть к ней с "сюсипусями" (а народ такое полюбляет), при этом рассказывая, что "вот эта большая-злая"(это про стафку), "а вот маленькая - само очарование!"
очень многих у нас во дворе это самое "очарование" успело разочаровать
вот вам и предубеждённость людей к "опасным" и "неопасным" породам

Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 684
Порода: Йормунганд
Зарегистрирован: 06.11.07
Откуда: Украина, Харьков

Награды: :mb20:  За боевые заслуги! Дельчар.
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 10:54. Заголовок: Nataxa пишет: Ну не..


Nataxa пишет:

 цитата:
Ну неужели ВСЕ владельцы декорации не умеют воспитывать и не знают как воспитывать своих собак???За свою короткую (не по моей вине ) жизнь ни разу не встречала неагрессивных мелких собачек, ну либо с пониженной агрессией среди тоев, чихов...



Ну прямо так уж и все? Может хоть один вменяемый чих все же найдется на свете? А как же они на выставки ходят? Как зубы эксперту показывают? .

Хотя с тем что чихи и тои являются лидерами среди трусливо-агрессивных собак я согласна. Ничего удивительного в этом нет, учитывая их размеры. Такая экстремальная миниатюризация обязательно связана с аномальной гормональной активностью. Но, повторяю, не надо сравнивать активную агрессию с трусливой. Это немного разные вещи. Я бы даже сказала, что трусливо-оборонительная реакция это эрзац-агрессия, есть в ней что-то неполноценное и ненастоящее.

Nataxa пишет:

 цитата:
ИМХО - надо разделять агрессию у собак еще и по отношению к человеку, другим животным и себе подобным.



Я как раз об этом выше писала
Dragon пишет:

 цитата:
Агрессия к добыче; агрессия внутривидовая и агрессия к человеку это три различные поведенческие реакции, имеющие разные корни и физиологию и нельзя сваливать их в одну кучу.




Вот только это относится к конкретному случаю агрессивного поведения, а не к отдельной особи и тем более всей породе. Потому как собака далеко не всегда проявляет агрессию только по одному объекту (собака, человек, зверь), как нам бы того хотелось. Кора головного мозга - это единое целое и существуют разнообразные связи между различными ее участками. Как бы мы ни пытались отбирать особей у которых будет возбуждаться только один участок головного мозга, а остальные отвечающие за другие виды агрессии будут полностью тормозиться, мы никогда не получим абсолютного результата.



Я знаю, что птица летает, зверь бегает, рыба плавает. Бегающего можно поймать в тенета, плавающего в сети, летающего можно сбить стрелой. Что же касается дракона – то я еще не знаю, как его можно поймать! Он на ветре и облаках взмывает к небесам! Ныне я встретился с Лао-цзы, и он напомнил мне дракона.
Конфуций
Спасибо: 0 
Профиль
постоянный участник




Сообщение: 104
Порода: увы, уже только вест...
Зарегистрирован: 11.11.07
Откуда: Украина, Львов
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 10:57. Заголовок: Из моего опыта-нарва..


Из моего опыта-нарваться на агрессию(зачастую неспровоцированную) со стороны мелочи гороздо легче,чем со стороны собаки среднего и крупного размера. У мелких порог возбудимости гораздо ниже. Ну и хозяева,конечно,играют не последнюю роль. Пожалуй,единственное исключение-фуфчарки. Эти массово бьются в истерике и пытаются вжрать ФСЁ! А вот "бойцовские" вообще отдельный разговор-могут зацеловать насмерть . Все мои покусы(очень даже до крови) от мелочи,за исключением двух-далмата и миттеля,и оба были спровоцированы мной А вот були,питы и стаффы ни разу укусить не пытались. Подчёркиваю-из ЛИЧНОГО опыта. На асолютные цифры не претендую, да,честно говоря,не очень себе представляю,что это такое

Если другой человек мощно выступает против вас, а вы отвечаете тем, чт просто принимаете его силу в себя, то нет никакой необходимости ни в каких усилиях.
Годзё Сиода
Спасибо: 0 
Профиль





Сообщение: 70
Порода: Аргентинский дог
Зарегистрирован: 29.09.08
Откуда: Украина, Симферополь
ссылка на сообщение  Отправлено: 06.12.08 11:40. Заголовок: Тут по-моему уже мно..


Тут по-моему уже много отписалось людей, опыт которых не благосклонен к мелким породам. Так что скорее всего неистеричный чих - это уже иключение из правил.
Мой вот тоже даже когда его задирают, и нагло пытаются пожевать думает, что энто игра такая! Ему со всеми собашками хочется понюхаться поиграть - любопытный мальчик , единственное за что он может укусить четвероногого (не двуногого ) собрата (признаюсь, никогда не кусал никого до крови, так прихватит порычит и отпустит или с рыком клацнет перед носом у обнаглевшего - из-за чего данная особенность тоже не представляю, т.к. заводчик говорил, что еще в младенческом возрасте мой "пупс" и своего папашку тоже от миски гонял ) это за еду - т.е. если тот нагло пытается залезть моему в рот и утащить что-то. Еще мой недоверчиво относится к чужим - но это недоверие отражается в том, что он просто флегматично отходит от незнакомцев с выражением в глазах типа "Мы не знакомы! Мама учила с незнакомыми неразговаривать" , желающих сделать ему "сюси-пуси", если меня нет в ближайшем метре. Скажите пожалуйста, это значит, что мой пес агрессивен?
Да я тоже согласна с тем, что "бойцовые" вообще не умеют кусать человека (кстати тот же шарпей - это раньше бойцовая собака )
Итак мы пришли к главному вопросу - так какие же признаки агрессии? И как отличить агрессию от нормального допустимого поведения? И почему та же миниатюризация отыгралась в основном на чихах и тоях, а другие породы более менее миновала? (стоит ли сваливать все на миниатюризацию или все же признать истеричность и агрессивность этих собак?)

У меня есть свой белый ангел - только на четырех лапах... Спасибо: 0 
Профиль
Ответов - 137 , стр: 1 2 3 4 All [только новые]
Тему читают:
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
Все даты в формате GMT  1 час. Хитов сегодня: 3190
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет



День рождения нашего форума 16 апреля 2007 года.

АРХИВ НАШЕГО ФОРУМА МОЖНО ПОСМОТРЕТЬ ЗДЕСЬ